Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Красная Книга и прямокрылые
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 15.05.2012 13:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Уважаемые коллеги!

На меня вышли люди, занимающиеся сверкой краснокнижных видов насекомых (Красная Книга РФ). В общем, обращаюсь за помощью ко всем, кто чувствует себя заинтересованным и компетентным, - на предмет сотрудничества. Речь идет о прямокрылых (можно, наверное, и о других ортоптероидах).

Сейчас ситуация такая: в КК РФ числятся только 2 вида из этой группы: "многобугорчатый шароглав Bradyporus multituberculatus" и "степная дыбка Saga pedo". Больше никаких ортоптероидов там нет. Теперь попробую задать вопросы.

1. С необходимостью охраны B. multituberculatus всё понятно: сомнений нет. Вид, судя по всему, до конца не вымер (есть кое-какая информация), но близок к тому. А вот с его названием - тут есть вопросы. Во-первых, предлагаю предложить (sic! - иначе не сказать) русское название заменить на "степной толстун". Во-вторых, какой род указывать в латыни, Bradyporus или Callimenus - какие будут мнения?
2. В отношении дыбки - ситуация с точностью до наоборот. Т.е. название как бы не смущает, но я не знаю, насколько она сейчас реально редкий вид, особенно в свете изрядного свертывания сельскохозяйственной деятельности в ее ареале и появления большого количества территорий с пригодными для нее условиями? Есть ли у кого-нибудь какие-либо свежие данные о распространении и редкости/обычности S. pedo?
3. В отношении возможного дополнения списка. Кого предложить? Вот если судить только по нашему Северо-Западу, без учета остальной части страны, то я бы предложил обсудить 2 кандидатуры (возможно, того не заслуживающих): Barbitistes constrictus и Chorthippus pullus.

Жду откликов.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dracus, DanMar
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 15.05.2012 16:49     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Похоже готовят новое издание Красной книги РФ ???

Давно пора по срокам - я уже писал на позапрошлом съезде РЭО об удивительно малом количестве видов насекомых занесённых в КК РФ, 2001 для территории Европейской части России (мы у себя в области на 2005 год выхода своей КК находили 12 видов из списка РФ). Что для такой освоенной и убитой (в экологическом плане) территории смехотворно мало!!!

Главная рекомендация для авторов-составителей - пусть внимательно изучат региональные КК. Большую часть изданий готовили профессиональные энтомологи и там немало интересных видов и фактов. Что несомненно должно быть учтено в новом издании КК РФ - иначе мы рискуем опять охранять ксилокопу или пчелу-плотника а скажем парусник поликсену реально исчезающий вид в РФ выбрасываем (!!? уму непостижимо!) "за борт" - на растерзание коллекционерам. К тому же надо исправить список видов подлежащих вниманию на терр. РФ - уберите нафик оттуда пресловутого махаона! Его потом вставляю все кому не лень в свои региональные КК. Тьфу...

По поводу прямокрылых:
1. степной толстун - реально вымирающий вид (хотя думается просто так его с наскока не возьмёшь... нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ).
2. Дыбка степная - не верьте тому кто Вам скажет что это обычный и "восстановившийся" в природе вид. Вон мол и в Татарстане нашли - ага расселилась блин. У нас в Пензенской области ситуация непростая - степи смотрим давно и весьма плотно (смотрите мою ветку - Концепция ООПТ до 2020). Так вот у нас полей позаброшенных (не плодородные земли) масса - но что ей там делать в непролазном бурьяне стоящем стеной? Как были изолированные участки её обитания так и остались по неудобьям балок, солончаков, песчаным опушкам боров (рядом со степными участками) и остепнённым склонам... переползти в "новые угодья" она просто не в состоянии. Там где скот у нас пасут (юго-восток области) из века в век и степь более похожа на английский газон... ей в таких местах не выжить совершенно... и т.д. и т.п. (надо мне написать собственную стать по дыбке в ПО наверное - материала вполне хватает). Тоесть как обитала дыбка у нас 20 лет назад по югу и юго-западу области так и обитает, рад и этому...

3. Дополнение списка КК РФ. Давно пора!!! Вопрос непростой, многое не вставить... увы.
а). Barbitistes constrictus - пилохвост сосновый. Интересный вид - у себя смотрел специально (глядя на новое издание КК МО), увы пока так и не нашёл...
Б). про конька ничего не скажу - не знаю такого...
В). в КК Ленинградской области мне понравился вид - Трещотка ширококрылая – Bryodema tuberculatum (Fabricius, 1775). Реально исчезающий везде вид...
А изофии - посмотрите КК Белгородской области, единственное наверное региональное издание где хорошо представлены Присным прямокрылые насекомые.
А взять хотя бы европейскую часть РФ - сколько реально редких и мало изветных видов - изофия Болдырева (Саратов) к примеру... её помнится в синонимы никто ещё не сводил... и др. есть что обсудить... особенно по югу Поволжья и Оренбургской области...

Вот фото нашей дыбки и энтомолога Сергея Шибаева.
Да, мы пробовали дважды разводить дыбок в инсектарии - но из яиц так никто и не вышел...?

Сообщение было отредактировано Penzyak - 01.06.2012 13:40

Картинки:
___________________2011.jpg - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку
___________________2011.jpg — (146.99к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): PVOzerski, Dracus
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 15.05.2012 20:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

C B. constrictus тут вот какая непонятка: то ли вид действительно редок, то ли просто мало доступен для сбора. Я за всю жизнь ловил его раза 4 (Новгородская и Ленинградская области) - и почти всегда после сильных ветров (видимо, сдувавших кузнечиков с крон).

Что до Chorthippus pullus - на Северо-Западе он встречается в определенных стациях (ксерофитные участки с редкой растительностью на песчаных почвах близ сосновых боров) и притом не везде географически. А насколько широко он распространен южнее - не знаю.

Ну, а насчет трещотки - тут надо знать, насколько она редка в степях Южного Урала и Сибири. Кстати, у нее вроде как выделяют два подвида - номинативный и diluta - и с каждым надо разбираться отдельно.

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 15.05.2012 21:01
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 16.05.2012 02:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

B. constrictus, судя по тому, что мне рассказывали люди, которые его искали по сигналам, не так уж и редок, просто крайне малозаметен и реально держится только в кронах. Не уверен, что это хороший кандидат.

Латинское название толстуна в последней ревизии группы - Bradyporus (Callimenus) multituberculatus F.-W.

По дыбке согласен с Олегом.

Трещотку действительно нужно смотреть по подвидам - diluta за Уралом и до ДВ реальный банал, который даже в крупных городах встречается (я ловил его, к примеру, в самом Иркутске). Номинатив, мне представляется, подобен мнемозине - распространен очень локально, найти непросто, но в своих "точках" достигает нормальной численности.

Что я бы лично добавил, так это Ameles heldreichi. Вид у нас обнаружен недавно, и не вполне ясно, распространяется ли он на восток, либо его просто "проглядели" последние N десятилетий. НО - точек пока только две, обе они представляют из себя интересные биотопы, к тому же реально могущие оказаться под угрозой в самое ближайшее время. Я могу написать по этому виду в КК очерк.

Также стоит вспомнить о Северном Кавказе, который просто кишит относительно узколокальными эндемиками. В качестве примеров достаточно посмотреть КК Краснодарского края, куда Столяров успел внести сведения о некоторых таких видах. Стации некоторых таких видов в связи с реализацией "олимпийских" и других подобных проектов уже в настоящее время могут находиться под угрозой. Кавказских прямокрылых у нас знают как минимум Савицкий и Михайленко, можно (имхо, нужно) привлечь их к работе.

Сообщение было отредактировано Dracus - 16.05.2012 02:39

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): PVOzerski
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 16.05.2012 11:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Трещотка ширококрылая – Bryodema tuberculatum (Fabricius, 1775) где то читал в Европе реально сокращающий численность вид (в Германии с обычного и широко распространённого вида, вредителя!? - стал оч. редким и прогноза на восстановление численности нет и не предвидится более - как ряд других некогда обычных видов...).
В Европейской части номинативный вид реально редок - в Пензенской области мне известна одна точка на Приволжской возвышенности (прямокрылых всегда стараюсь подловить в новых местах), южные открытые склоны (песчаные) сосновых боров и смешанных лесов - явные осколки былого. В Поволжье у многих нет или старые находки... летом хочу специально поискать в августе на востоке области в подходящих биотопах.

Евгений Вы говорите о Ameles heldreichi - Богомольчик Гельдрейха ?
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=Am...lr=49&noreask=1
А где он известен на территории РФ ?
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 16.05.2012 14:41     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Относительно Ch. pullus: для Германии приводится как вид, находящийся под угрозой исчезновения, для Чехии - как редкий, охраняется в Италии. Тяготеет к песчаным верещатникам, в Германии в основном в горах.
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 16.05.2012 17:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Итого: пока вырисовываются следующие кандидатуры:
1) Bradyporus multituberculatus
2) Saga pedo
3) Bryodemella tuberculata tuberculata
4) Chorthippus pullus
5) Ameles heldreichii

По кавказским видам посмотрю отдельно.
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 16.05.2012 22:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

(Penzyak @ 16.05.2012 12:45)
Евгений Вы говорите о Ameles heldreichi - Богомольчик Гельдрейха ?
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=Am...lr=49&noreask=1
А где он известен на территории РФ ?

Да, о нем самом. В Краснодарском крае есть находки с середины 90-х до настоящего времени. Есть и другие не шибко известные, узколокальные российские богомолы, но по ним совсем мало информации, чтобы так сразу включать в КК.

Что касается ортоптероидов, еще вспомнил про гриллоблаттид, особенно про Grylloblatella pravdini, и про Paracyphoderris erebeus. Древнейшие реликты и вдобавок эндемики России. По этому вопросу лучше, конечно, проконсультироваться со Стороженко.
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 17.05.2012 10:10     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Богомолов редких немало в КК Саратовской области, автор очерков Аникин В.В.

В целом редких прямокрылых в РФ довольно много - НО, опять Европейская часть РФ останется как "сирота казанская" - хоть отдельное издание делай!?? Вон ботаники объединились и вояют КК Растений Поволжья - МОЛОДЦЫ! Нам до такого далеко - покойный Исаев А.Ю, хотел сделать такую Красную книгу по насекомым Поволжья... светлая ему память.
Участник оффлайн! DanMar
Постоянный участник
Киев



 прочитанное сообщение 17.05.2012 16:10     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

А я не могу понять: Decticus nigrescens, это подстава или реально существующий вид, раз он описан, то почему о его находках вообще НИГДЕ не упоминается. Не знаю, в тему ли написал, но все-таки может быть интересно. А виды из рода Glyphonotus, вроде бы где то читал что тоже редкие звери, и даже про исчезающий вид где то было написано, или это не имеет отношения к России? Вот например http://www.photo.kg/window/51116
Участник оффлайн! DanMar
Постоянный участник
Киев



 прочитанное сообщение 17.05.2012 16:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Gampsocleis gratiosa стоит внимания?
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 17.05.2012 19:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(Penzyak @ 17.05.2012 11:10)
Ссылка на исходное сообщение  Богомолов редких немало в КК Саратовской области, автор очерков Аникин В.В.

Редкие они лишь в Саратовской области, да и там... Я совсем о других видах, по некоторым еще даже находки не опубликованы.

Нужно с осторожностью подходить к региональным КК, много копий сломано, всем уже ясно, что они часто не на высоком уровне написаны, особенно что касается прямокрылым. Есть редкие исключения. Также, вид может иметь стабильно низкую плотность популяции (как боливария на большей российской части ареала), либо быть редким, но обитать в труднодоступных местах (как кузнечик Куренцова) - какой смысл заносить их в КК?

(DanMar @ 17.05.2012 17:10)
А я не могу понять: Decticus nigrescens, это подстава или реально существующий вид

Ну, есть кузнечики, которых так определяли smile.gif Сам видел из Приморья экземпляры. Относительно того, может ли это в итоге быть синонимом verrucivorus - не знаю, не разбирался.
Glyphonotus'ов в России, насколько я знаю, пока не ловили. Что не значит, конечно, что их у нас нет. Зато вы напомнили мне про другого редкого и узколокального у нас кузнеца - Ceraeocercus fuscipennis. Не уверен, правда, что его стоит вносить в КК.
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 18.05.2012 00:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Я тоже пока полагаю, что глифонотус - сугубо среднеазиатский род, которого нет в фауне России. А вот почему не надо вносить, кстати, Ceraeocercus. Сколь я помню, вид этот заходит в Россию краем ареала где-то в Нижнем Поволжье, крупный, эффектный... Речь же идет о КК России, а не о МСОПовской по мировой биоте.

Теперь о посоветованной мне Красной Книге Краснодарского Края. Я ее сыскал в Интернете и насчитал в ней 10 видов ортоптероидов. Привожу список как есть:

БЕСКРЫЛАЯ КОБЫЛКА САТУНИНА Podisma satunini Uvarov, 1916: 3 «Редкий» — 3, РД.
БЕСКРЫЛАЯ КОБЫЛКА УВАРОВА Podisma uvarovi Ramme, 1926: 2 «Уязвимый» — 2, УВ.
БОЛИВАРИЯ КОРОТКОКРЫЛАЯ Bolivaria brachyptera (Pallas, 1773): 7 «Специально контролируемый» — 7, СК. Включен в приложение 2 к Красной книге РФ.
ДЫБКА СТЕПНАЯ Saga pedo (Pallas, 1771): 7 «Специально контролируемый» — 7, СК. В Красной книге РФ отнесен к категории «2 — Сокращающиеся в численности».
ИЗОФИЯ КАЛИШЕВСКОГО Isophya kalishevskii Adelung, 1907: 3 «Редкий» — 3, РД.
ПЕЩЕРНИК КАВКАЗСКИЙ Dolichopoda euxina Semenov, 1901: 1Б «Находящийся под угрозой исчезнове-ния» — 1Б, УИ.
ПИЛОХВОСТ ДЛИННОКОНЦОВЫЙ Poecilimon bifenestratus Miram, 1929: 2 «Уязвимый» — 2, УВ.
ТОЛСТУН СТЕПНОЙ (МНОГОБУГОРЧАТЫЙ ШАРОГОЛОВ, ШАРОГЛАВ) Bradyporus multituberculatus (Fischer-Waldheim, 1833): 0 «Вероятно исчезнувший в регионе» — 0, ВИ.
ШИЗОНОТИН ФОРФИКАЛИС Schizonotinus forficalis Bey-Bienko, 1951: 3 «Редкий» — 3, РД.
ЭМПУЗА ПОЛОСАТАЯ Empusa fasciata Brulle, 1836: 2 «Уязвимый» — 2, УВ.

И вот кое-что еще (выборочно) из Красных Книг других регионов:
Ростовская область:
Богомол пятнистокрылый Iris polystictica (Fischer-Waldheim, 1816): 4 — редкий малоизученный вид, численность которого сокращается.

Что я думаю насчет этого списка? - а то, что наверняка в него смело можно добавлять немало эндемичных кавказских видов кузнечиков и саранчовых. Правда, просто читать о местах сбора в монографиях 50-х годов прошлого века - по-моему, не лучший подход. Рискну предложить пока ограничиться вот что: всех прямокрылых из этого издания предложить перенести в КК РФ, насчет богомолов - на усмотрение Евгения. Может быть, еще рискнуть добавить в список саранчовых рода Phlocerus - поскольку кавказские эндемики и, к тому же, с оригинальным габитусом?

И еще: размышляю насчет Paracyphoderris erebeus. К сожалению, с С.Ю. Стороженко, боюсь, я связаться уже не успею (поскольку вся эта краснокнижная история свалилась на меня совсем недавно да еще и с дидлайном 20-го числа).
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 18.05.2012 17:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

ИМХО, не внести в красную книгу Paracyphoderrhis'а просто странно, если не сказать хуже.
Также есть еще Cryptocercus relictus - таракан реликтовый с Дальнего Востока.

На самом деле цитата: "И еще: размышляю насчет Paracyphoderris erebeus. К сожалению, с С.Ю. Стороженко, боюсь, я связаться уже не успею (поскольку вся эта краснокнижная история свалилась на меня совсем недавно да еще и с дидлайном 20-го числа)." - дает ответ на вопрос, так в чем корни этого бреда?

Прошу Павла Викторовича второй абзац на свой счет не принимать! Я имел в виду то, что в ситуации, когда очень серьезная работа сваливается "как снег на голову", со сроками "до вчерашнего дня" - ожидать приемлемых результатов просто не приходится!

Сообщение было отредактировано Zlopastnyi Brandashmyg - 18.05.2012 17:52

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dracus
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 19.05.2012 00:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Взялся за сведение списка. Уперся в формальности. Надо протестировать виды на сайте http://iucn.info/ - но для этого нужны более-менее точные данные о численности вида, ее динамике, а также об ареале. С тем же Paracyphoderris выходит ерунда, потому что многие показатели просто неизвестны.
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 19.05.2012 01:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

И практически все виды так же... Как насчет поставить категорию "на глаз"?
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 20.05.2012 17:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

В общем, сегодня утром отправил вот такой список:

Bradyporus multituberculatus
Saga pedo
Paracyphoderris erebeus
Dolichopoda euxina
Isophya kalischevskii
Isophya stepposa
Isophya modesta rossica
Isophya altaica
Poecilimon ukrainicus
Poecilimon bifenestratus
Schizonotinus forficalis
Hypsopedes kurentzovi
Podisma satunini
Podisma uvarovi
Bryodemella tuberculata tuberculata
Chorthippus pullus
Baculum ussurianum
Ectobius duskei
Cryptocercus relictus
Ameles heldreichii
Grylloblattella pravdini
Grylloblattella sayanensis
Grylloblattina djakonovi
Galloisiana ussuriensis
Haploembia solieri
Forficula vicaria

В предисловии указал вот такое: "В составлении списка участвовали Озерский П.В. (факультет биологии РГПУ им. А.И. Герцена, Санкт-Петербург), Щербаков Е.О. (биологический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова, Москва), Анисюткин Л.Н. (Зоологический институт РАН, Санкт-Петербург), Полумордвинов О.А. (Пензенское отделение Русского Энтомологического Общества)".

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 20.05.2012 19:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Empusa fasciata забыли?
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 20.05.2012 20:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Забыл, каюсь. Да и прямокрылых надо было ревизовать куда тщательнее. Думаю, список очень неполон. Дык на всё 5 ночей-то и было.
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 20.05.2012 21:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Что дальше?
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 20.05.2012 21:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Подробностей пока не знаю. Отправил материал, как просили. Но из разговора по телефону понял, что дальше, видимо, - написание подробных очерков по видам, и вот там будет возможность поработать не только мне (как я понимаю, авторство будет указываться).
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 20.05.2012 21:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

Да, хорошо бы о дедлайнах на этом этапе знать заранее.
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 21.05.2012 11:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Вот так сообща и в конструктивном диалоге и нужно утверждать списки насекомых для КК РФ. Ведь очень часто оказывается что авторы очерков очень поверхностно знают ситуацию с распространением тех или иных видов в России. И здесь немаловажную роль могут сыграть именно коллекционеры - люди любознательные и вездесущии (мобильные) кои не денег ради (в основном!) а ради познания занимаются своими исследованиями и сборами насекомых.

Очерки (список видов) Присного по прямокрылым из Белгородской области изучили? Очень рекомендую - мне думается одни из лучших в Европейской части РФ.

Да, а то что не вошло (не войдёт) в очерки нового издания КК РФ вполне годится для списка "Видов требующих внимания ...".

Сообщение было отредактировано Penzyak - 21.05.2012 11:11

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): PVOzerski, DanMar
Участник оффлайн! bryodema
Участник
Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 18.06.2012 22:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

Decticus nigrescens реально существующий вид. См монографию С.Ю. Стороженко. Экземпляров несколько из Амурской обл имеется даже у меня. В ЗИНе точно есть.
Глифонотусов впервые нашли в 2003 и в этом году в Оренбургской области в окр. Троицка (граница с Казахстаном). Однозначно вид должен быть в КК РФ.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! Ekos
Постоянный участник
Россия, Хабаровск



 прочитанное сообщение 01.08.2012 02:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Сомневаюсь насчёт внесения Paracyphoderris erebeus в КК РФ. Да, этот вид имеет ограниченное распространение, являясь условным эндемиком центральной части Буреинского нагорья в пределах Хабаровского края. Но в своих местообитаниях он нередок, встречаясь практически повсеместно в указанных границах. А населяет он почти все горнотаёжные и высокогорные комплексы. И его популяциям практически ничего не угрожает - район в целом малоосвоенный, есть немного горных разработок и лесосек (в тех горах лес рубить не очень выгодно из-за его труднодоступности для техники и вывозки и невысокого качества). Поэтому смысла в специальной охране этого вида не вижу. Если уж на то пошло, то в КК РФ нужно вносить массу видов насекомых, имеющих ограниченное распространение или известных с территории РФ по немногих находкам. Талмуд получится толстенный.
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 02.07.2014 12:24     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Что слышно о новом издании Красная книга России том Животные? Может тормознули из за появления нового субъекта Крыма? Ведь тех же насекомых там немало редких и в том числе эндемичных???
Участник оффлайн! Nemov
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.07.2014 18:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

Это Большаков Л. (с чужого компа - в полях).
Дорогой Олег!
Тем кто заправляет КК РФ нет никакого дела до насекомых вообще и крымских в частности. Тем более что они ничего не знают про насекомых Крыма.
Они ведь не так давно выставили свой проект на обсуждение и теперь очень об этом жалеют - по части энтомологии он научно несостоятелен и был раскритикован энтомологической общественностью в пух и прах. Публикация подобного бреда в КК РФ приведет к тому, что мы будем вынуждены жестко критиковать ее в печати и СМИ, как антиэкологическое и антигосударственное действие. Я думаю, ничего не слышно потому, что московская псевдоэлита, прихватизировавшая КК РФ, лихорадочно работает над наиболее вопиющими ошибками и не хочет дальнейшей критики. А т.к. они про насекомых ничего толком не знают, то закопались капитально.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 19.06.2015 19:16     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

Уважаемые коллеги!

Нужна помощь в подготовке Красной книги Республики Крым.
Список прямокрылых и богомолов был укомплектован еще давно, и уже утвержден. Состав его такой:
Empusa fasciata Brullé, 1836
Bolivaria brachyptera (Pallas, 1773)
Iris polystictica (Fischer-Waldheim, 1846)
Poecilimon pliginskii Miram, 1929 [=P. boldyrevi Miram, 1938]
Poecilimon schmidtii (Fieber, 1853)
Anadrymadusa retowskii (Adelung, 1907)
Saga pedo (Pallas, 1771)
Pseudomogoplistes buzantius Gorochov, 1995
Asiotmethis tauricus (Tarbinski, 1930)
Pararcyptera microptera jailensis Miram, 1927

Проблема в том, что у нас некому составлять сами видовые описания (в том числе два участника данной дискуссии уже отказались в процессе личной переписки).

Если у кого-то будет желание помочь проекту, прошу отозваться.

Материалы нужны к 1 ноября, основная информация о проекте (вроде правил для авторов) имеется в прицепленном файле.

Файл/ы:

скачать файл __________________________________.pdf
размер: 4.53мб
кол-во скачиваний: 418


Участник оффлайн! wise snake
Постоянный участник
Волгоград



 прочитанное сообщение 22.06.2015 07:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

(Кархарот @ 19.06.2015 19:16)

Нужна помощь в подготовке Красной книги Республики Крым.
Список прямокрылых и богомолов был укомплектован еще давно, и уже утвержден. Состав его такой:
Empusa fasciata Brullé, 1836
Bolivaria brachyptera (Pallas, 1773)
Iris polystictica (Fischer-Waldheim, 1846)
Poecilimon pliginskii Miram, 1929 [=P. boldyrevi Miram, 1938]
Poecilimon schmidtii (Fieber, 1853)
Anadrymadusa retowskii (Adelung, 1907)
Saga pedo (Pallas, 1771)
Pseudomogoplistes buzantius Gorochov, 1995
Asiotmethis tauricus (Tarbinski, 1930)
Pararcyptera microptera jailensis Miram, 1927

Проблема в том, что у нас некому составлять сами видовые описания (в том числе два участника данной дискуссии уже отказались в процессе личной переписки).

Если у кого-то будет желание помочь проекту, прошу отозваться.

Материалы нужны к 1 ноября, основная информация о проекте (вроде правил для авторов) имеется в прицепленном файле.


Могу помочь с иллюстрациями.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 22.06.2015 23:50     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

Это хорошо, буду иметь в виду!
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 23.06.2015 00:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

(Кархарот @ 19.06.2015 20:16)
Ссылка на исходное сообщениеУважаемые коллеги!

Нужна помощь в подготовке Красной книги Республики Крым.
Список прямокрылых и богомолов был укомплектован еще давно, и уже утвержден. Состав его такой:
Empusa fasciata Brullé, 1836
Bolivaria brachyptera (Pallas, 1773)
Iris polystictica (Fischer-Waldheim, 1846)
Poecilimon pliginskii Miram, 1929 [=P. boldyrevi Miram, 1938]
Poecilimon schmidtii (Fieber, 1853)
Anadrymadusa retowskii (Adelung, 1907)
Saga pedo (Pallas, 1771)
Pseudomogoplistes buzantius Gorochov, 1995
Asiotmethis tauricus (Tarbinski, 1930)
Pararcyptera microptera jailensis Miram, 1927

Проблема в том, что у нас некому составлять сами видовые описания (в том числе два участника данной дискуссии уже отказались в процессе личной переписки).

Если у кого-то будет желание помочь проекту, прошу отозваться.

Материалы нужны к 1 ноября, основная информация о проекте (вроде правил для авторов) имеется в прицепленном файле.
Видовые описания по нескольким видам составить некому (то-то много собственного нового знания потребуется для статьи о Saga pedo), а оценить состояние популяций по каждому из видов, обитающих в масштабах большого региона, выбрать из них подлежащие внесению в КК и УЖЕ УТВЕРДИТЬ список - нашлось кому. Людей открыто предупреждают, что основное резолютивное для КК (т. е. выбор объектов охраны) сделали, не спрашивая очкариков, те, кому даже о нескольких выбранных видах сказать нечего, и что ученый уже про отбор не вякай, а задним числом поддержи наши гениальные решения своими мозгами. И ведь найдутся охотники.

Если список составили те, кто видовые статьи даже по нескольким отобранным в список видам писать не может или не хочет, такой список, при сохранении хоть капли научной этики, нельзя считать качественным и следует дезавуировать. Хотя бы чтобы не лить воду на мельницу тех, кто годами говорит о несовместимости научной этики с энтомологической частью КК.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 23.06.2015 01:02

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, Лавр Большаков
Участник оффлайн! Лавр Большаков
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.06.2015 08:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

Я тоже не раз сталкивался с подобными явлениями.
Так, в один красный перечень внесли пару видов стрекоз. И попросили меня оценить, что про них написать в КК. Оказалось, что писать нечего - один из этих видов - вездесущий синантроп дозорщик-император (тем не менее, НИ РАЗУ не отмеченнный на тот момент в том регионе), второй - взят вообще с потолка (хотя и возможен, но не подтвержден каким-либо материалом).
Второй похожий случай - один наш коллега предложил в ККТО несколько десятков видов пчел и мух. Но не смог написать ни одного очерка и даже не смог организовать консультации со спецами. Но т.к. редактором ККТО был я, все эти виды пришлось из списка выкинуть за неимением подготовленной информации.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! AlexandrB
Участник
Краснодар



 прочитанное сообщение 23.06.2015 09:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

Уважаемые коллеги. Не совсем в курсе, в какой стадии всё находится. Но по отдельным видам (например, Saga pedo, Dolichopoda euxina) накоплен большой объём данных по распространению, некоторым особенностям биологии и т.п. на территории Краснодарского края и Республики Адыгея. Часть их нашла отражение в публикациях, часть пока еще нигде не публиковалась. При заинтересованности со стороны составителей очерков буду рад помочь.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Кархарот
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 23.06.2015 11:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

Я бы не стар иронизировать и заявлять что мы очень хорошо знаем экологию и биологию "довольно распространенного" - Saga pedo. У нас в Пензенской области я по крупицам собираю информацию по виду, держим в террариумах, фотографируем... В бытность СССР в КК информацию о биологии вида дергали из иностранных публикаций. И не все так просто с ней как это может показаться даже специалистам по прямокрылым особенно если они вид видят только во время экспедиций на юг РФ.
Предложи мне например написать очерк по дыбки в КК Крыма - я бы не взялся, поскольку не имею представления о экологии и некоторых аспектов биологии вида в условиях Крыма. Вообще то удивительно что нет специалистов по прямокрылым в Крыму и тем паче в РФ (!??). Группа довольно хорошо изучена и немало литературы. Несомненно и то, что, прежде чем вносить определенные виды в список КК субъекта РФ - нужны специалисты по данной группе и ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО местные, знающие многие нюансы конкретных популяций. Вот поэтому то ряд специалистов по группе что бы не показаться "смешными" и отказались от данного проекта... А вообще список насекомых для КК Крыма хороший и нужный (в отличии от "нового" КК РФ), успехов Вам коллеги.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Кархарот
Участник оффлайн! wise snake
Постоянный участник
Волгоград



 прочитанное сообщение 23.06.2015 12:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

(Кархарот @ 22.06.2015 23:50)
Ссылка на исходное сообщение  Это хорошо, буду иметь в виду!

Просмотрел перечень видов КК Крыма
Вот какие фотографии в природе у меня есть. Маловато оказалось, думал, будет больше пересечений с нашей фауной.
49. Сольпуга обыкновенная – Galeodes araneoides
60. Дозорщик-император – Anax imperator
63. Боливария короткокрылая – Bolivaria brachyptera
64. Ирис пятнистокрылый – Iris polystictica
68. Дыбка степная – Saga pedo
78. Красотел пахучий – Calosoma sycophanta (Linnaeus, 1758)
79. Жужелица бессарабская – Carabus bessarabicus (Fischer von Waldheim, 1823)
80. Жужелица венгерская – Carabus hungaricus (Fabricius, 1792)
104. Леукомигус белоснежный – Leucomigus candidatus
108. Жук-олень – Lucanus cervus
114.Скарабей-тифон – Scarabaeus typhon
120. Кривошпор западный – Acanthaclisis occitanica
125. Мантиспа штирийская – Mantispa styriaca
135. Павлиноглазка грушевая – Saturnia pyri
141. Бражник дубовый – Marumba quercus
142. Бражник Прозерпина – Proserpinus proserpina
145.Совка розовая – Aedophron rhodites
154. Капюшонница серебристая – Cucullia argentina
164. Махаон – Papilio machaon
166. Поликсена – Zerynthia polyxena
176. Каллимах – Tomares callimachus
190. Сколия-гигант – Megascolia maculata
238. Пчела-плотник фиолетовая – Xylocopa violacea
269.Черепаха болотная – Emys orbicularis
272. Ящурка разноцветная – Eremias arguta
275. Полоз желтобрюхий – Dolichophis caspius
276. Полоз палласов – Elaphe sauromates
300. Могильник – Aquila heliaca
301. Степной орел – Aquila rapax
302. Курганник – Buteo rufinus
307. Орлан-белохвост – Haliaeetus albicilla
312. Красавка – Anthropoides virgo
315. Стрепет – Tetrax tetrax
316. Авдотка – Burhinus oedicnemus
332. Болотная сова – Asio flammeus
333. Филин – Bubo bubo
335. Сизоворонка – Coracias garrulus
336. Обыкновенный зимородок – Alcedo atthis
347. Суслик малый – Spermophilus pygmaeus

56. Ландыш майский – Convallaria majalis
60. Пролеска сибирская – Scilla siberica
66. Ирис ложноаирный – Iris pseudacorus
67. Ирис низкий – Iris pumila
252. Коровяк фиолетовый – Verbascum phoeniceum
258. Тюльпан двуцветковый – Tulipa biflora

Сообщение было отредактировано wise snake - 23.06.2015 12:41

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Кархарот
Участник оффлайн! AlexandrB
Участник
Краснодар



 прочитанное сообщение 23.06.2015 12:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

Прошу прощения, если мои измышления "ироничны". На мой взгляд, как раз наблюдения "региональных" специалистов, коими мы являемся, ведя мониторинг охраняемых видов насекомых в Краснодарском крае и Адыгее достаточное количество лет, должны иметь некоторое значение при создании очерков для ККРФ.
Участник оффлайн! AlexandrB
Участник
Краснодар



 прочитанное сообщение 23.06.2015 12:18     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

А вообще список видов ККРФ ввергает меня в некоторый шок.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 23.06.2015 22:32     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

(А.Й.Элез @ 23.06.2015 00:54)
Ссылка на исходное сообщение  Видовые описания по нескольким видам составить некому (то-то много собственного нового знания потребуется для статьи о Saga pedo), а оценить состояние популяций по каждому из видов, обитающих в масштабах большого региона, выбрать из них подлежащие внесению в КК и УЖЕ УТВЕРДИТЬ список - нашлось кому. Людей открыто предупреждают, что основное резолютивное для КК (т. е. выбор объектов охраны) сделали, не спрашивая очкариков, те, кому даже о нескольких выбранных видах сказать нечего, и что ученый уже про отбор не вякай, а задним числом поддержи наши гениальные решения своими мозгами. И ведь найдутся охотники.

Если список составили те, кто видовые статьи даже по нескольким отобранным в список видам писать не может или не хочет, такой список, при сохранении хоть капли научной этики, нельзя считать качественным и следует дезавуировать. Хотя бы чтобы не лить воду на мельницу тех, кто годами говорит о несовместимости научной этики с энтомологической частью КК.

Ну все, понеслось... По существу у Вас есть, что сказать, или только полет фантазии на тему того, кто и как составлял список?

К Вашему сведению:

1) Список был составлен специалистами-ортоптерологами, кандидатами наук, работавшими по Крыму, которые изначально планировали составлять и очерки тоже, но к сожалению, теперь вообще не могут продолжить работу над проектом по не зависящим от них и от нас причинам. Объяснять детали не имею права и не вижу смысла.
Была мысль убрать вообще всю группу прямокрылых и богомолов, но так же тоже нельзя...

2) После этого список был выслан другим, очень известным и "крутым" специалистам. Фамилии называть не буду. В общем, список еще раз подкорректировали. Но писать очерки они отказались (или так и не дали ответ), так как плохо знают Крым и распространение видов в Крыму. Короче - то, что утвердили, - результат опроса всех доступных "очкариков", как Вы выразились. В общей сложность на его составление ушло три года, больше уже ждать, когда появятся новые специалисты-энтузиасты, мы не могли, потому что пришла пора утверждать списки, задерживать их только из-за прямокрылых и богомолов мы не могли.

3) Мы могли бы и сами написать очерки, но из-за таких настроений, как в Вашем сообщении, было решено не отдавать виды тем, у кого нет публикаций по соответствующим группам, чтобы потом красную книгу никто не захотел "дезавуировать". Желающие съязвить всегда найдутся, судя по Вашей реакции на мое сообщение на этом форуме и благодарности под этой реакцией (наверное, зря я это затеял здесь...). Кроме того, я, например, пишу 34 вида по другим группам, и в еще двух десятках - соавтор, т.е. времени на эксперименты, как бы, маловато. Специалисту сделать это было бы проще и быстрее. Но если никто так и не объявится - придется осваивать еще и ортоптерологию...

P.S. Я, кстати, чтобы Вы представляли, сам энтомолог, к.б.н., работаю с.н.с., и очки ношу. Так что, что такое "не вякай" по поводу охраны природы, хорошо представляю.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 23.06.2015 22:38     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

(Penzyak @ 23.06.2015 11:33)
Ссылка на исходное сообщениеПредложи мне например написать очерк по дыбки в КК Крыма - я бы не взялся, поскольку не имею представления о экологии и некоторых аспектов биологии вида в условиях Крыма. Вообще то удивительно что нет специалистов по прямокрылым в Крыму и тем паче в РФ (!??). Группа довольно хорошо изучена и немало литературы. Несомненно и то, что, прежде чем вносить определенные виды в список КК субъекта РФ - нужны специалисты по данной группе и ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО местные, знающие многие нюансы конкретных популяций. Вот поэтому то ряд специалистов по группе что бы не показаться "смешными" и отказались от данного проекта...

Я думаю, мы бы смогли найти им соавторов среди местных любителей-полевиков. Один есть на примете, но я его еще не спрашивал, ведь основного автора то нету...
(Penzyak @ 23.06.2015 11:33)
Ссылка на исходное сообщениеА вообще список насекомых для КК Крыма хороший и нужный (в отличии от "нового" КК РФ), успехов Вам коллеги.

Спасибо и Вам за доброе слово! Мы старались, как могли.
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 24.06.2015 00:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

(Кархарот @ 23.06.2015 23:32)
Ссылка на исходное сообщение  Ну все, понеслось... По существу у Вас есть, что сказать, или только полет фантазии на тему того, кто и как составлял список?

К Вашему сведению:

1) Список был составлен специалистами-ортоптерологами, кандидатами наук, работавшими по Крыму, которые изначально планировали составлять и очерки тоже, но к сожалению, теперь вообще не могут продолжить работу над проектом по не зависящим от них и от нас причинам. Объяснять детали не имею права и не вижу смысла....
2) После этого список был выслан другим, очень известным и "крутым" специалистам. Фамилии называть не буду. В общем, список еще раз подкорректировали. Но писать очерки они отказались (или так и не дали ответ), так как плохо знают Крым и распространение видов в Крыму. Короче - то, что утвердили, - результат опроса всех доступных "очкариков", как Вы выразились.
Спасибо, что, зная конкретную ситуацию, подтвердили фактами, что мое замечание стопроцентно "по существу". Я, как Вы могли видеть, исходил точно из той же версии, и если она почему-то - "полет фантазии", то, как говорится, "обои полетим". Из ваших слов следует также, что теперь необходимо - если не профанировать затею вообще - для написания статей найти кого-то, кто лучше знает "Крым и распространение видов в Крыму", чем орава "крутых" и "известных", выродившая лишь небольшой список. Т. е. найти очень крутого (по знанию фауны Крыма!) и очень известного (знанием фауны Крыма!), а не просто с профильными публикациями...
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 24.06.2015 00:42     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

Ваш ответ не вполне понятен. Поэтому спрошу прямо. А как Вы хотите? Представьте мысленно, что Вы курируете общий список видов КК, сотрудничаете со специалистами, они подготовили список своей группы, а потом, когда уже общий список лежит в министерстве, случилось так, что сотрудничество прекратилось. Что бы Вы сделали?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 24.06.2015 00:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

(Penzyak @ 23.06.2015 12:33)
Ссылка на исходное сообщениеНесомненно и то, что, прежде чем вносить определенные виды в список КК субъекта РФ - нужны специалисты по данной группе и ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО местные, знающие многие нюансы конкретных популяций. Вот поэтому то ряд специалистов по группе что бы не показаться "смешными" и отказались от данного проекта...
Олег, что мог быть и такой мотив отказа, абсолютно верно. Но вряд ли у всех: в современной науке наличие стыда пока что - великое диво; ведь для подготовки списка, требующего куда большее знание фауны региона, чем написание отдельных статей, нашлись же охотнички). Но, конечно, люди, хоть и медленно, но умнеют, и кто-то уже не хочет, чтобы завтра и над ним смеялись, когда он одной рукой вставит вид в список под охрану, а другой напишет статью, в которой вынужден будет дать список хотя бы ему известных локалитетов, который, как показывает опыт ряда КК (КК Украины в том числе, это в смежной теме уже обсуждали), зачастую превращает версию о "сокращении численности", о "редкости" и о необходимости охраны в "полет фантазии", если не сказать хуже. Иное можно гарантировать лишь при совершенной уверенности в своей полной и географически подробной информированности по региону. А если такая информированность и есть (хотя все "крутые" кадры, как нам говорят, исчерпаны), то автору статьи нельзя ее показывать, дабы не поставить под сомнение само включение вида в КК (иначе зачем писать и вообще включать?). А неполные знания по распространению вида для автора статьи в КК - тоже источник публичного срама, коль скоро любой чайник может удвоить эти "крутые" знания с одной удачной недельной поездки (примеров мы уже знаем множество). Замкнутый круг. Так что, действительно, сценарий грамотеи состряпали, а позориться перед публикой предоставляют другим.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 08.04.2018 21:42
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 24.06.2015 00:53     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

(Кархарот @ 23.06.2015 22:32)
2) После этого список был выслан другим, очень известным и "крутым" специалистам. Фамилии называть не буду. В общем, список еще раз подкорректировали.

Уточню: просто убрали три вида, по которым были сомнения (в том, что кто-то справится с ними без исходного автора).

Сообщение было отредактировано Кархарот - 24.06.2015 01:09
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 24.06.2015 01:04     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 00:45)
для подготовки списка, требующего куда большее знание фауны региона, чем написание отдельных статей, нашлись же охотнички). Но, конечно, люди, хоть и медленно, но умнеют, и кто-то уже не хочет, чтобы завтра и над ними смеялись

Я же сказал, что список составляли специалисты, работавшие по Крыму, которые больше не могут (а не не хотят, есть разница?) участвовать.
Потом уже, когда это стало известно, мы пытались найти им замену среди других людей, но оказалось, что проблема в том, что мало кто из ведущих специалистов знает ситуацию в Крыму по большинству видов обсуждаемой группы.
Участник онлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 24.06.2015 01:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

Кархарот
Никакой иронии и придирок к словам - просто хотелось бы вот это понять:
После этого список был выслан другим, очень известным и "крутым" специалистам. Фамилии называть не буду. В общем, список еще раз подкорректировали. Но писать очерки они отказались (или так и не дали ответ), так как плохо знают Крым и распространение видов в Крыму.

Как можно корректировать список, если плохо знаешь и регион, и распространение в нём видов? Тем более, что корректировка заключалась вот в чём:
просто убрали три вида
Вот так вот - регион не знаем, но виды уберём. Действительно, очень просто.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 24.06.2015 01:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

(Кархарот @ 24.06.2015 01:42)
Ссылка на исходное сообщение  Ваш ответ не вполне понятен. Поэтому спрошу прямо. А как Вы хотите? Представьте мысленно, что Вы курируете общий список видов КК, сотрудничаете со специалистами, они подготовили список своей группы, а потом, когда уже общий список лежит в министерстве, случилось так, что сотрудничество прекратилось. Что бы Вы сделали?
На прямой вопрос и отвечу прямо. Во-первых (это в принципе), я предлагаю свои варианты действий обычно только тем, кто с самого начала затеи слушал мои советы. Но, решай это я, не было бы вообще никаких энтомологических разделов КК. А когда по туфтовой, но зато собственной дороге забредают в болото, а потом прямо спрашивают: "Тебя не понять, ты не ругайся, а предлагай конкретно, что в таком положении делать?" я прямо отвечаю: приходи вчера - и гарантированно получишь дельный совет, с которым никогда не вляпаешься в такую историю. А теперь - кто тебе советовал туда залезть, у того и спроси, как вылезать, я же с полным правом констатирую, что научности в такой линии поведения ноль.

Во-вторых (это уже в частности и только на будущее, ибо в нынешнем случае мой поезд ушел и Вы уже топаете по тернистому пути греха). Не начинайте никогда никаких "сотрудничеств" со специалистами, с которыми не заключен перспективный договор о том, что за собственный (не только охранительный, тут я вообще против) ориентировочный базар им же отвечать и доказательными статьями. Если принята иная практика - возражайте против нее и отказывайтесь работать в такой традиции. Иной раз ведь и тему диссертации утверждают за считанные месяцы до постановки на защиту (если диссертация уже фактически готова). Так почему же список настолько опережает статьи? Можно сотрудничать комплексно с самого начала - чтобы сразу готовили под свои видовые предложения и видовые статьи, ибо никакого более авторитетного доказательства необходимости внесения вида в список, чем видовая статья о нем для той же КК, в принципе не может быть. А если вид отклонили - статья идет в корзину (а ты не предлагай того, что недостойно охраны, - и не будешь работать в корзину!) Чтобы Вам не искать потом того, кто согласится доказывать своими статьями не свои тезисы. Ведь тезисы эти научно состоятельными могут быть лишь как выводы из точного знания ситуации; если же их оставили после себя "крутые", не способные написать видовые статьи по своим же наметкам, то это - не выводы из анализа фактов, а априорный "полет фантазии".

В-третьих (по нынешнему случаю). Если искреннее осознание ситуации всё же застало в пути, то, как я понимаю с Ваших слов, выбор невелик. Первое (программа-минимум - морально и научно) - скандальный разговор в министерстве по поводу переноса сроков и возможного пересмотра списка по группе не просто с учетом, а на основании мнения тех, кто всё-таки даст обязательство подготовить статьи. Второе (компромиссное, но научно и морально скверное решение)- изъятие группы из данного издания КК, но это создаст перекос в энтомологическом разделе. Третье (наиболее принципиальное и научно состоятельное решение, исключающее перекос в энтомологическом разделе и снимающее принципиально неустранимые проблемы, о которых тут уже устали говорить) - настаивать по возможности более коллективно на изъятии вообще всей энтомологии из КК, ибо в остальных группах, положа руку на сердце, только что не спасовали перед написанием статей, а ведь порядка не больше, только что краснеть над бумагой умеют меньше; или по тем группам работали авторы не из мяса и костей, как по прямокрылым? или по ним регион сильно изучен? а давно ли еще Pseudochazara euxina была известна лишь там, где ее указал Некрутенко? да таскать там не перетаскать... Я пошел бы именно по такому пути (но лучше с начала, чем с середины), и не было бы энтомологии в КК. Я еще понимаю пафос т. Penzyak, когда он трясется над поликсеной или эвфемой, крайареальные хвосты которых ему посчастливилось найти в своих краях (хотя и в такой ситуации считаю КК бессмысленной, об этом уже говорили), но Крым - почти что остров, там крайареальность - не самая частная причина занесения вида в "редкости". Причины занесения в КК гигантской сколии, ксилокопы фиолетовой, махаона, крымского процеруса или жука-оленя - иные, и говорить об этих причинах без ненорматива уже очень трудно.

Четвертая альтернатива (если ни одна из тех трех не пройдет) - чтобы всё шло так, как идет; но это путь халтуры. Он-то всегда пройдёт спокойнее всего - на этапе подготовки (это видно из списка, если его прочитать целиком, по всему энтомологическому разделу). С этапом последующего позора, правда, придется смириться. Кое-как кое-что сделается, но потом не следует пенять на наши "полеты фантазии" и на то, что даже поборники КК отстой будут называть отстоем (при всём понимании множества объективных причин этой отстойности).

Никаких других линий поведения я в данной ситуации не вижу. Выбор - за участниками процесса.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.06.2015 02:04
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 24.06.2015 19:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

Надо понимать что первые профессионалы кто составлял список животных для Крыма были с незалежной... Понятно что им нет резона подставляться под пристальное внимание правосеков. Так что коллеги нужно помочь товарищам а не иронизировать - ведь люди обратились за помощью и нам как то не к лицу зубоскалить на тем, "что и как привело Машу к интересному положению" - ей нужно элементарно родить здорового и жизнеспособного ребеночка. К величайшему сожалению Александр на форуме в основном сейчас фигурируют люди кои не просто считают КК не нужной - НО, считают её крайне вредной и опасной (для кого - читай барыг и торговцев от энтомологии!) и по скудности мышления стараются все мало мальски краснокнижное шпынять и принижать с аракчеевскими криками "Ату его"! Здесь не к месту философское словоблудство типа "приходи вчера" или у меня есть четыре способа перекроить мир если... весьма похоже на бородатый анекдот - "И не говорите!"... Им уже и жук-олень кажется баналом говорить о котором без ненормативной лексики УЖЕ трудно и который запросто живет на задах загородного имения и личинок его как жука-носорога в навозе... По КК РФ мне уже указали что я ничего не понимаю в закулисье подпольной борьбы того что нужно охранять на данный момент и политически почему... Непробиваемая косность и нежелание чего либо менять не просто удручает (пусть возрадуются торгаши) - а убивает всякое желание терять столь драгоценное время на казуистику словоблудия. К сожалению сейчас (отчасти) в редколлегии КК РФ продолжает процветать не здравомыслие и строго научный подход к подбору видов - а казенщина, формализм и вечная жвачка застойного стагнационного болота (при этом прикрывающееся какими то непонятными тайнами полишенеля и казуистикой бюрократического словоблудия). А чего проще казалось бы - вывесить на обсуждение предлагаемые списки будущих охраняемых видов РФ и честно а главное открыто обсудить его. Естественно что это им мягко выражаясь "неудобно" они понимают что по ряду видов они ПРИНЕПРИМЕННО сядут в галошу не знания темы как минимум и НЕЗНАНИЯ современной ситуации по ряду таксонов (это же так сложно читать современные фаунистические исследования)... Вот они и мыслят старыми категориями и прикрываются "Вы же не знаете как это там происходит"!
Александр, если что то нужно по КК напишите мне в личку, сам если что-то не смогу (что вполне естественно в бескрайной теме энтомологии) посоветую дельных людей.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Кархарот
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 24.06.2015 19:23     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

(Dmitrich @ 24.06.2015 01:16)
Ссылка на исходное сообщение  Кархарот
Никакой иронии и придирок к словам - просто хотелось бы вот это понять:

Как можно корректировать список, если плохо знаешь и регион, и распространение в нём видов? Тем более, что корректировка заключалась вот в чём: Вот так вот - регион не знаем, но виды уберём. Действительно, очень просто.

Я недостаточно точно здесь выразился, поэтому получилось двусмысленно. Список то мы высылали, но результата не получили, никто ничего по существу не сказал, и согласия на участие никто не дал. Поэтому мы сами убрали эти виды, поскольку про них нам вообще ничего не известно, и оставили лишь те, по которым сможем написать хоть как-то, если вообще никто из ортоптерологов не возьмется.

Сообщение было отредактировано Кархарот - 24.06.2015 20:22
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 24.06.2015 20:12     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
На прямой вопрос и отвечу прямо. Во-первых (это в принципе), я предлагаю свои варианты действий обычно только тем, кто с самого начала затеи слушал мои советы.

Я Вас не спрашивал, что мне делать, а что бы Вы сделали (можете уже не отвечать).

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
А когда по туфтовой, но зато собственной дороге забредают в болото, а потом прямо спрашивают: "Тебя не понять, ты не ругайся, а предлагай конкретно, что в таком положении делать?" я прямо отвечаю: приходи вчера - и гарантированно получишь дельный совет, с которым никогда не вляпаешься в такую историю.

Спасибо, очень помогло. Прямо как Капитан Баян.

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
А теперь - кто тебе советовал туда залезть, у того и спроси, как вылезать, я же с полным правом констатирую, что научности в такой линии поведения ноль.

Научной бывает книга, статья, теория, институт и т.п. Поведение бывает этичным, вежливым, хамским, пафосным и т.п., но научным быть не может никак. Научным может быть подход к делу, при этом не исключается ни вежливое поведение, ни хамское.

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
Во-вторых (это уже в частности и только на будущее, ибо в нынешнем случае мой поезд ушел и Вы уже топаете по тернистому пути греха). Не начинайте никогда никаких "сотрудничеств" со специалистами, с которыми не заключен перспективный договор о том, что за собственный (не только охранительный, тут я вообще против) ориентировочный базар им же отвечать и доказательными статьями. Если принята иная практика - возражайте против нее и отказывайтесь работать в такой традиции.

То есть Вы считаете, что в подобном случае можно предусмотреть все случаи жизни с помощью договора?
Один пример - пришлось убрать один из видов мух, потому что умерла В. А. Рихтер. Я убрал его до утверждения, но если бы не успел, тогда что? О ужасный позор, да? Здесь, к счастью, ситуация не трагическая, но похожая. А убирать всю группу, хоть и маленькую, но содержащую важных индикаторов сообществ, требующих охраны, мы не можем просто из-за того, что тяжело найти авторов описаний.

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
Так почему же список настолько опережает статьи?

Запишитесь на прием в Минприроды и задайте этот вопрос им, мы же работаем, исходя из существующего положения о ведении КК, по которому сначала нужно утвердить список.

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
Можно сотрудничать комплексно с самого начала - чтобы сразу готовили под свои видовые предложения и видовые статьи

Именно так и планировалось изначально. Повторяю в последний раз: теперь эти люди не могут продолжить сотрудничать.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 24.06.2015 20:20     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
Первое (программа-минимум - морально и научно) - скандальный разговор в министерстве по поводу переноса сроков и возможного пересмотра списка по группе не просто с учетом, а на основании мнения тех, кто всё-таки даст обязательство подготовить статьи.

Без всяких скандалов порядок предполагает добавление видов, уже было повторное заседание, на котором добавили один вид рыб и три вида ракообразных. С исключением сложнее, но тоже реально, если будут веские причины (только не такие, как "его у нас полно", естественно).

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
Второе (компромиссное, но научно и морально скверное решение)- изъятие группы из данного издания КК, но это создаст перекос в энтомологическом разделе. Третье (наиболее принципиальное и научно состоятельное решение, исключающее перекос в энтомологическом разделе и снимающее принципиально неустранимые проблемы, о которых тут уже устали говорить)  - настаивать по возможности более коллективно на изъятии вообще всей энтомологии из КК

А сохранение ООПТ, важных для охраны энтомофауны, чем будем обосновывать? Или пусть все застраивают?

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
а давно ли еще Pseudochazara euxina была известна лишь там, где ее указал Некрутенко? да таскать там не перетаскать...

И что? Ну нашли мы ее на Чатырдаге, дальше что? Допустим, не нашли бы, и написали бы, что он известен только с Айпетри. Но ведь так и было бы на момент написания. А находка его в другой точке принципиально ничего не поменяла: вид все также ограничен в распространении остепненными петрофитными склонами высоких яйл с доминированием эндемичного Elytrigia strigosa. Потом бы кто-нибудь поймал бы на Чатырдаге, и что? Понеслось бы "какой позор авторам КК, они не знали, а я поймал", так Вы привыкли делать?

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
Причины занесения в КК гигантской сколии, ксилокопы фиолетовой, махаона, крымского процеруса или жука-оленя - иные, и говорить об этих причинах без ненорматива уже очень трудно.

Они Вам там мешают чем-то, жить спокойно не дают? Причины есть, раз включили, долго дискутировали и собирались по этому поводу специально, между прочим.

(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53)
Четвертая альтернатива (если ни одна из тех трех не пройдет) - чтобы всё шло так, как идет; но это путь халтуры. Он-то всегда пройдёт спокойнее всего - на этапе подготовки (это видно из списка, если его прочитать целиком, по всему энтомологическому разделу). С этапом последующего позора, правда, придется смириться. Кое-как кое-что сделается, но потом не следует пенять на наши "полеты фантазии" и на то, что даже поборники КК отстой будут называть отстоем (при всём понимании множества объективных причин этой отстойности).

Если никто не возьмется помогать, - то так и сделаем. Пусть будут недочеты, пусть называют как хотят, но выкинуть всех прямокрылых и богомолов , чтобы не опозориться - вот где был бы настоящий позор.
Смотрите только потом не подавитесь пафосом, когда будете критиковать результат. Понятно, что нагадить на других, чтобы самому выглядеть лучше, всегда легче, чем собрать коллектив в более чем сто авторов и согласовать между ними часто прямо противоположные мнения о том, какой (во всех смыслах) должна быть эта КК.

На этом прошу меня извинить, дальнейшую дискуссию с Вами я вести не буду, все уже сказано.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 12.12.19 01:14
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft