Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Wild Yuri @ 09.01.2011 17:43) П Ещё было бы здорово сделать раздел Кадастр, куда все энтомологи добавляли бы "этикеточную информацию" о поимках того или иного вида бабочки на территории России. А как быть с достоверностью? Ну получим Кадастр в котором половина информации будет ошибочная. А зачем он такой нужен? (Konung @ 09.01.2011 17:52) И еще "Вконтакте" в этом загрузчике есть очень удобная фишка - когда фотки не нужно самостоятельно уменьшать в фотошопе до веб-размера. Не соглашусь. Политика должна быть такая: Хочешь разместить фотки - будь добр, подредактируй до приемлемого состояния - кадрируй, поправь балланс белого. Суть конечно не в самом наличии функции автоматического уменьшения, а в том, что не у всех и не все фото имеют приемлемое качество. Сужу по фоткам размещаемым на этом форуме. (Asar @ 09.01.2011 23:13) ИМХО, искать инфу на Lepidoptera.ru неудобно. Вот щелкаю на Каталог - вместо каталога вижу кучу ненужных мне превьюшек и крохотное окошко со списком семейств. Выбираю нужное семейство (тоже очень неудобно) - и вместо списка видов Совок вижу снова винегрет из превьюшек. Кроме того не соблюдается систематика - перемешаны стрельчатки, металовидки, аконтии... А где же собственно систематический каталог? (Wild Yuri @ 10.01.2011 01:49) Otakar Kudrna в своё время осуществил проект картирования бабочек Европы. К участию были приглашены ВСЕ желающие. Просто он прикинул погрешность - не более 1% "дезы", Прикинуть можно любой процент. Для Inachis io может и не будет ошибок. А для более "сложных" видов? А для очень схожих видов? Но, конечно, точки надо будет выставлять на сайте после модерирования, а то "хакеры" науказывают... А откуда админу будет известна достоверность точки?
|
Wild Yuri Постоянный участник Липецкая область, с. Преображеновка |
(okoem @ 13.01.2011 18:37) А как быть с достоверностью? Ну получим Кадастр в котором половина информации будет ошибочная. А зачем он такой нужен? Большинство проектов картирования бабочек в США и Европе построены на доверии. А как иначе? Как проверить сведения? Допустить к картированию только сведения профессионалов? Тогда теряем 90% информации - сведения любителей... Какой выход? Хотелось бы узнать Ваше мнение. (okoem @ 13.01.2011 18:37) Прикинуть можно любой процент. Для Inachis io может и не будет ошибок. А для более "сложных" видов? А для очень схожих видов? Здесь можно принимать сведения только при получении фото экземпляра. Для видов-двойников - наверное, также гениталий. Конечно, будут какие-то "трудные случаи", решаемые по специальной методе (предлагаю обсудить варианты), но давайте хотя бы закартируем для начала "явно распознавемые виды": аполло, мнемозину, ио, траурницу и т. д.! У любой идеи есть недостатки. Если "циклиться" на них, невозможно осуществление никаких идей и проектов. (okoem @ 13.01.2011 18:37) Доверие. Как поступил Otakar Kudrna. Очень уважаемый в Европе учёный. Погрешность будет при любой методе. Идиотов не более 1%. |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Wild Yuri @ 13.01.2011 21:24) Большинство проектов картирования бабочек в США и Европе построены на доверии. А как иначе? Как проверить сведения? Допустить к картированию только сведения профессионалов? Тогда теряем 90% информации - сведения любителей... Какой выход? Хотелось бы узнать Ваше мнение. ..... Здесь можно принимать сведения только при получении фото экземпляра. Для видов-двойников - наверное, также гениталий. Вы сами практически ответили на свой вопрос. Для получения достоверного картирования необходима такая схема: Любитель фиксирует (фото или сбор) материал -> специалист определят этот материал -> ставится точка. А доверие заключается в том, что специалист не подвергает сомнению честность коллектора относительно места сбора.
|
Wild Yuri Постоянный участник Липецкая область, с. Преображеновка |
информации специалистами не требуется! Более глобальный проект: Butterflies and Moths of North America Проект Otakar-a Kudrna Mapping European Butterflies Два подхода. "Бюрократический" и свободный... Можно спорить. Мне пофигу какой будет осуществляться в России (вопрос: будет ли когда-либо? ), просто очень хочется "сдать" свою информацию, чтобы не пропала. Можно опять Otakar-у Kudrna, но мечтается всё же отечественному проекту. Патриотизм. Можно назвать это так. |
Wild Yuri Постоянный участник Липецкая область, с. Преображеновка |
Кстати, карта с его сайта о распространении в Европе капустницы. На Украине она страшная редкость! А в Белоруссии вообще не водится! Такова же информации по лимоннице, ио, адмиралу и т. д. Угадайте с трёх раз: почему? |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Wild Yuri @ 13.01.2011 22:53) Я бы сказал - качественный и количественный. На lepidoptera.pl точек капустницы на той же карте Польши меньше. Но есть надежда, что они достовернее, т.к. на этом сайте к картированию допускаются только люди умеющие определять материал. (Wild Yuri @ 13.01.2011 22:59) Кстати, карта с его сайта о распространении в Европе капустницы. На Украине она страшная редкость! А в Белоруссии вообще не водится! ...... Угадайте с трёх раз: почему? Вы сами ответили на свой вопрос: просто очень хочется "сдать" свою информацию, .... отечественному проекту. Патриотизм. Дополню Ваш ответ. Посмотрите количество участников lepidoptera.pl: "Мега-государство" Голландия - 9 человек Португалия, Дания - 6 Украина, Бельгия - 5 "маленькая" такая страна Россия - 4 Сербия - 3 Швейцария, Израиль - 2 Андорра - 1 Беларусь (кто не знает - это такая страна, чуть меньше Андорры ) - 0 Цитирую еще раз: "А в Белоруссии вообще не водится". Ну вот не хотят советские люди работать на буржуинов
|
Wild Yuri Постоянный участник Липецкая область, с. Преображеновка |
Вот только сохранить бы данные, объединить, приумножить в каком-то большом и светлом общем проекте!
|
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
Картинки: Pieris_brassicae.JPG — (124.95к)
|
barry Постоянный участник Kharkov, Ukraine |
(Wild Yuri @ 14.01.2011 01:40) На макроиде могу сделать, если хотите. Там карта уже есть и привязка по фото работает. И не только бабочки. |
Wild Yuri Постоянный участник Липецкая область, с. Преображеновка |
(vasiliy-feoktistov @ 14.01.2011 03:02) Про капустницу улыбнуло . Может скудность инфы оттого, что многие за бабочку её не считают (как я, рядом с домом, в городе она летает) Не смог удержаться : Да там по всем видам Украины и Белоруссии нет. Россия - редкими пятнами... Просто не было участников. Мало у нас энтомологов. И слабы контакты с европейскими коллегами...
|
Wild Yuri Постоянный участник Липецкая область, с. Преображеновка |
(barry @ 14.01.2011 03:10) На макроиде могу сделать, если хотите. Там карта уже есть и привязка по фото работает. И не только бабочки. Хочу, конечно. Но есть технические вопросы. Напишу в личку. |
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(Wild Yuri @ 14.01.2011 02:40) Да там по всем видам Украины и Белоруссии нет. Россия - редкими пятнами... Просто не было участников. Мало у нас энтомологов. И слабы контакты с европейскими коллегами... А может оттого, что "они" редко или вовсе не смотрят наши сайты. На lepidoptera.ru я стараюсь этикеточные данные предоставлять. Ессно если сам ловил, то этикетка "Как Отче Наш" для меня.
|
barry Постоянный участник Kharkov, Ukraine |
(Wild Yuri @ 14.01.2011 02:53) Собственно говоря, на фотографиях точки уже работают: Ну разве что доп. информация какая-то нужна еще или интерфейсные вещи... (Wild Yuri @ 14.01.2011 02:53) Пишите конечно, всегда полезно послушать мнение со стороны... |
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
(okoem @ 13.01.2011 17:37) ИМХО, искать инфу на Lepidoptera.ru неудобно. Вот щелкаю на Каталог - вместо каталога вижу кучу ненужных мне превьюшек и крохотное окошко со списком семейств. Выбираю нужное семейство (тоже очень неудобно) - и вместо списка видов Совок вижу снова винегрет из превьюшек. Кроме того не соблюдается систематика - перемешаны стрельчатки, металовидки, аконтии... А где же собственно систематический каталог В разделе Классификация.Г-да, вопрос ко всем -- если еще кажется что-то неудобным, не стесняйтесь, сообщайте, объясню почему так либо исправлю, чтобы стало лучше. Сообщение было отредактировано Asar - 14.01.2011 16:54
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
|
Wild Yuri Постоянный участник Липецкая область, с. Преображеновка |
(Asar @ 14.01.2011 17:56) По поводу точности и допуска неспецов -- думаю, главное, чтобы всегда было ясно, кто информацию предоставил, кто определял вид, по фотографии или нет. Желательно, чтобы точки разного уровня доверия визуально отличались (например, цветом). Как определить, кто спец и не спец? Создавать жюри? Я, например, имею высшее биологическое образование - спец? А мой приятель окончил физмат, но бабочек, как коллекционер, знает лучше меня - не спец? И кто определит доверие к жюри? Если уж говорить о бюрократии, мне больше импонирует американский вариант: в каждом регионе назначен свой кадастровый координатор, и он принимает, проверят и публикует все данные по своему региону. Общий руководитель проекта собирает все данные координаторов в национальную базу. Варианты в Британии часто без координаторов - на доверии. Британцы мудры. Сумасшедших действительно мало... |
Wild Yuri Постоянный участник Липецкая область, с. Преображеновка |
(Asar @ 14.01.2011 17:56) Хорошая идея, но... см. выше. Кто и как будет определять эту степень доверия? |
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
(Wild Yuri @ 13.01.2011 23:53) Давайте не будем изобретать велосипед. Вот как это выглядит в Европе: сайт Bedfodshire Butterflies Собственно, ничего хитрого -- форма почти такая же, как для публикации фотографий на Lepidoptera.ru. Остается только вопрос расставления точек, а все прочее -- технически просто.
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Asar @ 19.01.2011 12:09) Еще насчет квалификации: тут есть проблема для новых посетителей на сайте, сразу бывает не ясно, насколько можно верить, например, определениям того или иного человека. По-моему, стоит разделить вопрос картирования на два вопроса. Первый вопрос: (Asar @ 14.01.2011 15:56) То есть, необходимо разрешить указывать точки всем желающим, но чтобы при этом любой посетитель сайта мог знать, кто из участников добавил какую-то конкретную точку. Допустим, я захожу на сайт и выбираю опцию: - показать точки от всех участников - показать только точки от "проверенных" участников - произвольный выбор информации только от конкретных участников (список участников и галочки напротив имен). А уже второй вопрос - как определить кого из участников занести в категорию "знатоков". |
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
(Asar @ 17.01.2011 15:13) Квалификация определяется, например, по комментам к тем же фотографиям. Если чел регулярно комментит -- вполне заметно, насколько он знает предмет. Если чел не комментит, но книжку написал, которую все знают, то можно судить по книжке. Если чел сам по себе не шибко известный и не комментит ничего на сайте (или комментит мало), то в качестве подтверждения может выступать фотография сушеного собранного экземпляра либо фото, сделанное в природе. Если и фотографии нет -- тогда, конечно, доверия (при прочих равных) может быть меньше. При всем при этом, от ошибок, конечно, никто не застрахован и 100% достоверности не получить. Поэтому очень важен количественный фактор. Есть не один десяток "челов" высочайшей квалификации, кто ничего и ни где здесь не "комментит". Почему нет данных по России, Белоруссии и Украине, потому что Кудрна и иже с ним ленятся читать русскую, белорусскую и украинскую литературу. Возможно они вообще не умею читать. А может не хотят. Все эти карты распространения от европейских коллег - убожество за редчайшим исключением. Я видел только одного западного энтомолога, кто знает и может показать на карте Чукотку, Камчатку и Сахалин сразу - Вольфганг Шпайдель. Люди, которые пишут книжки по Европе и не знают элементарных русских журналов типа Эверсмании, Евразиатского ЭЖ - это простите не ученые. Все проекты по распространению бабочек в РФ (по примеру европейских) пока обречены на провал, т.к. у нас ОЧЕНЬ мало людей, очень мало людей не шибко занятых делами (ритм жизни у нас немного отличается от европейского). Начинать надо. Но пока для Корякии (которая гораздо крупнее большинства стран Европы) нет вообще фаунистических данных - о чем можно говорить. Хотя быть может здесь многими Россия воспринимается как область от Невы до Волги... Тогда можно что-то делать. На уровне европейских списков. Сообщение было отредактировано Yakovlev - 19.01.2011 15:34 |
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
(Yakovlev @ 19.01.2011 15:32) Но пока для Корякии (которая гораздо крупнее большинства стран Европы) нет вообще фаунистических данных - о чем можно говорить. Какое значение имеет наличие данных по Корякии для вопроса картирования точек как таковых? Или тут кто-то претендует на создание поразительно подробной карты бабочек всей России, а если какой-либо регион останется незатронутым сиим глобальным прожектом, так уже и начинать не стоит? Мое видение следующее: нужно, чтобы был функционал, позволяющий желающим вносить свои данные и знакомиться с данными других людей (и границы РФ тут ни при чем, кстати). А то, что по одному региону будет инфы много, а по другому мало -- это неизбежно. Но так, думаю, будет сильно лучше, чем никак.
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
Для первичного результата не нужны данные именно по Корякии или по Московской области, не нужно мое проставление точек для какого-либо вида по всей России (далась вам эта Россия) и не нужен анализ литературы. Нужен сервис и люди, которые хотели бы внести данные. Моя часть -- в первую очередь сервис, надо поднапрячься и попричесывать инфу по Google Maps. Занесение же сопровождающих данных, поиск по ним и т.п. -- не проблема. Про "роды" -- спасибо, мне и не в голову, что там множественное число образуется не так, как в случае войск. |
swerig Постоянный участник Нижний Новгород |
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
|
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(Asar @ 20.01.2011 00:00) Моя часть -- в первую очередь сервис, надо поднапрячься и попричесывать инфу по Google Maps. Занесение же сопровождающих данных, поиск по ним и т.п. -- не проблема. Пётр, Google Maps с Opera не дружит по моему, а это досадно (очень популярный браузер). |
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(Djon @ 20.01.2011 10:02) У меня тоже. Видимо проблема какая-то. |
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
(Djon @ 20.01.2011 11:02) Действительно, не грузится вообще! Выдаёт:"Удаленный сервер или файл не найден" Что такое? |
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(vasiliy-feoktistov @ 20.01.2011 10:11) P.S. Рекомендую присмотрется к этой проге: Просто скачать, распаковать, настроить это клиент и с браузерами он не завязан (осторожно: "траффиконаказуемо"). Вот экспериментально там свою точку одну поставил: Картинки: pic_9.jpg — (221.83к) |
barry Постоянный участник Kharkov, Ukraine |
(vasiliy-feoktistov @ 20.01.2011 11:03) P.S. Рекомендую присмотрется к этой проге: Просто скачать, распаковать, настроить это клиент и с браузерами он не завязан (осторожно: "траффиконаказуемо"). Вот экспериментально там свою точку одну поставил: Так а как Вы предлагаете работать с коллективной информацией в таком случае, если работа происходит в локальном приложении. Ну точку Вы поставили - это точка у Вас на компьютере или она всем видна где-то? К примеру я хочу посмотреть эту Вашу точку... |
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(barry @ 20.01.2011 11:40) Так а как Вы предлагаете работать с коллективной информацией в таком случае, если работа происходит в локальном приложении. Ну точку Вы поставили - это точка у Вас на компьютере или она всем видна где-то? К примеру я хочу посмотреть эту Вашу точку... Да, Борис тут вы правы: это не пойдёт. Сейчас проверил и на Яндеке (откуда карта бралась) её нет (только из-под этой проги видна). Интересно, если вы прогу поставите: У вас видна будет? Но конечно это не вариант, безусловно. А жаль..... Тут я не подумал. |
barry Постоянный участник Kharkov, Ukraine |
И совершенно непонятно кто вообще представляет этот проект и насколько он твердо стоит на ногах. Некая мифическая "группа SAS" без всяких координат, кроме единственно e-mail... Я бы глубоко засомневался прежде ставить на это. Вполне возможно что просто какой-то одиночный программист (типа меня, Петра и т.д.), которому сегодня этим интересно заниматься, а завтра он это забросит... Все-таки гигант Google выглядит на этом фоне более устойчиво. Я навскидку не нашел также каких-то намеков на программный интерфейс (API для программирования сайта). Кроме того сам факт использования проектом карт Google и Яндекс и т.д. тоже заставляет задуматься - зачем получать информацию через вторые руки (непонятного происхождения) если мы можем обратиться непосредственно к первоисточнику информации.
|
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(barry @ 20.01.2011 12:16) ... И совершенно непонятно кто вообще представляет этот проект и насколько он твердо стоит на ногах. Некая мифическая "группа SAS" без всяких координат, кроме единственно e-mail... Я бы глубоко засомневался прежде ставить на это. Вполне возможно что просто какой-то одиночный программист (типа меня, Петра и т.д.), которому сегодня этим интересно заниматься, а завтра он это забросит... Все-таки гигант Google выглядит на этом фоне более устойчиво. Я навскидку не нашел также каких-то намеков на программный интерфейс (API для программирования сайта). Кроме того сам факт использования проектом карт Google и Яндекс и т.д. тоже заставляет задуматься - зачем получать информацию через вторые руки (непонятного происхождения) если мы можем обратиться непосредственно к первоисточнику информации. Да там энтузиасты, безусловно. Тем не менее я лично об этом проекте узнал в 2008 году и с тех пор юзаю без проблем. А карт там полно ещё всяких и довольно регулярно обновления выходят. Но это не вариант, конечно. |
barry Постоянный участник Kharkov, Ukraine |
(vasiliy-feoktistov @ 20.01.2011 12:01) Да, Борис тут вы правы: это не пойдёт. Сейчас проверил и на Яндеке (откуда карта бралась) её нет (только из-под этой проги видна). Интересно, если вы прогу поставите: У вас видна будет? Но конечно это не вариант, безусловно. А жаль..... Тут я не подумал. Ну даже если и будет видна, то нам нужно не совсем это. Если у меня будет видна таким способом, то будет видна всему миру, всем домохозяйкам, зачем нам захламлять мировую карту своими точками... А если всех энтомологов осенит вдохновение... виртуальная Земля превратится в сплошное мессиво из насекомых и люди ее покинут... Т.е. нам нужно хранить точки в локальной базе данных (на сервере lepidoptera.ru) и на карте отображаемой сайтом их показывать. Такой сервис есть и в Google Maps, Google Earth, Яндекс-картах. На макроиде я выбрал Google Earth из-за того что Земля там круглая все-таки (как это ни странно).
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
|
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
Добавлю: через раз. Сообщение было отредактировано vasiliy-feoktistov - 20.01.2011 16:06 |
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
|
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
|
gumenuk Постоянный участник Россия, Москва |
(Asar @ 09.01.2011 13:11) Я, честно говоря, премного удивлен этим примером. Можно поподробнее, что в нем может привлекать, кроме качества инфы? З.Ы. А вообще, и правда, граждане, если кто видел на каком-нибудь сайте удобную функцию или еще что-то, чего нет на Lepidoptera.ru, сообщайте — если штука достойная, всячески постараюсь ее реализовать. -Есть сайт о растениях: Мне кажется очень профессионально сделан и удобен в использовании. Может у них что-то перенять?
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
Если имеются еще какие-то конкретные полезности на Плантариуме, которые могли быть хорошим дополнением и к Лепидоптере -- прошу озвучивать... З.Ы. Еще добавление к Плантариуму: мы уже несколько раз обсуждали с Дмитрием Орешкиным перелинковку страниц с видами бабочек и растений -- т.е. чтобы со страниц бабочек шли ссылки на кормовые растения на Плантариум, а с растений на Плантариуме -- на виды бабочек. Как считаете, полезное это дело? Сообщение было отредактировано Asar - 21.01.2011 13:56 |
barry Постоянный участник Kharkov, Ukraine |
(Asar @ 21.01.2011 13:53) З.Ы. Еще добавление к Плантариуму: мы уже несколько раз обсуждали с Дмитрием Орешкиным перелинковку страниц с видами бабочек и растений -- т.е. чтобы со страниц бабочек шли ссылки на кормовые растения на Плантариум, а с растений на Плантариуме -- на виды бабочек. Как считаете, полезное это дело? Кстати я вот тоже в плане кормовых растений уже решил вопрос с Дмитрием Орешкиным насчет макроида, мы договорились о интерфейсах взаимодействия сайтов. В общем идея хорошая, автономно вести свою фотобазу растений - это нереально, опять же - проблема со специалистами. А на плантариуме уже все готово, достаточно обширная база растений, и достаточно достоверная информация, которая квалифицированно ведется и пополняется. |
swerig Постоянный участник Нижний Новгород |
(Asar @ 21.01.2011 14:53) чтобы со страниц бабочек шли ссылки на кормовые растения на Плантариум, а с растений на Плантариуме -- на виды бабочек. Как считаете, полезное это дело? более чем полезное. я бы сказал очень нужное
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
(barry @ 21.01.2011 14:12) Имеется ввиду, что на Плантариуме таки появилась возможность ввода УРЛов с названиями растений, а не с только через Id?
|
Asar Постоянный участник Insecta.pro Naturaliste.ru |
|
barry Постоянный участник Kharkov, Ukraine |
(Asar @ 21.01.2011 14:28) Имеется ввиду, что на Плантариуме таки появилась возможность ввода УРЛов с названиями растений, а не с только через Id? Да - это моя просьба была, на днях они реализовали. Ну и по обратной связи - с макроида отдается список насекомых по растению. Пока стопроцентно не ясно будет ли там отображаться, но судя по тому, что Дмитрий уточнял детали адаптации интерфейса, думаю будут взаимные связи, хотя я конечно не настаиваю если им в этом нет интереса/необходимости... Информации пока конечно мало занесено, мы только этим занялись и пока только пробуем, но вот например можно глянуть что примерно получается: Ссылки на растения в описании вида... Конечно же всем интересно на каких растениях искать вид. Я вот даже подумываю что стоит видимо к весне и фотки растений распечатать чтобы целенаправленно искать...
|
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема » |