Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* С помощью каких методов ведут подсчёт насекомых
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Grigoriy.rus




 прочитанное сообщение 01.07.2019 22:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Добрый вечер,

с помощью каких методов ведут подсчёт насекомых? Это кажется вообще невозможным. Насколько точны данные?

Также интересно как изучают влияние различных экологических факторов на численность и поведение насекомых.

И изучают ли "общение" насекомых между собой?
Участник оффлайн! Grigoriy.rus




 прочитанное сообщение 01.07.2019 22:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Нагуглил что-то древнее и интересное https://studfiles.net/preview/2427515/page:56/.

Наверняка сейчас всё продвинулось? Компы же есть)
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 02.07.2019 01:01     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Таких компов, которые сами бы ловили и пересчитывали насекомых еще нет. Вообще, все от конкретной группы зависит: от ловушек Малеза и Мекрике до "количества бабочке на километр маршрута" (с поправкой на остроту зрения учетчика lol.gif).
Участник оффлайн! Grigoriy.rus




 прочитанное сообщение 04.07.2019 19:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Я имел ввиду то, что сейчас называется "анализом данных".
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 04.07.2019 21:52     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Тогда Вам сюда.
Участник оффлайн! CosMosk
Постоянный участник
Moscow Region



 прочитанное сообщение 05.07.2019 03:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

методы ВСЕГДА зависят от целей и объектов. яиц в сотни раз больше чем имаго, например, обычно.
содержательнее кажутся относительные оценки (процент заселённых растений, например - определение экономического порога вредоносности для проведения или нет обработок), чем тщетные попытки в неоднородном пространстве получить абсолютные значения, которые уже завтра будут иными. Или динамика, при сравнительных методах добычи - ловушкой на одном местах или параллельных для сравнения, например.

Сообщение было отредактировано CosMosk - 06.07.2019 01:56
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 05.07.2019 03:58     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Поспорю: как раз с "голыми" процентами в статистическом анализе много геморроя. Например, прохаживаясь по биотопу А исследователь заметил два растения определенного вида, одно из них было заселено фитофагом, а второе нет - выходит заселенность 50%. А в биотопе Б - три растения, одно заселенное и два - нет - выходит 33,3(3)%. Можно ли сказать, что в биотопе А заселенность выше, чем в биотопе Б? Нет. Но это потому что мы заем абсолютные числа. А если б имели перед носом только проценты в таблице, да без доверительных интервалов, как это часто бывает в публикациях по энтомологии, то оставалось бы лишь развести руками. Увы, надо признать, что в отечественной энтомологии, в том числе в редакционных коллегиях журналов, со знанием статистики, в основном, печально, потому печатают все, что заблагорассудится. А вот, например, у медиков контроль строгий, "голые" проценты не пропустят. Вот, еще чтиво.
Участник оффлайн! CosMosk
Постоянный участник
Moscow Region



 прочитанное сообщение 06.07.2019 01:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

ИНО,а вы умеете оценивать предварительно величину выборки, необходимой для заданного уровня достоверности? (именно, что она чаще всего не указывается (и потому "наши" экол.работы в междунар.журналах практически не встречаются и не котируются), и любые цифры рисков например без достоверности очень мало что означают - о науч-популизме и "учёные доказали") Тут видимо достоверность не велика и это нормально,если она указана. для каких-то целей сойдёт - наличие\отсутствие вообще, как для карантинных или особо опасных патогенов.
Согласен, с вами, но я ж тут не методики расписываю) По-любому, - всё начинается от цели, если целью не покатать-оправдать купленное оборудование,как самоцель.
Спасибо за статью к теме - выглядит очень целебно, но я увы не технарь-не программист по-уму, посему буду вместо компресса прикладывать.
И, исследователем себя назвать любой может, язык без костей)
user posted image

Сообщение было отредактировано CosMosk - 06.07.2019 02:10
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 06.07.2019 04:36     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Не очень понял, что Вы имеете в виду. Такого понятия как "уровень достоверности" вообще нет, есть уровень значимости. Когда достигаемый уровень значимости меньше заданной критической точки часто говорят о достоверности альтернативной гипотезы, но это, по большому, счету тоже неправильно, т. к. достоверность - занятый термин, обозначающий вероятность равную 1. Правильнее говорить "значимость".

Но есть у меня подозрение. что Вы имели в виду мощность. Для того чтобы ее посчитать нужно предварительно иметь такой замечательный показатель, как сила (величина) эффекта. Откуда его берут на практике - тайна сия велика есть, видимо, избранным свыше спускают, а остальные из пальца высасывают. Проще всего с этим делом у медиков, они опираются на "клиническую значимость". Ну например, если новый препарат по сравнению со старым будет давать прирост выживаемости пациентов на 1%, то за такой результат, особенно в буржуйляндии, могут исследователя не похвалить, а совсем наоборот, за растраты. Вот, например, 10% - 'это уже другое дело, такую величину и задают при расчете требуемого объема выборок (при этом мощность обычно задают 0,8, это у них стандарт такой). У энтомологов же никакой клинической значимости нет, сила эффекта интересует гораздо менее чем сам факт его наличия. Поэтому на анализ мощности при реальных исследованиях в данной области рекомендую забить, а объем выборки выбирать наибольший, который чувствуете в себе силы обработать. И да, в буржуйских журналах работы по энтомологии с анализом мощности не встречал, критерии выбора объемов выборок обычно умалчиваются. Вообще планирование экспериментов на мышах/человеках и экологические исследования - это две большие разницы, т. к. в последнем случае мы имеем дело не с экспериментом, а с наблюдением. Тут один особо продвинутый "датамайнер", помнится, вообще утверждал, что к полевым исследованиям математическая статистика неприменима, но ИМХО это его личные тараканы, математика универсальна. Просто надо брать то, что милостиво дает природа, и не выпендриваться с попытками предварительных расчетов объемов, мощностей и т. п. Но это не отменяет грамотного описания. Например, вместо процента заселенности гораздо информативнее привести количество заселенных растений и количество незаселенных (либо общее количество исследованных). Пусть это будут две колонки в таблице вместо одной, зато читатель всегда сможет сам их обсчитать так, как ему больше нравится.
Участник оффлайн! Grigoriy.rus




 прочитанное сообщение 06.07.2019 23:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Да, всем спасибо за развитие темы. Любопытно. И за ссылки интересные.

ИНО, а в каком топике "датамайнер" писал?


Возможно ещё полезно верифицировать методы. Например, используя анализ получили данные по дереву. А потом спилили его, грубо говоря, и каждый экземпляр прям пересчитали и описали. И проверили метод. Если сошлось, то используем дальше смело, не пиля деревья.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 06.07.2019 23:20     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Да фиг упомнишь. Ясно, что в разделе "Биофизика и математические методы в биологии".

Про дерево не понял. Какой-такой волшебный анализ поможет пересчитать насекомых на дереве без собственно пересчитывания?
Участник оффлайн! Grigoriy.rus




 прочитанное сообщение 06.07.2019 23:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Имею ввиду выборки опять же и доверительные интервалы. Знаем поведение насекомых: например, любят солнце, ещё что-то, сезонность. И одну ветку подсчитали, вторую, и прикинули, что наверное дальше скорее всего на других ветках будет примерно также.

И ещё кстати есть же вроде метод, когда мы метим экземпляры, чтобы понимать, как часто они нам снова попадаются и т.п.
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 07.07.2019 01:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Давно было.. Позвала меня девушка на подсчет фуражиров формик, а там по методе интервал должен быть между подсчетами, ну и мы заполняли его "чем могли" smile.gif и ни шишки под спиной, ни слепни, ни фуражиры нам помешать не могли - вот тебе и погрешность и влияние факторов lol.gif приятные воспоминая shuffle.gif
Участник оффлайн! Grigoriy.rus




 прочитанное сообщение 07.07.2019 10:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Вспомнил сектор газа - "комары".

AGG, а что за метода?
Участник оффлайн! CosMosk
Постоянный участник
Moscow Region



 прочитанное сообщение 07.07.2019 11:09     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(ИНО @ 06.07.2019 05:36)
Ссылка на исходное сообщение 

Хорошо, "значимость". С какой вероятностью результат достоверен. Я не программист, поэтому наверное не могу осилить статистику, несмотря ни на что, увы-увы.
Докапывание к словам вместо прямых ответов меня сразу утомляет. Либо понятно что хотел сказать и речь по-существу, либо "вокруг-да-около" - как женщины "лишь бы ничего не понять и не признать".
Хотя согласен,что исследование также должно начинаться с определения используемых неоднозначных понятий (тотальный фейл философов и прочих "нейро-конитивистов").

" термин, обозначающий вероятность равную 1. Правильнее говорить "значимость"." - есть мнение,что исчезающе редкое событие, невероятное, но всё-таки уже случившееся - имеет вероятность 1, как наше существование))

Второй твой абзац - довольно сильная лапша,сорри..
Крутая книжка имхо, вторая половина которой мне вообще не по уму. Но там где мысль развита словами, без цифр - понятно и практично:
http://avtor-kmk.ru/pages/showitem.php?id=608
(извините за долбанутый размер картинки)
user posted image

Сообщение было отредактировано CosMosk - 07.07.2019 11:16

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): ИНО
Участник оффлайн! CosMosk
Постоянный участник
Moscow Region



 прочитанное сообщение 07.07.2019 11:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(Grigoriy.rus @ 07.07.2019 00:31)
Ссылка на исходное сообщение  Имею ввиду выборки опять же и доверительные интервалы. Знаем поведение насекомых: например, любят солнце, ещё что-то, сезонность. И одну ветку подсчитали, вторую, и прикинули, что наверное дальше скорее всего на других ветках будет примерно также.

И ещё кстати есть же вроде метод, когда мы метим экземпляры, чтобы понимать, как часто они нам снова попадаются и т.п.

Для каждого вида изнурительно высчитывают свои коэффициенты "распределения", так как они по разному "аггрегируют" и вообще разные виды - это разные виды, как кит и бегемот - парнокопытные. Ну и ландшафт предельно неоднороден, В какой-нибудь день можно собрать двух или десятки экз. одного вида, и больше НИКОГДА, и что с этим математически делать?
Поэтому я считаю редкие и особенные виды -подчёркивающими особенности "экосистемы", но в первую изучать следует доминантов и субдоминантов -в плане экологической ведущей роли. Тогда и первые, редкости, обретают какой-то не само-цельный контекст.
Или какие-то особенности, опять же по целям и задачам, как одного карантинного жука должно быть достаточно для полного карантина и геноцида вокруг.

Сообщение было отредактировано CosMosk - 07.07.2019 11:27
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 08.07.2019 00:52     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Так не обязательно быть программистом, чтобы производить статистическую обработку - куча кнопочных программ есть. Хотя некнопочные, конечно, всяко круче по арсеналу методов и возможности сконструировать свой собственный под конкретную задачу.

Вот именно, что надо правильно определить термины. Если бы Вы, например, пауков насекомыми назвали, а я поправил, Вы тоже посчитать бы это придиркой и сразу "утомились"? А поскольку нормальной формулировки вопросов до сих пор нет, то какие "прямые ответы" можно дать?

Последний пост вообще не понял. Могу лишь сказать, что в зависимости от цели исследования в его фокусе могут находиться доминанты, рецеденты. или все сообщество целиком. Вообще именно синэкологические исследования в плане статистической обработки - самые сложные и многообразные в биологии, более того, являются одной из точек роста современной прикладной статистики. Литературы по этой предмету очень много, в основном, на буржуйских языках. На русском рекомендую Розенберга со товарищи.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 08.07.2019 00:55     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

За ссылку на книгу сначала поблагодарил, не читал такой, но, перейдя по ней, офигел - денюжку требуют. Это что, была реклама?
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 08.07.2019 01:45     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Ну, вот нашлась правильная ссылка на Козлова этого, для тех, у кого лишних 180 р. нету. Пролистал по диагонали. Первое впечатления не очень. Слов много, полезной для реальных исследований информации мало. Разве что, рекомендация изгибать слова "достоверность" в пользу словосечетания "статистическая значимость", о чем я сразу сказал. В остальном - сборная солянка рецептов, изложенных в форме, практически гарантирующей бездумное их применение начинающими исследователями, что чревато. Часть из них ИМХО однозначно вредные. Таблицы и графики, которые сгодились бы для века предыдущего, когда было такое понятие как "компьютерное время". И много воды в виде излишне детального описания частных случаев, а именно тех их аспектов, которые к теме статистического анализа непосредственного касательства не имеют. Да и трактовка понятия "эксперимент" как любой процесс сбора данных весьма необычна, по крайней мере, для отечественной школы.

Сообщение было отредактировано ИНО - 08.07.2019 01:46

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): CosMosk
Участник оффлайн! Grigoriy.rus




 прочитанное сообщение 10.07.2019 18:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Спасибо.

Интересно. Не знаю на сколько книга крутая, но первое впечатление будто то, что я и хотел примерно.

"Компьютерное время" сейчас тоже есть понятие, когда что-то считаем или моделируем оно вводится, как показатель производительности по сути.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 10.07.2019 23:09     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Куда вводится? Не видел ни одной публикации по биологии, где о об этом упоминали. Сейчас же все дома считают, в большинстве своем - пиратскими "Статистикой" и "SPSS". А раньше записывались в очередь к интитутской ЭВМ. Но только не биологи то были, биологи на коленке что-то пытались считать иногда. А в уверение у нас до сих пор пишут методички по проверке нормальности хи-квадратом и прочей дикости. Конечно, и сейчас специалисты в некоторых отраслях знания строятся в очередь к суперкомпъютерам и кластерам оных, но подсчет насекомых - это своем не тот случай.
Участник оффлайн! CosMosk
Постоянный участник
Moscow Region



 прочитанное сообщение 11.07.2019 03:09     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

не согласен, хотя автор Козлов нас на 200-300долл.кинул, за разбор его материала по мухам в течение 2-3месяцев и создание таблицы..
(кто-то ещё хочет половить по гранту в своё удовольствие, и получить уже готовые к обработке сводные данные? - грёбаный абориген за 10 дней извозчиком больше заработает, чем "научный субподрядчик")
Хотя за книжку я его снова немного зауважал, потратив ещё 180р.в пользу КМК.

Сообщение было отредактировано CosMosk - 11.07.2019 03:16
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 11.07.2019 03:53     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Я несколько критических тезисов привел, с каким конкретно Вы не согласны? Личность автора предлагаю оставить в стороне. Бывает, посредственные исследователи хорошо пишут и наоборот.
Участник оффлайн! Grigoriy.rus




 прочитанное сообщение 14.07.2019 08:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

Имею ввиду "компьютерное время" есть термин, используемый при моделировании на компьютере, который отражает сколько времени процессор работал.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 10.12.19 19:13
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft