Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
Картинки: Muschampia_antonia_fot.JPG — (185.09к) Muschampia_antonia_fot_1.JPG — (154.79к) Muschampia_staudingeri_fot.JPG — (230.03к) Muschampia_staudingeri_fot_1.JPG — (186.33к) Spialia_struvei.JPG — (178.58к) Spialia_struvei_uns.JPG — (155.21к) Carcharodus.JPG — (207.08к) Carcharodus_uns.JPG — (183.96к)
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
|
Damone Участник Ukraine, Kyiv / Cherkasy |
(Kharkovbut @ 17.11.2009 17:24) Это тоже, как оказалось, интересный вопрос. Ранее я безо всяких сомнений определял экземпляры из Черкасской области и Крыма как картами. Других материалов на сегодняшний день у меня нет. В пределах Украины возникает вопрос о видовой принадлежности схожих P.carthami и P.serratulae. Надо сказать, что ряд специалистов однозначно утверждают, что картами на Украине есть, и её достаточно. Это, например, И.Плющ, В.Чиколовец, Р.Герасимов. Кроме того, по их мнению, этот вид отличается весьма легко и исследования генитального аппарата не требует. В то же время, существуют люди, не так однозначно трактующие ситуацию с этим комплексом. Что касается меня - я на 99% уверен, что картами на Украине есть - по крайней мере, в центральных областях и в Крыму. Однако, с целью убедиться в правильности такого определения, я всё же решил сварить всё имеющееся у меня картамиобразное. Я взял самцов из крымских сборов Плюща и Герасимова, у меня есть самцы из Черкасщины. Как только появляется свободное время - я эту компанию варю, а также продолжаю варить группу armoricanus-alveus. О результатах проинформирую
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(Damone @ 17.11.2009 18:54) Вот именно. В этом сезоне в Харьковской области найдена популяция serratulae (подтверждено генитально). Что касается carthami, то в прошлом сезоне сфотографировал одного самца (место не то, где serratulae, да и по габитусу он довольно-таки отличается - огромный и светлый), но тогда его не собрал, в том числе и потому, что на тот момент сомнений в его видовой принадлежности у меня никаких не было. А теперь они, мягко говоря, есть. Поэтому с нетерпением жду результатов твоего исследования! Сообщение было отредактировано Kharkovbut - 17.11.2009 21:11 |
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
Там (в числе прочего) можно увидеть фото в природе армориканусов, серратул и потенциального картами.
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
Картинки: P1010003.JPG — (203.49к)
|
Гена Постоянный участник Славута, Украина |
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(Гена @ 18.11.2009 19:57) По поводу P. carthami: На юге Хмельницкой области обычный вид, никогда не заморачивался с определением, по моему его не с чем путать. И кстати serratulae у нас, только уже на севере области, также одназначен и абсолютно не похож на carthami. Конечно, у Вас фенотип серратулы совсем другой! Я так полагаю, встречается где-нибудь по лесным полянам? Дело все в том, что у нас серратула выглядит, мягко говоря, несколько иначе. Отсюда и вопросы. Картами, конечно, выглядит очень правдоподобно, но я бы на Вашем месте посмотрел гениталии, для очистки совести. |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Гена @ 18.11.2009 19:57) По поводу P. carthami: На юге Хмельницкой области обычный вид, никогда не заморачивался с определением, по моему его не с чем путать. Спутать можно с serratulae. ИМХО, это serratulae. По крайней мере в Крыму большинство serratulae выглядят именно так.
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(okoem @ 18.11.2009 23:46) Варить, срочно варить!
|
Egorus Постоянный участник Украина, г.Мелитополь |
Смотрите внимательнее. |
Egorus Постоянный участник Украина, г.Мелитополь |
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(Egorus @ 19.11.2009 00:17) У серратулы бывает и так. Посмотрите, скажем, здесь: |
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
Картинки: P._serratulae__m___5_28_2009__Kh__Dvur.JPG — (140.71к) |
Egorus Постоянный участник Украина, г.Мелитополь |
2. Каждый видит то, что хочет видеть. 3. Против фразы -The identification is confirmed by genitalia investigation. - не попрёш. 4. Ну и ладно.
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
|
Egorus Постоянный участник Украина, г.Мелитополь |
Прошлой зимой была попытка разобраться с ними. Анализировались в основном картинки. Даже картами как бы нашелся. Теперь стало ясно, что ничего не ясно. Гениталии не варились.
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(Egorus @ 19.11.2009 00:54) Ух ты, здорово! Мне там видится и tessellum, а может, даже cribrellum? Вот бы посмотреть на детали этой картинки... Трудно разобрать, какие могут быть Pyrgus'ы. Картами воплне может найтись. Поварить бы... Я все еще надеюсь подтвердить его у нас.
|
Egorus Постоянный участник Украина, г.Мелитополь |
сribrellum в области, насколько мне известно, ещё не пойман. Выборку позже пришлю в личку. Зимой прийдется варить. Сообщение было отредактировано Egorus - 19.11.2009 02:36
|
Гена Постоянный участник Славута, Украина |
А по поводу определения, вот специально поставил рядом, так сказать групповое фото ) причем обе верхние бабочки собраны в одном месте в один день, по моему тут и варить ни чего не надо?
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Гена @ 19.11.2009 11:35) вот специально поставил рядом, так сказать групповое фото ) причем обе верхние бабочки собраны в одном месте в один день, по моему тут и варить ни чего не надо? Выглядит убедительно. Однако, весьма интересно было бы и исподы глянуть. А варить всё рано надо, вдуг это (например) serratulae и alveus?
|
Гена Постоянный участник Славута, Украина |
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
(Egorus @ 19.11.2009 01:54) Примерно вот так. Прошлой зимой была попытка разобраться с ними. Анализировались в основном картинки. Даже картами как бы нашелся. Теперь стало ясно, что ничего не ясно. Гениталии не варились. Не падайте духом, что определили, то определили правильно. alveus и armoricanus разведем, сварим и разведем, хотя когда раньше alveus варил, оказались все armoricanus. carthami трудно спутать смотрите серию Гены из Хмельницка. По фото, особенно в природе с Pyrgus сложно. Попробую выложить Запорожскую carthami в природе.
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
Картинки: C_argyrostigma1_uns.JPG — (144.55к)
|
Egorus Постоянный участник Украина, г.Мелитополь |
Гена Отправлен сегодня, 14:42 Перевернул Djon Отправлен сегодня, 16:05 Не падайте духом, что определили, то определили правильно. |
Гена Постоянный участник Славута, Украина |
(RippeR @ 19.11.2009 14:40) какая красота, куча всяких симпатичных толстоголовок! Приятно видеть, что есть люди, интересующиеся толстоголовками, а не только парнассами )) Лично меня интересуют все Rhopalocera определенных регионов, и не важно толстоголовка это или парнасс. И на много большее удовольствие доставляет находка какого-нибудь мелкого и невзрачного, но нового для области вида, чем купленный, или обменяный "заморский" раритет.
|
Гена Постоянный участник Славута, Украина |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Egorus @ 19.11.2009 00:54) (Гена @ 19.11.2009 18:05) Красотища! (Гена @ 19.11.2009 13:42) Спасибо! Но даже не знаю, что сказать. Дело в том, что у меня нет расправленных serratulae, чтобы сейчас сравнить, а carthami я вообще вживую никогда не видел. А определять по чужим атласам - нет гарантии, что в этих атласах экземпляры, представляющие те или иные виды, определены верно. По крайней мере, когда разобрался с плебеюсами, понял, что в некоторых атласах они показаны не верно, т.е. вместо идаса стоит аргус и т.п. Про достоверность определений на интернет сайтах вообще молчу. Да и собственно - зачем гадать, оценивая сходство внешности, когда можно сварить и знать. Egorus и Гена - если есть затруднения с изготовлением препаратов, предлагаю прислать мне по 1 экз самцов carthami и serratulae, каких не жалко. Сварю и выложу фото препаратов. Почтовый адрес и несложный способ надежно упаковать зверя в почтовый конверт сообщу в личку.
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(okoem @ 19.11.2009 19:31) Да и собственно - зачем гадать, оценивая сходство внешности, когда можно сварить и знать. Золотые слова, присоединяюсь. Добавлю еще, что препарировать гениталии - увлекательное и в принципе несложное дело. Спасибо коллегам, вклучая окоема, за консультации - благодаря им у меня все вышло с 1-го же раза. В случае необходимости тоже готов оказать помощь желающим/нуждающимся.
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
|
Гена Постоянный участник Славута, Украина |
(Kharkovbut @ 19.11.2009 21:11) Золотые слова, присоединяюсь. Добавлю еще, что препарировать гениталии - увлекательное и в принципе несложное дело. Спасибо коллегам, вклучая окоема, за консультации - благодаря им у меня все вышло с 1-го же раза. В случае необходимости тоже готов оказать помощь желающим/нуждающимся. Лентяй я Вот и не могу все ни как решится на препарирование гениталий, а уже давно пора, не мало спорных вопросов накопилось. |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Kharkovbut @ 19.11.2009 21:11) Совершенно не сложное и очень увлекательное, так и есть. Если бы я знал, что это настолько просто, то начал бы варить на много раньше.
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
(RippeR @ 20.11.2009 00:04) Андрей, можно даже без щелочи. Я одно время варил некрупных совок в обычной воде. При этом есть определенные преимущества. Структуры гениталий сохраняют особую упругость и прочночть, а все лишнее легко отделяется. Варка в простой воде подходит для совок я ручаюсь, так как проверял на нескольких десятках бабочек из рода Chryphia. Для пядениц думаю не подойдет. Для дневных не пробовал.
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
ошибка определения, после варки гениталий стал Pyrgus serratulae, спасибо okoem Украина, окр. г. Запорожья, конец мая. Фотографий в природе со 100 процентной увереностью, что это carthami на нашел. Варить не сложно, сложно разобраться потом с изображениями, что и куда смотреть, но со временем наступает прозрение и действительно все просто. Но бывают исключения. Сообщение было отредактировано Djon - 23.11.2009 12:41
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
В природе Muschampia tessellum, Украина, окр. г. Запорожья, конец мая.
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
Один вечер посмотрел 50-60 бабочек и все. Вы же не будете в эупарал закатывать препараты. Какие проблемы. С трудом понимаю.
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Djon @ 20.11.2009 11:41) А по-моему вполне нормальный P.serratulae. |
Guest IP-штамп: frGDgPXHmrHSQ гость |
(Yakovlev @ 20.11.2009 15:29) Ребята, я вообще не понимаю, о чем здесь базар. Простите за такое выражение. Препарирование гениталий - это такое повседнневное и простое дело для энтомолога. Вы для него стараетесь выделить какие-то временные массивы. ОСЕНЬ, после Нового Года... Один вечер посмотрел 50-60 бабочек и все. Вы же не будете в эупарал закатывать препараты. Какие проблемы. С трудом понимаю. На форуме не только, энтомологи профи. Много любителей, которые не знают, как варить, во что смотреть и на что смотреть.
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
(okoem @ 20.11.2009 17:03) Мнения разделились, значит буду варить.
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
Первую варил в воде с каплей фейри, а другую в этилацетате. В итоге ничего не вышло - структуры достаточно не размягчились, гениталии отделить не вышло.. Надо щелочь..
|
Damone Участник Ukraine, Kyiv / Cherkasy |
Для начала отмечу, что для определения я пользовался: alveus/armoricanus - Образцов, Шелюжко (1939), Некрутенко (1985), Львовский, Моргун (2007) carthami/serratulae - Некрутенко (1985), Львовский, Моргун (2007). Альвеус и армориканус определяются так: 1. Если кукуллус широкий и однозначно более половины окружности - это альвеус, в противном случае - армориканус. 2. Кроме того, если конец ункуса нерезко загнут вниз и доходит или же слегка не доходит до наиболее отдалённого края вальвы - это армориканус, если же он резко загнут и очень сильно не доходит до этого края - это альвеус. Серратуле и картами отличаются так: 1. На вершине кукуллуса есть хорошо видимые острые шипы - это картами, нет острых шипов - это серратуле. 2. На гнатосе нет крупных зубцов - это картами, на гнатосе весьма крупные, хорошо видимые зубцы - это серратуле 3. Ункус практически голый, не содержит пучка волосков - это картами, ункус содежит пучок хорошо различимых волосков - это серратуле. В принципе, довольно наглядно это можно увидеть в книге Львовского и Моргуна. Итак, P.alveus не обнаружено, все сваренные бабочки оказались P.armorocinus (самцы): - 20.05.2004, Черкасская обл., Черкассы, Дахновка - 11.08.2007, Черкасская обл., Черкассы, Дахновка - 04.08.2007, Черкасская обл., Маньковский р-н, с. Буки - 10.08.2008, Одесская обл., с. Калиновка - 22.09.2008, АР Крым, Белогорский р-н, Белая Скала - 16.07.2006, АР Крым, Керченский р-н, Казантип - 29.07.2007, Киевская обл., Иванковский р-н, с. Хочево Эх, жаль, что нет возможности сделать фото, проиллюстрировать... Но всё же. Центральноукраинские картамиобразные пиргусы выглядят так, как это изображено на фото Геннадия Паламарчука. Это достаточно крупные бабочки, размах крл. 33-38 мм, с достаточно светлым исподом и хорошо заметной, преимущественно достаточно широкой белой полосой по краям крыльев снизу. Картамиобразные пиргусы из Крыма, которые оказались у меня (2 экз.), мельче, 26-33 мм, однако белая полоса по краям также присутствует. Кроме того, сверху белые пятна на обоих крл. выражены чётко, они достаточно широкие. То есть, верх этих бабочек идентичен верху бабочек из Центральной Украины. В результате: 25.06.2006, Черкасская обл., Золотоношский р-н, с. Хвыливка - P.carthami 07.05.2009, АР Крым, Керченский р-н, с. Ленинское - P.serratulae Теперь замечания. 1. Внешне крымские экземпляры, оказавшиеся serratulae, гораздо более похожи на carthami. По сравнению, например, с serratulae изображёнными у Геннадия (классическими, заметьте!), это, казалось бы, разные виды. В разное время для Украины приводилось несколько подвидов серратуле. В любом случае, наверное, мы имеем дело с очень разными экологическими формами одного вида, а возможно, и с подвидами. А возможно... 2. Приводился для Украины и подвид P.carthami moeschleri, наряду с номинативным, которые на данный момент непонятно чем отличаются. Кроме того, из Крыма известны и крупные картамиобразные экземпляры, но на данный момент, к сожалению, подобных материалов для исследований у меня нет. Потому я продолжу сбор материалов по этой группе и, если интересно, результаты буду выкладывать здесь. Я хочу достать и обратиться к европейским ревизиям рода Pyrgus - уверен, тогда ситуация станет яснее. А пока же - на Украине с большой долей вероятности есть и carthami, и serratulae, а в Крыму с такой же долей есть serratulae. Наявность или отсутсвие carthami в Крыму следут подтвердить, потому я намерен исследовать как можно больше крымского материала. Спасибо за внимание Сообщение было отредактировано Damone - 20.11.2009 18:31
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Damone @ 20.11.2009 18:27) Интересно! Биотоп там конечно подходящий, но вот не встречал я их никогда в степном Крыму, хотя и бывал в этот период в тех местах (Ленинский район, не Керченский, для точности) немало. а в Крыму с такой же долей есть serratulae. Сергей, ты наверное хотел сказть carthami? |
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
Но мне бы более хороший результат, чтобы хоть что-то вышло.. а пока.. |
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(Damone @ 20.11.2009 18:27) Вот это дело!!! Что ж, я бы сказал, что факт обитания картами на Украине можно считать доказанным. Сергей, а какие есть "европейские ревизии"? У тебя ссылки есть? Знаю, что из Средней Европы описаны в группе alveus/armoricanus в ранге вида P. trebevicensis и еще какой-то. Была у меня ссылка, да найти не могу... Что касается многообразия форм серратул - я уже давно задаю себе этот вопрос. Интересно, изменчивость носит ли клинальный характер? Картинкам в книжках, судя по всему, доверять нельзя... |
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
P. armoricanus, 21/VII/2009, Харьковская обл., Нововодолажский р-н Картинки: P._armoricanus__m___7_21_2009__Kh__NVod.JPG — (135.97к)
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
Картинки: P._serratulae__m___5_28_2009__Kh__Dvur.JPG — (141.61к)
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(RippeR @ 20.11.2009 18:54) Для этого, думаю стоит сходить в ближайшую школу, найти там учительницу химии, подарить ей коробку конфет (или бутылку водки, если это учитель) и она будет счастлива поделиться щелочью Только не забудь, что сухая щелочь очень гигроскопична, необходимо запастить герметично закрывающимся аптечным пузырьком. |
« Предыдущая тема · Изображения насекомых · Следующая тема » |