Все форумы > Энтомология > версия для печати
Web-адрес темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=af40facbfa6dc5575e55892dde9bf49c&act=ST&f=40&t=299191

О тропиках, коммерсантах и личных предпочтениях

Musolin 12.12.2008 06:50
Власти Перу освободили двух граждан России и одного гражданина Украины, задержанных во вторник в международном аэропорту Лимы за попытку нелегального вывоза коллекции из более чем 6 тыс. особей редких насекомых. Об этом сообщил заведующий консульским отделом посольства России в Лиме Олег Воробьев.

Ранее в четверг зарубежные агентства сообщили, что в Перу задержаны два россиянина и один гражданин Украины за попытку нелегального вывоза редких насекомых.

«Во вторник, 9 декабря, в международном аэропорту Лимы при посадке на рейс КLМ Лима - Амстердам - Москва, были задержаны россияне Борис Журавлев, Владимир Бакланов, а также украинец Сергей Ващенко», - сказал дипломат. В багаже задержанных были обнаружены тысячи экземпляров редких насекомых, запрещенных к вывозу. Вывозить из Перу насекомых можно только с разрешения Национального института природных ресурсов.

Благодаря действиям российского посольства задержанных удалось освободить, и 10 декабря они вылетели на родину. «Коллекция насекомых у них изъята, но дело на них не закрыли. Скорее всего для них будет закрыт въезд в Перу. По местным законам, им грозило заключение сроком до трех лет», - добавил Воробьев. РИА «Новости»

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/12/12/n_1307277.shtml ( http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/12/12/n_1307277.shtml )



RippeR 12.12.2008 10:40
отобрали гады насекомых frown.gif
Наверняка на них кто-нибудь настучал?



Guest 12.12.2008 12:24
Есть продолжение:
"По его словам, задержанные сообщили ему, что приехали в Южную Америку, чтобы выполнить заказ российских олигархов - коллекционеров редких насекомых. Если в Перу подобные экземпляры можно купить за 20 долларов, то в России их стоимость может увеличиться в 40 раз."



Guest 12.12.2008 12:43
http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=155343 ( http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=155343 )

т.е.



Morozzz 12.12.2008 13:14
(Guest @ 12.12.2008 12:24)
Ссылка на исходное сообщение  Есть продолжение:
"По его словам, задержанные сообщили ему, что приехали в Южную Америку, чтобы выполнить заказ российских олигархов - коллекционеров редких насекомых. Если в Перу подобные экземпляры можно купить за 20 долларов, то в России их стоимость может увеличиться в 40 раз."

Опять СМИ все раздули до неимоверных размеров!
Как и с Мадагаскаром - также писали о бабочке ценой в 2500$.
Вот, блин, энтомолог, любитель ли, профессионал - посредством СМИ превращается в браконьера-олигарха
wall.gif



Cerega 12.12.2008 14:32
Шесть тысяч РЕДКИХ насекомых. Тупость журналистов и чиновников беспредельна...



RippeR 12.12.2008 17:05
кому нужны 100тыс редких постельных клопов в оригинальной упаковке?



Динусик 12.12.2008 19:07
(RippeR @ 12.12.2008 17:05)
Ссылка на исходное сообщение  кому нужны 100тыс редких постельных клопов в оригинальной упаковке?


Эт ты их на продажу в таком количестве расплодил? lol.gif И ещё очень интересно, а в чём оригинальность упаковки заключается? Коммерсант ты наш! lol.gif lol.gif lol.gif



RippeR 12.12.2008 19:22
конечно расплодил, кормил собой, родителями и котом. Получилось хорошее жирненькое потомство smile.gif
В оригинальной упаковке - все шкурки при линьках сохранены smile.gif



Динусик 12.12.2008 19:41
(RippeR @ 12.12.2008 19:22)
Ссылка на исходное сообщение  конечно расплодил, кормил собой, родителями и котом. Получилось хорошее жирненькое потомство smile.gif
В оригинальной упаковке - все шкурки при линьках сохранены smile.gif


Так они ж теперь с тобой одной крови, а ты их на продажу!
Я понимаю, народ 6 тысяч абсолютно чужих насекомых для продажи вёз из чужой страны, а ты родню ради наживы... lol.gif



RippeR 12.12.2008 20:36
так они мне родня, хочу для них лучшей жизни, чтобы не в Молдове кровь старую пили, а в хорошем месте оказались smile.gif Для детишек хорошее будущее зарубежем хочу обеспечить..



vitalbata 13.12.2008 00:24
Закон и в чужой стране есть закон, законы надо уважать. В таких богатых насекомыми краях все хочет добром наживитьса, да плохо кончается.



Papis 13.12.2008 01:28
Один известный энтомолог вез жуков из Монголии и его задержали на границе. Жуков отобрали, его отпустили, закрыли для него Монголию на пять лет. Жадность сгубила картавого, не поделился с людьми с которыми в экспедиции тянул одну лямку.



RippeR 13.12.2008 01:49
нах законы - воруй, убивай, бей насекомых!



Konung 13.12.2008 05:46
(Musolin @ 12.12.2008 09:50)
«Во вторник, 9 декабря, в международном аэропорту Лимы при посадке на рейс КLМ Лима - Амстердам - Москва, были задержаны россияне Борис Журавлев, Владимир Бакланов, а также украинец Сергей Ващенко», - сказал дипломат.

Вот это новости! Я одного из них давно знаю по e-mail переписке. То-то от него давненько писем не было. Прям даже обидно за наших...



RippeR 13.12.2008 11:14
бедное Перу, осталось без насекомых после набега энтомологов, айайай..
Хорошо, когда есть законы и они соблюдаются, только были бы законы более нормальные так сказать, и люди более сознательные.
а энтомологов действительно жалко, остались без ничего.. Так скоро ыообще ни козявки купить нельзя будет, ни обменять frown.gif



vitalbata 13.12.2008 15:05
(RippeR @ 13.12.2008 01:49)
Ссылка на исходное сообщение  нах законы - воруй, убивай, бей насекомых!

Ув. РиппеР видимо садист, если такие мысли в голову приходит! Убивать, истреблять можно все конечно, уничтожать редкие виды насекомых, уничтожать популяции, леса, ну нахрен вся эта кросата вот таким людям, как Вы!



amara 13.12.2008 16:06
(vitalbata @ 13.12.2008 15:05)
Ссылка на исходное сообщение  Ув. РиппеР видимо садист, если такие мысли в голову приходит! Убивать, истреблять можно все конечно, уничтожать редкие виды насекомых, уничтожать популяции, леса, ну нахрен вся эта кросата вот таким людям, как Вы!


Жаль что не поняли vitalbata. Сказал он это с чистой иронией, чтобы показать куда такое отнощение может привести.



Zlopastnyi Brandashmyg 13.12.2008 16:58
(amara @ 13.12.2008 16:06)
Ссылка на исходное сообщение  Жаль что не поняли vitalbata. Сказал он это с чистой иронией, чтобы показать куда такое отнощение может привести.


Да никуда такое отношение привести не может...
Все, кто был в Перу (и, к несчастью, видимо, в любых развивающихся странах) знают, с какой скоростью там уничтожают природу.
Естественно, человек вывозящий насекомых без "бумажек" (сиречь, не отбашлявший кому надо) является браконьером, губителем природы и т.д. и т.п. Человек сводящий лес тысячами гектаров - уважаемый бизнесмен, достойный член общества.



RippeR 13.12.2008 17:00
праильно, это ирония smile.gif
Не могу сказать, что я против ловли для продажи, но и что не против массового вылова..
Думаю граждане явно не для себя ловить ездили. Тем не менее я не за то, чтобы такая ловля абсолютно пресекалась - не все же в Перу могут поехать и сами поймать! Да и те, кто сами поедут для себя ловить, не хочу чтобы им тоже по голове надавали..
Тот факт, что они втроем наловили 6 тыс экз - вполне нормальная цифра, тем более для Перу - от этого численность видов в Перу не снизится и по экологии это не ударит.
А вот за Акташ мне страшно после рассказов Талера, когда толпы энтомологов могут просто вытоптать злачные места, хотя судя по отчетам там все равно столько, что каждый не менее 2тыс увез.



RippeR 13.12.2008 17:03
поддерживаю Brandashmyg насчет Перу. В этом плане надо поскорее все там вылавливать, потому что скоро ни леса ни природы там не будет и насекомых не будет вообще, так лучше пусть "браконьеры" помогут сохранить на века то, чего уже более не будет никогда и нигде!!



amara 13.12.2008 17:15
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 13.12.2008 16:58)
Ссылка на исходное сообщение  Да никуда такое отношение привести не может...
Все, кто был в Перу (и, к несчастью, видимо, в любых развивающихся странах) знают, с какой скоростью там уничтожают природу.
Естественно, человек вывозящий насекомых без "бумажек" (сиречь, не отбашлявший кому надо) является браконьером, губителем природы и т.д. и т.п. Человек сводящий лес тысячами гектаров - уважаемый бизнесмен, достойный член общества.


Не согласен, это легко (и к сожалению привычно) малую гадость оправдывать большой.
Этих людей я не знаю, но вроде как они сами сказали (нашему консулу верю) что приехали не за наукой (и тогда я был был бы за), а за деньгами.



omar 13.12.2008 17:29
Какая нафиг наука, когда люди - давние продавцы насекомых? Так сказать, из старожилов, и коммерческий лов для них едва ли не основной источник дохода?



vitalbata 13.12.2008 17:38
Извеняюс перед RippeR, чтo обозвал его! mol.gif Я неопровдаю ни тех, кто отлавливают бабочек для бизнеса, ни тех, кто уничтожают природу и пилит леса.



RippeR 13.12.2008 18:12
Да не стоит передо мной извиняться wink.gif

Посмотрите с другой стороны на этих коммерсов. То что они отлавливают ради денег не оправдывает их как хороших людей, допустим, Но посмотрите на конечный результат - коллекционеры и ученные покупают тот материал ,который сами не смогли бы поймать, потому как не могут поехать туда!

Это тот же обмен или бартер, только посредством денег. Например я наловил чего-нибудь в злачном месте для себя, и для других и меняюсь с ними. Но если я не могу поехать далеко и в хорошее место чтобы наловить хороших видов для обмена или для себя, а очень хочу заполучить пару интересных видов, то могу купить их у коммерсов.

Хочу сказать, что коммерсы не плохие люди сами по себе и занятие их не плохое. Другое дело, когда коммерс не знает меры и вытаптывает и уничтожает все на своем пути - согласитесь это совсем другое - именно такие люди подобны тем бизнесменам, которые косят все.

Я так же не могу посетить даже всех точек в Молдове, не могу проехать всей Украины, и тем более даже на кусочка России, и если бы не другие энтомологи и иногда коммерсы, то в моей коллекции ничего бы не было.

Или допустим я пишу работу по скарабеидам Крыма и даже могу поехать в Крым, но не могу же я проторчать с весны по осень в Крыму, чтобы набрать нужный материал, и не могу поменяться ни с кем, потмоу что никто много не ловил и не может или не хочет обменять, но зато могу купить нужный материал у коммерсов, которые случайно или специально наловили материал. Это что, плохо?



KDG 13.12.2008 19:14
(RippeR @ 13.12.2008 18:12)
Ссылка на исходное сообщение  
Посмотрите с другой стороны на этих коммерсов. То что они отлавливают ради денег не оправдывает их как хороших людей, допустим, Но посмотрите на конечный результат - коллекционеры и ученные покупают тот материал ,который сами не смогли бы поймать, потому как не могут поехать туда!

Всё верно, молодой человекsmile.gif.



Entoterra 13.12.2008 22:55
(vitalbata @ 13.12.2008 17:38)
Ссылка на исходное сообщение  Извеняюс перед RippeR, чтo обозвал его! mol.gif  Я неопровдаю ни тех, кто отлавливают бабочек для бизнеса, ни тех, кто уничтожают природу и пилит леса.

Ну помилуйте, мухи отдельно, а всё остальное отдельно.... Не надо коммерсантов примешивать к тем недоумкам, которые вырубают леса, портят воздух фенолами и выливают прочие нефтепродукты из танкеров.
Меня обидела фраза про "отлавливают для бизнеса"! Право же, сходите во двор и изрядно поколотите окрестную орнитофауну, будьте честным до конца, хотя бы сами с собой! Потому как, если Вы имеете отношение к биологии, как науке, то не думаю, что у Вас вызовет сомнение тот факт, что птицы в Вашем конкретном дворе буду в ТЫСЯЧИ раз удачливее всех энтомологов планеты ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ, причём в день....
А потом, что Вы думаете о равновесии в природе? Вы знакомы с предметом стратегии численности? Мне кажется, если бабочка откладывает 1000 яиц, то для сохранения равновесия должно выжить ДВА потомка.... И что, по Вашему, 998 экземпляров это тоже коммерсанты замочили, или всё же есть другие виновники???



Zlopastnyi Brandashmyg 14.12.2008 00:27
Я, кстати , писал безотносительно конкретного случая. Этих людей я не знаю. Просто бесит тенденция, когда "охрана природы" не просто профанируется, а сводится к охране фауны от научных работников. Именно так. Местным жителям на все пофиг (как выжигали, рубили, стреляли, так и будут), бизнесмены, в том числе и от торговли фауной всегда дырку найдут (бабла хватит!) - в худшем положении остаются научники.
Ни в коем случае не отрицаю необходимости как-то регулировать (именно регулировать) коммерческий лов.



Zlopastnyi Brandashmyg 14.12.2008 00:40
(amara @ 13.12.2008 17:15)
Ссылка на исходное сообщение  Не согласен, это легко (и к сожалению привычно) малую гадость оправдывать большой.
Этих людей я не знаю, но вроде как они сами сказали (нашему консулу верю) что приехали не за наукой (и тогда я был был бы за), а за деньгами.


А что касается "малой гадости".
Действительно охранять природу можно только в одном случае - когда существенный процент местного населения осознает, что ему это (охранять природу) нужно. Им в развивающихся странах жрать нечего. Поэтому, все прекраснодушные разговоры: "природа наше богатство, сохраним для потомков, национальное достояние..." имеют соответствующую цену. Сохранять природу должно быть выгодно! Мы были в таком месте, где клан индейцев собирают на своей земле насекомых (на продажу, естественно) и пускают белых людей половить (не бесплатно, конечно). Благодаря этому лес на их территории имеет шанс выжить. Лес им нужен, он полезен! Если представить себе, что какие-нибудь "зеленые" добьются 100% охраны, т.е. из Перу вообще ничего нельзя будет вывезти, то для этих ребят лес не просто потеряет цену - выгодно будет лес срубить, древесину продать, а пустом месте посадить бананы.
С этой точки зрения, даже самые ужасные коммерческие ловцы полезны делу охраны природы.



Entoterra 14.12.2008 00:44
Абсолютно согласен!



RippeR 14.12.2008 02:38
Энтотерра и Брандашмиг, вы меня поразили!! )



entomolog 14.12.2008 09:26
(RippeR @ 14.12.2008 02:38)
Ссылка на исходное сообщение  Энтотерра и Брандашмиг, вы меня поразили!! )

Чем, Риппер? Нормальная позиция, полностью разделяю.
А Бориса Журавлёва знаю лично, знаком с ним не первый год, хоть и шапочно.
Благодаря ему много лет назад у меня появились первые приличные коробки, а собирательство вышло на новый уровень. Будь таких энтузиастов побольше, глядишь и коллекционирование насекомых в нашей стране перестало бы быть уделом олигархов и фанатиков.



amara 14.12.2008 09:35
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 14.12.2008 00:40)

С этой точки зрения, даже самые ужасные коммерческие ловцы полезны делу охраны природы.

Эта точка зрения, "если моей душеньке что-то хочется, то можно, а оправдание конечно найдем", мне к сожалению очень даже знакома.
По себе знаю.



El Cazador 14.12.2008 11:07
Не первый раз на этом форуме обсуждается проблема ловцов и природоохранного законодательства. И все время копья ломаются вокруг двух вопросов. Правомерность преследования ловцов насекомых и морально-нравственный облик самих ловцов т.н. "коммерческий лов". Но странное дело, все признают нелепость подобных мер охраны природы, их недейственность, но в тоже время допускают, что комерческий лов может быть опасен для окружающей среды. Коллеги, откуда такая неприязнь к коммерсантам? "Если приехали за наукой, то я за, а если за деньгами ..." Неужели до сих пор дух классовой борьбы стучит в сердцах? Или вы серьезно считаете что Орельяна, который открыл для нас с вами Амазонку, имел ученую степень от географии, и в поход пустился преследуя научный интерес?



RippeR 14.12.2008 11:28
entomolog:
я давно уже придерживаюсь точки зрения, что если даже собрать кучу энтомологов и пустить их в какое-то место, то они никогда не смогут уничтожить какую-нибудь популяцию бабочек или т.п. (Разве что только вытопчут, если территория совсем маленькая..)
А тут они четко изложили подтверждение этого мнения. До этого я относился к коммерсам с небольшой неприязнью, не ко все конечно, и теперь глаза так расширились О_О и я понял почему они были так сужены -_-



amara 14.12.2008 12:20
(El Cazador @ 14.12.2008 11:07)
Коллеги, откуда такая неприязнь к коммерсантам?


Не совсем так. Сам пробовал и дошло то что любая коммерция уважаема тогда когда она в рамках правил (а не понятий), особенно в чужой "квартире". Хотя именно на этом форуме меня жизнь насекомых интересует больше.



Zlopastnyi Brandashmyg 14.12.2008 17:46
(RippeR @ 14.12.2008 11:28)
Ссылка на исходное сообщение  entomolog:
я давно уже придерживаюсь точки зрения, что если даже собрать кучу энтомологов и пустить их в какое-то место, то они никогда не смогут уничтожить какую-нибудь популяцию бабочек или т.п. (Разве что только вытопчут, если территория совсем маленькая..)
А тут они четко изложили подтверждение этого мнения. До этого я относился к коммерсам с небольшой неприязнью, не ко все конечно, и теперь глаза так расширились О_О и я понял почему они были так сужены -_-


К сожалению, вы не совсем правы. Мне описывали ситуации, когда ловцы могут практически уничтожить популяцию:
Небольшя горка в степи на которой обитает локальная популяция бабочек. Эти бабочки еще и вылетают дружно, летают недолго и т.д. Как мне рассказывали, такие популяции практически уничтожались коммерческими ловцами. Мне называли латынь, но я не лепидоптеролог, поэтому не запомнил.
Ясно, что подобные случаи являются редким исключением. "В норме" истребить насекомых можно только уничтожив соответвующую среду обитания.



Zlopastnyi Brandashmyg 14.12.2008 17:49
(El Cazador @ 14.12.2008 11:07)
Ссылка на исходное сообщение Неужели до сих пор дух классовой борьбы стучит в сердцах?


А на какие шиши они по заграницам шастают, сволочи? Нетрудовые доходы однако.



Entoterra 14.12.2008 18:01
(amara @ 14.12.2008 12:20)
Ссылка на исходное сообщение  Не совсем так. Сам пробовал и дошло то что любая коммерция уважаема тогда когда она в рамках правил (а не понятий), особенно в чужой "квартире". Хотя именно на этом форуме меня жизнь насекомых интересует больше.

Уважаемый Amara, а можно честно глядя в глаза и по пунктам (1,2,3...): чем так ненавистны коммерсанты? Если только тем, что может быть у каких-то людей что-то получилось, а у Вас нет в этом направлении, или просто завидно как в былые времена, что у соседа хата никак не загорается - это одно, может стоит в себе порыться.
Если ненависть связана с неким вредом наносимым коммерсантами (имеются ввиду ТОЛЬКО собиратели насекомых, вырубателей лесов и пр. мы не имеем ввиду) ЧИСЛЕННОСТИ насекомых, то пожалуйста, ГРАМОТНО, обоснуйте свою позицию.
Что Вы называте ПРАВИЛАМИ и ПОНЯТИЯМИ???? И кто придумал правила??? Уж не те ли НЕУДАЧНИКИ из разных организаций по Охране природы, которые не в науке, не, извините, в коммерции не достигли НИЧЕГО и лишь отмывают деньги выделенные всеразличными сомнительными фондами, внося в Красные книги Papilio machaon, только потому, что он видите-ли не летает на 17 этаже их офиса на Новом Арбате. Подумайте, кто придумывает ТАКИЕ правила, те кто НИКОГДА не брал в руки сачок. Просто слабо заняться охраной лесов, бороться с загрязнениями и прочим - потому что - это СЛОЖНО и требует РАБОТЫ, а тут уж увы.... Это не те люди... Красная книга это тепло, сыто, уютно и мухи не кусают, а дальше, хоть трава не расти...



Entoterra 14.12.2008 18:07
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 14.12.2008 17:46)
Ссылка на исходное сообщение  К сожалению, вы не совсем правы. Мне описывали ситуации, когда ловцы могут практически уничтожить популяцию:
Небольшя горка в степи на которой обитает локальная популяция бабочек. Эти бабочки еще и вылетают дружно, летают недолго и т.д. Как мне рассказывали, такие популяции практически уничтожались коммерческими ловцами. Мне называли латынь, но я не лепидоптеролог, поэтому не запомнил.
Ясно, что подобные случаи являются редким исключением. "В норме" истребить насекомых можно только уничтожив соответвующую среду обитания.

Увы, значит эта популяция обречена на вымирание....
Болезни, хищники, УНИЧТОЖЕНИЕ КОРМОВЫХ РАСТЕНИЙ frown.gif И потом, всецело уважаю Ваше мнение и Вас лично, короче без обид - опять факты???? "Слышал, не запомнил, кто-то рассказывал....." Это всё в раздел баек! Может быть кто-то возьмёт на себя смелость назвать хоть один факт ПОЛНОГО исчезноыения таксона "благодаря" коммерсантам???? Ждём-с сенсации!



amara 14.12.2008 18:32
(Entoterra @ 14.12.2008 18:01)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый Amara, а можно честно глядя в глаза и по пунктам (1,2,3...): чем так ненавистны коммерсанты? Если только тем, что может быть у каких-то людей что-то получилось, а у Вас нет в этом направлении, или просто завидно как в былые времена, что у соседа хата никак не загорается - это одно, может стоит в себе порыться.
Если ненависть связана с неким вредом наносимым коммерсантами (имеются ввиду ТОЛЬКО собиратели насекомых, вырубателей лесов и пр. мы не имеем ввиду)  ЧИСЛЕННОСТИ насекомых, то пожалуйста, ГРАМОТНО, обоснуйте свою позицию.
Что Вы называте ПРАВИЛАМИ и ПОНЯТИЯМИ???? И кто придумал правила??? Уж не те ли НЕУДАЧНИКИ из разных организаций по Охране природы, которые не в науке, не, извините, в коммерции не достигли НИЧЕГО и лишь отмывают деньги выделенные всеразличными сомнительными фондами, внося в Красные книги Papilio machaon, только потому, что он видите-ли не летает на 17 этаже их офиса на Новом Арбате. Подумайте, кто придумывает ТАКИЕ правила, те кто НИКОГДА не брал в руки сачок. Просто слабо заняться охраной лесов, бороться с загрязнениями и прочим - потому что - это СЛОЖНО и требует РАБОТЫ, а тут уж увы.... Это не те люди... Красная книга это тепло, сыто, уютно и мухи не кусают, а дальше, хоть трава не расти...


Во первых, я уже сказал что совсем не ненавистны. Особенно те которые уважают законы (это мое личное мнение).
Во вторых, вижу Вы все так хорошо знаете что мне и добавить нечего.



omar 14.12.2008 19:50
Я могу сказать, чем мне неприятны коммерсанты. Они продают то, что из материальных вещей в этой жизни я люблю больше всего нежно и трепетно. Они торгуют предметом моей любви. А любовь за деньги не купить. Некоторые из них уничтожают насекомых массово, выкидывая слегка потертые или чуть поврежденные экземпляры, которые, тем не менее, погубили. Некоторые ловцы карабусов брезгливо выкидывают из стаканов всю остальную мелочь, ибо ее не продать. Они относятся к ловле насекомых, как к зарабатыванию денег. Их обычно мало интересуют живые насекомые до поимки. Они способны изменить место поимки насекомого, если его благодаря этому можно будет подороже продать. Я не утверждаю, что каждый бизнесмен от энтомологии ведет себя таким образом. Но доля подобных людей дает себя знать. И еще. Павел, не надо агульно всех тех, кто составляет красные книги, рядить в недалеких и туповатых неудачников, не нашедших себе в жизни иного пристанища и не сделавших ничего полезного в науке. это примерно то же самое, что я сейчас всех продавцов насекомых начну обвинять в недобросовестности по всем указанным мной пунктам. А махаон - что ж, он конечно, не редкость, но и не настолько массовый вид, чтобы нужно было его в срочном порядке исключать из красных книг по крайней мере средней полосы России. Большая красивая бабочка, и от ее охраны человечество, как мне представляется, не потеряет.



Entoterra 14.12.2008 20:32
Что ж, тема, поднимается регулярно и договориться по ней не удасться никогда, это как физики и лирики, в какой-то мере. Я придерживаюсь точки зрения глубокоуважаемого мной В.С. Мурзина, а он никогда не был коммерсантом и искренне любил бабочек. Что касается коммерсантов, то я абсолютно согласен, что среди них есть люди мягко говоря нечистоплотные в своих деяниях в разных областях и с этим можно и нужно бороться. Так же как и надо бороться с коммерсантами от охраны природы, делающими своим делом жизни зарабатывание денег именно на Вашей любви. Место поимки изменить - это вообще преступление, согласен, но я не акцентировал внимание на этих тонкостях... вопрос был поднят по-поводу уничтожения насекомых в природе.
Ну а махаон... крнечно человечество не потеряет... потеряете Вы (ну если конечно, Вы ловите именно Rhopalocera), когда какой-нибудь законник выпишет Вам квитанцию штрафа согласно официально принятому прейскуранту, а Вы удивитесь, потому, что это затронет Вас лично, а не человечество. Человечество же из людей состоит. Ну а насчёт массовости... многие виды в подмосковье, особенно ночных бабочек очень редки, но это не потому, что человечество их не видит! Оно и не хочет их увидеть, и не умеет их увидеть, и никто не показывает. Они просто летают, когда человечество спит. Ну не считать же их редкими.
Мне кажется, если мы не будем бороться с идиотизмами в нашей жизни, то мы в них и погрязнем, или будем платить штрафы за каждого медоноса сбитого машиной, жалко, правда жалко, по человечески, но не туда идём на мой взгляд.
На самом деле, наверное стоит заканчивать перепалку мнениями, поскольку ВСЕ мнения имеют права на жизнь. И прошу прощения, если кого-то ненароком обидел, не хотел. Конечно есть уроды среди коммерсантов и прекрасные люди среди охранников природы! Просто, как всегда хочется совершенства, а его не будет никогда...



omar 14.12.2008 21:12
потеряете Вы (ну если конечно, Вы ловите именно Rhopalocera), когда какой-нибудь законник выпишет Вам квитанцию штрафа согласно официально принятому прейскуранту, а Вы удивитесь, потому, что это затронет Вас лично, а не человечество.
Вы в это верите? Встречали ли Вы сами в России хоть одного человека, который мог бы выписать штраф за махаона, пойманного вне заповедника какого-нибудь?



Entoterra 14.12.2008 21:35
Нет пока! Но от идеи до воплощения.... Я сидел сутки в тюрьме на Цейлоне с А.Сочивко и В.Мурзиным за ночной материал (две коробки наколки), заплатили 900 долларов штрафа (считали экземпляры и не по доллару). Ловили не в нац.парке! Пока мы были в стране, второй раз (в первый, мы наловили, вывезли - легально! Все видели и таможня и егери) был принят закон запрещающий вылов и вывоз Млекопитающих, Птиц, Рептилий и Амфибий с Цейлона. Сначала (в суде, который был на сл.день) мы доказывали, что насекомые это не одна из четырёх вышеозначенных категорий (к счастью, но не для нас, они забыли или не захотели их включить в список), увы. Потом мы (когда нас выпустили, оштрафовав и отобрав) посетили музей Естественной Истории в Коломбо, думаю, не смогу прокомментировать состояние местной экспозиции насекомых. Дошли до энтомолога - ЕДИНСТВЕННОГО на Цейлоне. Милая женщина, ХИМИК, но её попросили на ставку энтомолога. Всё что она различала это жуки и бабочки, друг от друга. Она посетовала, что все наши сборы (их конфисковали) придут к ним, но им они не нужны, так как некому заниматься. Они, думаю, давно сожраны, а там, по словам Мурзина были новые таксоны и немало.
Кстати, до сих пор, по прошествии 10-ти лет я каждый год получаю поздравительную открытку из этого музея на новый год...
Зато охранников природы было хоть отбавляй и прейскурант нашёлся (посчитали, как рептилий), а могли бы как и слонов. Вот такая вот охрана природы получается.
А что касается, реальности штрафов, прейскурантов, лицензий.... Вы, нарушаете закон!!!! К сожалению, Вы незаконно ловите жуков в Подмосковье! (Это конечно, я утрирую). Тем не менее, если Вы знакомы с Журавлёвым, можете попроросить его рассказать как он неоднократно посещал известную организацию в целях получения разрешительной документации на отлов материала в Подмосковье.
Чем это закончилось, он Вам расскажет.
Не хочется, чтобы мы пошли по Цейлонскому пути, потому как достаточно одного Митволя (по активности) и всё изменится за неделю, появятся и оценщики и сборщики налогов.



barko 14.12.2008 21:47
Мне знакомый бельгиец рассказывал, что в одном из нацпарков Франции не только разрешили всем желающим ловить бабочек, но всячески поощряют это. Пришли к выводу, что это очень хорошо для изучения насекомых заповедной территории. Любители и профессионалы со стороны важнейший источник информации о состоянии энтомофауны парка. Ей-Богу не вру. Везде бы так.



Morozzz 14.12.2008 22:21
Так любители-то и составляют львиную долю сборов, с которыми потом работают ученые.
Про коммерцию: В Приморье хозяйка, у которой жили спросила, почем мы бабочек в Москве продадим. Эта тема нами вообще неподнималась тогда, она сама спонтанно спросила.
А в Перу "безумно дорогие бабочки для олигархов" часто летают там чуть ли не по помойкам.
В Непале, в частности, банальщиной (не просто обычной бабочкой, а банальщиной) оказались Troides, внесенные в Красные книги и приложения СИТЕС.

Просто летают высоко



omar 14.12.2008 22:40
Активность таких лиц как Митволь мне кажется оплаченной сверху и заранее в отношении только тех, кто не нужен. А реально до***ся до какого-нибудь чудака с сачком на обочине дороги пока просто нереально. Хотя бы потому, что от этих приставал потребуется не только знание законов, но и энтомологии хотя бы в школьных пределах smile.gif



Dmitrich 14.12.2008 23:09
С интересом всё прочитал. Лично мне ближе всего (прям-таки по-сердцу) позиция omar,а.



Kharkovbut 15.12.2008 01:06
(Entoterra @ 14.12.2008 17:07)
Ссылка на исходное сообщение  Может быть кто-то возьмёт на себя смелость назвать хоть один факт ПОЛНОГО исчезноыения таксона "благодаря" коммерсантам???? Ждём-с сенсации!
Полного не знаю, сенсации не будет. smile.gif Однако истребили сатира Neonympha mitchellii в штате Нью Джерси. Вид очень специализированный, обитает на болотах специального типа. Было несколько популяций. Сборщики ходили изо дня в день и ловили все, что видели. За несколько лет извели. frown.gif А болота как раз остались.

Вид, к счастью, сохранился пока в некоторых других (считанных) штатах в считанных тоже колониях (даже какие-то неизвестные ранее недавно нашли).

Жителям Нью Джерси, наверное, особенно обидно.



Fornax13 15.12.2008 01:24
Вот с этим жучком тоже нехорошее дело было:
http://www.arkive.org/carabo-beetle/carabu...mpiae/info.html ( http://www.arkive.org/carabo-beetle/carabus-olympiae/info.html )



omar 15.12.2008 01:35
А в чем с ним была фишка?



Fornax13 15.12.2008 02:00
Если мне память не изменяет, на грани исчезновения был (узкий ареал где-то в Итальянских Альпах, а жучок-то красивый). Вроде акклиматизировали во Франции, ладно хоть прижился.



Morozzz 15.12.2008 10:21
И снова разгораются бабалии на тему "энтомолог-коммерсант-хорошо или плохо".
Это смотря какие интересы в энтомологии у участников дискуссии.
Лично я охотно покупаю материал, потому что интересы мои выходят за рамки Московской области и Российской Федерации. Пока что не каждый сезон я могу позволить себе выезд за бабочками. А если и получалось выбираться, то в некоторой степени коряво.
Ну а если есть возможность (тем более, что есть предложение), почему бы не пополнить коллекцию более простым способом и устроить себе маленький праздник?
Но, вот, если человек занимается группой, коммерчески НЕинтересной и ни как не соприкасается с коммерсантами, то коммерческая энтомология вообще должна быть ему побоку. Не так ли?
Если сам собирает и полагается только на свои силы, то на других и смотреть нечего. А ведь есть такие товарищи, которые даже не признают обмен материалом. Типа, "сам поймаю". Да нет проблем, флаг в руки.

И, возвращаясь к теме, добавлю: неужели не жаль по-человечески людей, которые оказались в такой ситуации далеко от дома?



Dmitrich 15.12.2008 10:49
Согласен с Morozzz, способ пополнения коллекции каждый выбирает для себя сам. Я вот не покупаю, и, поверьте, не из-за отсутствия материальной возможности, а из-за отсутствия интереса к купленному экземпляру. Ну, вот такой у меня "бзик", если хотите. Мнение своё никому не навязываю. И чисто эстетический интерес к коллекции, составленной "закупочным" способом, испытываю, а вот зависти и стремления пойти этим путём нет. Кроме того, говоря о коммерсантах от энтомологии, необходимо осторожно всех их скопом именовать энтомологами. Мне кажется, энтомолог более узкое понятие. Среди таких коммерсантов наряду с людьми, серьёзно занимающимися энтомологией, как отраслью знаний (на профессиональном ли, на любительском ли уровне), и попутно решающими за счёт коммерции свои материальные проблемы (а у кого их нет?), есть ведь и просто сборщики-коммерсанты. Безусловно, они обладают в той или иной степени специальными познаниями (а как же без них этим заниматься?), но на первом плане у них именно коммерция, а не благоговейное отношение (о котором говорил omar) к предмету, приносящему им доход. Т.е., на мой взгляд, не каждого такого сборщика правильно называть энтомологом в узком, профессиональном ли, любительском ли смысле. А попавших в беду соотечественников, безусловно, по-человечески жаль, независимо от причин, по которым у них возникли в этой ситуации проблемы.



amara 15.12.2008 11:08
(Dmitrich @ 15.12.2008 10:49)
Ссылка на исходное сообщение   Я вот не покупаю, и, поверьте, не из-за отсутствия материальной возможности, а из-за отсутствия интереса к купленному экземпляру. Ну, вот такой у меня "бзик", если хотите. Мнение своё никому не навязываю. И чисто эстетический интерес к коллекции, составленной "закупочным" способом, испытываю, а вот зависти и стремления пойти этим путём нет.

Я тоже. И вообще экземляр в коллекции мне интересен только для понимания того чем этот вид отличаетя от другого, и прикреплен так чтобы можно было сделать определение не отклеивая от бумажки, то есть без всякой эстетики. Наверно в этом (в жуках) я совсем не коллекционер..



Dmitrich 15.12.2008 11:31
А у меня, признаюсь, есть ещё очень сильная "охотничья" составляющая. Для меня купить в коллекцию жука всё равно, как для "всамделишного" охотника не самому с ружьём трофей добывать, а покупать готовые чучела.



Sklif 15.12.2008 12:14
Да, неприятная ситуация произошла с энтомологами в Перу, очень жаль. Тем более, что сам был в такой ситуации при возвращении из Афганистана, но там обошлось без огласки (с частичной конфискацией).



okoem 15.12.2008 12:20
(Entoterra @ 13.12.2008 21:55)
Ссылка на исходное сообщениеМне кажется, если бабочка откладывает 1000 яиц, то для сохранения равновесия должно выжить ДВА потомка.... И что, по Вашему, 998 экземпляров это тоже коммерсанты замочили, или всё же есть другие виновники???
Другими словами, коммерсаны "замочили" ДВУХ ПОСЛЕДНИХ потомков, которые должны были отложить новую 1000-чу яиц.
Брали бы ловцы "свои" два экземпляра на стадии яйца - вопросов бы не возникало.

(Kharkovbut @ 15.12.2008 00:06)
Ссылка на исходное сообщение  Полного не знаю, сенсации не будет. smile.gif Однако истребили сатира Neonympha mitchellii в штате Нью Джерси. Вид очень специализированный, обитает на болотах специального типа. Было несколько популяций. Сборщики ходили изо дня в день и ловили все, что видели. За несколько лет извели.  frown.gif А болота как раз остались.
Вот интересно, а если бы сборщики взялись за крымского Tomares nogelii, что бы от него осталось? Популяции локальные и очень небольшие, бабочки не особенно пугливые, сидят себе на кормовом растении, подходи и бери хоть всех. Однако смешно было бы говорить о том, что сборщики могут уничтожить например крымских Euchloe ausonia или Satyrus virbius - банальные массовые виды.



Monstr 15.12.2008 15:19
Мне кажется, данная тема является прекрасной иллюстрацией "отношения обывателей к энтомологам" , которая была неоднократно муссирована раньше.
Причем наименее приятным " обывателем", естественно,выступают власти.
Удивительно , что многие уважаемые люди и професиионалы
занимают однозначно "провластную" позицию-в защиту маленьких букашек, истреблямых злыми коммерсантами.
Да... их усилиями точно можно спасти природу.



barko 15.12.2008 15:32
(Monstr @ 15.12.2008 15:19)
Ссылка на исходное сообщение  Мне кажется, данная тема является прекрасной иллюстрацией "отношения обывателей к энтомологам" , которая была неоднократно муссирована раньше.
Причем наименее  приятным " обывателем", естественно,выступают власти.
Удивительно , что многие уважаемые люди и професиионалы
занимают однозначно "провластную" позицию-в защиту маленьких букашек, истреблямых злыми коммерсантами.
Да... их усилиями точно можно спасти природу.

В дополнение следует сказать, что самих энтомологов с обывательским мировозрением предостаточно.



Morozzz 15.12.2008 16:46
Кстати, про обывательское мировоззрение.
Сколько народу в Китае живёт? Миллиарда полтора?
Сколько в Индии? Миллиард?
Сколько живет в странах Индокитая? ещё миллионов 700?
Кто в Тайланде отдыхал, видел, надеюсь, жареных цикад, белостом и прочих насекомых и других членистоногих.
Это у нас дико питаться всякими букашками-таракашками, немногие членистоногие, которых мы едим, и то не каждый день - это креветки, раки, крабы. А в Азии в пищу идут даже муравьи.
Есть единственный достоверно по вине сборов человеком исчезнувший вид - крупный усач с Фиджи.
И кто его уничтожил-то? энтомологи?
Обыватели местные съели. Просто съели.

Зато теперь местные обыватели тропических стран бдят круглые сутки, чтобы какой-нибудь сахиб, гринго и пр. не позарился на их насекомых.



Zlopastnyi Brandashmyg 15.12.2008 20:26
(omar @ 14.12.2008 21:12)
Ссылка на исходное сообщение  
Вы в это верите? Встречали ли Вы сами в России хоть одного человека, который мог бы выписать штраф за махаона, пойманного вне заповедника какого-нибудь?


Верю! Достаточно только дать право сотрудником соответствующих органов право взимать штрафы. Иначе материально ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ! Реакция будет как в анекдоте про сотрудников ГИБДД: "они уже n часов бесплатно ездят", сиречь с сачками/пробирками ходят.



Zlopastnyi Brandashmyg 15.12.2008 20:27
Тьфу-тьфу, стучу по дереву!!!!



RippeR 15.12.2008 23:32
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 14.12.2008 15:46)
Ссылка на исходное сообщение  К сожалению, вы не совсем правы. Мне описывали ситуации, когда ловцы могут практически уничтожить популяцию:
Небольшя горка в степи на которой обитает локальная популяция бабочек. Эти бабочки еще и вылетают дружно, летают недолго и т.д. Как мне рассказывали, такие популяции практически уничтожались коммерческими ловцами. Мне называли латынь, но я не лепидоптеролог, поэтому не запомнил.
Ясно, что подобные случаи являются редким исключением. "В норме" истребить насекомых можно только уничтожив соответвующую среду обитания.


ну я в скобках написал, что разве что могут вытоптать мелкую популяцию.. (Еще хуже если гораздо быстрее ее вытопчут овцы и бабочек ни у кого не будет frown.gif )


Вообще и среди ученных есть "уроды" и среди коммерсантов. Наверняка люди, которые решили стать чистыми коммерсами, были изначально любителями. Врядли какой-нибудь человек поехал бы неизвестно куда не известно за чем, только потому что ему сказали, что где-то десятками летают парнассы за пару сотен каждый..
Так что понятно, что и среди коммерсов есть хорошие люди и отъявленные негодяи, которые сами вырубят любой лес, если им хорошо заплатят )

И еще мне нравятся толстоголовки, но хоть бы кто продавал толстоголовок!!! разве что у Осипова, но у него не много видов. Да и вообще мало кому они нравятся, так что и поменять не получается.. А поймать, я же всех их никогда не переловлю, так почему бы не купить!

Но есть ведь и такие "коммерсанты", которые ловят и себе в коллекцию и на обмен/продажу. Часто нечем с такими людьми обменяться, или обменяться сложно по некоторым причинам, так лучше же купить и не мучиться - экз от этого менее ценным или привлекательным не станет! Наверное у некоторых просто комплексы, оставшиеся с советских времен или развившиеся в результате жизненных обстоятельств, что и приводит к тому, что эти люди бояться купли/продажи насекомых и связывают плохую репутацию денег с покупаемым материалом.

Мороззз:
усач случайно-ль не Xixuthrus какой-нибудь?

А попавшие в беду, по-моему, не заслужили такой участи frown.gif



swerig 16.12.2008 05:31
Насколько я помню Xixuthrus с Фиджи все таки не вымер. Где то год назад читал, что поймали то ли канадца, то ли америкоса, пытавшегося вывезти живых жуков



Dmitrich 16.12.2008 12:27
(RippeR @ 15.12.2008 23:32)
Ссылка на исходное сообщение  эти люди бояться купли/продажи насекомых и связывают плохую репутацию денег с покупаемым материалом.

Уважаемый RippeR, вопрос, в принципе, мелкий, но если не затруднит, поясните мне, пожалуйста, эту свою мысль. До меня не дошло wall.gif . Во первых, что значит "плохая репутация денег"? Как ни банально, но без денег жизнь не возможна, и по общему правилу деньги не могут иметь плохую репутацию, поскольку зарабатываются трудом. Другое дело, если эти деньги "грязные" (допустим, от преступных доходов и т.п.). Вот у таких деньжат репутация подмочена. Но это частный случай. И какая связь между репутацией денег и покупаемым материалом? Заработанные деньги каждый тратит по своему усмотрению, и всё равно что-то на них приобретает. Кто-то желает купить на них энтомологический материал - так в чём же дело? Это его выбор, и другим до этого не должно быть дела! Речь то ведь не об этом, а о личном отношении каждого к способу пополнения коллекции. При этом, в не зависимости от избираемого коллекционером способа пополнения своей личной коллекции любой путь уважаем, кроме воровства!



amara 16.12.2008 12:50
Спасибо Дмитрич, сам хотел сказать что-то подобное, да "заменжевался" (=струсил).



RippeR 16.12.2008 16:11
(Dmitrich @ 16.12.2008 10:27)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый RippeR, вопрос, в принципе, мелкий, но если не затруднит, поясните мне, пожалуйста, эту свою мысль. До меня не дошло wall.gif . Во первых, что значит "плохая репутация денег"? Как ни банально, но без денег жизнь не возможна, и по общему правилу деньги не могут иметь плохую репутацию, поскольку зарабатываются трудом. Другое дело, если эти деньги "грязные" (допустим, от преступных доходов и т.п.). Вот у таких деньжат репутация подмочена. Но это частный случай. И какая связь между репутацией денег и покупаемым материалом? Заработанные деньги каждый тратит по своему усмотрению, и всё равно что-то на них приобретает. Кто-то желает купить на них энтомологический материал - так в чём же дело? Это его выбор, и другим до этого не должно быть дела! Речь то ведь не об этом, а о личном отношении каждого к способу пополнения коллекции. При этом, в не зависимости от избираемого коллекционером способа пополнения своей личной коллекции любой путь уважаем, кроме воровства!


Не смотря на то, что деньги зарабатываются трудом и всем нужны деньги, многие считают деньги "грязью".
Т.е. считают, что деньги грязные (любые деньги и не от того, что их запачкали smile.gif )
Так же считают, что за деньги всего не купить, что некоторые вещи, купленные за деньги являются не настоящими и т.д. (такие понятия как дружба, любовь, etc., etc.). Говорят, что живут не ради денег, но всю жизнь только и делают что занимаются зарабатыванием денег. Зявления, типо "деньги это не главное в жизни". И т.д.
Когда говорят можно заработать денег, отвечают "Что нужно сделать!?" и "Когда приступим". Когда говорят "Это стоит денег", то ответ возникает "Я так не играю" ))

Т.е. как не крути, а в подсознание у нас с детства заложено, что деньги это плохо. Конечно с направленностью на определенные вещи - не на покупку хлеба.
Кстати если у кого-то больше денег, то его часто не любят, и не потому что этот человек работает больше!

Вот и выходит в конце, что поменяться жучками - это хорошо, а купить/продать - невежество. Поменял жучка или подарили - счастье, а купленный жук, так прямо не представляет интереса....



okoem 16.12.2008 18:02
(RippeR @ 16.12.2008 15:11)
Ссылка на исходное сообщение Т.е. как не крути, а в подсознание у нас с детства заложено, что деньги это плохо. Конечно с направленностью на определенные вещи - не на покупку хлеба.
Кстати если у кого-то больше денег, то его часто не любят, и не потому что этот человек работает больше!

Вот и выходит в конце, что поменяться жучками - это хорошо, а купить/продать - невежество. Поменял жучка или подарили - счастье, а купленный жук, так прямо не представляет интереса....
С детства в нас много чего заложено, да не все, что заложено является верным. Деньги - всего лишь некий универсальный эквивалент товаров и услуг. Раскрашенные бумажки, не хорошие, не плохие. Другое дело то, каким путем тот или иной человек эти деньги получает. Что приемлемо (метод получения) для одного, то неприемлемо (и осуждаемо) для другого.
Что касается покупки насекомых - то каждый сам выбирает на каких принципах составлять свою коллекцию. Одному интересно удовлетворить свой "охотничий инстинкт", естественно покупкаь насекомых для такого человека бессмысленна. Другому интересно собрать максимально полную подборку определенной группы, в этом случае покупка просто один из способов комплектации своей "галереи".
Лично я разделяю позицию г-на amara, я тоже не коллекционер, собираю в основном с техническим целями, например для того, чтобы рассмотреть мелкие различия похожих видов.



RippeR 16.12.2008 18:10
насчет этого ничего и не говорил wink.gif



Dmitrich 16.12.2008 22:26
(RippeR @ 16.12.2008 16:11)
Ссылка на исходное сообщение  Вот и выходит в конце, что поменяться жучками - это хорошо, а купить/продать - невежество. Поменял жучка или подарили - счастье, а купленный жук, так прямо не представляет интереса....

Я понял, что Вы хотели сказать. Но, поверьте, мнение Ваше категорично, ошибочно, а, вернее сказать, не имеет ничего общего с жизнью. Жук-то (бабочка) в любом случае представляет интерес, просто в мою, личную коллекцию ставить купленного мне (лично мне!) неинтересно. Но это нисколько не очерняет коллекции моих уважаемых коллег, выбравших иной (более расширенный) путь пополнения своей коллекции. У покупки материала один очевидный минус - достоверность этикетирования. Но это уже совсем другая тема, имеющая большее отношение к порядочности.



RippeR 16.12.2008 23:39
ну, каждому свое wink.gif



lampra 08.01.2009 02:05
Здравствуйте все!
Я новичок здесь, но одного энтомолога ( которых задержали в Перу ) я хорошо знаю это мой коллега и товарищ, он коллекционер также как и мы и немного занимается комерцией, вообщем он помогал ловить своим друзьям и себе немного для пополнения коллекции.



Albatus 08.01.2009 15:19
(Morozzz @ 15.12.2008 16:46)
Ссылка на исходное сообщение
Есть единственный достоверно по вине сборов человеком исчезнувший вид - крупный усач с Фиджи.
И кто его уничтожил-то? энтомологи?
Обыватели местные съели. Просто съели.

Если вы имеете в виду Xixuthrus heros или X. heyrowskyi, то могу вас обрадовать - оба эти вида живы и здравствуют wink.gif правда очень редки



DISAF 08.01.2009 20:53
О чем спор?Коммерция и наука,личные качества и возможности людей,честность,совесть,ушлость и обман , настолько переплетены в этой жизни,что надо воспринимать это как часть сего мира!Когда-то фарцовщиков тоже осуждали и недолюбливали,но только у них можно было приобрести "загнивающий буржуйский" товар и валюту, которых так нам всем не хватало. По-моему, прекрасно что для достижения своих целей ( и в энтомологии тоже) можно "идти" и можно "ехать" !
А можно чередовать одно с другим. Это ни что иное, как возможность выбора. И ни один коммерсант-энтомолог не "косит" насекомый мир так, как низовые и верховые пожары, вспашка целины, рубка лесов, осушение болот, выпас скота, сенокошение, застройка, техногенные катастрофы и пр. А Вам не кажется странным, что даже в тропиках, чтобы поймать максимальное видовое разнообразие - необходимо даже от глухой деревни удалиться на некоторое расстояние? Потому, что все что вокруг шевелиться местные жители СЪЕЛИ ! Так что "не оттуда угроза идет..."



Salix 10.01.2009 01:10
Необходимость борьбы с техногенными катастрофами, пожарами, вырубками, осушением, выпасом и т.п. не отменяет необходимости борьбы с браконьрами вообще и энтомологами-нарушителями в частности. Это все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится. Также это напоминает оправдание вора, пойманного на воровстве кошелька, что моя кража фигня, потому что Березовский (Абрамович, Батурина... - вставить нужную фамилию) несоизмеримо больше воруют. Воровать, если очень уж хочется или без этого не обойтись - какие-то возвышенные цели ваши этого требуют, можно. Но следует четко осознавать, чем занимаешься, и в случае чего быть готовым отвечать и нести ответственность. Не нужно при этом выдумывать возвышенные оправдания про пожары, меллиораторов и проклятых бюрократов и пытаться изобразить возвышенно-законопослушное выражение на лице. Если я кого-нибудь убъю из любопытства, а потом сошлюсь, что в войнах по всему миру все равно дофига народу гибнет, на популяцию не повлияет - это мне как, зачтется? smile.gif



amara 10.01.2009 10:01
Спасибо за Ваш пост Salix, на душе облегчение, уже начинал думать что я один такой "странный".



Bad Den 10.01.2009 13:25
(Salix @ 10.01.2009 01:10)
Ссылка на исходное сообщениеЭто все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится. Также это напоминает оправдание вора, пойманного на воровстве кошелька, что моя кража фигня, потому что Березовский (Абрамович, Батурина... - вставить нужную фамилию) несоизмеримо больше воруют. Воровать, если очень уж хочется или без этого не обойтись - какие-то возвышенные цели ваши этого требуют, можно. Но следует четко осознавать, чем занимаешься, и в случае чего быть готовым отвечать и нести ответственность. Не нужно при этом выдумывать возвышенные оправдания про пожары, меллиораторов и проклятых бюрократов и пытаться изобразить возвышенно-законопослушное выражение на лице. Если я кого-нибудь убъю из любопытства, а потом сошлюсь, что в войнах по всему миру все равно дофига народу гибнет, на популяцию не повлияет - это мне как, зачтется? smile.gif

Кстати, да. Общался недавно с работником прокуратуры, рассматривающим жалобы заключенных. Так вот, если мне не изменяет память, то 94% заключенных считают, что сидят ни за что - "по беспределу закрыли".



Zlopastnyi Brandashmyg 10.01.2009 13:35
Salix, мои поздравления!



Entalex 10.01.2009 14:59
(Salix @ 10.01.2009 01:10)
Ссылка на исходное сообщение  Необходимость борьбы с техногенными катастрофами, пожарами, вырубками, осушением, выпасом и т.п. не отменяет необходимости борьбы с браконьрами вообще и энтомологами-нарушителями в частности. Это все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится.

Ваши сравнения, Salix, не удачны, и к данному вопросу мало имеют отношение.
Энтомология – часть общего мира, где есть все его атрибуты: правда и ложь, честь и коварство, патриотизм и «пх..зм». Это человеческие качества, которые абсолютно не изменились во времени. Вы, как-то недавно, в дискуссии с Tentator сравнивали понятия морали с занудством. Хочется уточнить – в данном вопросе мораль для Вас что-то значит? Нет морали – нет ограничений, кроме узаконенного наказания. А наказание, как показывает практика, ведет только к одному – увеличению ценности цели. Вся охрана окружающей среды от «очень ученых мужей» сводится обычно к примитивному, не достойному позиции суждению – запретить, не пущать, отобрать и наказать. Отлов насекомых – строго для науки. При этом (по Вашим понятиям) продать право «крещения» за деньги – это доброе и полезное дело. Деньги ведь пойдут (якобы) на «развитие науки». И, в данном случае, они вовсе не «пахнут». Это бесперспективная дискуссия сводиться к одному, вернее к двум, одинаково аморальным позициям. Есть отмороженные коммерсы, которые за деньги мать родную продадут. А есть энтомологи с дипломами, которые ничего, кроме запретов предложить не могут, считая себя особой кастой. lol. Если у меня нет возможности самому поймать вид, который меня интересует, я его обязательно куплю. И эту возможность, в большинстве случаев, может предоставить только коммерческая энтомология. Кстати, ее возможностями без зазрения совести пользуются и научные работники.



Bad Den 10.01.2009 15:21
Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного smile.gif



mikee 10.01.2009 16:21
Узнал об этой истории перед Новым годом от непосредственного участника событий Бориса Журавлева. Понимая, что не получил формального разрешения от автора, воспроизвожу по памяти его рассказ. Заранее извиняюсь, если что-то неверно пересказываю по памяти.
Их было четверо, три россиянина и один украинец (Сергей Ващенко). Один из них без проблем улетел в Москву на день раньше с частью материала (пойманного и купленного). У остальных на следующий день проблемы возникли в общем зале аэропорта при регистрации и сдаче багажа: на один из чемоданов среагировала полицейская собака, тренированная на наркотики. Чемодан был вскрыт в присутствии полиции и хозяина, в нем обнаружился сухой материал, включая купленных и упакованных в пленку крупных жуков. Наркотики обнаружены не были, претензии сняты и багаж принят на рейс. После чего все трое успешно прошли пограничный и предполетный личный контроль и оказались в зоне вылета аэропорта. Через некоторое время по трансляции всех троих стали вызывать, пограничники обратно в аэропорт не пускали (естественно!). Выйти удалось с помощью сотрудников авиакомпании KLM. Их встретила делегация в составе представителей таможенной и пограничной служб, а также сотрудник департамента природных ресурсов Перу + все чемоданы - вскрытые и разбитые (пластиковые). Разборки длились долго, претензий у таможни и пограничников не было. А вот у департамента природных ресурсов были: отсутствовало разрешение на вывоз. Насколько я понял, ни тюрьма, ни, даже, штраф, не грозили. А вот материал был изъят полностью и на глазах владельцев утрамбован в мусорную емкость для последующего уничтожения. Самолет, тем временем, успешно улетел... Участие м роль в процессе представителя посольства(консульства) у меня в памяти не отложились. Итоги:
1. потеря около 8-ми(!) тысяч экземпляров насекомых;
2. стоимость обратных билетов на следующий день (по 1750 USD);
3. моральные издержки;
4. (мои домыслы) потеря возможности продолжать этот бизнес в Перу в дальнейшем.
Сейчас, вроде бы, ребята собираются сделать анализы оставшегося материала (улетевшего днем ранше) на предмет следов наркотиков, чтобы понять обоснованность поведения собаки.

Что касаемо мнений относительно коммерческой энтомологии, то замечу, что сам отношусь к этому совершенно спокойно, поскольку вижу очевидную пользу для энтомологов-любителей и точно знаю, что если есть спрос и предложение, то возникновение коммерческих отношений неизбежно и естественно. При любых условиях и любой власти.



Entalex 10.01.2009 17:09
(Bad Den @ 10.01.2009 15:21)
Ссылка на исходное сообщение  Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход  - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного smile.gif

Да нет, Bad Den, я все понял прекрасно. Этих людей никто не поймал за руку в заповедной зоне. Радеть за исполнение законодательства (подчас тупого) совсем не значит - беспокоиться за сохранение биоразнообразия. Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи. Бессмысленно толковать и злорадствовать по-поводу выполнения законов (типа, так им и надо), если это не отражает объективной действительности по сохранению природы. Странно это слышать от профессионалов, знающих реальное положение вещей.



Dmitrich 10.01.2009 17:22
Я поблагодарил за посты и DISAF, и Salix, и Bad Den. Не вижу непреодолимых противоречий в их позициях.
1) Нарушать закон (даже если он абсурден по мнению большинства) - аморально. Если же нарушил - будь готов нести ответственность. И помни народную мудрость: сажают не за то, что украл, а за то, что попался. Для энтомолога (сборщика) коммерсанта (либо энтомолога, отважившегося на свой страх и риск собирать лично для себя насекомых заграницей) возможность быть задержанным властями и, как минимум, лишиться материала должна постоянно иметься в виду. Это - осознанный риск, и ничего здесь не попишешь.
2) Не надо стучаться в открытую дверь и пытаться в тысячный раз доказывать, что ни один коммерсант-энтомолог не "косит" насекомый мир так, как низовые и верховые пожары, вспашка целины, рубка лесов, осушение болот, выпас скота, сенокошение, застройка, техногенные катастрофы и пр. Это мнение - уже почти аксиома, а поэтому доказательств не требуется.



Dmitrich 10.01.2009 18:01
(Entalex @ 10.01.2009 17:09)
Ссылка на исходное сообщение   Радеть за исполнение законодательства (подчас тупого) совсем не значит - беспокоиться за сохранение биоразнообразия. Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи. Бессмысленно толковать и злорадствовать по-поводу выполнения законов (типа, так им и надо), если это не отражает объективной действительности по сохранению природы. Странно это слышать от профессионалов, знающих реальное положение вещей.

Уважаемый Entalex, мне кажется, Вы всё-таки не совсем поняли. Речь-то ведь совсем о другом!
1) Никто из участников обсуждения, на мой взгляд, не призывает радеть за сохранение тупого законодательства, и, конечно же, не ставит знака равенства между ним и беспокойством за сохранение биоразнообразия. Просто нужно осознавать, что в ряде государств есть такие, далеко не всегда разумные, законы, и не стоит вздымать каждый раз удивлённо брови: "Ах, за что же их задержали?!" Да все прекрасно понимают за что: именно за несоблюдение этих порой тупых законов. И коррумпированность местных чиновников, неодинаковое отношение властей к гражданам разных государств и т.п. здесь ни при чём - это частности. Возможность попасться в подобной ситуации точно такая же, как быть задержанным ГИБДДэшником при переходе улицы в неположенном месте: что, разве каждого пешехода задерживают?
2) Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи... Ну, это больше из области философии. Только замечу: революционеры-народовольцы в конце 19-начале 20 века тоже высказывали похожие мысли... На мой личный взгляд, законопослушание - неотъемлемая часть общей культуры человека. Но мнение своё никому не навязываю. Соблюдать или не соблюдать законодательные запреты, если они мешают жить так, как хочется - это личный нравственный выбор каждого. Только если решился переступить такой запрет, так и будь готов к возможной ответственности.
3) Лично я, как, по моему мнению, и большинство участников обсуждения не только не злорадствуем по поводу задержания наших соотечественников, а наоборот, искренне им сочувствуем. Но это сочувствие чем-то сродни сопереживанию человеку, карабкавшемуся по отвесной скале и сорвавшемуся вниз. Ведь опасность сорваться-то была изначально!
4) Да, так называемое природоохранное законодательство, как в нашей стране, так и за рубежом катастрофически не соответствует объективной действительности по сохранению природы. Но, сознательно идя на нарушение этого законодательства, невозможно изменить его. Тем более, граждане России ни при каких обстоятельствах не могут повлиять ни на законодательный, ни на правоприменительный процессы в зарубежных странах. Впрочем, при нынешней ситуации в России мы не можем повлиять на законы и в нашем Отечестве. Но это совсем другая тема...



amara 10.01.2009 18:11
(Dmitrich @ 10.01.2009 18:01)
На мой личный взгляд, законопослушание - неотъемлемая часть общей культуры человека.


И на мой тоже.



Zlopastnyi Brandashmyg 10.01.2009 21:04
(Dmitrich @ 10.01.2009 18:01)
Ссылка на исходное сообщение  На мой личный взгляд, законопослушание - неотъемлемая часть общей культуры человека.


Прошу прощения за offtop, но раз уж такая филозофия пошла...

В свое время небезизвестный Пол Пот издал приказ - всем иностранцам покинуть Камбоджу. Гуманно дал на это какой-то срок. По прошествии этого срока был издан закон/приказ: каждый законопослушный гражданин Камбоджи при обнаружении иностранца должен был его убить. Без различия пола, возраста и т.д. Обращаю особое внимание: правительство Пол Пота было законным правительством и издаваемые им законы были формально вполне легитимны.

На небезизвестном Нюрнбергском трибунале тоже каждый первый утверждал, что только приказы выполнял (сиречь закон в военное время).

И как здесь с "законопослушанием, культурой и цивилизацией"?

Я ни в коем случае не провожу параллели - разницу между людоедскими примерами и призывами соблюдать правила, за нарушение которых и не оштрафуют даже (в большинстве случаев), я отлично понимаю. Обостряю сознательно, т.к. странно видеть "логику азимовских роботов": закон есть справедливость, "несправедливый закон - нонсенс".



Dmitrich 10.01.2009 21:39
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 10.01.2009 21:04)
Ссылка на исходное сообщение  Прошу прощения за offtop, но раз уж такая филозофия пошла...

В свое время небезизвестный Пол Пот издал приказ - всем иностранцам покинуть Камбоджу. Гуманно дал на это какой-то срок. По прошествии этого срока был издан закон/приказ: каждый законопослушный гражданин Камбоджи при обнаружении иностранца должен был его убить. Без различия пола, возраста и т.д. Обращаю особое внимание: правительство Пол Пота было законным правительством и издаваемые им законы были формально вполне легитимны.

На небезизвестном Нюрнбергском трибунале тоже каждый первый утверждал, что только приказы выполнял (сиречь закон в военное время).

И как здесь с "законопослушанием, культурой и цивилизацией"?

Я ни в коем случае не провожу параллели - разницу между людоедскими примерами и призывами соблюдать правила, за нарушение которых и не оштрафуют даже (в большинстве случаев), я отлично понимаю. Обостряю сознательно, т.к. странно видеть "логику азимовских роботов": закон есть справедливость, "несправедливый закон - нонсенс".

Ну, offtop, так offtop. Крайности неприемлемы в любом вопросе, поэтому не стану дискутировать о легитимности правительства Пол Пота, соответствии действий его правительства нормам международного права и т.п. Понятия военного преступления, преступления против человечества, наступления уголовной ответственности лиц, исполнявших незаконный (преступный) приказ тоже, на мой взгляд, находятся за пределами обсуждаемой темы. Я ещё раз хочу выразить свою мысль, раз она почему-то не ясна ряду уважаемых форумчан: не призываю я никого соблюдать "тупые" законы. Соблюдать, не соблюдать - это личное дело каждого. Более того, готов согласиться, что они, эти законы, бывают донельзя тупыми. Я лишь считаю, что неуместно причитать по поводу того, что человек, сознательно идущий на их нарушения, и, который по логике должен допускать возможность неприятных для себя последствий, вдруг почему-то (ах, а почему же?) задержан властями той или иной экзотической страны. Сочувствовать своему соотечественнику, оказавшемуся, мягко говоря, в затруднительном положении - да, оказать ему помощь при наличии такой возможности - безусловно, да! Но возмущаться, зачем эти изверги перуанцы (малагасийцы и т.п.) ни в чём не повинного россиянина задержали - увольте. Он, как профессионал, должен был знать, на что шёл, и осознавать, что может "попасться". Да, их законы не всегда адекватны, частенько не соответствуют здравому смыслу. Но возмущаться по этому поводу всё равно, что стрелять из ружья в небо при нежелательном дожде.



Zlopastnyi Brandashmyg 11.01.2009 00:23
(Dmitrich @ 10.01.2009 21:39)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, offtop, так offtop. Крайности неприемлемы в любом вопросе, поэтому не стану дискутировать о легитимности правительства Пол Пота, соответствии действий его правительства нормам международного права и т.п. Понятия военного преступления, преступления против человечества, наступления уголовной ответственности лиц, исполнявших незаконный (преступный) приказ тоже, на мой взгляд, находятся за пределами обсуждаемой темы. Я ещё раз хочу выразить свою мысль, раз она почему-то не ясна ряду уважаемых форумчан: не призываю я никого соблюдать "тупые" законы. Соблюдать, не соблюдать - это личное дело каждого. Более того, готов согласиться, что они, эти законы, бывают донельзя тупыми. Я лишь считаю, что неуместно причитать по поводу того, что человек, сознательно идущий на их нарушения, и, который по логике должен допускать возможность неприятных для себя последствий, вдруг почему-то (ах, а почему же?) задержан властями той или иной экзотической страны. Сочувствовать своему соотечественнику, оказавшемуся, мягко говоря, в затруднительном положении - да,  оказать ему помощь при наличии такой возможности - безусловно, да! Но возмущаться, зачем эти изверги перуанцы (малагасийцы и т.п.) ни в чём не повинного россиянина задержали - увольте. Он, как профессионал, должен был знать, на что шёл, и осознавать, что может "попасться". Да, их законы не всегда адекватны, частенько не соответствуют здравому смыслу. Но возмущаться по этому поводу всё равно, что стрелять из ружья в небо при нежелательном дожде.


В принципе я согласен. В том, что я выбрал именно Вашу цитату нет ничего личного, просто она была "наиболее показательна".

А вставать на сторону человека только потому, что он "наш"? Вот это я считаю недостойным цивилизованного человека. Трайбализм называется. В любой ситуации нужно разбираться.



Dmitrich 11.01.2009 10:07
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 11.01.2009 00:23)
Ссылка на исходное сообщение  В принципе я согласен. В том, что я выбрал именно Вашу цитату нет ничего личного, просто она была "наиболее показательна".

А вставать на сторону человека только потому, что он "наш"? Вот это я считаю недостойным цивилизованного человека. Трайбализм называется. В любой ситуации нужно разбираться.

А я и не вижу здесь ничего личного. Желание уяснить позицию оппонента в споре всегда приветствуется. beer.gif
Что касается трайбализма... Мне опять же кажется, что распространять это понятие на данную ситуацию будет не совсем правильно, слишком широкая трактовка термина.
ТРАЙБАЛИЗМ (трибализм) - идеология родо-племенного обособления (сепаратизма), стремление законсервировать отжившие атрибуты первобытно-родового строя (обычаи, первобытные верования, племенные языки, структуру племенного самоуправления и др.).
Хочу ещё раз уточнить: речь идёт не о том, что нужно безоговорочно вставать на сторону гражданина России лишь потому, что он наш соотечественник. Хотя обязанность государства отстаивать интересы своих граждан вне зависимости от места их нахождения никто не отменял. Я веду речь о чисто человеческом сочувствии, понимании. Пример может показаться некорректным, но всё же: если человек оступился, совершил правонарушение (или, не дай Бог, вообще преступление), а его родственники, друзья отказываются от него и не оказывают поддержки (ну, не помогут с адвокатом, в случае задержания не окажут моральную поддержку, не принесут передачку, в конце концов и т.п.), такое их поведение с нравственной точки зрения будет ущербным. Не приветствовать противоправный поступок - это одно, а отказать в поддержке (которая может быть оказана на вполне законных основаниях) - это совсем другое.



DISAF 11.01.2009 17:48
(Salix @ 10.01.2009 01:10)
Ссылка на исходное сообщение  Необходимость борьбы с техногенными катастрофами, пожарами, вырубками, осушением, выпасом и т.п. не отменяет необходимости борьбы с браконьрами вообще и энтомологами-нарушителями в частности. Это все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится. Также это напоминает оправдание вора, пойманного на воровстве кошелька, что моя кража фигня, потому что Березовский (Абрамович, Батурина... - вставить нужную фамилию) несоизмеримо больше воруют. Воровать, если очень уж хочется или без этого не обойтись - какие-то возвышенные цели ваши этого требуют, можно. Но следует четко осознавать, чем занимаешься, и в случае чего быть готовым отвечать и нести ответственность. Не нужно при этом выдумывать возвышенные оправдания про пожары, меллиораторов и проклятых бюрократов и пытаться изобразить возвышенно-законопослушное выражение на лице. Если я кого-нибудь убъю из любопытства, а потом сошлюсь, что в войнах по всему миру все равно дофига народу гибнет, на популяцию не повлияет - это мне как, зачтется? smile.gif

Salix,с вашими суждениями вам нужно жить на Луне,потому-что вы ходите по земле и давите насекомых и растения,едите мясо убитых птиц и животных,и пьете чистую воду(а на выходе... извините),носите кожаную одежду и пользуете почем зря бумагу.Батенька,вы злостный потребитель окружающего мира!Подумайте о коммерческих космических запусках!



amara 11.01.2009 18:16
(DISAF @ 11.01.2009 17:48)
Ссылка на исходное сообщение  Salix,с вашими суждениями вам нужно жить на Луне,


Совсем нет, просто ему хочется жить в (более- менее, ведь идеального не бывает) цивилизованном обществе. И мне тоже.



DISAF 11.01.2009 18:19
(Bad Den @ 10.01.2009 15:21)
Ссылка на исходное сообщение  Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход  - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного smile.gif

Уверен,если б ребята из Перу вывозили десять чемоданов саранчи - результат был бы тот-же...



Dmitrich 11.01.2009 18:32
(DISAF @ 11.01.2009 18:19)
Ссылка на исходное сообщение  Уверен,если б ребята из Перу вывозили десять чемоданов саранчи - результат был бы тот-же...

Да, скорее всего, тот же, если бы вывозили без каких-либо сопроводительных документов и были застигнуты на этом. А вот если бы были соответствующие документы из департамента природных ресурсов Перу - сомневаюсь, что возникли бы проблемы. Понятно, что оформление таких документов связано с серьёзными объективными и субъективными сложностями. Но тем не менее...



DISAF 11.01.2009 18:43
(amara @ 11.01.2009 18:16)
Ссылка на исходное сообщение  Совсем нет, просто ему хочется жить в (более- менее, ведь идеального не бывает) цивилизованном обществе. И мне тоже.

Вы считаете цивилизованным обществом принятие вышерассмотренных законов?А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы?А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?Вы можете переловить всех энтомологов-коммерсантов,но если будет спрос на насекомых(а он непременно будет),ниши дилеров займут дяденьки от природоохранных структур, и букашки снова появятся на рынке.Свято место пусто не бывает...А идеальным общество никогда не было и,к сожалению не будет.Слишком всего в нем намешано...



Dmitrich 11.01.2009 18:51
(DISAF @ 11.01.2009 18:43)
Ссылка на исходное сообщение  Вы считаете цивилизованным обществом принятие вышерассмотренных законов?А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы?А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?Вы можете переловить всех энтомологов-коммерсантов,но если будет спрос на насекомых(а он непременно будет),ниши дилеров займут дяденьки от природоохранных структур, и букашки снова появятся на рынке.Свято место пусто не бывает...А идеальным общество никогда не было и,к сожалению не будет.Слишком всего в нем намешано...

Ну, я же и говорю: нарушать, не нарушать не нравящиеся законы - это личный выбор каждого. Один, видя вокруг коррупционеров, хапуг, отъявленных браконьеров (это я не про энтомологов! smile.gif ), лицемеров и прочий бардак, восклицает: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!" После чего со спокойной совестью предаётся любимому занятию. А другим это не дано. Надеюсь, никого не обидел.



DISAF 11.01.2009 18:55
(Dmitrich @ 11.01.2009 18:32)
Ссылка на исходное сообщение  Да, скорее всего, тот же, если бы вывозили без каких-либо сопроводительных документов и были застигнуты на этом. А вот если бы были соответствующие документы из департамента природных ресурсов Перу - сомневаюсь, что возникли бы проблемы. Понятно, что оформление таких документов связано с серьёзными объективными и субъективными сложностями. Но тем не менее...

В этом и заключается абсурд!Есть сырой закон с размытыми краями, которым "накрывают" все и вся вокруг.Не хотелось бы попасться идиотам от науки с банкой керосина и собранными в нее колорадскими жуками со своего огорода!То-то будет суд Лича на радость все тем-же идиотам!



amara 11.01.2009 18:56
(DISAF @ 11.01.2009 18:43)
Ссылка на исходное сообщение  А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы? А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?


Мне лично нет, но не мсключаю что кому-то может быть и да.

Я, кстати, совсем не против дилеров (напротив, я за), но в рамках законов, как бы нелюбимы они бы не были. Иначе, неизбежно назад, к пещерам с дубинками.



Dmitrich 11.01.2009 19:08
(DISAF @ 11.01.2009 18:55)
Ссылка на исходное сообщение  В этом и заключается абсурд!Есть сырой закон с размытыми краями, которым "накрывают" все и вся вокруг.Не хотелось бы попасться идиотам от науки с банкой керосина и собранными в нее колорадскими жуками со своего огорода!То-то будет суд Лича на радость все тем-же идиотам!

Да никакого абсурда. Допустим, существует определённый порядок вывоза биоматериала из конкретной страны. Если хочешь гарантированно избежать проблем, есть только два выхода: 1) при наличии сил и возможностей изучи эти правила и полностью соблюдай, какими бы глупыми они ни были; 2) ничего и не пытайся вывезти.
Если же считаешь ниже своего достоинства соблюдать бредовые (но законодательно оформленные!) запреты, пожалуйста - флаг в руки и барабан на шею. Но помни, что действуешь на свой страх и риск.
А пример с колорадскими жуками, собранными на собственном огороде, как раз абсурден. Не дождётесь Вы за это суда Линча, сколько бы ни просили.



DISAF 11.01.2009 19:10
(amara @ 11.01.2009 18:56)
Ссылка на исходное сообщение  Мне лично нет, но не мсключаю что кому-то может быть и да.

Я, кстати, совсем не против дилеров (напротив, я за), но в рамках законов, как бы нелюбимы они бы не были. Иначе, неизбежно назад, к пещерам с дубинками.

И я не за то чтобы съесть все вокруг и выжечь напалмом!Я за рациональное пользование.Но т.к. коллекционирование насекомых не вредит окружающей среде(по-моему в этом сошлись уже практически все)так зачем это запрещать и давать наживаться людям от власти?



DISAF 11.01.2009 19:18
(Dmitrich @ 11.01.2009 19:08)
Ссылка на исходное сообщение  Да никакого абсурда. Допустим, существует определённый порядок вывоза биоматериала из конкретной страны. Если хочешь гарантированно избежать проблем, есть только два выхода: 1) при наличии сил и возможностей изучи эти правила и полностью соблюдай, какими бы глупыми они ни были; 2) ничего и не пытайся вывезти.
Если же считаешь ниже своего достоинства соблюдать бредовые (но законодательно оформленные!) запреты, пожалуйста - флаг в руки и барабан на шею. Но помни, что действуешь на свой страх и риск.
А пример с колорадскими жуками, собранными на собственном огороде, как раз абсурден. Не дождётесь Вы за это суда Линча, сколько бы ни просили.

Вам будут оформлять бумаги чиновники,которые капустницу от аполлона не отличат и требовать за это деньги,а потом еще одни "специалисты" напишут в СМИ что "браконьеры на капустном поле собрали 6 тыс.редких белых бабочек,не иначе как аполлонов"!



Dmitrich 11.01.2009 19:19
(DISAF @ 11.01.2009 19:10)
Ссылка на исходное сообщение  Но т.к. коллекционирование насекомых не вредит окружающей среде(по-моему в этом сошлись уже практически все)так зачем это запрещать и давать наживаться людям от власти?

Да кто же спорит?! Но надо помнить, что ряд таких запретов уже существует, хотим мы этого или нет. А раз существуют, то из этого и надо исходить. Теоретически есть законные способы добиваться отмены либо изменения этих нормативных актов (подчёркиваю - исключительно в своей стране!), но практически это для рядовых (т.е. большинства) граждан, мягко говоря, трудно осуществимо.



Dmitrich 11.01.2009 19:22
(DISAF @ 11.01.2009 19:18)
Ссылка на исходное сообщение  Вам будут оформлять бумаги чиновники,которые капустницу от аполлона не отличат и требовать за это деньги,а потом еще одни "специалисты" напишут в СМИ что "браконьеры на капустном поле собрали 6 тыс.редких белых бабочек,не иначе как аполлонов"!

Ну зачем же Вы передёргивате? Вас кто-то за ловлю капустниц задерживал? А потом клеймили за это в СМИ? Или Вам известны именно такие (подчёркиваю - такие!) примеры? Не надо всё валить в одну кучу.



DISAF 11.01.2009 19:28
(Dmitrich @ 11.01.2009 19:22)
Ссылка на исходное сообщение  Ну зачем же Вы передёргивате? Вас кто-то за ловлю капустниц задерживал? А потом клеймили за это в СМИ? Или Вам известны именно такие (подчёркиваю - такие!) примеры? Не надо всё валить в одну кучу.

Именно так оценили весь сбор коллекционеров в Перу!Вернитесь к первоисточникам... wink.gif



amara 11.01.2009 19:29
(DISAF @ 11.01.2009 19:10)
  И я не за то чтобы съесть все вокруг и выжечь напалмом!


Я не понимамаю почему вы все доводите до абсурда (=немыслимых крайностей).
Не нравятся законы, делайте что-нибудь чтобы их поменять, но не с дубинкой (=неподчинением), а цивилизованным путем. Через запросы, выборы людей которых будете слушать, призывы к законодателям. Не подчинятся законам значит жить в пещерном обществе.



Dmitrich 11.01.2009 19:31
(DISAF @ 11.01.2009 19:10)
Ссылка на исходное сообщение  так зачем это запрещать и давать наживаться людям от власти?

Вы кому адресуете этот вопрос? Если участникам форума, то, уверен, никто из них ничего такого не запрещал. Если властьимущим (законодателям), то тогда на форуме данный вопрос носит чисто риторический характер.



Dmitrich 11.01.2009 19:34
(DISAF @ 11.01.2009 19:28)
Ссылка на исходное сообщение  Именно так оценили весь сбор коллекционеров в Перу!Вернитесь к первоисточникам... wink.gif

Вернулся. Посмотрел. Предлагаю и Вам сделать то же самое. Ничего про капустные поля и загубленных капустных белянок в первоисточнике нет. smile.gif



DISAF 11.01.2009 19:42
(amara @ 11.01.2009 19:29)
Ссылка на исходное сообщение  Я не понимамаю почему вы все доводите до абсурда (=немыслимых крайностей).
Не нравятся законы, делайте что-нибудь чтобы их поменять, но не с дубинкой (=неподчинением), а цивилизованным путем. Через запросы, выборы людей которых будете слушать, призывы к законодателям. Не подчинятся законам значит жить в пещерном обществе.

Подобные запретительные законы и есть немыслимые крайности!А вы как боретесь с дураками?Боюсь что просто стараетесь их не замечать...



DISAF 11.01.2009 19:47
(Dmitrich @ 11.01.2009 19:34)
Ссылка на исходное сообщение  Вернулся. Посмотрел. Предлагаю и Вам сделать то же самое. Ничего про капустные поля и загубленных капустных белянок в первоисточнике нет. smile.gif

Вы еще в Перу слетайте за капустницами! smile.gif



Dmitrich 11.01.2009 19:49
(DISAF @ 11.01.2009 19:42)
Ссылка на исходное сообщение  Подобные запретительные законы и есть немыслимые крайности!А вы как боретесь с дураками?Боюсь что просто стараетесь их не замечать...

Опять не удачный пример. Не замечая дурака, его можно игнорировать, просто избежать общения с ним - и на этом вопрос исчерпан. А не замечать закон можно лишь до момента, когда за его нарушение будешь задержан. Если слишком долго держать в руках раскалённую до бела кочергу, то рано или поздно можно обжечься... smile.gif



amara 11.01.2009 19:56
(DISAF @ 11.01.2009 19:42)
Ссылка на исходное сообщение А вы как боретесь с дураками?Боюсь что просто стараетесь их не замечать...


С возрастом приходит что не все кто не с вами обязательно дураки.



Dmitrich 11.01.2009 19:56
(DISAF @ 11.01.2009 19:47)
Ссылка на исходное сообщение  Вы еще в Перу слетайте за капустницами! smile.gif

Да я-то как раз не полечу туда ни за чем. О капустных полях, капустницах, спутанных злокозненными чиновниками с аполлонами, речь завели как раз Вы. А Вам доподлинно известно, что по Перуанскому законодательству из биологических ресурсов (растений, организмов, биопродуктов и т.п.) запрещено к вывозу? Нужно ли и в каком размере уплачивать пошлину за вывоз и чего именно? Вот с этим со всем следует ознакомиться до въезда в страну, если не хочется проблем с "тупыми" чиновниками из департамента природных ресурсов.



DISAF 11.01.2009 20:13
(Dmitrich @ 11.01.2009 19:56)
Ссылка на исходное сообщение  Да я-то как раз не полечу туда ни за чем. О капустных полях, капустницах, спутанных злокозненными чиновниками с аполлонами, речь завели как раз Вы. А Вам доподлинно известно, что по Перуанскому законодательству из биологических ресурсов (растений, организмов, биопродуктов и т.п.) запрещено к вывозу? Нужно ли и в каком размере уплачивать пошлину за вывоз и чего именно? Вот с этим со всем следует ознакомиться до въезда в страну, если не хочется проблем с "тупыми" чиновниками из департамента природных ресурсов.

Вы хотите сказать что когда ты попался с материалом где-то на таможне,приходит профессор-энтомолог и со списком в руках сортирует вам на радость что редкое,что нельзя,а что вам завернут в кулечек?



Swansson 11.01.2009 20:17
(DISAF @ 11.01.2009 17:19)
Ссылка на исходное сообщение  Уверен,если б ребята из Перу вывозили десять чемоданов саранчи - результат был бы тот-же...


Браво! Замечательная фраза, в двух словах - глубокая и итоговая мысль этой и аналогичных веток о "законопослушых гражданах и злобных коммерсантах "



Dmitrich 11.01.2009 20:24
(DISAF @ 11.01.2009 20:13)
Ссылка на исходное сообщение  Вы хотите сказать что когда ты попался с материалом где-то на таможне,приходит профессор-энтомолог и со списком в руках сортирует вам на радость что редкое,что нельзя,а что вам завернут в кулечек?

Я хочу сказать лишь, что поскольку на таможне не работают профессора от энтомологии, нужно всегда иметь в виду возможность произвола (ошибки) и не делать удивлённые глаза при задержании. Это издержки профессии сборщика-коммерсанта. Знали, на что шли. Кроме того, в любом случае следует максимально соблюдать законы страны пребывания, это никогда не помешает. Если же Вам на них плевать, как на дураков, то назвались груздем - полезайте в кузов! Кроме того, справка (той или иной формы) требуется при вывозе из страны любого биологического объекта, а не только запрещённого к сбору (добыванию). Другой вопрос, что эти объекты могут быть при Вас и не обнаружены. Что ж, тогда Вам повезло. Но везёт далеко не всегда и не всем.



Swansson 11.01.2009 20:48
Самое интересное, что в спорах между здравомыслящими и теми, кто(кого) matrix has you, можно упустить важный и весьма полезный на будущее момент, а именно - как и чем морить насекомых для последующего их вывоза откуда-либо. И это не обязательно тропики - собаку может заинтересовать ваш багаж и в Москве. и где угодно. И вряд ли ей интересен непосредственно запах сухих (или подгнивающихsmile.gif насекомых. С большой вероятностью, собак таскают не только на наркотики, но и на прекурсоры, растворители в частности. И вообще собаку может заинтересоавать любой необычный или резкий запах (аммиак, оксиды азота, вообще любые пахучие реактивы) . возникает вопрос - чем морили перуанских насекомых? Второй вопрос - зачем анализ. зачем запросы? Собака - это не норматив, это указатель того, что в багаже может быть что-то "интересное". И даже если доказать, что собака среагировала не на то, что "положено", как это поможет в вышеописанном инциденте? Лично я раньше об этом не задумывался, и вполне возможно, вывозил бы насекомых, заморенных этилацетатом. Теперь задумаюсь:
1. Необходимо уделять особое внимание упаковке, т.е. неск. слоев полиэтилена, затем что-либо с сильным, но однозначно не интересующим собак запахом (можно переложить экспедиционными носкамиsmile.gif, потом еще неск. слоев пакетов.
2. Или в конце концов, если есть возможность где включаться, пользоваться на месте микроволновкой в качестве морилки, либо использовать иные нехимические методы морения.

а так, если везти неск. тысяч жуков, пропитанных эфиром, хлороформом, этилацетатом... Лучше не испытывать, унюхать могут могут не только собаки, но и специально подготовлненные, талантливые работники контролирующих служб.



Swansson 11.01.2009 20:59
(Dmitrich @ 11.01.2009 19:24)
Ссылка на исходное сообщение  Я хочу сказать лишь, что поскольку на таможне не работают профессора от энтомологии, нужно всегда иметь в виду возможность произвола (ошибки) и не делать удивлённые глаза при задержании. Это издержки профессии сборщика-коммерсанта. Знали, на что шли. Кроме того, в любом случае следует максимально соблюдать законы страны пребывания, это никогда не помешает. Если же Вам на них плевать, как на дураков, то назвались груздем - полезайте в кузов! Кроме того, справка (той или иной формы) требуется при вывозе из страны любого биологического объекта, а не только запрещённого к сбору (добыванию). Другой вопрос, что эти объекты могут быть при Вас и не обнаружены. Что ж, тогда Вам повезло. Но везёт далеко не всегда и не всем.


Если соблюдать законы той страны, где собрался ловить - это 99% что нельзя ловить и вывозить НИЧЕГО. (Практически любая страна). Я - не энтомолог по образованию, а любитель-коллекционер. Пердположим, у меня нет ни писем, ни рекомендаций, ни ксив, никакой липы. Ловлю по неск. экземпляров, чисто для себя.
Еду на 2 недели в Эквадор (на Яву, куда пожелаете..), вылет - завтра.
Одна из целей поездки - лов насекомых, в вышеописанных количествах.
Предложите мне варианты действий исходя из Ваших представлений о морали, законопослушании?



DISAF 11.01.2009 21:05
(Dmitrich @ 11.01.2009 20:24)
Ссылка на исходное сообщение  Я хочу сказать лишь, что поскольку на таможне не работают профессора от энтомологии, нужно всегда иметь в виду возможность произвола (ошибки) и не делать удивлённые глаза при задержании. Это издержки профессии сборщика-коммерсанта. Знали, на что шли. Кроме того, в любом случае следует максимально соблюдать законы страны пребывания, это никогда не помешает. Если же Вам на них плевать, как на дураков, то назвались груздем - полезайте в кузов! Кроме того, справка (той или иной формы) требуется при вывозе из страны любого биологического объекта, а не только запрещённого к сбору (добыванию). Другой вопрос, что эти объекты могут быть при Вас и не обнаружены. Что ж, тогда Вам повезло. Но везёт далеко не всегда и не всем.

Формально и в нашей стране сбор частных зоологических коллекций запрещен!Вот и получается собираешь ты по жизни коллекцию полулегально,рискуешь попасть в тюрьму,платишь за лицензии,платишь штрафы,встречаешься с непониманием обывателей,с осуждением природоохранников и пр.А на закате жизни подаришь городскому музею богатую коллекцию насекомых и все вокруг будут ахать,ну надо же сколько трудов вложено,какой неоценимый вклад в науку,напишут в газетах какую интересную жизнь прожил!И станешь сразу "уважаемым" человеком!А сколько человек ненужных барьеров преодолевал остается за кадром.Итог вышесказанному - мы не нуждаемся в помощи,нам просто не надо мешать(я имею ввиду коллекционеров)и сколько тогда еще интересных открытий случится! wink.gif



okoem 12.01.2009 01:08
О законах.
Закон и мораль придуманы сильными для слабых, что бы слабые не перегрызли друг друга. Это не я придумал, это кто-то другой сказал, не помню автора.
Лично я больше уважаю разум, здравый смысл и совесть, чем какой-нибудь глупый или абсурдный закон.

На счет наказания за колорадского жука, чемоданов с саранчой и прецедентов.
Как бы участникам форума понравились санкции за сбор, например, обитающей в природе американской бабочки? Или другого вредителя? Есть такой моллюск - рапана. "Колорадский жук" Чёрного моря. Его бы уничтожать, да уничтожать... Да вот нет:

Правила Любительского и спортивного рыболовства в водоемах Краснодарского края и Республики Адыгея ( http://ohota-ribalka.flyboard.ru/topic33.html )
мидий и рапанов – сачками диаметром не более 0,7 метра, а также руками без использования аквалангов и других автономных дыхательных приборов, Допустимый улов не более 8 килограммов на человека в сутки. eek.gif

Действующие правила рыболовства, разработанные в соответствии с Законом Украины «О животном мире» и утвержденные постановлением Кабинета министров Украины ( http://news.allcrimea.net/news/2008/2/14/1202991300/ )
Нормы вылова на одного рыболова-любителя рыба — 3 кг, раки — 30 штук, мидии — 5 кг, рапаны — 10 штук

Прокуратура возбудила дело по факту незаконного вылова ... ( http://news.start.crimea.ua/news_details.php?news_type_id=16&news_id=151777 )
Прокуратура АРК возбудила 23 уголовных дела в сфере охраны животного мира. Среди выявленных нарушений – факты незаконного вылова рыбы, рапана

Не вижу ничего невероятного, если завтра на кого-то наложат санкции и за утопление в керосине колорадского жука - по какому-нибудь "закону о жестоком обращении с животными." shuffle.gif
"Был бы человек, а дело найдется"(с)



Salix 12.01.2009 05:13
Entalex:
Вы, как-то недавно, в дискуссии с Tentator сравнивали понятия морали с занудством. Хочется уточнить – в данном вопросе мораль для Вас что-то значит? Нет морали – нет ограничений, кроме узаконенного наказания. А наказание, как показывает практика, ведет только к одному – увеличению ценности цели. Вся охрана окружающей среды от «очень ученых мужей» сводится обычно к примитивному, не достойному позиции суждению – запретить, не пущать, отобрать и наказать. Отлов насекомых – строго для науки. При этом (по Вашим понятиям) продать право «крещения» за деньги – это доброе и полезное дело.


Есть два уровня ограничений: внешние (законы) и внутренние (мораль). Мораль, если отбросить крайние и сильно неоднозначные случаи (как то право на эфтаназию, заведомо преступные приказы и т.п. - см. пост Злопастного Бранд.), имеет более узкий охват, нежели законы. То есть не все то, что разрешено законом, вы можете допускать для лично себя, руководствуясь вашей моралью. Но не наоборот. То есть если ваша мораль "шире", чем законы, и позволяет воровать и нарушать, то тут уже вопросы к адекватности ваших моральных принципов. Я никогда не призывал делать всё, что разрешают законы. Но я оставляю для каждого человека право самому решать, где проходит личная граница его морали (в рамках закона). В отличие от Тентатора, который осуждает всё, что хоть сколько-то выходит за пределы его крайне узких рамок его личной морали, которая, собственно, и является синонимом слова "занудство". Можно не соглашаться с чужими моральными принципами, не общаться с такими людьми, чьи моральные принципы тебя не устраивают, это - запросто. Но выступать, что это возмутительно, недопустимо и т.п., и навязывать свою мораль другим - увольте.

Что касается спора о допустимости продажи названий, то такая торговля не противоречит законам. Допустима ли она для каждого энтомолога лично - вопросы морали и выбора (для себя) каждого конкретного энтомолога. Лично я бы этим не стал заниматься, отчасти и по моральным причинам, но не считаю это занятие предосудительным и безнравственным, и не стану осуждать тех, кто этим занимается. "Право крещения", вы так назвали обыденное техническое действие энтомолога-систематика? Вы что, таким образом пытаетесь создать нужный вам эмоциональный фон, чтобы тот помешал оценивать проблему здраво? Замените в официальных сообщениях про "контрабандистов" и не только слова "чешуекрылые" на "беззащитные прекрасные бабочки", а "собрал" на "жестоко убил", как гуманное общество поднимет такой вой, что энтомологию вообще запретят smile.gif Некрасивый прием в споре, некрасивый...

И эту возможность, в большинстве случаев, может предоставить только коммерческая энтомология. Кстати, ее возможностями без зазрения совести пользуются и научные работники.


Есть законная коммерческая энтомология (или хотя бы сравнительно законная), а есть явно незаконная. Почему бы энтомологам, в том числе "научным работникам" не пользоваться услугами первой?



Salix 12.01.2009 05:46
DISAF:
Salix,с вашими суждениями вам нужно жить на Луне,потому-что вы ходите по земле и давите насекомых и растения,едите мясо убитых птиц и животных,и пьете чистую воду(а на выходе... извините),носите кожаную одежду и пользуете почем зря бумагу.Батенька,вы злостный потребитель окружающего мира!Подумайте о коммерческих космических запусках!


Есть мясо и носить кожаную одежду мне законы разрешают smile.gif Как только появятся абсолютно неприемлемые для меня законы (например, запрещающие есть мясо), я либо уеду из такой страны, либо полезу на барикады бороться за права мясоедов smile.gif

Если бы коммерсанты хотя бы 10% своей немеряной энергии направили в мирное русло, то есть на отстаивание права ловить/разводить/продавать/перевозить насекомых, возможно со временем толк бы вышел. Одно дело даже не пытаться ничего предпринять и говорить, что все плохо и безнадежно. И совсем другое дело пытаться, потерпеть неудачу, и говорить то же самое. По второму пути почему-то никто не хочет идти. Пусть сейчас этот путь и видится бесперспективным, и в ближайшем будущем вряд ли будет успешным, но альтернативы ему нет. Вспомнился в тему фрагмент из фильма "Побег из Шоу Шенка". Там где главный герой добивается книжек для тюремной библиотеки от конторы, которая раньше никому ничего не высылала smile.gif

(amara @ 10.01.2009 10:01)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо за Ваш пост Salix, на душе облегчение, уже начинал думать что я один такой "странный".

Мы с вами и Dmitrich, самые нормальные на этом форуме! Однозначно! Даже не сомневайтесь! smile.gifsmile.gifwink.gif

...Насколько я понял, ни тюрьма, ни, даже, штраф, не грозили. А вот материал был изъят полностью и на глазах владельцев утрамбован в мусорную емкость для последующего уничтожения.


У меня тоже всегда жалостливые чувства возникают, когда экскаваторами-тракторами беспощадно давят отличные и такие нужные пиратские диски! smile.gif



guest: Yakovlev 12.01.2009 06:27
Привет!
Я неоднократно был под арестом - погранзоны, границы...
нервы сильно трепала вся эта сволота
если бы не такие ребята как Витя Синяев, Рон Брехлин, Володя Гурко - энтомологи работали бы с насекомыми, собраными в парках родных городов. По Витиным сборам описано более 200 видов, возможно больше. Брехлин тоже сидел в Юнньнани, Сулавези. Они прут уникальный материал, который, Вы (и я в том числе), раскалываем в уютных энтомологических кабинетах Лейпцига, Берлина или Лондона и делаем свою науку.
Жалко мужиков. Хотел бы крепко пожать каждому из них руку и выпью за их потрепанные нервы.
А охрана природы - это правильно, только не в кретинистических формах.



Morozzz 12.01.2009 10:17
Полностью поддерживаю!
Пусть и незаконно проводится вылов и вывоз насекомых, но как-то надо делать науку! И коммерческая сторона оправдана. Труд должен быть вознагражден. А труд профессионального сборщика колоссален. Во-первых, надо добраться до страны, а это немалая сумма денег, часто долгий и изнурительный перелет со сменой часовых поясов.
Во-вторых, надо найти место сборов, точнее подыскать, подобрать. Для этого нужно переться (и хорошо, если на оленях или портерах) в наиболее труднодоступные местечки, хорошо изолированные и не испытавшие влияния человека. А ведь это ещё не гарантия, что коллектору здесь попрёт, и редкости в три слоя будут заполнять экран или бегать под ногами во множестве.
В условиях тропической высотнй поясности коллектор скорее будет ночью стучать зубами от холода (и это при высокой влажности), а НЕ попивать ром с колой около бунгало под лёгкий шум прибоя.
В-третьих, нужно сохранить материал от той же влажности. Ведь, экспедиция может длиться не менее месяца. (это не 10 дней на курорте).
В-четвертых, приходится жить в спартанских условиях: среди влажности, холода по ночам, кровососов летающих и ползающих и прочая, прочая, прочая. Про человеческий фактор у нас на форуме отдельная тема.
В-пятых, проблема вывоза, грозящая встать перед коллектором на финишной прямой. Казалось бы, всё - регистрация, багаж, Duty Free, Departure и "приятного полета", но оказываются сознательные (в данном случае перуанские) таможенники, которые находят к чему придраться.
Да и по прилету домой нет полной гарантии от изъятия сборов.

Так что, смотрю, опять пошла демагогия какая-то. Демагогия бесконечная. Всем и так понятно, что те, кто кричит о законе и законности, предпочитает "собирать в городском парке", но "в стороне от придирчивых глаз"
Каждому своё.

И такая ситуация: если человек ехал по дороге через НЕ охраняемую территорию, где летают аполлоны, и в радиатор забился аполлон, как это расценивать? smile.gif



DISAF 12.01.2009 10:58
(Salix @ 12.01.2009 05:46)
Ссылка на исходное сообщение  DISAF:

Мы с вами и Dmitrich, самые нормальные на этом форуме! Однозначно! Даже не сомневайтесь!


Быстро вы с диагнозом определились доброй половине форума!



guest: Yakovlev 12.01.2009 12:06
Друзья мои!
Я тоже был в Перу, и тоже мандражировал на вывозе, вывез, тот же КЛМ, Амстердам потом в Киев. А взяли в Брянске. Русские. И мне помог Андрей Анискович! Вот это и есть солидарность. выручил весь мой материал. Огромное ему спасибо!
Столько границ. С Казастаном тяжело. С Монголией не очень. И те кто переживал это знает. А кто ходит в парк и ловит там не поймет. Я сам видел состояние Анатолия Баркалова (спец по сирфидам, профессор) которого гробанули русские таможенники на границе Казахстана и Новосиб. обл. А многие здесь пишут - аполлоны, орнитоптеры. С мухами уважаемого человека задергали.
А энтомология, как и другая сфера деятельности - связана и с деньгами конечно. Сам покупал много, продавал, обменивался. Отсюда лучшая за Уралом коллекция, и лучшая коллекция Cossidae в стране - втрое по представленности лучше чем в ЗИНе.
Приходится для получения нового материала применять разлиные способы - и когда на бурзе в Мюнхене я увидел у Гурко новый вид коссиды из Пакистана и прямо ему сказал об этом. Подари штучку - опишу в твою честь. Всем хорошо. И мне. и Володе. И Томасу Витту, у которого оказался голотип. А тем, кто ловит на даче у себя, посоветую съездить в Пакистан и там порезвиться. А потом сюда написать свои впечатления.



omar 12.01.2009 12:43
Только не надо вот этого:"советую съездить, порезвиться" Съездить за чем (зачем)? Описать новый вид? Новый вид жука можно описать и с подмосковной дачи, как показала практика. Мне, например, мало интересны коссиды. Поэтому острой необходимости резвится в Пакистане не вижу для себя пока. А припрет - поеду. Но проклинать "этих уродов-пакистанцев, тупых иноверцев, ограбивших хорошего русского парня, который для науки дрожал и страдал" - не буду. Равно как и возводить в случае удачи свой поступок в ранг подвига по спасению мировой науки.



omar 12.01.2009 12:48
И, кстати, новый вид жука с собственной дачи будет и для меня, и для других намного интереснее и дороже, чем новый вид из Пакистана. Потому, что новый вид оттуда - в порядке вещей, а новый вид из парка - исключение вопиюще редкое.



Morozzz 12.01.2009 13:18
Да на здоровье. Это здорово и приятно найти на своей даче что-то новое.
Это смотря что интересует.
Можно, конечно, считать остальных "оголтелыми сборщиками, плюющими на законы", себя же представлять нормальным человеком, всю жизнь гуляющим в парке в ожидании, что среди Carabus nemoralis попадется что-то новое.
Каждый для себя определяет сферу интересов, её ширину. Что же, интересует Вас только то, что ползает в Вашем асфалтированном дворе, или летает на вершинах Гималаев - только Ваше личное дело. НИкто не имеет права переубедить Вас.
Ну НЕинтересны мне мелкие жуки, на которых далеко не всегда обращаю внимание (ранее они вообще были побоку).
Лично у меня мнение, что тот, кто ловит "во дворе и окрестностях" пытается доказать себе и другим, что ничем не хуже тех, кто ловит в Юннани или Пакистане.
Это что, такой комплекс неполноценности? объясните, только не обижайтесь.

И во дворе можно неприятность поймать. Собака чья-нибудь за задницу тяпнет, машина грязью обдаст



omar 12.01.2009 13:46
Очевидно, это такая разновидность патриотизма, что-ли. Как можно не знать (плохо знать), то, что ходит у тебя под ногами? Да и вообще в стране? При этом горделиво сообщать "ну, я у нас-то не собираю..."- были у меня на памяти и такие люди, причем не специалисты исключительно по онихофорам, как можно подумать. Да, если здоровье позволит (остальное не причина), в апреле уеду подальше, чем своя дача, и знаю за чем.



Bolivar 12.01.2009 13:48
Странный какой-то спор. Закон — это общепринятая нравственная норма, обязательная для исполнения. Соблюдение закона - обязательное условие нахождения в любой стране. Нравится он вам или нет, вы должны его исполнять. Сознательно нарушили, попались - извольте отвечать.



Morozzz 12.01.2009 13:56
И вообще, тема превращается в дискуссию на тему "Что лучше, ловить дома или за рубежом?"
Споры эти ни к чему, кроме грызни (ну или, пусть будет, флейма) среди участников форума не приведут.
Каждый начинает доказывать, что он прав. Особенно это касается тех участников, интересы которых распространяются на свой (и в лучшем случае сопредельные) регион. Ну каждому своё, повторяю. Каждый волен выбирать по своим потребностям и возможностям. ВЕДЬ, ЭТО ПОИСТИНЕ ЗДОРОВО, что малые возможности позволяют умерить насущные потребности.
Естественно, кто-то может позволить себе и Перу, и другие жаркие страны. Думаете, я так вот легко взял и поехал в Непал? Так вот просто взял билеты и слетал в Приморье? Приходилось немногог пояса затягивать. Поверьте, стоило того.
Да, кто-то не может из-за финансовых трудностей, кого-то "быт заел".
Но выбираются же люди! Пусть я и не настолько удачно в энтомологическом плане съездил в Непал, но я смог передать хоть каплю того настроения, тех ощущений, что получил в Непале. Не для того я помещал фотографии с пейзажиками и насекомыми, чтобы повыпендриваться, но для того, чтобы поделиться эмоциями от сбывшейся мечты.
Как правило любимое дело, серьёзное, начинается с мечты. Сегодня - подмосковная дача, завтра - Тибет.
Разница только в том, что у каждого мечта своя. И задачи согласно мечте разные.

А про соблюдение закона - однозначно, невозможно совершить полноценных сборов, не обойдя ту или иную ноту местного закона. Местный законоблюститель, если захочет, найдёт, к чему придраться.
Я, например, и P. apollo собираю, и P. mnemosine, и, уж так получилось, Camptoloma interiorata поймал. Красная книга, однако.

Так что, нефиг про законы. К примеру, закон о частных коллекциях читали?



Bolivar 12.01.2009 14:03
(Morozzz @ 12.01.2009 13:56)
Ссылка на исходное сообщение  И вообще, тема превращается в дискуссию на тему "Что лучше, ловить дома или за рубежом?"

Да, вот это уж точно ни к чему. Заканчиваем про "лучше".

А про соблюдение закона - однозначно, невозможно совершить полноценных сборов, не обойдя ту или иную ноту местного закона. Местный законоблюститель, если захочет, найдёт, к чему придраться.
Я, например, и P. apollo собираю, и P. mnemosine, и, уж так получилось, Camptoloma interiorata поймал. Красная книга, однако.
Никто и не спорит, что есть глупые и абсурдные законы. И чтобы их изменить надо постараться, сильно постараться. Но вот сами они не отменятся никак.

Так что, нефиг про законы. К примеру, закон о частных коллекциях читали?
А вот "нефиг про законы" лучше потом не говорить, если попадешься - судью это только повеселит. tongue.gif



barko 12.01.2009 14:04
(Morozzz @ 12.01.2009 13:56)
Ссылка на исходное сообщение   ВЕДЬ, ЭТО ПОИСТИНЕ ЗДОРОВО, что малые возможности позволяют умерить насущные потребности.

Несогласен аж кричу! Как это ужасно, что малые возможности заставляют нас умерить насущные потребности.



Morozzz 12.01.2009 14:11
Короче, сведём к одному наконец:
Хочешь ловить - определись где именно. Если можно свободно включать лампочку и бегать с сачком - включай и бегай.
Если чего-то нельзя - позаботься о разрешающих документах и др. Или просто не мозоль глаза местным, а то, понимаешь, ловишь тут у них на глазах их же еду (да ещё сачком с "запрещённым диаметром обруча") и никакого стыда и совести.
Наверное так.



Morozzz 12.01.2009 14:12
(barko @ 12.01.2009 14:04)
Ссылка на исходное сообщение  Несогласен аж кричу! Как это ужасно, что малые возможности заставляют нас умерить насущные потребности.

Гы-ы-ы, я имел в виду, если человека устраивает такое положение вещей smile.gif



Bolivar 12.01.2009 14:24
(Morozzz @ 12.01.2009 14:11)
Ссылка на исходное сообщение  Короче, сведём к одному наконец:
Хочешь ловить - определись где именно. Если можно свободно включать лампочку и бегать с сачком - включай и бегай.
Если чего-то нельзя - позаботься о разрешающих документах и др. Или просто не мозоль глаза местным, а то, понимаешь, ловишь тут у них на глазах их же еду (да ещё сачком с "запрещённым диаметром обруча") и никакого стыда и совести.
Наверное так.

Вот-вот.
Еще хотелось бы напомнить, что они (местные) - хозяева в своей стране, а мы - их гости. А в чужой монастырь...



barko 12.01.2009 14:58
(Morozzz @ 12.01.2009 14:12)
Ссылка на исходное сообщение  Гы-ы-ы, я имел в виду, если человека устраивает такое положение вещей smile.gif

Думал отмолчаться, но вижу, что свою позицию обозначить необходимо.

Для себя давно все решил и сомнений никаких не испытываю. Ловлю там и то, что считаю для себя нужным и интересным. Законы, месные жители, безопастность и прочие сложности рассматриваю совокупно перед каждой поездкой. Готов ко всему, ни на кого не обижаюсь.

Пополняя коллекцию и накапливая материал по интересующей теме покупаю, вымениваю и ловлю самостоятельно.
Сборщиков привозящих материал из далеких краев уважаю и ценю. Они наши проводники в мир нового и неизведанного. Самоотверженность и мужество некоторых из них просто поражает (Гурко, Синяев, Ващенко).

"Нормальность" других энтомологов считаю равной моей до тех пор пока они не начинають доказывать правильность их позиции (доказывать - это повторять на все лады одно и то же на протяжении долгого периода времени).

Читая эту и другие темы на форуме. Как все-таки много среди нас сторожей и вахтеров. Скрытых и явных.

"Таити-Таити, не были мы ни на какой Таити, нас и здесь не плохо кормят!!!" - любителям ловли в городских парках.

"Не знаю как там у вас во Франции, не была, а у нас управдом - друг человека" - любителям порассуждать на тему "законы для людей или человек как топливо в локомотиве госмашины"

PS В Венгрии та же фигня



алекс 2611 12.01.2009 16:35
(Morozzz @ 12.01.2009 13:56)
Ссылка на исходное сообщение   Не для того я помещал фотографии с пейзажиками и насекомыми, чтобы повыпендриваться, но для того, чтобы поделиться эмоциями от сбывшейся мечты.


Надо сказать, что цель была достигнута. Спасибо.



Zlopastnyi Brandashmyg 12.01.2009 17:36
Укажаемые коллеги, а не кажется ли Вам, что данный спор давно уже перешел в стадию флейма: бессмысленного и беспощадного?

"Когда я занимаюсь своим делом, я не спрашиваю ни Бога ни черта!" или "Сажать, беспощадно сажать браконьеров, знали ведь на что идут, не черта их жалеть". Хочется надеяться, что все это просто "переход на принцип" в споре. Надеюсь, все понимают неприемлемость крайних позиций, а истина, как всегда в таких спорах, где-то посередине.



Salix 12.01.2009 19:23
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 12.01.2009 17:36)
Ссылка на исходное сообщение"Когда я занимаюсь своим делом, я не спрашиваю ни Бога ни черта!" или "Сажать, беспощадно сажать браконьеров, знали ведь на что идут, не черта их жалеть". Хочется надеяться, что все это просто "переход на принцип" в споре. Надеюсь, все понимают неприемлемость крайних позиций, а истина, как всегда в таких спорах, где-то посередине.

Эти два подхода вовсе друг другу не противоречат.



guest: Yakovlev 13.01.2009 06:41
Да, господи Боже, да мелкие жуки ничуть не хуже коссид или толстоголовок. Зачем так все буквально понимать.
Просто, если мы хотим знать биоразнообразие - его надо узнавать. А это все-таки Палеарктика или Земной шарик. Просто зашоренность наша, отсутствие возможностей - это и есть причина нелюбви к коммерсам (впервые слышал это слово здесь). Конечно, любой здравый человек должен оценивать степень опасности, есть места куда я никогда не поеду. Но когда кто-то из более храбрых туда прорывается и привозит не новые виды (как видимо считают любители садово-огородных участков), а привозит сектор ранее неизвестной фауны, которая маленьким паззлом включается в уже выстроенную систему. Вот это круто. И ето и есть материал для биогеграфа. Описать 100, 200 новых видов - это не самоцель! Цель - изучение группы, уточнение биогеграфических рубежей и пр. Скрупулезная работа в поле, большой материал, изучение точек ранее никем не посещаемых. Это и есть работа зоогеографа. И какое счастье, что есть коммерсы, которые восполняют часто эти пробелы. Я не говорю о тех, кто сидит всю свою жизнь на Арам-Кунгее или в Акташе и ловит одних эверсманни или чарльтонов и думает что он энтомолог. Не о них речь, а о тех, которые как Киндерманн, Хаберхауер, Дохерти прут в дикие места и несут нам в виде материала крупицы биологического знания



omar 13.01.2009 10:29
Яковлев, то, что Вы сказали сейчас, правильно и здорово. Но Ваш совет про Пакистан - зачем? Я сомневаюсь, что из Пакистана можно привезти сектор новой фауны. А вот получить пулю в живот или угодить в тюрьму- запросто. Так стоит ли туда ехать? Важно понимать, чего ради ты идешь на трудности и опасности. Ради удовлетворения авантюристского начала своей натуры, за новыми впечатлениями или действительно ради науки? Или ради наживы? Но в любом случае нужно понимать, что ты отнюдь не герой-панфиловец, бросившийся под танк со связкой гранат во имя родины, и не воин-афганец, невольно отстаивающий честь своей страны на чужой земле, а человек, сознательно ищущий приключений себе на голову (задницу). Не повезло? Откусил крокодил ногу, замучили и ограбили злые негры в застенках, заболел сонной болезнью? Так кто виноват в этом, кроме тебя самого? И обилие ваших приключений не дает вам право смотреть презрительно и снисходительно на тех, кто ловит в Мелитополе или в Жмеринке, как тут рассуждал один кадр. Потому, что причины, побуждающие собирать не в Пакистане и не в Сомали, могут быть действительно очень разными.



okoem 13.01.2009 11:20
(omar @ 13.01.2009 09:29)
Ссылка на исходное сообщение   кто ловит в Мелитополе или в Жмеринке, как тут рассуждал один кадр.  Потому, что причины, побуждающие собирать не в Пакистане и не в  Сомали, могут быть действительно очень разными.
Не думаю, что корректно противопоставлять парк-дачу-родного городка и Пакистан-Сомали. В Мире есть и другие экзотические места. Куда можно поехать без риска получить пулю. Может там и не будет неописаной фауны, но будут интересные для поехавшего виды и незабываемые впечатления. Очень сомневаюсь, что если бы любителям собирать у себя на даче предложили бесплатную энтомологическую поездку в Непал wink.gif , они бы отказались. Так что причина думаю всеже в первую очередь финансы.

ps В Пакистане, судя по рассказам бывавшего там российского путешественника Антона Кротова, гостеприимные и дружелюбные жители.



omar 13.01.2009 12:02
Про Пакистан судить не буду- не знаю. Но вот Яковлев предлагает там порезвиться - с чего бы это? Вы, окоем, сейчас говорите странные вещи. Дело в том, что если предложить несколько тысяч долларов, то тоже возьмут, не откажутся. И не факт, что потратят их именно на поездку. И в ресторан с удовольствием пойдут за чужой счет. Даже если голодны не будут. tongue.gif



Yakovlev 13.01.2009 12:05
Добрый день!
Самое главное, Омар, это цели Вашего исследования. Если, собственно, в задачи входит изучение окрестностей Жмеринки - это нормально и правильно. Тем более энтомология дает такие возможности и если ловить лейодид или коллембол, то что-то и найдется. Да и фаунистический материал будет хорошим.
То, что из Пакистана нельзя привезти сектор новой фауны - это Вы ошибаетесь. Дневных нет. А мелкие жуки... микробабочки, совки, мухи и др. И дело не в героизме, а в том что "алчность" коммерческих коллекторов прямо пропорционально алчности энтомологов, желающих глянуть на материал, работать с ним. Посмотрите сколько опубликовано за последние годы по Ливану, Йемену, Ирану, Монголии... Это ведь прекрасно - мы получаем новую информацию. А вспомните цикл статей по фауне С. Вьетнама, где каждая вторая бабочка была новым видом и где открывалось, что, границы палеарктических родов гораздо южнее, чем казалось раньше. И, поверьте, и ради Христа простите, это важней для науки, чем новый вид (один или два) из Житомира. Хотя все это чудесная и важная информация для энтомологии, но вес любой информации разный. Я сам обожаю ездить по родному Алтайскому краю, кататься по нашим лесам и степкам. Включать генератор где-нибудь в колке и радоваться глазчатому бражнику. И знаю, что в окр. Барнаула или Житомира можно прекрасно заниматься энтомологией. Меня, например, очень интересует фауна самого юго-запада Алтайского края - у границы с Казахстаном. Там ведь и новые для РФ виды могут быть даже дневных бабочек. Короче говоря, всем радости от общения с инсектами и в Житомире и на Моллукских о-вах. И всем успеха. Найти в Жмеринке новый вид, вернуться без лихорадки Эбола из Заира. И здравствовать!



barko 13.01.2009 12:16
(Yakovlev @ 13.01.2009 12:05)
Ссылка на исходное сообщение А мелкие жуки... микробабочки, совки, мухи и др.

Мои любимые совки между микробабочками и мухами! smile.gif Какие же мы все разные! smile.gif



Yakovlev 13.01.2009 12:36
Привет Ронкаям, Гиуле Лашло. Совки это национальный спорт в Будапеште. Отличная группа. Мой студент занимается совками. Могу дать адрес. Толковый парень.



barko 13.01.2009 12:44
(Yakovlev @ 13.01.2009 12:36)
Ссылка на исходное сообщение  Привет Ронкаям, Гиуле Лашло. Совки это национальный спорт в Будапеште. Отличная группа. Мой студент занимается совками. Могу дать адрес. Толковый парень.

С удовольствием передам! Первым двум сегодня же, а вот Дъюлаи Ласло (Gylai Laszlo) не часто в Будапеште бывает. Мы с ним традиционно встречаемся на европейских бурсах lol.gif
Адрес вашего студента совочника дайте конечно (в личку).



Zlopastnyi Brandashmyg 13.01.2009 15:32
(guest: Yakovlev @ 13.01.2009 06:41)
Ссылка на исходное сообщение Но когда кто-то из более храбрых туда прорывается и привозит не новые виды (как видимо считают любители садово-огородных участков), а привозит сектор ранее неизвестной фауны, которая маленьким паззлом включается в уже выстроенную систему. Вот это круто.


"Вод, в которые я вступаю, не пересекал еще никто!" (пардон, цитата по памяти). Ощущение новизны и феноменального разнообразия. Видеть то, чего не видел никто!

В свое время мой шеф приложил немало усилий для того, чтобы вытащить меня в тропики. Человек видевший это уже отравлен до конца своих дней. Есть, конечно, и невосприимчиивые к чудесам: "Нет никакого Караибского моря, вот эта чахлая пальма есть, а моря нет" (опять не могу полностью процитировать по памяти, а лезть за книжкой не честно).



omar 13.01.2009 16:00
Так вот, чтобы поехать в тропики, нужно поехать туда не просто так, чтобы упасть в обморок от сумасшедшего разнообразия, нужно еще хоть примерно в этом разнообразии ориентироваться. Хотя бы чтобы знать, что хорошо, а что плохо. Чудеса тоже разные бывают. Если, конечно, не стоит задача грести лопатой всех подряд на продажу. Поскольку я, например, очень плохо ориентируюсь в тропических видах, поездка туда для меня мало оправдана. По крайней мере с энтомологическими целями.



RippeR 13.01.2009 16:15
а для меня хорошо, так как я собираю все, и греб бы все лопатой, но только для себя и на обмен, а не на продажу smile.gif
Но лично меня мало интересуют тамошние виды, разве что только для красоты набить коробки необычными симпотичными видами и показывать гостям smile.gif А так в Ср Азию тянет smile.gif Но от тропиков бы не отказался - упасть в обморок от изобилия, это ж так приятно :D



Morozzz 13.01.2009 16:32
Ха!
Как показала практика, изобилие в тропиках ещё надо поискать. Мало того, что нужно учитывать кучу факторов - климатических, погодных, высотных, лунных, нужно ещё иметь хоть капельку везения.
Потом, если реализовать хотим, надо быть уверенным, что покупатель найдется.

ну а если не хочется в тропики - никто туда силком не тащит.
Кому-то нравится дёргать ротанов в пруду у МКАД, а кому-то хариуса сибирского подавай. Я - например, из тех, кто "за хариуса".



Anthrenus 13.01.2009 17:05
Опять началось обсуждение - где ловить круче... Типа копайтесь вы здесь в своей песочнице (пруду с ротанами), а мы этого не хотим и будем ловить в тропиках, как большие... Только пример с сибирским хариусом неудачен - сибирь она не в ту сторону находится. А коммерческим ловцам по результатам этого обсуждения похоже необходимо поставить памятник с надписью на постаменте - "от благодарных энтомологов". Они и о продвижении науки пекутся, и новые сектора фауны ловят... Только при этом не надо забывать, что чаще всего коммерческие ловцы берут далеко не всю фауну, а лишь то, что может иметь коммерческую ценность. Так что о полноценных фаунистических исследованиях речь не идет. Вряд ли коммерсанты повезут из тропиков сборы мух или микролепидоптеры (если конечно на это нет заказа). Насколько я понимаю, большая часть конфискованных в Перу сборов ждала судьба стать сувенирными коробками, тут уж о научной значимости говорить не приходится...



RippeR 13.01.2009 17:25
Ну, кто знает где и когда, тот наловит целую кучу.
Я бы везде побывал - да возможности нет. Может плюнуть на все на свете и пойти по свету насекомых собирать? А потом часть продать на бурсе, чтобы на новый билет и еду наскребсти и далее по миру шататься smile.gif

Может организуем энтомологическое общество, которе будет разбиваться на компании где-то по 6 человек разных интересов и шататься так по миру, круглый год собирая насекомых. По возвращению все будут обмениваться добытым. Или вообще сделать единый музей, куда все складывать будут. сделать свой журнал, где будут наши отчеты, наши открытия, статьи.. smile.gif Вот это будет жизнь я понимаю - целиком в любимое дело!



okoem 13.01.2009 17:59
(RippeR @ 13.01.2009 16:25)
Ссылка на исходное сообщение  Я бы везде побывал - да возможности нет. Может плюнуть на все на свете и пойти по свету насекомых собирать? А потом часть продать на бурсе, чтобы на новый билет и еду наскребсти и далее по миру шататься smile.gif
Вот так и становятся коммерческими энтомологами wink.gif
"Освобожден гражданин Республики Молдова, задержанный в аэропорту Южной Мубакассы за попытку вывоза насекомых..." (из сообщения СМИ, 2014 г) tongue.gif



amara 13.01.2009 18:02
(Anthrenus @ 13.01.2009 17:05)
 Опять началось обсуждение - где ловить круче... Типа копайтесь вы здесь в своей песочнице (пруду с ротанами), а мы этого не хотим и будем ловить в тропиках, как большие...

Да, так и уводят в сторону от моральных аспектов, нарушать или не нарушать? Причем тут куда хочется съездить? Кому не хочется! Но только по законам гостеприимства!

(Anthrenus @ 13.01.2009 17:05)
.  Только при этом не надо забывать, что чаще всего коммерческие ловцы берут далеко не всю фауну, а лишь то, что может иметь коммерческую ценность. Так что о полноценных фаунистических исследованиях речь не идет. Вряд ли коммерсанты повезут из тропиков сборы мух или микролепидоптеры (если конечно на это нет заказа). Насколько я понимаю, большая часть конфискованных в Перу сборов ждала судьба стать сувенирными коробками, тут уж о научной значимости говорить не приходится...


А вот это верно, и по существу.



DISAF 13.01.2009 18:12
Читаю я посты и видится мне скрытая ненависть к энтомологам-коммерсантам!И объясняется это не наивным "мне это неинтересно...",а совсем другими психологическими факторами!
А касательно "крупняка" и "мелочи",уважаемый Anthrenus,вы глубоко неправы!Мой знакомый энтомолог,попадающий под ваше "коммерсант",во Вьетнаме собирал с экрана как раз мелочь,когда об него хлопались гигантские сатурнии!Так что не все так однобоко и примитивно как вам представляется сидя у себя на даче.
И все-таки... если "это неинтересно"(следовательно "по-барабану"),что так заедает?..



DISAF 13.01.2009 18:48
Где-то на середине споров я упомянул про запрет созданий частных зоологических коллекций и в нашей стране.Salix & amara & Дмитрич,как-то вы обошли вниманием сей факт!Как,вы не знакомы с этим?Почитайте на досуге,увлекательное чтение вам гарантирую!Уважаемый Salix,или вы думаете Дмитрич,"давя" свою родную энтомофауну соблюдал все законы про которые вы нам тёрли?Или это не Перу и на границе огорода не стоит таможня?
Уж не знаю,Salix, собираете ли вы лично насекомых,но,похоже,пора вам уже "лезть на баррикады",хотя бы за Дмитрича!



KDG 13.01.2009 21:47
(Anthrenus @ 13.01.2009 17:05)
Только при этом не надо забывать, что чаще всего коммерческие ловцы берут далеко не всю фауну, а лишь то, что может иметь коммерческую ценность. Так что о полноценных фаунистических исследованиях речь не идет. Вряд ли коммерсанты повезут из тропиков сборы мух или микролепидоптеры (если конечно на это нет заказа). Насколько я понимаю, большая часть конфискованных в Перу сборов ждала судьба стать сувенирными коробками, тут уж о научной значимости говорить не приходится...

очень наивные предположения, очевидно проистекающие из слабого знания ситуации и данных товарищей в частности. А разнообразие фауны будет представлено в сборах скорее проф.сборщика, чем специалиста. Как показывает опыт, большинство специалистов собирают только свою группу насекомых и редко что ещё.



KDG 13.01.2009 21:51
(DISAF @ 13.01.2009 18:48)
Ссылка на исходное сообщение  Где-то на середине споров я упомянул про запрет созданий частных зоологических коллекций и в нашей стране

да запрета вроде нет, но она должна быть зарегистрирована со всеми вытекающими. И куча сложностей в регистрации. Потому согласно закону, у нас даже коллекция ЗИНа не зарегестрирована. По крайней мере до недавнего времени было так.



алекс 2611 13.01.2009 21:56
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 13.01.2009 15:32)
Ссылка на исходное сообщение  "Вод, в которые я вступаю, не пересекал еще никто!" (пардон, цитата по памяти). Ощущение новизны и феноменального разнообразия. Видеть то, чего не видел никто!

В свое время мой шеф приложил немало усилий для того, чтобы вытащить меня в тропики. Человек видевший это уже отравлен до конца своих дней. Есть, конечно, и невосприимчиивые к чудесам: "Нет никакого Караибского моря, вот эта чахлая пальма есть, а моря нет" (опять не могу полностью процитировать по памяти, а лезть за книжкой не честно).


И всё же все люди разные. Мне очень понравилось в тропиках отдыхать, но в плане ловли насекомых мне сто крат интереснее российская или украинская степь. Ну стоят у меня тропические перепоны. И стопроцентная гарантия, что я их никогда не определю. Обратится для определения за помощью к специалистам в ЗИН? Мне это не очень интересно. Для меня 90 процентов удовольствия именно в самостоятельном определении. Самому мучатся, ошибаться, набивать шишки.... Меня гораздо меньше интересует эстетическая сторона вопроса. Спокойно отношусь в лакированным коробкам с ровными рядами красиво расправленных ярких крупных тропических жуков или бабочек. И никогда не променяю на них обувную коробку с серенькими невзрачными подмосковными пчёлами.



Papis 13.01.2009 22:29
Я слышал такую байку (за что купил, за то и продаю).
Энтомологи в Перу кроме своих сборов, пользовались еще и услугами местных сборщиков. А те ловили насекомых в промежутках между сборами коки и наследили.
В итоге, когда багаж был уже упакован и прошел таможню, местная наркополиция пустила по нему тренированых собачек. Собачки честно отрабатывая свой кусок мяса, встали в стойку.
Вскрытие показало, что наркоты в багаже нет, но есть большое количество энтомологического материала. А дальше уже маховик завертелся.



Entalex 13.01.2009 22:46
Мне совсем не хотелось больше флудить в этой теме. Но один момент действительно, как сказал DISAF, упустили. Мне тоже интересно спросить рьяных "законников" - есть-ли у них в коллекциях краснокнижные насекомые? А бумажки с печатями на это имеются? А насекомые из стран, в которых ловля и вывоз запрещены законами и которые наверняка по обмену (или как подарок) присутствуют в коллекциях? "Аморальность" других всегда понятнее, когда дело не касается "своей рубашки". Я тоже подозреваю, что скрытая (я бы даже сказал подсознательная) ненависть к ловцам от невозможности по каким-либо причинам делать то же самое.



barko 13.01.2009 22:48
(Papis @ 13.01.2009 22:29)
Ссылка на исходное сообщение  Я слышал такую байку (за что купил, за то и продаю).
Энтомологи в Перу кроме своих сборов, пользовались еще и услугами местных сборщиков. А те ловили насекомых в промежутках между сборами коки и наследили.
В итоге, когда багаж был уже упакован и прошел таможню, местная наркополиция пустила по нему тренированых собачек. Собачки честно отрабатывая свой кусок мяса, встали в стойку.
Вскрытие показало, что наркоты в багаже нет, но есть большое количество энтомологического материала. А дальше уже маховик завертелся.

Они привлекали месных сборщиков, ловили сами на протяжении месяца и набралось всего 6 тысяч экземпляров? Это очень мало на четверых. Странно даже.



RippeR 13.01.2009 23:01
ПС Все еще жду от предложений с весны по зиму провести в путешествиях по Палеарктике :D

Мне все равно любите ли вы мелочь или крупняк, любите все блестящее или тусклое, мне дорога компания. Join the army. Лови, убивай, расправляй, пополняй коллекцию!



ППС Этот спор юесконечный, походу frown.gif Так плохо, что все ругаются. На самом деле это происходит не от какой-то ярой позиции, которой всем хочется придерживаться (хоть это тоже влияет), а больше из-за того, что все сидят дома у компов, за окном морозы, делать особо нечего, приятных эмоций мало. Вот и начинаются распри, лишь бы поорать, так сказать.
Вот были бы мы в поле, уверяю, было бы пофиг коммерсант рядом с вами или ученный. Все бы просто получали удовольствие, кайфовали от лова. Те, кому нужны только крупные и красивые отдавали бы мелкое и "ужасное" соседу и все были бы довольны..

Так что хватит перемалывать то, что уже месяц назад бросили.
Вообщем я пошел клеить на плашки доркашей, долгоносов, щелкунов, летрусов, гоплий и клопов. А вы тут сидите ругайтесь tongue.gif



RippeR 13.01.2009 23:05
ГЫЫыы. А еще говорят в Перу можно накупить материалу за копейки и вернуться обратно )
Гыыыы. А еще про то, что один знакомый знакомого в Перу нашел 1 штучку и 1 купил, белянки, очень маленькой, размером с голубяночку, и типо точно новый вид, а описывать не хочет, да и вроде некому. Продает за 50 баксов пару. И никто не берет smile.gif



Papis 13.01.2009 23:16
2Ripper
Рип, я с превеликим удовольствием, да пока у самого вилами на воде. Не оставляю идею с хребтом Обручева в Туве. Но для этого нужно, чтобы срослось несколько разных штук, а это видно будет только по весне.
А так, Астрахань в начале мая на пару недель более-менее реально.



Zlopastnyi Brandashmyg 13.01.2009 23:19
(Papis @ 13.01.2009 22:29)
Ссылка на исходное сообщение  Я слышал такую байку (за что купил, за то и продаю).
Энтомологи в Перу кроме своих сборов, пользовались еще и услугами местных сборщиков. А те ловили насекомых в промежутках между сборами коки и наследили.
В итоге, когда багаж был уже упакован и прошел таможню, местная наркополиция пустила по нему тренированых собачек. Собачки честно отрабатывая свой кусок мяса, встали в стойку.
Вскрытие показало, что наркоты в багаже нет, но есть большое количество энтомологического материала. А дальше уже маховик завертелся.


В Перу кока на базаре продается. Лежит на прилавке такой бааальшой мешок и надпись - здесь можно легально купить коку...



Zlopastnyi Brandashmyg 13.01.2009 23:29
(алекс 2611 @ 13.01.2009 21:56)
Ссылка на исходное сообщение  И всё же все люди разные. Мне очень понравилось в тропиках отдыхать, но в плане ловли насекомых мне сто крат интереснее российская или украинская степь. Ну стоят у меня тропические перепоны. И стопроцентная гарантия, что я их никогда не определю. Обратится для определения за помощью к специалистам в ЗИН? Мне это не очень интересно. Для меня 90 процентов удовольствия именно в самостоятельном определении. Самому мучатся, ошибаться, набивать шишки.... Меня гораздо меньше интересует эстетическая сторона вопроса. Спокойно отношусь в лакированным коробкам с ровными рядами красиво расправленных ярких крупных тропических жуков или бабочек. И никогда не променяю на них обувную коробку с серенькими невзрачными подмосковными пчёлами.


А вступать в воды, которые еще никто не пересекал можно не обязательно в тропиках. Есть много групп очень плохо изученных и в Европейской части ныне покойного СССР. Для меня главное - ощущение нового. Помню, насколько удивительный мир обнаруживается с помощью обычного эклектора в Ленинградской области. С другой стороны, "товарный крупняк" уже хорошо изучен даже в тропиках.

Но это уже off top.

еще раз повторюсь, что тема перешла уже в стадию флейма.



DISAF 13.01.2009 23:41
(KDG @ 13.01.2009 21:51)
Ссылка на исходное сообщение  да запрета вроде нет, но она должна быть зарегистрирована со всеми вытекающими. И куча сложностей в регистрации. Потому согласно закону, у нас даже коллекция ЗИНа не зарегестрирована. По крайней мере до недавнего времени было так.

Нелегалы мы все,Н Е Л Е Г А Л Ы ! smile.gif



DISAF 13.01.2009 23:57
(RippeR @ 13.01.2009 23:01)
Ссылка на исходное сообщение  
ППС Этот спор юесконечный, походу frown.gif Так плохо, что все ругаются. На самом деле это происходит не от какой-то ярой позиции, которой всем хочется придерживаться (хоть это тоже влияет), а больше из-за того, что все сидят дома у компов, за окном морозы, делать особо нечего, приятных эмоций мало. Вот и начинаются распри, лишь бы поорать, так сказать.


Друзья мои! Коллекционеры - народ увлеченный,отсюда и такой темпераментный спор в защиту своей страсти,любви к насекомым!
Есть хороший, объединяющий все интересы,метод - собраться всем на свою,российскую энтомологическую "ярмарку" и наменяться всласть материалом без всяких "грязных" денег! wink.gif



KDG 14.01.2009 00:18
(barko @ 13.01.2009 22:48)
Ссылка на исходное сообщение  Они привлекали месных сборщиков, ловили сами на протяжении месяца и набралось всего 6 тысяч экземпляров? Это очень мало на четверых. Странно даже.

у местных покупалось только несколько видов жуков



RippeR 14.01.2009 01:26
Абсолютно верно лишь одно - что почти все мы нелегалы!
Только биофакеры и научные сотрудники правы в своих сборах. и то, если материал не в коллекцию идет, а полностью в музей.. ЭЭх..

Самое плохое - что запрещают, а толку нет. Нас в принципе не так много, и если нам разрешить все возить, всюду ездить, то практически больше ездить не станут люди. Разве что не много, так как все равно все ездят и плюют на все запреты, а все запреты плюют на самих себя, и никто их почти не учитывает, кроме как в Бразилии, Перу, Индии, Туркмении и т.д.
А вот если начать за всем этим жестко следить, то не сладко придется мировому энтомологу. Тогда и не поймаешь, и не купишь и ничего совсем.. Будешь сидеть как австралиец и жевать картинки в интернете frown.gif

А на съезд чтобы все! И тогда никаких распрей не будет. А тему пора закрыть иначе болтовня будет бесконечной.



Dmitrich 14.01.2009 16:27
(RippeR @ 14.01.2009 01:26)
Ссылка на исходное сообщение А тему пора закрыть иначе болтовня будет бесконечной.

Вот это верно! Желание отвечать на адресованные мне посты отсутствует. Всё и так сказано. Замечу лишь одно: вопреки мнению (предположению?) некоторых участников, лично у меня ни зависти, ни, тем более, ненависти к так называемым коммерсам нет.



taler 14.01.2009 19:02
(DISAF @ 13.01.2009 23:57)
Ссылка на исходное сообщение  Друзья мои! Коллекционеры - народ увлеченный,отсюда и такой темпераментный спор в защиту своей страсти,любви к насекомым!
Есть хороший, объединяющий все интересы,метод - собраться всем на свою,российскую энтомологическую "ярмарку" и наменяться всласть материалом без всяких "грязных" денег! wink.gif

Да "без всяких "грязных" денег!" все равно не обойдется frown.gif А может это и к лучшему.
К коммерсам у меня тоже никакой ненависти и неприязни уже нет.Все-таки ради нас они ездят и рискуют.



mikee 14.01.2009 23:45
(Morozzz @ 13.01.2009 16:32)
Ссылка на исходное сообщение  Ха!
Как показала практика, изобилие в тропиках ещё надо поискать. Мало того, что нужно учитывать кучу факторов - климатических, погодных, высотных, лунных, нужно ещё иметь хоть капельку везения.
Потом, если реализовать хотим, надо быть уверенным, что покупатель найдется.

ну а если не хочется в тропики - никто туда силком не тащит.
Кому-то нравится дёргать ротанов в пруду у МКАД, а кому-то хариуса сибирского подавай. Я - например, из тех, кто "за хариуса".


+1



mikee 15.01.2009 00:10
(Anthrenus @ 13.01.2009 17:05)
Ссылка на исходное сообщение  ..... А коммерческим ловцам по результатам этого обсуждения похоже необходимо поставить памятник с надписью на постаменте - "от благодарных энтомологов". Они и о продвижении науки пекутся, и новые сектора фауны ловят... Только при этом не надо забывать, что чаще всего коммерческие ловцы берут далеко не всю фауну, а лишь то, что может иметь коммерческую ценность. Так что о полноценных фаунистических исследованиях речь не идет. Вряд ли коммерсанты повезут из тропиков сборы мух или микролепидоптеры (если конечно на это нет заказа). Насколько я понимаю, большая часть конфискованных в Перу сборов ждала судьба стать сувенирными коробками, тут уж о научной значимости говорить не приходится...

Я знаком совсем с небольшим числом коммерческих сборщиков. Но среди них нет чистых коммерсантов. Как правило, в процессе коммерческих сборов они занимаются и сборами по группам, интересующим их самих, короедами, например. Причем, профессионально. И коммерция для них не чистая цель, а, во многом, средство для продолжения научной работы и обеспечения более-менее достойной жизни в материальном плане. При этом, любая коммерция - всегда риск в той или иной степени и форме. И еще - большой труд...



Salix 15.01.2009 02:21
(DISAF @ 13.01.2009 18:48)
Ссылка на исходное сообщениеУважаемый Salix,или вы думаете Дмитрич,"давя" свою родную энтомофауну соблюдал все законы про которые вы нам тёрли?

Дмитрич, если и нарушает законы, но не кричит на каждом углу, что законы дерьмо, а он - ангел и судья этим законам (даже признавая нелепость некоторых из них), и явно сожаеет, осознавая что нарушает и что вынужден так поступать. Старается действовать по закону, где это возможно. Где невозможно - сводит нарушения и риск к минимуму. И трезво оценивает возможные последствия, в отличие от некоторых своих оппонентов. Во всяком случае мне так показалось.

Уж не знаю,Salix, собираете ли вы лично насекомых,но,похоже,пора вам уже "лезть на баррикады",хотя бы за Дмитрича!

На баррикады не полезу, но передачу в тюрьму принесу - не в знак одобрения нарушений, а в качестве общегуманитрной поддержки )))))

(Entalex @ 13.01.2009 22:46)
Ссылка на исходное сообщениеМне тоже интересно спросить рьяных "законников" - есть-ли у них в коллекциях краснокнижные насекомые?

Нет.

А бумажки с печатями на это имеются?

Да.

А насекомые из стран, в которых ловля и вывоз запрещены законами и которые наверняка по обмену (или как подарок) присутствуют в коллекциях?

Не знаю таких стран. Весь материал легальный.

Я тоже подозреваю, что скрытая (я бы даже сказал подсознательная) ненависть к ловцам от невозможности по каким-либо причинам делать то же самое.

Ваше подозрение есть плод ваших фантазий. Я бы уточнил, что тут явно прослеживается склонность судить по себе. Ненависти к коммерсантам как классу нет. Но большой любви тоже нет. Коммерсанты бывают сильно разные, поэтому обобщать и однозначно оценивать их и их деятельность в целом нельзя. На недостаток поездок или материала не жалуюсь, в последнее время чаще даже наоборот.

Интересно спросить у коллекционеров-любителей: если законы запрещают частным персонажам коллекционировать боевое огнестрельное оружие или наркотики (каждого типа из каждого региона по мешочку, с этикеткой), но коллекционеру очень-очень хочется, значит можно?

Для меня совершенно не очевидно право каждого на коллекционирование чего угодно. Точно также неочевидно право каждого увлеченного персонажа нарушать законы, если эти законы запрещают или ограничиают возможности коллкционировать чего угодно. Тем более, что пользы от частных коллекционеров в России не особо много. По предыдущим постам видно, что главные цели - поопределять самому (важен процесс, а не результат), повыпендриваться перед друзьями (см. раздел "Фотографии коллекций"), ну и конечно главное - удовлетворение жажды обладания. Речь идет о коллекционерах, для которых коллекция - сама цель. Про самообразование как самоцель рассказывать не надо, в подавляющем числе случаев оно нацелено на совершенствование коллекционирования, то есть вполне прикладное (знания для коллекционирования, а не наоборот). Таких здесь на форуме и за его пределами, по-видимому, серьезное большинство. А среди жучистов-бабочкистов вообще едва ли не каждый первый. В данном случае "коллекционер" - это диагноз, навроде клептомании. Заболевание в принципе безобидное, и для больного и окружающих, как правило, не опасное. Однако заболевание, патология.

Другое дело, когда частная коллекция лишь инструмент, и используется для иных целей (б.ч. для научных, но не обязательно), нежели три перечисленные выше. К таким коллекционерам отношение другое, вполне благожелательное.



Salix 15.01.2009 03:50
(DISAF @ 13.01.2009 23:57)
Ссылка на исходное сообщение  Друзья мои! Коллекционеры - народ увлеченный,отсюда и такой темпераментный спор в защиту своей страсти,любви к насекомым!

Вы не путаете любовь к коллеционированию с любовью к насекомым?

Есть хороший, объединяющий все интересы,метод - собраться всем на свою,российскую энтомологическую "ярмарку" и наменяться всласть материалом без всяких "грязных" денег! wink.gif

Демонстративно исключая деньги из отношений вы хотите подчеркнуть кристальную чистоту и возвышенность намерений? :-) При этом радея за коммерсантов, которые желаю получать за своих насекомых деньги? Коммерсантам вход на ярмарку закрыт? :-) Поправьте меня, никого не хочу обижать, но разве это не лицемерие?



guest: Yakovlev 15.01.2009 06:00
Вся соль в том что коммерсанты - очень разные.
есть те которые собирают одних парнассов и колиасов. Это конечно прошлый день.
А вот люди которые гребут совок, пядениц, мелочевочку... Знаете сколько я сам купил по своей группе. УУУ...
А вот мой друг Петя Устюжанин специалист по пальцекрылкам - тоже столько их покупает. Вообще нормальные коммерсанты знают, что продать мелочевочку всякую гораздо проще чем набивших оскомину парнассов.
Потому коммерсантам памятник надо ставит не всем, как и профессиональным энтомологам, а лишь малой части.
Знаете, я часто бываю в Мюнхене и смотрю новые поступления материала. Так вот масса материала со стандартных (пусть и интересных) мест - Варзоб, Ашхабад, Иссык-Куль - а вот есть и нестандартные точки. И там сразу выстреливают новые таксоны. А в нестандартные точки ездят умные энтомологи и умные коммерсанты. Давайте исследовать. Эй, товарищи, кто поедет на Алтай - ну хватит сидеть в Акташе. Давайте посмотрим что есть в других местах. Хотя Акташ это конечно супер!



taler 15.01.2009 06:20
[quote=guest: Yakovlev ,15.01.2009 06:00]Ссылка на исходное сообщение  
-----------------------------------------------------------------------------------------------
есть те которые собирают одних парнассов и колиасов. Это конечно прошлый день.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Камушек в огород Карташова? wink.gif



Yakovlev 15.01.2009 07:49
Да не только в его адрес
просто это забавно, когда говоришь - там вот такая штучка есть, а тебе отвечают - да она на хрен на бурсе не нужна
но про себя говорят - энтомолог!



amara 15.01.2009 09:35
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Речь идет о коллекционерах, для которых коллекция - сама цель. Про самообразование как самоцель рассказывать не надо, в подавляющем числе случаев оно нацелено на совершенствование коллекционирования, то есть вполне прикладное (знания для коллекционирования, а не наоборот). Таких здесь на форуме и за его пределами, по-видимому, серьезное большинство.


Да, я тоже довольно быстро заметил что коллекционеры здесь "правят бал".
Я же сам просто любитель, для которого определить жука до вида - любимое занятие, во всяком случае было до сего времени.



DISAF 15.01.2009 09:43
Сутки отсутствия на форуме - и вы Salix,уже столько перлов навыдавали!Видно закрывать тему и идти с миром совсем не хочется...
(Salix @ 15.01.2009 03:50)
Ссылка на исходное сообщение  Вы не путаете любовь к коллеционированию с любовью к насекомым?

Без любви к насекомым мы бы собирали пивные пробки или марки!Не выставляйте себя идиотом, "самый нормальный" вы наш...
У меня к вам пара вопросов:
Если у вас "нет запрещенных сборов",то откуда "разрешительные" бумажки с печатями?И на какие виды?Выставьте на форум один образец - всем будет познавательно ознакомиться...



Entalex 15.01.2009 09:47
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщение
Ваше подозрение есть плод ваших фантазий. Я бы уточнил, что тут явно прослеживается склонность судить по себе. Ненависти к коммерсантам как классу нет. Но большой любви тоже нет.

Согласен, у Вас фантазий нет. И любви, похоже, тоже. Скучно.

(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщениеИнтересно спросить у коллекционеров-любителей: если законы запрещают частным персонажам коллекционировать боевое огнестрельное оружие или наркотики (каждого типа из каждого региона по мешочку, с этикеткой), но коллекционеру очень-очень хочется, значит можно?

Можно, но осторожно.
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщениеДля меня совершенно не очевидно право каждого на коллекционирование чего угодно.

Для меня тоже.
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщениеТем более, что пользы от частных коллекционеров в России не особо много.

Спорный вопрос, это не более, чем частное мнение.
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщениеПо предыдущим постам видно, что главные цели - поопределять самому (важен процесс, а не результат), повыпендриваться перед друзьями (см. раздел "Фотографии коллекций"), ну и конечно главное - удовлетворение жажды обладания.

Я думаю, что фото насекомых здесь полезнее, чем Ваши "правильные"взгляды на жизнь.
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщениеВ данном случае "коллекционер" - это диагноз, навроде клептомании. Заболевание в принципе безобидное, и для больного и окружающих, как правило, не опасное. Однако заболевание, патология.

Вы не психотерапевт. И слишком часто на форуме ставите диагнозы.
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщениеДругое дело, когда частная коллекция лишь инструмент, и используется для иных целей (б.ч. для научных, но не обязательно), нежели три перечисленные выше. К таким коллекционерам отношение другое, вполне благожелательное.

Спасибо и на этом.



Yakovlev 15.01.2009 10:03
Друзья мои, не увлекайтесь диагностикой.
У кого проблемы, дипломированный психиатр пред Вами, обращайтесь.
Сумасшествие - штука, к сожалению, демократичная. И все поражаются этим недугом. Уверен, что среди энтомологов, коллекционеров, физиков ядерщиков много лиц с акцентуациями характера. Не более того. А как сказал Кербиков (великий русский психиатр) - если б не было акцентуантов мир бы задохнулся от серости.
Хотя больные тоже есть. Но также и среди лифтеров и депутатов.



DISAF 15.01.2009 10:16
(amara @ 15.01.2009 09:35)
Ссылка на исходное сообщение  Да, я тоже довольно быстро заметил что коллекционеры здесь "правят бал".
Я же сам просто любитель, для которого определить жука до вида - любимое занятие, во всяком случае было до сего времени.

Интересно,amara,а эндофаллусы вы живым жукам выдуваете?Или ваши определительные интересы дальше носорога-шпанской мушки не распространяются?..



amara 15.01.2009 10:20
(DISAF @ 15.01.2009 10:16)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно,amara,а эндофаллусы вы живым жукам выдуваете?Или ваши определительные интересы дальше носорога-шпанской мушки не распространяются?..


Молодой человек, если Вы будете задавать вопросы чуточку повежливей я может быть и отвечу.



DISAF 15.01.2009 10:26
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщение  Дмитрич, если и нарушает законы, но не кричит на каждом углу, что законы дерьмо, а он - ангел и судья этим законам (даже признавая нелепость некоторых из них), и явно сожаеет, осознавая что нарушает и что вынужден так поступать. Старается действовать по закону, где это возможно. Где невозможно - сводит нарушения и риск к минимуму. И трезво оценивает возможные последствия, в отличие от некоторых своих оппонентов. Во всяком случае мне так показалось

Если вы придавили бабочку с любовью и умилением(видимо не как коммерсант),вы более чисты перед законом и Всевышним?Или чтобы остаться "чистым" достаточно немножко посожалеть?..



DISAF 15.01.2009 10:32
(amara @ 15.01.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение  Молодой человек, если Вы будете задавать вопросы чуточку повежливей я может быть и отвечу.

Невежливо я пока еще к вам не обращался!Пока...А за "молодой" спасибо!!!



DISAF 15.01.2009 11:43
(Salix @ 15.01.2009 03:50)
Ссылка на исходное сообщение 
Демонстративно исключая деньги из отношений вы хотите подчеркнуть кристальную чистоту и возвышенность намерений? :-) При этом радея за коммерсантов, которые желаю получать за своих насекомых деньги? Коммерсантам вход на ярмарку закрыт? :-) Поправьте меня, никого не хочу обижать, но разве это не лицемерие?

Все-равно приезжайте на будущую ярмарку.Кем бы вы ни были.Захотите купите,захотите поменяетесь.Неприятно общаться с коммерсантами - постоите в сторонке и послушаете новую для себя информацию. wink.gif



Guest 15.01.2009 12:25
"В данном случае "коллекционер" - это диагноз, навроде клептомании. Заболевание в принципе безобидное, и для больного и окружающих, как правило, не опасное. Однако заболевание, патология."

Безусловно так и есть. Сублимация патологических пристрастий. А здесь - некропедозоофилия.



Yakovlev 15.01.2009 13:12
Зачем ты нас так?
Ты ведь гость! А гости себя так не ведут



Entalex 15.01.2009 13:29
(Guest @ 15.01.2009 12:25)
Ссылка на исходное сообщение 
Безусловно так и есть.  Сублимация патологических пристрастий. А здесь - некропедозоофилия.

Скорее - в Вашем воспаленном мозгу. Обратитесь к Яковлеву.



Yakovlev 15.01.2009 13:37
пусть обращается



Bolivar 15.01.2009 14:00
Сбавьте обороты, господа. Тема еще открыта, но это не значит, что можно грубить и переходить на личности



Yakovlev 15.01.2009 14:10
Спасибо, Боливар!
Верная тактика!



Dmitrich 15.01.2009 15:11
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщение  Дмитрич, если и нарушает законы, но не кричит на каждом углу, что законы дерьмо, а он - ангел и судья этим законам (даже признавая нелепость некоторых из них), и явно сожаеет, осознавая что нарушает и что вынужден так поступать. Старается действовать по закону, где это возможно. Где невозможно - сводит нарушения и риск к минимуму. И трезво оценивает возможные последствия, в отличие от некоторых своих оппонентов. Во всяком случае мне так показалось.

Спасибо, Salix! А то я уже стал думать, что изъясняюсь на каком-то другом (не на русском) языке, если часть уважаемых участников обсуждения меня не понимают! Приятно, что есть всё-таки люди, понимающие, что именно я хотел сказать.



DISAF 15.01.2009 15:17
(Salix @ 15.01.2009 02:21)
Ссылка на исходное сообщение   По предыдущим постам видно, что главные цели - поопределять самому (важен процесс, а не результат), повыпендриваться перед друзьями (см. раздел "Фотографии коллекций"), ну и конечно главное - удовлетворение жажды обладания. Речь идет о коллекционерах, для которых коллекция - сама цель. Про самообразование как самоцель рассказывать не надо, в подавляющем числе случаев оно нацелено на совершенствование коллекционирования, то есть вполне прикладное (знания для коллекционирования, а не наоборот). Таких здесь на форуме и за его пределами, по-видимому, серьезное большинство. А среди жучистов-бабочкистов вообще едва ли не каждый первый. В данном случае "коллекционер" - это диагноз, навроде клептомании. Заболевание в принципе безобидное, и для больного и окружающих, как правило, не опасное. Однако заболевание, патология.

Salix,вам с умозаключениями надо быть осторожней!В разделе "фотографии коллекций" выставлялся и Дмитрич,а он,помнится, в "вашей команде"...Это ни много ни мало - плевок в коллегу!(Дмитрич,уж не обижайтесь на меня что поминаю в суе.Так складывается,что все споры на форуме состоят из примеров,сравнений и ссылок.Мне глубоко симпатична ваша коллекция(то что видел),с такой любовью собранная и оформленная.Без шуток! wink.gif



Dmitrich 15.01.2009 15:29
(Entalex @ 15.01.2009 09:47)
Ссылка на исходное сообщение  
Salix: "Интересно спросить у коллекционеров-любителей: если законы запрещают частным персонажам коллекционировать боевое огнестрельное оружие или наркотики (каждого типа из каждого региона по мешочку, с этикеткой), но коллекционеру очень-очень хочется, значит можно?"

Entalex: Можно, но осторожно.


Уважаемый Entalex, зачем Вы так? Вот не хотел участвовать в дальнейшем обсуждении, но не выдержал, прочитав Ваш пост. Вы же на 300% всё понимаете, а здесь, уверен, просто ёрничаете, откровенно язвите.
Что можно?! Незаконно приобретать, носить и хранить огнестрельное оружие (ст.222 УК РФ)? Приобретать, хранить и сбывать наркотики (ст.ст.228, 228-1 УК РФ)? Ну, так можно далеко зайти... Этак можно признать для се6я допустимым и воровство, и...продолжать не буду. Думаю, Salix в пылу спора привёл не совсем корректный пример, нельзя ставить на одну доску как объекты коллекционирования (собирания) насекомых, огнестрельное оружие, тем более, наркотики. Но Ваш ответ... Если это шутка, то, поверьте, не удачная.



Entalex 15.01.2009 16:04
(Dmitrich @ 15.01.2009 15:29)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый Entalex, зачем Вы так? Вот не хотел участвовать в дальнейшем обсуждении, но не выдержал, прочитав Ваш пост. Вы же на 300% всё понимаете, а здесь, уверен, просто ёрничаете, откровенно язвите.
Что можно?! Незаконно приобретать, носить и хранить огнестрельное оружие (ст.222 УК РФ)? Приобретать, хранить и сбывать наркотики (ст.ст.228, 228-1 УК РФ)? Ну, так можно далеко зайти... Этак можно признать для се6я допустимым и воровство, и...продолжать не буду. Думаю, Salix в пылу спора привёл не совсем корректный пример, нельзя ставить на одну доску как объекты коллекционирования (собирания) насекомых, огнестрельное оружие, тем более, наркотики. Но Ваш ответ... Если это шутка, то, поверьте, не удачная.

Ну-у, Dmitrich, мы не у прокурора. wink.gif Доля язвительности в этом ответе безусловно есть. А как на такие нелепые сравнения Salix можно еще ответить?



Dmitrich 15.01.2009 16:15
(Entalex @ 15.01.2009 16:04)
Ссылка на исходное сообщение  Ну-у, Dmitrich, мы не у прокурора.  wink.gif  Доля язвительности в этом ответе безусловно есть. А как на такие нелепые сравнения Salix можно еще ответить?

Мне кажется, нужно быть терпимее друг к другу. Но я рад, что не ошибся в истинном значении (смысле) Вашего высказывания. Что ж, язвительная шутка, так шутка.



guest: Yakovlev 15.01.2009 16:52
Нет, дорогие мои, нельзя собирать оружие, наркотики.
Сравнения подобные они абсолютно ненужные. Когда коллега едет - он знает, да, нарушаю закон, да рискую. Все, кто путешествует по другим странам понимает, что это так.
Все готовы к встречам с проходимцами, таможенниками, пограничниками, бандитами. Ну как иначе... Медведи, бескормица. Неужто никто не помнит одного хорошего парня из Новосибирска, который умер в Узбекистане от прободения язвы. А одного украинца, которого на Ванче ударил инфаркт. А одного волжанина, которого обокрали и он добирался на попутках черти откуда. Если полевики не готовы к этому, то это не полевики.
Потому будьте осторожны, возите с собой травматический пистолет, не скупитесь на аптечке и жратве, в других странах изучайте закон и не лезть на рожон. Уважать другие страны надо. И их законы. Но, поверьте, если б мы строго следовали букве закона - и мы, и англичане, и немцы - мы знали бы только свои страны и строили бы свои выводы на основании абсурдно малого материала. Потому - ловите, пытайтесь легализоваться, занимайтесь энтомологией. Это же очень хорошо, что у нас есть это дело.
Мне на самом деле смешно, что здесь идет такое горячее обсуждение можно ловить, нельзя. К чему это? Кому-то можно, т.к. он хочет, а кому-то нельзя, т.к. он не может.
Искренне всем желаю удачи. И когда наши парни попались в Перу, а кто-то злорадствует - это просто трагедия. Я понимаю, если б они торговали кокаином, насиловали бы индейцев. Тогда поделом. Они просто ловили бабочек... Я был в Перу. Там страшные горы, дебри, ловить можно только по рекам, у дорог или в высокогорье. И тоже были проблемы с таможней. Не жаловался, но критики от энтомологов в свой адрес не слышал.



omar 15.01.2009 17:11
Никто никого не хочет понимать. Здесь никто не злорадствует. Я тоже, между прочим, подписал прошение о помиловании для наших коммерсантов, которые сидели в прошлом году в тюрьме вроде бы в Индии. Хотя и не очень их люблю.



Dmitrich 15.01.2009 17:17
(DISAF @ 15.01.2009 15:17)
Ссылка на исходное сообщение  Salix,вам с умозаключениями надо быть осторожней!В разделе "фотографии коллекций" выставлялся и Дмитрич,а он,помнится, в "вашей команде"...Это ни много ни мало - плевок в коллегу!(Дмитрич,уж не обижайтесь на меня что поминаю в суе.Так складывается,что все споры на форуме состоят из примеров,сравнений и ссылок.Мне глубоко симпатична ваша коллекция(то что видел),с такой любовью собранная и оформленная.Без шуток! wink.gif

Спасибо Вам, DISAF, за комплимент моей коллекции. Но от Salix меня защищать не стоит. Я же на него ничуть не обижен. "Повыпендриваться перед друзьями," - а что здесь обидного? Конечно, каждому хочется продемонстрировать плоды своих трудов, услышать отзыв от коллег, их дружеские советы, увидеть восхищённые взгляды - это, знаете ли, стимулирует на дальнейшие изыскания. Если хотите, то всё это в шутку, пародийно-насмешливо (по доброму) можно назвать и так -"повыпендриваться". Как муха на стекле! lol.gif Я воспринял слова Salix только так. И не буду строить надуманных предположений, что он хотел кого-то уколоть.



DISAF 15.01.2009 20:09
(Dmitrich @ 15.01.2009 17:17)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо Вам, DISAF, за комплимент моей коллекции. Но от Salix меня защищать не стоит. Я же на него ничуть не обижен. "Повыпендриваться перед друзьями," - а что здесь обидного? Конечно, каждому хочется продемонстрировать плоды своих трудов, услышать отзыв от коллег, их дружеские советы, увидеть восхищённые взгляды - это, знаете ли, стимулирует на дальнейшие изыскания. Если хотите, то всё это в шутку, пародийно-насмешливо (по доброму) можно назвать и так -"повыпендриваться". Как муха на стекле! lol.gif  Я воспринял слова Salix только так. И не буду строить надуманных предположений, что он хотел кого-то уколоть.

Насчет "повыпендриваться "коллекцией, Дмитрич , это вы к Salix-у...Но если быть честным перед собой,он вкладывал в это совсем другой смысл.



guest: Yakovlev 15.01.2009 21:21
Знаете, мы так много спорим
на самом деле это очень неприятные уроки и надо учиться и учить друг друга их избегать
Это ведь все такая чернуха - аресты, тупость чиновников.. а все это есть и будет
Давайте не будим упрекать друг друга а тем паче попавших в переплет коллег по цеху, а просто будем осторожнее, умнее. Легализуйтесь - Вы профессор, специалист по группе, еще и лекции можете почитать на китайском по генетике. И все будет и Юнньнань и Тибет и Сычуань. И деньги за перелет заплатят. И еще отвалят на счет. И машину дадут и повозят.
Пример не очень удачный. Хотя моим коллегам ботаникам - даже не профессорам удалось 2 раза поездить по Синьцзяну и вывезти гербарий, причем вместе с китайцами, легально



convexus 16.01.2009 11:08
Друзья, не кажется ли Вам, что всё обсуждение уже давно перерасло в жуткий флуд?
До тех пор, пока будет спрос будет и предложение. И совершенно не важно, кто и как это будет оплачивать. Но платить будут всегда. Плата за работу сборщика может быть разной и чаще всего (даже ВСЕГДА) зависит от личных взаимоотношений покупателя и продавца. Или кто-то из здесь присутствующих оспорит тот факт, что обмен материалом это не процесс купли-продажи? Что "спасибо" от уважаемого человека не может считаться оплатой работы? Денежная бумага это только эквивалент. Так что давайте поздравим друг друга. Мы все здесь комерсы! Только расплачиваемся часто разными денежными единицами (деньги, материал, спасибо, упоминание в статье, помощь в определении и т.д.)



omar 16.01.2009 11:44
А я бы не стал сравнивать эти столь разные понятия. " Спасибо в карман не положишь." " Спасибо на хлеб не намажешь" Зато спасибо может согреть душу. Нет, для меня принципиально важно, кто и как это будет оплачивать. И обмен - это не продажа. Хотя бы потому, абсолютно равноценного обмена в нашем деле добиться нельзя никогда.



Dmitrich 16.01.2009 12:38
(DISAF @ 15.01.2009 20:09)
Ссылка на исходное сообщение  Насчет "повыпендриваться "коллекцией, Дмитрич , это вы к Salix-у...Но если быть честным перед собой,он вкладывал в это совсем другой смысл.

Какой смысл Salix хотел вложить в своё высказывание "повыпендриваться ", точно знает лишь он один. Мы же с Вами можем лишь говорить о том, как мы его поняли. Моё понимание с Вашим не совпадает. И я честно изложил свою трактовку. Для меня это отнюдь не "плевок в мою сторону".
Согласен с рядом других форумчан - наверное, всем уже хватит флудить. Тема исчерпала себя.



Morozzz 16.01.2009 15:00
Вопрос к участникам, отрицательно относящихся к продаже насекомых:
ТАК ЗА ЧТО ЖЕ ВЫ ТАК НЕ ЛЮБИТЕ КОММЕРСАНТОВ?????
ЧТО ЖЕ ПЛОХОГО ОНИ ВАМ СДЕЛАЛИ???

Пожалуйста, обоснуйте свое негативное отношение. А то только и читаю: "не люблю, не продаю, не покупаю и не буду". Это и правда похоже на сверхценные идеи.

И не надо всех под одну гребенку. Ведь не все немцы в войну были фашистами.

Офигеваю, чесслово.



Dmitrich 16.01.2009 16:19
Эх, и задело же всех за живое... А всё от того, что не нужно быть столь категоричными в суждениях. Одним словом, придётся ещё раз уточнить (разъяснить) свою позицию.
1) Моё личное отношение к коммерсантам не укладывается в альтернативу "люблю-не люблю". Просто я сам никогда не стану коммерсантом. А людей я оцениваю не по принадлежности к какой-либо группе, выделяемой по какому-либо признаку (профессиональному и т.п.), а по их личным качествам.
2) Лично я материал не продаю и не покупаю. И не буду. Мне это неинтересно и не нравится. Остальные вольны поступать так, как им хочется.



Entalex 16.01.2009 16:39
Хе-хе, по третьему кругу пойдем? weep.gif
Думаю не стоит, вряд-ли кто-то сможет изменить индивидуальную позицию каждого в этом вопросе. Выбирайте себе партнеров и товарищей по своим моральным аспектам и занимайтесь тем, что любите. yes.gif



Bolivar 16.01.2009 17:29
Удивительно насколько много глухих на форуме, я просто поражаюсь. Каждый слышит то, что хочет слышать.
Давайте все-таки учиться слушать друг друга и поменьше фантазировать.

Сорри за резкость: наболело.



DISAF 16.01.2009 17:38
А тема народу нра-а-вится!!!Нет-нет да и влезают в спор те,кто не единожды открестился от "флуда".И Дмитрич комментирует мои высказывания,приглашая к дискуссии...,или к спору... или к флуду?..



Dmitrich 16.01.2009 17:57
(DISAF @ 16.01.2009 17:38)
Ссылка на исходное сообщение  А тема народу нра-а-вится!!!Нет-нет да и влезают в спор те,кто не единожды открестился от "флуда".И Дмитрич комментирует мои высказывания,приглашая к дискуссии...,или к спору... или к флуду?..

Даа, DISAF, поймали Вы меня! Но все мы люди... Как говорится, благими намерениями выстлана дорога в ад. Пытаюсь откреститься от флуда, прекратить поддаваться на провокации. Но, видимо, "слаб в коленках": не могу молчать smile.gif



DISAF 16.01.2009 18:23
(Dmitrich @ 16.01.2009 17:57)
Ссылка на исходное сообщение  Даа, DISAF, поймали Вы меня! Но все мы люди... Как говорится, благими намерениями выстлана дорога в ад. Пытаюсь откреститься от флуда, прекратить поддаваться на провокации. Но, видимо, "слаб в коленках": не могу молчать smile.gif

Ну слава богу,Дмитрич,значит вы нормальный живой человек!
А тему , по ходу, закрывать ни в коем случае нельзя.Всегда в коллекционировании присутствует элемент конкуренции.Всегда у кого-то больше,у кого-то красивей,кто-то профессионал,а кто-то "лох-самоучка" и время от времени народу необходимо высказаться(читай "выпустить пар")
А сколько раз в спорах лох и профи меняются местами?Бывает по нескольку раз за один пост... smile.gif Прелестно ...



Salix 16.01.2009 22:52
15 января - В аэропорту "Домодедово" таможенники задержали партию контрабанды. Граждане Таджикистана пытались провезти в Россию шкуры и рога редких животных. По оценке экспертов, стоимость контрабанды на черном рынке может превышать 3,3 миллиона рублей, сообщают РИА Новости.

При досмотре принадлежащих пассажирам рейса 'Душанбе-Москва' трех картонных коробок таможенники обнаружили шкуры, рога и черепа редких животных - сибирского козла, барана Марко Поло и винторогого козла Мархур.

Было установлено, что речь идет о частях животных, включенных в Первое приложение СИТЕС - конвенции о международной торговле редкими видами дикой фауны и флоры, находящимися под угрозой исчезновения. Россия является участницей Конвенции.

В настоящий момент проводится расследование, по результатам которого будет решаться вопрос о привлечении лиц, провозивших контрабанду к ответственности в соответствии с российским законодательством.

Кровавая гэбня снова душит честных коммерсантов. Нужно срочно собирать подписи в защиту.



mikee 16.01.2009 23:35
(Salix @ 16.01.2009 22:52)
Ссылка на исходное сообщение  Кровавая гэбня снова душит честных коммерсантов. Нужно срочно собирать подписи в защиту.


Кровавая гэбня душит конкурентов "слуг народа" (катастрофа Ми-8 на Алтае):
"Поступающие из средств массовой информации факты, к сожалению, дают основания полагать, что причиной трагедии на Алтае стала охота с вертолета, которая запрещена законом и является браконьерством....Хотя в средствах массовой информации объектом охоты названы горные козлы (правильное название – сибирский козерог), полученные с места происшествия фотографии свидетельствуют, что охота велась на горных баранов. Горный баран архар (аргали) занесен в Красную Книгу РФ, в нашей стране их осталось всего около 200", - сообщается на сайте WWF."

Это те самые люди, которые запрещают нам ковыряться в носу... И пишут законы frown.gif



DISAF 17.01.2009 00:27
(mikee @ 16.01.2009 23:35)
Ссылка на исходное сообщение  
 
  Это те самые люди, которые запрещают нам ковыряться в носу... И пишут законы  frown.gif

Не волнуйтесь mikee,потерпевшим катастрофу задним числом оформят надлежащие бумажки!Ну неужели люди из аппарата президента не могут порезвиться с ружьями в диком Алтае?Да к тому же этих чертовых козерогов не все и в глаза знают.Совсем другое дело Папилио на матрасах да Батоцеры...



Entalex 17.01.2009 00:29
(Salix @ 16.01.2009 22:52)
Ссылка на исходное сообщение  Кровавая гэбня снова душит честных коммерсантов. Нужно срочно собирать подписи в защиту.

Это Salix Вам "цветочек" за бесподобно "адекватные примеры". Это уже заметили даже единомышленники. Хочу заметить, что эмоциональный фон, на который Вы любите ссылаться, пеняя оппонентов, применяется Вами же по полной программе. Вы, уважаемый, не последовательны. А вообще этот пост больше смахивает на провокацию.



convexus 17.01.2009 01:36
(omar @ 16.01.2009 18:44)
Ссылка на исходное сообщение  А я бы не стал сравнивать эти столь разные понятия. " Спасибо в карман не положишь." " Спасибо на хлеб не намажешь" Зато спасибо может согреть душу. Нет, для меня принципиально важно,  кто и как это будет оплачивать. И обмен - это не продажа. Хотя бы потому, абсолютно равноценного обмена в нашем деле добиться нельзя никогда.

Да и правильной оплаты тоже ведь не бывает? Сколько получает ловец и за сколько потом материал всплывает на бурзе?
А иногда "спасибо" в статье стоит гораздо больше, чем бумажный эквивалент.
И ещё, я лично знаком с пострадавшими и знаю, как расходится их материал. ВСЕГДА самое интересное сначала попадает в правильные руки, и уже только после этого "масса" идёт на продажу.



omar 17.01.2009 01:45
"и нет рук для чудес, кроме тех, что чисты" БГ

кто определяет правильность рук? smile.gif



omar 17.01.2009 01:51
(convexus @ 17.01.2009 01:36)
Ссылка на исходное сообщение  Да и правильной оплаты тоже ведь не бывает? Сколько получает ловец и за сколько потом материал всплывает на бурзе?
А иногда "спасибо" в статье стоит гораздо больше, чем бумажный эквивалент.
И ещё, я лично знаком с пострадавшими и знаю, как расходится их материал. ВСЕГДА самое интересное сначала попадает в правильные руки, и уже только после этого "масса" идёт на продажу.


Абсурдность Вашего утверждения очевидна. Почитайте посты Яковлева, когда он на бурсе у Гурко выпросил новый вид, пообещав назвать в его честь. Это вид древоточца, между прочим, а не какая-то микра, которую действительно можно не заметить.



RippeR 17.01.2009 01:53
(mikee @ 16.01.2009 21:35)
Ссылка на исходное сообщение 
  Это те самые люди, которые запрещают нам ковыряться в носу... И пишут законы  frown.gif


Михаил, уверяю, нам никто ковыряться в носу не запретит! wink.gif
Готов идти войной на тех, кто попробует! cool.gif



omar 17.01.2009 01:54
(RippeR @ 17.01.2009 01:53)
Ссылка на исходное сообщение  Михаил, уверяю, нам никто ковыряться в носу не запретит!  wink.gif
Готов идти войной на тех, кто нам это запретит!  cool.gif

Не надо. А то убьют еще. Кто тогда насекомых хороших бесплатно собирать будет? weep.gif



RippeR 17.01.2009 02:00
если и поковырять в носу нельзя будет, то:
1) насекомых уж тем более собирать никто не разрешит
2) незачем будет жить weep.gif



Dmitrich 17.01.2009 02:44
(DISAF @ 16.01.2009 18:23)
Ссылка на исходное сообщение  Ну слава богу,Дмитрич,значит вы нормальный живой человек!
А тему , по ходу, закрывать ни в коем случае нельзя.Всегда в коллекционировании присутствует элемент конкуренции.Всегда у кого-то больше,у кого-то красивей,кто-то профессионал,а кто-то "лох-самоучка" и время от времени народу необходимо высказаться(читай "выпустить пар")
А сколько раз в спорах лох и профи меняются местами?Бывает по нескольку раз за один пост... smile.gif Прелестно ...

Мне очень приятноsmile.gif, что я Вас обрадовал, уважаемый DISAF. Значит, до этого Вы меня считали ненормальным трупом wink.gif lol.gif ?
Однако, друзья, давайте поостережёмся от ярлыков. "Самоучка" - это нормально. Кстати, путём самообразования в некоторых отраслях можно дойти до довольно высокой степени профессионализма. А вот термин "лох" больше из области базарного спора, и в культурной дискуссии его допустимо применять только к самому себе. Думаю, Вы согласны, DISAF wink.gif ?



DISAF 17.01.2009 08:27
(Dmitrich @ 17.01.2009 02:44)
Ссылка на исходное сообщение  Мне очень приятноsmile.gif, что я Вас обрадовал, уважаемый DISAF. Значит, до этого Вы меня считали ненормальным трупом wink.gif  lol.gif ?
Однако, друзья, давайте поостережёмся от ярлыков. "Самоучка" - это нормально. Кстати, путём самообразования в некоторых отраслях можно дойти до довольно высокой степени профессионализма. А вот термин "лох" больше из области базарного спора, и в культурной дискуссии его допустимо применять только к самому себе. Думаю, Вы согласны, DISAF wink.gif ?

Дмитрич,ну нельзя же все так плоско понимать!Русский язык - такой богатый инструмент!А вы не пробовали ко всему прочему еще "читать" между строк и включать воображение? wink.gif



DISAF 17.01.2009 08:35
(Salix @ 16.01.2009 22:52)
Ссылка на исходное сообщение  Кровавая гэбня снова душит честных коммерсантов. Нужно срочно собирать подписи в защиту.

Уважаемый Salix, вы в погоне за кончившимися аргументами приводите совсем уж безумные вещи!Ну посмотрите на ж...пу и посмотрите на палец.И никогда больше эти вещи не сравнивайте.Млекопитающих,которые и потомства не каждый год дают,и насекомых у которых 90% запланировано на гибель.Я еще пока верю что вы биолог...



Cerega 17.01.2009 10:00
А, чего собственно случилось то, насколько я понимаю все эти издержки включены в прайс. Частное дело конкретных продавцов. Многие ли из нас вывозят коробками? А уж три-пять тараканов заныкаем. У каждой профессии свои риски.



Cerega 17.01.2009 10:02
Ну и давайте не удивляться, почему продавцы оценивают своих насекомых так дорого!



convexus 17.01.2009 10:07
(omar @ 17.01.2009 08:51)
Ссылка на исходное сообщение  Абсурдность Вашего утверждения очевидна. Почитайте посты Яковлева, когда он на бурсе у Гурко выпросил новый вид, пообещав назвать в его честь. Это вид древоточца, между прочим, а не какая-то микра, которую действительно можно не заметить.

Вот и я о том же. Читайте посты Яковлева (особо на 3-ей странице). Не нашел я там слова выпросил! Попросил и сразу отдали и не "микру" там всякую. Пообщайтесь с ловцами профи. Поспрашивайте, как планируются поездки? кто за что платит? Куда и сколько материала идет? Кто первым материал просматривает?



Entalex 17.01.2009 11:02
Ну все, опять понеслось! Salix свое дело сделал и довольно потирает ручки. Давайте уже заканчивать.



Morozzz 17.01.2009 13:32
Да, Тигран,закрывай её нафиг!
А то все пересрёмся тут вконец.
Ясно и так, что отношение к коммерсантам на форуме неоднозначное, есть результаты опроса, которые в общем-то показывают имеющуюся картину.
Хорошо бы, если бы все относились с пониманием к "острасли" - люди на хлеб зарабатывают (это не наркота, оружие и шкуры и кости тигров, не живые попугаи, обезьяны и т.д.) Вопросы честности - это уже отдельно взятая тема.
В конце концов, крупнейшие коллекции Ротшильда, Штаудингера, Романова как были составлены? И кем?
Что Грум-Гржимайло по горам шастал только за идею и Великую Рассею?

не нравится - высказался, обосновал. Спасибо .

И в тему: лучше бы придирались к тем российским туристам, которые напиваются и бузят на отдыхе в экзотических странах.



omar 17.01.2009 14:50
(Morozzz @ 16.01.2009 15:00)
Ссылка на исходное сообщение  Вопрос к участникам, отрицательно относящихся к продаже насекомых:
ТАК ЗА ЧТО ЖЕ ВЫ ТАК НЕ ЛЮБИТЕ КОММЕРСАНТОВ?????
ЧТО ЖЕ ПЛОХОГО ОНИ ВАМ СДЕЛАЛИ???

Пожалуйста, обоснуйте свое негативное отношение. А то только и читаю: "не люблю, не продаю, не покупаю и не буду". Это и правда похоже на сверхценные идеи.

И не надо всех под одну гребенку. Ведь не все немцы в войну были фашистами.

Офигеваю, чесслово.

Я уже многократно формулировал, ЧЕМ ИМЕННО мне не нравятся коммерсанты. Найдите, не поленитесь. Все довольно четко. Далее, Конвексус. Новый вид продавался на бурсе, соответсмтвенно, из этого делаю вывод, что он не прошел правильных рук



mikee 17.01.2009 15:35
(omar @ 17.01.2009 14:50)
Ссылка на исходное сообщение  Я уже многократно формулировал, ЧЕМ ИМЕННО мне не нравятся коммерсанты. Найдите, не поленитесь. Все довольно четко. Далее, Конвексус. Новый вид продавался на бурсе, соответсмтвенно, из этого делаю вывод, что он не прошел правильных рук

А, может быть, он прошел правильные, но неспециализированные в этой группе, руки? Что, надо по всей стране/миру искать правильные "правильные" руки? Роман, Ваша позиция давно понятна, она не осуждается (с чего бы?). Но до абсурда-то зачем доходить в аргументах?



convexus 17.01.2009 16:08
(omar @ 17.01.2009 21:50)
Ссылка на исходное сообщение   Конвексус. Новый вид продавался на бурсе, соответсмтвенно, из этого делаю вывод, что он не прошел правильных рук

Тот самый "единичный" случай или исключение из правила. Или быть может действительно mikee прав. но обратитесь к статистике: сколько тысяч насекомых и каким кол-вом ловцов привозится и продаётся и сколько из этого действительно редкие. Кроме того, Вы в курсе, что каждый ловец кроме комерческого везёт всегда ещё и научный заказ? Вот Вам например нужно что либо с Дальнего Востока или Сахалина? могу поискать.
И вообще давайте закрывать тему.



Anthrenus 17.01.2009 16:13
А может у правильных рук просто не хватило карманов с деньгами, ведь далеко не все спецы еще параллельно и комерсанты?



алекс 2611 17.01.2009 20:49
(Morozzz @ 17.01.2009 13:32)
Ссылка на исходное сообщение  
И в тему: лучше бы придирались к тем российским туристам, которые напиваются и бузят на отдыхе в экзотических странах.



да ладно.... всего-то пару раз и было...
последней радости хотите лишить... tongue.gif



cajarc 17.01.2009 21:06
"Вам например нужно что либо с Дальнего Востока или Сахалина? могу поискать."

Смысл есть писать в личку ? Баналы не нужны, только интересные бомбикоиды.



Bolivar 17.01.2009 22:17
(Morozzz @ 17.01.2009 13:32)
Ссылка на исходное сообщение  Да, Тигран,закрывай её нафиг!
Не, Паш, не буду. Прикрою здесь - начнется флуд в другом месте. Тема слишком живая, хоть и глупая. Пусть уж здесь будет резервация. Только обзову ее по-другому.

А то все пересрёмся тут вконец.
Ну я надеюсь, что участники форума все же разумные люди и умеют отделять мух от котлет.



gumenuk 18.01.2009 11:31
Не знаю, что творится в далекой загранице и насколько большой ущерб природе наносят сборщики насекомых. Могу привести пример как это делается у нас, в Подмосковьи.
В 2006 году специальная бригада вырубила деревья и кусты под высоковольтной линией (ширина метров 60 и в длину несколько километров).
и все срубленное бросила сохнуть или гнить. На следующий год - подожгли, вся полоса хорошо выгорела, заодно пал прихватил и окружающий лес. В 2008 году там не было и десятой части того, что водилось раньше. И ничего, никакого скандала.
Ну, Чубайс, погоди!!!



Morozzz 18.01.2009 11:41
(Bolivar @ 17.01.2009 22:17)
Ссылка на исходное сообщение  Не, Паш, не буду. Прикрою здесь - начнется флуд в другом месте. Тема слишком живая, хоть и глупая. Пусть уж здесь будет резервация. Только обзову ее по-другому.

Ну я надеюсь, что участники форума все же разумные люди и умеют отделять мух от котлет.

А давайте, переименуем тему в "Флудный кабинет" или типа того?

или "околоэнтомологические разговоры" и т.д.



RippeR 18.01.2009 17:18
ДААА111



Dmitrich 18.01.2009 18:37
(DISAF @ 17.01.2009 08:27)
Ссылка на исходное сообщение  Дмитрич,ну нельзя же все так плоско понимать!Русский язык - такой богатый инструмент!А вы не пробовали ко всему прочему еще "читать" между строк и включать воображение? wink.gif

DISAF, ну Вы что? Шутки понимать надо (это насчёт ненормального трупа lol.gif )! Что касается русского языка - согласен, это самый богатый по возможностям выражения мыслей язык, роскошный инструмент! Тем более, нужно умело им пользоваться, чтобы не допускать двусмысленностей. А воображение у меня работает постоянно, я его никогда не выключаю (как и любой "нормальный живой человек"). Вы не заметили? Странно... smile.gif



barko 18.01.2009 19:42
Dmitrich, Вы неоднократно заявляли, что не приемлете коммерческую сторону в энтомологии, по крайней мере не покупаете ничего для коллекции и не продаете ничего. По Вашим словам - Вы не комерсант. Но это не совсем так.

Сколько экземпляров в Вашей коллекции? Полагаю больше ста wink.gif Сколько? Тысяча, пять или десять тысяч, или больше?

Пока жук бегал в лесной подстилке, он ничего не стоил, как часть окружающей природы, а вот когда Вы подобрали его, поработали с ним и поставили в СВОЮ коллекцию он автоматически стал предметом материальным с рыночной стоимостью. Каждый экземпляр Вашей коллекции это объект представляющий материальную, читай денежную ценность, безотносительно к тому будете Вы его продавать или нет.

Теперь повторю свой вопрос по новому. Сколькими материально ценными объектами (коллекционными экземплярами) Вы обладаете? Сколькими, сколькими? Перемножте количество экземпляров на цены в прайс листах и УЖАСНИТЕСЬ. Вы обладатель весьма дорогостоящей собственности и с каждым новым трофеем, которые Вы так любите добывать именно своими руками, (по другому Вам не интересно) стоимось только увеличивается.

Итого. Dmitrich, вы обогащаетесь, т.е. увеличиваете стоимость своих активов коллекционируя насекомых, ну прямо как самый распоследний коммерсант!



RippeR 18.01.2009 20:25
я богат!! Мы богаты, братья и сестры энтомологи!! Продадим свои коллекции и купим мир!!! Буахахаха!! smile.gif
круто )



Dmitrich 18.01.2009 20:40
(barko @ 18.01.2009 19:42)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich, Вы неоднократно заявляли, что не приемлете коммерческую сторону в энтомологии, по крайней мере не покупаете ничего для коллекции и не продаете ничего. По Вашим словам - Вы не комерсант. Но это не совсем так...
Dmitrich, вы обогащаетесь, т.е. увеличиваете стоимость своих активов коллекционируя насекомых, ну прямо как самый распоследний коммерсант!

Ну, barko, зачем же всё доводить до абсурда? Начнём с того, что я, действительно, не продаю и не покупаю материал. Но я никогда не говорил, что ничего не покупаю для коллекции (а как же булавки, коробки и прочее оборудование?). Что касается материала, то я уже неоднократно заявлял, уточнял, разъяснял: я не приемлю покупку-продажу жуков, которых коллекционирую, но не приемлю исключительно лично для себя.
Я никому не навязываю избранный мною способ пополнения коллекции. Нравится большинству продавать-покупать - пожалуйста. С собой поделать ничего не могу: ну, не интересен мне купленный экземпляр! Если у меня есть в наличии экземпляры сверх собственной потребности, мне и в голову не придёт их продать: я их просто отдам своим коллегам (кстати, тоже участникам форума, называть их не буду, чтобы не вовлекать в начинающую заходить в тупик дискуссию). И они поступают точно так же по отношению ко мне, это даже нельзя назвать обменом, поскольку какой-либо паритет и очерёдность "дарения" в наших отношениях напрочь отсутствуют.
Коммерсант - это любое лицо, занимающееся коммерческим ремеслом (делом или бизнесом): торговлей, производством товаров, строительством, оказанием услуг и т.д. Коммерция предполагает извлечение дохода из своей деятельности. Я же, собирая насекомых, лишь несу затраты (приобретение оборудования, какие-никакие, пусть и не дальние, но поездки и т.п.) Да, моя коллекция, безусловно, стоит денег. Но вопрос в том, что ни я, ни мои родственники не будут её продавать. Чертовски хочется ещё пожить и побродить по лесам-полям и прочим весям, половить... Но для меня время, когда придётся распоряжаться коллекцией, увы, уже не за горами. Так вот, если я не доживу до времени, когда внук станет мои собратом по увлечению (уже взрослый сын, к сожалению, равнодушен), моя коллекция либо будет отдана в руки более молодых коллег, либо передана в музей при наличии у музея такой заинтересованности. Причём абсолютно безвозмездно (т.е. даром, как говаривала подруга Винни-Пуха Сава smile.gif ). Это моё кредо. Так какой же я коммерсант?! Уж разберитесь в терминах.



barko 18.01.2009 21:10
(Dmitrich @ 18.01.2009 20:40)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, barko, зачем же всё доводить до абсурда? Начнём с того, что я, действительно, не продаю и не покупаю материал. Но я никогда не говорил, что ничего не покупаю для коллекции (а как же булавки, коробки и прочее оборудование?). Что касается материала, то я уже неоднократно заявлял, уточнял, разъяснял: я не приемлю покупку-продажу жуков, которых коллекционирую, но не приемлю исключительно лично для себя.
Я никому не навязываю избранный мною способ пополнения коллекции. Нравится большинству продавать-покупать - пожалуйста. С собой поделать ничего не могу: ну, не интересен мне купленный экземпляр! Если у меня есть в наличии экземпляры сверх собственной потребности, мне и в голову не придёт их продать: я их просто отдам своим коллегам (кстати, тоже участникам форума, называть их не буду, чтобы не вовлекать в начинающую заходить в тупик дискуссию). И они поступают точно так же по отношению ко мне, это даже нельзя назвать обменом, поскольку какой-либо паритет и очерёдность "дарения" в наших отношениях напрочь отсутствуют.   
Коммерсант - это любое лицо, занимающееся коммерческим ремеслом (делом или бизнесом): торговлей, производством товаров, строительством, оказанием услуг и т.д. Коммерция предполагает извлечение дохода из своей деятельности. Я же, собирая насекомых, лишь несу затраты (приобретение оборудования, какие-никакие, пусть и не дальние, но поездки и т.п.) Да, моя коллекция, безусловно, стоит денег. Но вопрос в том, что ни я, ни мои родственники не будут её продавать. Чертовски хочется ещё пожить и побродить по лесам-полям и прочим весям, половить... Но для меня время, когда придётся распоряжаться коллекцией, увы, уже не за горами. Так вот, если я не доживу до времени, когда внук станет мои собратом по увлечению (уже взрослый сын, к сожалению, равнодушен), моя коллекция либо будет отдана в руки более молодых коллег, либо передана в музей при наличии у музея такой заинтересованности. Причём абсолютно безвозмездно (т.е. даром, как говаривала подруга Винни-Пуха Сава smile.gif ). Это моё кредо. Так какой же я коммерсант?! Уж разберитесь в терминах.

Этого вполне достаточно.



Dmitrich 18.01.2009 21:16
(barko @ 18.01.2009 21:10)
Ссылка на исходное сообщение  Этого вполне достаточно.

Для чего достаточно? Поясните. Видит Бог, мне невдомёк! Или Вы пытаетесь всех людей, независимо от их убеждений и пристрастий, в потенциальные коммерсанты записать лишь потому, что они обладают определёнными предметами, имеющими потребительскую стоимость?



Entoterra 18.01.2009 22:10
Читал-читал все эти опусы и жаркие споры и, офигевал... Уж я то коммерсант до мозга костей, это уж точно! Сколько я порезал.... сколько душ невинных загубил.... Но, мне кажется, беда этой темы в том, что все забыли об основном вопросе, который ещё как-то волновал население на заре темы, а именно, могут ли коммерсанты нанести вред насекомым?! С этим, по-моему, всё ясно, по крайней мере с биологической точки зрения. Ну, а что касается отношения к коммерсантам...
Мне что-то припоминается, что на Руси всю дорогу не любили: спекулянтов (коммерсантов), власть и попов (простите, если кого обидел).... Так, господа, мне всё это стало напоминать пьяный базар (опять же, прошу прощения). Спекулянтов обсудили, до власти уже докатились, осталось последнее.... кто первый?
Так вот, к чему я всё это... Нас, коммерсантов, хотя, я как и многие езжу в экспедиции и по нескольку раз в год и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в своё удовольствие, совершенно не волнует отношение обывателя, если хотите, мы вечны, пока существуете Вы, а Вы вечны, пока существуем мы, потому, как, извините, но и в землю Вас закопают тоже коммерсанты, отпоют попы, и власть забудет (слава богу). Да мы все грешны... А кто безгрешен? Есть такие? Есть смелые? Или просто память изменяет? Мир несовершенен. ПРИМИРИТЕСЬ! Обсуждать уже нечего!
Ловите насекомых, покупайте булавки, меняйтесь, продавайте и тут же покупайте и вообще придерживайтесь своих принципов. А среди коммерсантов есть прекрасные люди и попорядочнее многих не коммерсантов. Да и вообще, зачастую, зависть как порок никто не отменял, разное бывает.... На память приходит конфликт отцов и детей... - он вечен! Вот и всё тут! Коммерсант - звучит гордо! Все работы хороши! Выбирай на вкус! (а на него товарища нет...)! Вот иду расправлять замоченных жучков для СВОЕЙ коллекции, 27 штук, а время 22:25... и делаю это почти каждый день, хотя мог бы нанять человек 10-ть расправщиков на отличную зарплату..., но увы, коммерсанты тоже люди, и им не чуждо ничего человеческое weep.gif



barko 18.01.2009 22:39
(Dmitrich @ 18.01.2009 21:16)
Ссылка на исходное сообщение  Для чего достаточно? Поясните. Видит Бог, мне невдомёк! Или Вы пытаетесь всех людей, независимо от их убеждений и пристрастий, в потенциальные коммерсанты записать лишь потому, что они обладают определёнными предметами, имеющими потребительскую стоимость?

Извините, что не ответил полнее. Так вышло.

В отмеченной фразе я увидел Ваше согласие с тем, что коллекции стоят денег. Мы вкладываемся в них и стоимость их увеличивается. Это объективно и ничего абсурдного в этом нет.

Коммерсантом напрямую я Вас не называл. Таковым Вас не считаю. В своем предложении специально использовал не утверждение, а сравнение "как коммерсант". Да, хотел Вас немного подначить. Кажется получилось сильнее, чем расчитывал.



Dmitrich 18.01.2009 22:57
(barko @ 18.01.2009 22:39)
Ссылка на исходное сообщение  Извините, что не ответил полнее. Так вышло.

В отмеченной фразе я увидел Ваше согласие с тем, что коллекции стоят денег. Мы вкладываемся в них и стоимость их увеличивается. Это объективно и ничего абсурдного в этом нет.

Коммерсантом напрямую я Вас не называл. Таковым Вас не считаю.  В своем предложении специально использовал не утверждение, а сравнение "как коммерсант". Да, хотел Вас немного подначить. Кажется получилось сильнее, чем расчитывал.

Да нет, ничем Вы меня особо не задели smile.gif . Коллекция, как и всё в этом мире, конечно же, стоит денег. Но я в неё не вкладываюсь и цели такой не ставлю, я её собираю исключительно для души и ума. Глагол "вкладываться" к действиям таких коллекционеров, как я, совершенно не подходит.
Я хочу заметить: фраза "я - не коммерсант" для меня тождественна по значению фразам "я - не космонавт", "я - не врач", "я - не альпинист", "я - не токарь" и т.п. В ней нет желания откреститься от чего-то. Это лишь констатация факта моей непринадлежности к определённой группе людей. И только.



RippeR 18.01.2009 23:20
не думаю что можно назвать коммерсанта профессией.. Это наверное занятие.. Хотя может кого-то и можно. но это если они выбрали деньги зарабатывать таким способом, не потому что им интересны насекомые вообще, а легче всего таким образом зарабатывать.. Но таких думаю не много, так что не профессия..



barko 18.01.2009 23:40
(Dmitrich @ 18.01.2009 22:57)
Ссылка на исходное сообщение  Да нет, ничем Вы меня особо не задели smile.gif . Коллекция, как и всё в этом мире, конечно же, стоит денег. Но я в неё не вкладываюсь и цели такой не ставлю, я её собираю исключительно для души и ума. Глагол "вкладываться" к действиям таких коллекционеров, как я, совершенно не подходит.
Я хочу заметить: фраза "я - не коммерсант" для меня тождественна по значению фразам "я - не космонавт", "я - не врач", "я - не альпинист", "я - не токарь" и т.п. В ней нет желания откреститься от чего-то. Это лишь констатация факта моей непринадлежности к определённой группе людей. И только.

Вы вкладываете (гл. вкладываться) труд и время, а как результат создаете материальную ценность немалой стоимости. Это получается само собой, какими бы нибыли Ваши мотивы.



Bolivar 19.01.2009 00:03
Вики на этот счет говорит:
"Коммерсант — лицо, занимающееся частной торговлей, осуществляющее торговое предпринимательство."
Каким боком здесь Дмитрич, который не продает и не покупает насекомых?



barko 19.01.2009 00:07
(Bolivar @ 19.01.2009 00:03)
Ссылка на исходное сообщение  Вики на этот счет говорит:
"Коммерсант — лицо, занимающееся частной торговлей, осуществляющее торговое предпринимательство."
Каким боком здесь Дмитрич, который не продает и не покупает насекомых?

Никаким. Я об этом писал постом выше.



RippeR 19.01.2009 00:10
КСТАТИ!!!!
Освобождены два россияна, задержанные в Перу за попытку вывоза насекомых!!!!1111111111111111



swerig 19.01.2009 00:13
lol.gif lol.gif jump.gif Да они уже не только освобождены, но и торгуют вовсю (во всяком случае один из них, кого я знаю)



Dmitrich 19.01.2009 10:39
(barko @ 18.01.2009 23:40)
Ссылка на исходное сообщение  Вы вкладываете (гл. вкладываться) труд и время, а как результат создаете материальную ценность немалой стоимости. Это получается само собой, какими бы нибыли Ваши мотивы.

Хорошо. Скажем иначе. Обладая определённой стоимостью, моя коллекция до тех пор, пока находится под моим контролем, никогда не станет предметом купли-продажи, т.е. не будет предметом коммерции.



RippeR 19.01.2009 14:46
а еще ее можно потом подарить..



guest: Yakovlev 20.01.2009 14:52
Ej, sporshiki!
Privet s Fujijamy
kak zdes krasivo, kakaja priroda, obaldet
I vse ot togo chto kultura obaldennaja, i kommersanty s kulturoi i obyvateli
Koroche vsem privet iz Japan
Sejchas idet sneg, velikolepno, i dazhe pojmal 4 Carabus pod kamnjami
Chertovski krasivo



entomolog 20.01.2009 21:26
Только вчера шеф показывал фоты где он на фоне Фуджи шашлык жарит на берегу. На Новый год... Красотища... Почти завидую...))))))



omar 21.09.2009 13:26
(guest: Yakovlev @ 19.09.2009 13:30)
Ссылка на исходное сообщение  Omar ты интересуешься Новой Гвинеей?
К чему ж тогда наш диспут, что не надо ездить в Пакистан, а вполне достаточно коллектировать в Южном Бутово
Это Яковлев

Я интересуюсь биоразнообразием в целом конкретных семейств, изучать которые начал с подножного региона. Считаю это не самой плохой практикой. Начинать изучение, скажем жужелиц, с Папуа Новой Гвинеи, живя в Москве и совершенно не имея представление о палеарктических представителях группы считаю по меньшей мере странным. Как сам понимаешь, Яковлев, жужелицы в моем понимании - это не только карабусы, скакуны и небрии, но также амары, бембидионы и дисхириусы. Посему пока мне есть чем заняться и у себя дома. Дальнейшие критические замечания твои в данной теме считаю глупым и ненужным флудом уязвленного в самое сердце человека smile.gif



IchMan 21.09.2009 22:10
(omar @ 21.09.2009 14:26)
Ссылка на исходное сообщение  Я интересуюсь биоразнообразием в целом конкретных семейств, изучать которые начал с подножного региона. Считаю это не самой плохой практикой. Начинать изучение, скажем жужелиц, с Папуа Новой Гвинеи, живя в Москве и совершенно не имея представление о палеарктических представителях группы считаю по меньшей мере странным. Как сам понимаешь, Яковлев, жужелицы в моем понимании - это не только карабусы, скакуны и небрии, но также амары, бембидионы и дисхириусы. Посему пока мне есть чем заняться и у себя дома. Дальнейшие критические замечания твои в данной теме считаю глупым и ненужным флудом уязвленного в самое сердце человека smile.gif


Omar - respect и uvazhukha smile.gif знаю о тебе от нашего общего знакомого (и только хорошее), работающего иногда с Н.Б.Никитским, и раньше, чем это узнал - по твоим постам здесь. Я целиком и полностью поддерживаю тебя, Рома, в том, что не менее интересные насекомые копошатся под нашими ногами именно здесь, на наших российских полях, лугах и в лесах. А то что те, живущие в тропиках, покрупнее м.б. раза в 2 или поярче в окраске, ни в коей мере не будут иметь в силу этого приоритета в нормальном серьезном (коллекционеры для понтов - не для вас это) исследовании. Для меня это - нормально. Почему я должен более любить энтомофауну к-либо Гондураса или Мадагаскара (к примеру), если я не могу на 100 % определить всех насекомых со своей подмосковной дачи? Да, повешенная на стену коробка с бабочками с размахом крыльев около 20 см или жуков с усами по такой же длины должны производить определенно впечатление на неискушенных созерцателей. А вам ЭТО ли надо: понты дешевые (м.б. и доргие, но не суть)? Определяйтесь, уважаемые. На этом форуме подавляющее большинство участников знать ничего не хотят кроме Rhopalocera, Cerambycidae и Carabidae... Все остальное мало интересно, потому как мелкота или сложновато "для мальчишки с деревянной головой"...
ИМХО, в этих группах исследователям уже особенно ничего не светит. В лучшем случае описать какой-то спорный подвид (морфа, forma) какой-нибудь левой жужелицы с какого-то склона Кавказского хребта, где ведутся боевые действия, чтобы туда еще лет 100 боялись забраться люди из-за опасности подорваться на возможных растяжках и т.п. или из плохо доступных ныне среднеазиатских республик... Крупные и красивые (читай - коммерчески интересные) насекомые изучены достаточно хорошо, по кр. мере на европейской части страны, их ареалы практически определены, т. е для реальной науки их сбор особого интереса не представляет. Да, наберется некая статистика, к примеру по Microlepidoptera МО, чем занимается в свободное время kotbegemot, либо подобные фаунистические сведения сведения по другой группе другого региона. Но где гарантии, что определенные по не всегда приличного качества фотографиям насекомые действительно те, за кого их выдают? ИМХО - это м.б. лишь информацией к размышлению и планированию своих будущих экспедиций с целью получить достоверный материал (а за верную наводку признательность в статье источнику инфы).
По другой части вопроса - хочу сказать, что интересоваться фауной группы, которую ты выбрал в качестве объекта своего интереса (а это делается не на год и не на два, уж поверьте) - это норма, а никак уж не криминал. Если бы я не интересовался фауной С Америки, то уже мог наплодить бы столько синонимов!!! И кому это надо? Помимо узких палеарктов, есть еще достаточное количество видов палеаркитических с дизъюнктивным ареалом, голарктов и вообще - космополитов - что делать с ними? По моему глубочайшему убеждению, знать свою родную фауну лучше, чем фауну каких-то папуасов - ни в коей мере не моветон, и призываю молодежь, а также всех начинающих любителей независимо от их возраста - давайте попробуем изучить энтомофауну России, ну или хотя бы европейскую ее часть хотя бы на уровне той же Европы - и вам воздастся... Ибо заниматься, тем, что ты любишь делать - это в кайф. Достигать к-л результатов на этом поприще - кайф вдвойне, а когда эти результаты будут еще и признаны коллегами по цеху, а тем более профессионалами в этой узкой области - вот тут большой простор потешить свое ЭГО. wink.gif
PS Наблюдение. И почему это различные банкеты так плодотворны в плане различных провокаций на писанину в форумах?.. Вопрос риторический wink.gif
PPS задет никого здесь не собирался, но просто немного наболело... У самого лежат несколько десятков неописанных видов из Лат. Америки, Южной Африки, Малайзии, Бирмы, нашего Дальнего Востока, Кольского п-ва и родной Карелии - с чего начинать, сам не знаю wink.gif Для науки вроде все равноценно, а где потом раньше опубликуют, и как можно скорей славы хапнуть? Ну, чтоб для карьеры в науке это быстрее могло сыграть...

Увидел теперь тему, в которой я понаписал вдруг столько, конечно это ни к Папуа ни к Н.Гвинее отношения не имеет, но если Боливар решит, что этот мой опус тут не к месту (оффтопик), пускай не удалит его вовсе, а метнет туда куда надо, а если нет такой темы, то пусть в какую-нибудь "патриотическую энтомологию" wink.gif Из апологетов уже мы с Омаром, по-моему, еще Дмитрич был за отечественных букашек, извините все если в чем-то был не прав, старался быть корректен.



IchMan 21.09.2009 22:36
Было бы интересно Вас услышать о своих заблуждениях. Помогите прозреть! К чему еще можно свести энтомологию?
Насколько я полагаю, данная наука возникла и призвана именно к изучению данного класса животных, что подразумевает описание видов и выстраивание системы в соответствии с накопленными знаниями. Это относится к классической Э.
Естественно, что возникли различные прикладные области, как то медицинская Э. с/х Э., лесная Э., и т.п.



Сергей Королев 21.09.2009 22:51
А представить, что можно просто получить удовольствие от красоты природы Вам трудно? Наверное и Шаляпин, когда выпивал, пел для удовольствия: "Шумел камыш..." (ненаучная шутка). В России я ловлю и мелких разных тварей. Я в них больше понимаю. А в тропических мало смыслю, а чтобы хорошо разобраться - надо там месяцами жить и литературу шерстить. У меня такой возможности нет. Поэтому поездка в тропики больше эстетическое, а не научное удовольствие. И путешествие. Понтов и коммерции в этом не было...
Как говорится, простите за офф-топ.



Black Coleopter 21.09.2009 23:06
(guest: Yakovlev @ 19.09.2009 13:30)
Ссылка на исходное сообщение  Omar ты интересуешься Новой Гвинеей?
К чему ж тогда наш диспут, что не надо ездить в Пакистан, а вполне достаточно коллектировать в Южном Бутово
Это Яковлев

Гы-гы lol.gif Почему-то, сам не знаю почему, пакистанские виды в Южном Бутово не ловятся. Titanus giganteus из лат. Америки тоже не попадался у меня в районе. Так что, если возможность съездить посмотреть мир, пособирать, то грех упускать такую возможность. Всё доводы, типа "а зачем, когда фауна у дома не изучена" воспринимаются, как отмазки. Конечно же фауну родного края тоже необходимо изучать, но всё же лучше совмещать.



IchMan 21.09.2009 23:24
(Сергей Королев @ 21.09.2009 23:51)
Ссылка на исходное сообщение  А представить, что можно просто получить удовольствие от красоты природы Вам трудно? Наверное и Шаляпин, когда выпивал, пел для удовольствия: "Шумел камыш..." (ненаучная шутка). В России я ловлю и мелких разных тварей. Я в них больше понимаю. А в тропических мало смыслю, а чтобы хорошо разобраться - надо там месяцами жить и литературу шерстить. У меня такой возможности нет. Поэтому поездка в тропики больше эстетическое, а не научное удовольствие. И путешествие. Понтов и коммерции в этом не было...
Как говорится, простите за офф-топ.


Я ничего не имею против любых поездок с целью получения эстетического удовольствия, особенно если оно приходит от энтомологических сборов разной экзотики. Но говорил-то я тут о науке энтомологии! Извините, если вышло обидно. Речь я вел не о хобби-собирательстве "классных жуков-бабочек" для того, чтоб на стену прикнопить, а о Науке! Разницу чувствуете?
Сам - тоже грешен, съездил в отпуск на Сахалин, собирал и фотографировал все что попало, а ловушка Малеза вообще ловит все летающее без разбора. Какие-то фотки скину в ЗИН, что-то (например, бианоров) поставлю в коробку для эстетики wink.gif , что-то из сборов попытаюсь определить сам, что-то отдам специалистам в ЗИН, а для науки у меня пойдет очень небольшая часть моих сборов наездников-ихневмонид, где я сам чего-то стою, как специалист. И это основной (главнейший) результат моего отпуска, очень жалко, что не попали на Курилы, хотя и пропуск уже был готов... Врут все, что "на острове нормальная погода"...



IchMan 21.09.2009 23:33
(rhopalocera.com @ 22.09.2009 00:11)
Ссылка на исходное сообщение  +1 и респектище Сергею Королеву и другим нашим путешественникам. Непростое это дело. А если подходить так же, как Ichman... Ну не знаю... Миклухо-Маклай значит дурак был, и Пржевальский идиот, да что там - Грумм-Гржимайло подлец последний, у дома бабочек ловить надо было, а не по Памирам да Китаям ездить! user posted image

По-Вашему, сначала надо насекомых Занзибара изучить, а потом, на пенсии, когда ноги не ходють, - на своей подмосковной даче? Так, я верно Вас понимаю? Булавоусых европейской части страны изучили настолько, что для Вас не осталось больше ниши? Остаются только тропики непролазные, потому что любая другая группа насекомых для Вас в принципе не существует (малоинтересна)?
В чем для Вас приоритеты?



алекс 2611 21.09.2009 23:50
(IchMan @ 21.09.2009 23:10)
Ссылка на исходное сообщение 
Увидел теперь тему, в которой я понаписал вдруг столько, конечно это ни к Папуа ни к Н.Гвинее отношения не имеет, но если Боливар решит, что этот мой опус тут не к месту (оффтопик), пускай не удалит его вовсе, а метнет туда куда надо, а если нет такой темы, то пусть в какую-нибудь "патриотическую энтомологию" wink.gif Из апологетов уже мы с Омаром, по-моему, еще Дмитрич был за отечественных букашек, извините все если в чем-то был не прав, старался быть корректен.


Андрей, Вы еще меня забыли! Я некоторые семейства двукрылых и перепонов вообще только в одном районе Лен.области собираю..



IchMan 21.09.2009 23:53
(Black Coleopter @ 22.09.2009 00:06)
Ссылка на исходное сообщение  Гы-гы lol.gif  Почему-то, сам не знаю почему, пакистанские виды в Южном Бутово не ловятся. Titanus giganteus из лат. Америки тоже не попадался у меня в районе. Так что, если возможность съездить посмотреть мир, пособирать, то грех упускать такую возможность. Всё доводы, типа "а зачем, когда фауна у дома не изучена" воспринимаются, как отмазки. Конечно же фауну родного края тоже необходимо изучать, но всё же лучше совмещать.

Отмазки от чего? Скажите на милость?
И кто говорил об отказе от возможности куда-то съездить для сборов, если вдруг такая предоставилась?
Ввиду имелась серьезная наука - та, на достижениях которой все энтомологи-практики, любители всех мастей потом могут достаточно уверенно определять свои сборы, составлять сводки, списки видов для каких-то локальных территорий, и т.д. и т.п. Или Вы считаете, что энтомофауна России уже совсем не интересна и ее изучение не сулит никаких интересных открытий. Смею Вас уверить - это не так. Если чуть отойти от довольно хорошо изученных групп, таких как уже упомянутые мной ранее Rhopalocera, Cerambycidae и Carabidae... поле деятельности энтомолога в нашей стране может удовлетворить любые амбиции. Новых, неописанных видов насекомых полно, и даже на европейской части страны! Другое дело, чтобы достичь уровня, когда сможешь достаточно уверенно их различать, потребуются годы постоянного самоусовершенствования и повышения своей квалификации как специалиста.



RippeR 21.09.2009 23:57
не важно что ловить и собирать - делайте все что нравится и как нравится. Хочется - катайтесь далеко, хочется - собирайте во дворе. Интересного полно ВЕЗДЕ! Порой у себя дома можно что-то очень интересное поймать и съездив в тропики не поймав ничего!!!
Для меня поездка в тропики - это попадание в сказку, в большое биоразнообразие, большое кол-во диковинных насекомых. Но это так, для развлечения, а вот собирать мне боьше нравится всяких интеерсных насекомых палеарктики, и далеко не самых крупных и ярких.
Давайте не забывать - каждому свое! И нечего на сей счет соприть!

Помню еще в начале своего пути спрашивал михаила Нагоматулина: "где можно поймать что-нибудь интересное" (имея ввиду Молдову), на что получил ответ "Да везде!"
Везде есть что-то инетерсное, умения и везения вам это найти!



IchMan 22.09.2009 00:06
(алекс 2611 @ 22.09.2009 00:50)
Ссылка на исходное сообщение  Андрей, Вы еще меня забыли!  Я некоторые семейства двукрылых и перепонов вообще только в одном районе Лен.области собираю..

Алексей, конечно, я Вас помню. Не так нас много, кто пытается изучать перепонов (ну и мух тоже), а особенно на СЗ страны. И я очень рад тому, что такие люди есть у нас и работают на ниве энтомологии в свободное от основной работы время (я-то профи, поэтому может и излишне резок к аматерам). А может у них просто иногда нет возможности прикупить элементарной оптики, чтобы увидеть диагностические признаки у вида менее 1 см длиной. Остаются только крупные объекты, чья ценность для энтомологии довольна сомнительна, что совсем не отрицает ценности иной - см. выше в данной полемике.
Кстати, Алексей, почему-то я не получил ответа на весеннее мое письмо в личку по поводу выкладывания сканов ключей по пчелам и сфецидам. Мое письмо дошло? Я просил написать, читабелен ли архив, куда я все это для пробы закинул.



алекс 2611 22.09.2009 00:14
(IchMan @ 22.09.2009 01:06)
Ссылка на исходное сообщение  Алексей, конечно, я Вас помню. Не так нас много, кто пытается изучать перепонов (ну и мух тоже), а особенно на СЗ страны. И я очень рад тому, что такие люди есть у нас и работают на ниве энтомологии в свободное от основной работы время (я-то профи, поэтому может и излишне резок к аматерам). А может у них просто иногда нет возможности прикупить элементарной оптики, чтобы увидеть  диагностические признаки у вида менее 1 см длиной. Остаются только крупные объекты, чья ценность для энтомологии довольна сомнительна, что совсем не отрицает ценности иной - см. выше в данной полемике.
Кстати, Алексей, почему-то я не получил ответа на весеннее мое письмо в личку по поводу выкладывания сканов ключей по пчелам и сфецидам. Мое письмо дошло? Я просил написать, читабелен ли архив, куда я все это для пробы закинул.


Нет, писем не получал.... frown.gif У меня вообще mail.ru что-то глючит. Я уже и другой ящик открыл, так вечно забываю там проверять....
Все читабельно, очень здорово, благодарен очень!!!!!!



omar 22.09.2009 00:42
Ой, что получилось....Видит Бог, я этого не хотел. eek.gif Но и терпеть беспочвенные и крайне глупые нападки Яковлева не по теме просто так не хочется. Ценность их для форума настолько сомнительна, что иногда перекрывает его благородные познания в коссидах. Одно "японцев больше чем русских" чего стоит redface.gif



Guest 22.09.2009 00:45
(rhopalocera.com @ 21.09.2009 22:51)
Ссылка на исходное сообщение  "... изучению [любого] класса животных, что подразумевает описание видов и выстраивание системы в соответствии с накопленными знаниями..." посвящена систематика. В этом и есть ваше заблуждение - вы сформулировали его для меня сами, даже мозги напрягать не пришлось. gf

Хотел бы все же услышать от Вас - к чему Вы сводите энтомологию - науку, объектом которой являются насекомые? Пожалуйста сформулируйте, если это не очень сильно заставит Вас "мозги напрягать", просто любопытно узнать что-то новое, м.б.



guest: IchMan 22.09.2009 00:59
(omar @ 22.09.2009 00:42)
Ссылка на исходное сообщение  Ой, что получилось....Видит Бог, я этого не хотел. eek.gif Но и терпеть беспочвенные и крайне глупые нападки Яковлева не по теме просто так не хочется. Ценность их для форума настолько сомнительна, что иногда перекрывает его благородные познания в коссидах. Одно "японцев больше чем русских" чего стоит redface.gif

не парься wink.gif есть принципы, их и держись, и все будет ОК. А отвечать надо только за себя, за свои слова, ошибся в чем-то - признай ошибку, хотя иногда это, как серпом... Но истина дороже... А если кто-то что неверно интерпретирует или делает неправильные выводы из твоих слов - его проблемы, с него и спрос.
Предыдущий пост тоже мой. что-то выскочил и форума



Aaata 22.09.2009 02:00
Опять какие-то надуманные противоречия и проблемы раздуваются… frown.gif redface.gif



Entalex 22.09.2009 14:14
Тема все-же болезненная. ИМХО, вся беда в том, что мы не умеем относиться с равным уважением к интересам друг-друга. И, как говорил Dmitrich, - не надо быть категоричными в суждениях. Ответ omar'а я понимаю. А вот пост IchMan - заявка на постулат. И, если вспомнить с чего разгорались баталии - опять догматичное утверждение высказывает профессионал. Уважаемый IchMan - энтомология не заканчивается только на систематике, и не все (уж поверьте на слово) в энтомологии - занимаются только группами, где еще можно что-то описать. И снисходительно-недоброжелательное отношение к amateur никак не способствуют пониманию Вашей точки зрения.



гундоров 23.09.2009 12:40
Энтомология-самый кайф,когда занимаясь ей,совмещаешь науку,работу,отдых,путешествия,интересный круг общения.Занятие энтомологией схожа с охотой,рыбалкой.Экспедиции-жизнь на природе в разных природных зонах,ландшафтах-балдеж.Высоцкий пел-лучьше гор могут быть только горы.Читайте Ле Мульт "Моя охота за бабочками".Как он рвался во Французскую Гвиану.Как жил в Париже.И наука и коммерция.Какая у него была интересная жизнь,сколько он сделал для науки.Как относиться к Романову,Ротшильду,Хрущеву,Аксакову,Бунину?



IchMan 26.09.2009 22:17
Не хотелось уже ломать тут копья, настроения никакого нет ввязываться в подобные малопродуктивные споры, зарекался уже… Но я бы не хотел, чтобы мне приписывалось то, чего я никогда не высказывал, поэтому напишу еще раз и, надеюсь, больше не стану продуцировать флуд.

И в чем же, уважаемый Entalex, вы увидели заявку на постулат и догматические утверждения? Пытаясь поддержать omar'a, я высказал свою точку зрения на предмет. Про энтомологию, а именно ее только и имел в виду, я знаю, как, наверное, догадываетесь, не понаслышке. С чего Вы решили, что я свожу всю энтомологию к систематике? Просто, поскольку сам я ею занимаюсь, мне это ближе.
О коллекционировании насекомых, которое я отделяю от науки, с моей стороны по кр. мере, тут не шло и речи. В ответ же я услыхал, что чуть ли не «сам дурак», ведь Миклухо-Маклай и пр. ловили бабочек вдали от дома - ??? Я что призывал – никому не ездить никуда? Не собирать нигде больше? Прочтите еще раз повнимательнее, призыв был лишь не забывать в погоне за экзотикой свою родную фауну, мне кажется, это как-то должно быть ближе. Но кое-кто почему-то воспринял все на свой счет и чуть ли как посягательство на свои права.
И где Вы узрели в моих словах снисходительность и недоброжелательность по отношению к любителям? Будучи специалистом в узкой области энтомологии, я знаю остальные группы насекомых и именно на уровне любителя, и этого ничуть не стыжусь (не в Исландии живем, чай). Большой практикум по фауне разных отрядов насекомых был пройден в универе очень давно, и многое, невостребованное сразу, уже забылось. И зачем бы я посещал этот форум, если Ваши слова соответствовали бы действительности? Ведь по той группе, где я являюсь спецом, мне тут никто не поможет… Но дело в том, что мне интересны все насекомые в той или иной степени и за пределами моей узкой специализации. Я, помимо указанной работы, пытаюсь участвовать в инвентаризации энтомофауны Восточной Фенноскандии (на российской территории, в основном в Карелии). А здесь мне иногда могут помочь в ответе на возникшие вопросы, в том числе и обычные энтомологи-любители. Живу я в энтомологической провинции и возможности постоянно общаться с коллегами специалистами по различным группам у меня нет, но зато есть интернет. Я уже примерно представляю уровень завсегдатаев форума и способен адекватно оценить их знания и способность определить насекомое по даже не очень хорошим фото. Неоднократно прибегал уже к их помощи и надеюсь, что они еще помогут мне и в будущем. Мне знакомы и «профессионалы» с уровнем знаний ниже плинтуса, и любители, часто способные дать фору иному профи, и в данном случае, получает ли человек зарплату за занятия энтомологией или делает это в свободное от основной работы время, для меня вторично. Важен лишь уровень его знаний.

Согласен с Гундоровым, что совмещение любимого занятия и т.д. с работой есть кайф, это то, к чему в идеале следует стремиться, сам потратил когда-то несколько лет для достижения данной цели, о чем потом ни разу не пожалел.

2 rhopalocera.com
О серых никах и принципиальности. Выскочив из форума, я написал затем, что это мои слова. Повторю еще раз: посты №№ 282-283 принадлежат мне. Вы решили не отвечать на вопросы, Ваше право. А цитата из Матфея тут совсем не к месту, IMHO.

Dixi.



Black Coleopter 26.09.2009 23:09
IchMan'у: Не очень понимаю, почему Вы, считаете, что коллекционирование насекомых не яв-ся наукой. Коллекционирование насекомых - это тонкое сочетание науки и искусства. Здесь всё ГОРАЗДО сложнее. Без знания голой науки (биология и экология вида) не возможно собрать желаемые виды. К этому прибавляется постоянное самосовершенствование в монтировке насекомых, бесконечное стремление к идеалу (пусть и недостижимому). Ведь для чисто научной коллекции не приходится отбраковывать битые экземпляры, хоть и редких видов, а потом делать всё возможное для поимки целого и невредимого насекомого.



okoem 26.09.2009 23:32
(Black Coleopter @ 26.09.2009 23:09)
Ссылка на исходное сообщение  Без знания голой науки (биология и экология вида) не возможно собрать желаемые виды.

Не возможно собрать - зато возможно купить или выменять - без всяких знаний.



Dmitrich 27.09.2009 00:18
(Black Coleopter @ 27.09.2009 00:09)
Ссылка на исходное сообщение  IchMan'у: Не очень понимаю, почему Вы, считаете, что коллекционирование насекомых не яв-ся наукой.

Позволю себе привести цитату: "Наука - это исторически сложившаяся форма человеческой деятельности, направленная на познание и преобразование объективной действительности, такое духовное производство, которое имеет своим результатом целенаправленно отобранные и систематизированные факты, логически выверенные гипотезы, обобщающие теории, фундаментальные и частные законы, а также методы исследования".
Исходя из этого, коллекционирование само по себе - не наука. В лучшем случае, метод.
(Black Coleopter @ 27.09.2009 00:09)
Ссылка на исходное сообщение
Коллекционирование насекомых - это тонкое сочетание науки и искусства. Здесь всё ГОРАЗДО сложнее. Без знания голой науки (биология и экология вида) не возможно собрать желаемые виды. К этому прибавляется постоянное самосовершенствование в монтировке насекомых, бесконечное стремление к идеалу (пусть и недостижимому).

Не нужно путать понятия. Применение достижений науки, научных знаний в какой-либо отрасли человеческой деятельности не делает саму эту отрасль наукой. И вообще, что значит "голая наука"? Самосовершенствование в монтировке насекомых - это продвижение не в науке, а, скорее, в ремесле.
(Black Coleopter @ 27.09.2009 00:09)
Ссылка на исходное сообщение
Ведь для чисто научной коллекции не приходится отбраковывать битые экземпляры, хоть и редких видов, а потом делать всё возможное для поимки целого и невредимого насекомого.

А для "чисто любительской", по Вашему, эту выбраковку делать необходимо? Ой ли! Это зависит от индивидуального выбора. Вот я, например, как и очень многие мои знакомые, для личной коллекции такой выбраковки никогда не делаю. Абсолютно согласен с уважаемым Владом Прокловым, намедни сказавшим в теме "Определение бабочек": "А вот выкидывать материал -- безобразие!" Другое дело, коллекция "чисто коммерческая" - вот для неё битый экземпляр - ничто.



guest: Yakovlev 27.09.2009 11:45
(omar @ 22.09.2009 00:42)
Ссылка на исходное сообщение  Ой, что получилось....Видит Бог, я этого не хотел. eek.gif Но и терпеть беспочвенные и крайне глупые нападки Яковлева не по теме просто так не хочется. Ценность их для форума настолько сомнительна, что иногда перекрывает его благородные познания в коссидах. Одно "японцев больше чем русских" чего стоит redface.gif

Друг мой, Омар, я не назвал твои слова глупыми, какого ж чёрта ты так пишешь обо мне. Сомнительна и ценность рассуждений о расправке пядениц, где, прости, друг мой, энтомологией и не пахнет. Я просто порадовался за тебя, что Омар перестал отвегать необходимость и интерес поездок в Папуа и тропическую Африку, вопреки насущной необходимости копаться у себя в огороде ради поиска нового для юга Люберецкого р-на вида вида лейодиды. Старайся вопреки собственному желанию никогда не называть слова других людей глупыми - поверь мне это сыграет тебе на руку. Спасибо Королеву и Корбу за поддержку.
Сейчас уважаемые мной люди из РФ сидят в Зимбабве и Вьетнаме и они выводят русскую энтомологию в лидеры по этим напрвлениям - Вьетнам, Ю. Африка. Это конечно уровень не нового бембидиона (при моем уважении к бембидионам, птеростихусам, амарам, лейодидам...) для окрестностей Калуги, но все же что-то. Региональная фаунистика - это прекрасное направление. Я горячо его поддерживаю. Зачем и для чего маниакально противопоставлять его исследованию тропических регионов - я не понимаю. Чем хуже зоогеографический анализ Зимбабве - таковому Владимирской области мне не понятно. СССР долгие годы был закрыт и мыслили большинство наших ученых так, что за пределами СССР нет ничего... Но ведь время изменилось. А многие из нас нет.
Это Яковлев, так откровенно глупо спорящий с Омаром. Прости меня. Не забудь сфотографировать пяденицу с 16 сторон. Прошу тебя



guest: Yakovlev 27.09.2009 12:14
(гундоров @ 23.09.2009 12:40)
Ссылка на исходное сообщение  Энтомология-самый кайф,когда занимаясь ей,совмещаешь науку,работу,отдых,путешествия,интересный круг общения.Занятие энтомологией схожа с охотой,рыбалкой.Экспедиции-жизнь на природе в разных природных зонах,ландшафтах-балдеж.Высоцкий пел-лучьше гор могут быть только горы.Читайте Ле Мульт "Моя охота за бабочками".Как он рвался во Французскую Гвиану.Как жил в Париже.И наука и коммерция.Какая у него была интересная жизнь,сколько он сделал для науки.Как относиться к Романову,Ротшильду,Хрущеву,Аксакову,Бунину?

Как к Хрущёву относиться не знаю. Это Яковлев. Не могу авторизоваться



omar 27.09.2009 13:39
Друг мой Яковлев, ты, как всегда, меня не слышишь. Я никогда не отрицал и буду отрицать пользу поездок в самые интересные и удаленные уголки нашей планеты. Я лишь категорическт возражаю против того, чтобы человек, едва появившись в энтомологической среде, определившись с группой или группами согласно своим интересам, незамедлительно рвался в тропики или Пакистан, столь горячо любимый тобою, напрочь игнорируя фауну региона, по которой он ходит каждый день. Причем ставит это себе в заслугу, горделиво доказывая, что вот оттуда привезенное несомненно и есть настоящее счастье, а то, что я здесь ничего не знаю и не умею - так это ничего, тут только лохи собирают, а у себя на даче я и так как нибудь поймаю все, на старости может, а может и нет, если руки не дойдут, но это ничего страшного, на огороде каждый ловить может... Такой подход несомненно оправдан только в одном случае - если изучаемая группа в силу зоогеографических причин распространена только в тропиках или в Пакистане. Тогда, конечно, в Пакистане нужно вообще жить для большей пользы науки. Извини, популярней объяснить не могу, и так вроде уже десять раз пережевано, а ты никак проглотить не можешь. Прости, друг Яковлев, но больше нет сил рассуждать на эту тему. Более отвечать на данный вопрос не буду.



Meyrick 27.09.2009 16:42
Может я повторяюсь и данная мысль была уже высказана....
1. Изучать надо ВСЕ И ВЕЗДЕ,хоть на своих шести сотках,хоть в ЮАР
2. Спор плавно сводится с регионов на личности
P.S. Очень бы не хотелось разделения на форуме на супер-профи и любителей frown.gif



c clegg 27.09.2009 18:09
На мой взгляд, это вечная тема.
Что есть красота, сосуд, или огонь светящийся в сосуде.
И это для себя каждый решает по своему.
Ездишь в одно и то же место из года в год, а там каждый раз все по другому, это исчезло, это появилось, а другое появилось вновь через пятнадцать лет, и кажется иногда, что ничего не понимаешь, а есть другие места, и там точно так же, а год летит за годом, и в один прекрасный момент ты понимаешь, что даже на свой "собственный огород" у тебя не хватит времени, не то что на Папуа...



Entalex 27.09.2009 23:16
Не хочется продолжать тему, это просто ответ на Ваши вопросы.

(IchMan @ 26.09.2009 23:17)
Ссылка на исходное сообщение  
И где Вы узрели в моих словах снисходительность и  недоброжелательность по отношению к любителям?


(IchMan @ 21.09.2009 23:10)
Ссылка на исходное сообщение На этом форуме подавляющее большинство участников знать ничего не хотят кроме Rhopalocera, Cerambycidae и Carabidae... Все остальное мало интересно, потому как мелкота или сложновато "для мальчишки с деревянной головой"...

По-поводу постулата - в Вашем сообщении нет ничего предосудительного. Но вот интонация - больше похожа на крик неудовлетворенной души. Вы не учитываете, что большинство здесь - любители. У многих ли есть куча свободного от работы и семьи времени, хорошие консультанты, качественная оптика и Ленинская библиотека по носом?
Занимайтесь своим любимым делом, описывайте новые виды, прививайте интерес у любителей к миру мелких насекомых. Польза и благодарность от Вашей деятельности будет огромна. Но абсолютно не нужно "рвать волосы на голове" и искать единственно-правильный путь.
Ежели сказал что-то нелицеприятное - заранее извиняюсь!
Отвечать более не хочу - нет интереса продолжать тему по удовлетворению амбиций.



Black Coleopter 27.09.2009 23:41
(okoem @ 27.09.2009 00:32)
Ссылка на исходное сообщение  Не возможно собрать - зато возможно купить или выменять - без всяких знаний.

Это уже не интересно и даже несколько пошло!!!



Black Coleopter 27.09.2009 23:47
(Dmitrich @ 27.09.2009 01:18)
Ссылка на исходное сообщение  Позволю себе привести цитату: "Наука - это исторически сложившаяся форма человеческой деятельности, направленная на познание и преобразование объективной действительности, такое духовное производство, которое имеет своим результатом целенаправленно отобранные и систематизированные факты, логически выверенные гипотезы, обобщающие теории, фундаментальные и частные законы, а также методы исследования".

В практичесчком сборе насекомых далеко не всё подаётся логике

А для "чисто любительской", по Вашему, эту выбраковку делать необходимо? Ой ли! Это зависит от индивидуального выбора. Вот я, например, как и очень многие мои знакомые, для личной коллекции такой выбраковки никогда не делаю. Абсолютно согласен с уважаемым Владом Прокловым, намедни сказавшим в теме "Определение бабочек": "А вот выкидывать материал -- безобразие!" Другое дело, коллекция "чисто коммерческая" - вот для неё битый экземпляр - ничто.


Каждому своё... Лично мне не приятно видеть в своей коллекции поломанные экземпляры



Dmitrich 28.09.2009 00:00
(Black Coleopter @ 28.09.2009 00:41)
Ссылка на исходное сообщение  Это уже не интересно и даже несколько пошло!!!

(Black Coleopter @ 28.09.2009 00:47)
Ссылка на исходное сообщение  Каждому своё... Лично мне не приятно видеть в своей коллекции поломанные экземпляры

1) Согласен, каждому своё. И именно поэтому не стоит употреблять определение "пошло" применительно к способу пополнения коллекции, избранному другими. Достаточно сказать, что покупать и меняться лично Вам не интересно (и слава Богу, я, кстати, тоже не покупаю, хотя и меняюсь, но при этом никогда не осуждаю тех, кто решил покупать - это их выбор).
2) Что значит "неприятно видеть"? Если этим руководствоваться, то из ЗИНовской коллекции следовало бы повыбраковывать экземпляры, собранные Великими в старые-стародавние времена! А раз Вам не приятно видеть в своей коллекции поломанные экземпляры (причём, как Вы ранее выразились, выбраковке подлежат даже редкие, если они с изъяном), значит, основная цель собирания Вами коллекции - эстетическая. А как же наука, жажда познания? wink.gif



RippeR 28.09.2009 00:32
кстати буквально на днях у меня появилась интересная идея как сделать так, чтобы в коллекции была и эстетическая и научная сторона. А именно - разделить коллекцию на 2 части - показательную (справочную) и научную части.
В справочной будет не большое кол-во материала - от 1 экз, пары и до нескольких от вида - идеальных, хорошо расправленных. Таким образом будет и очень приятно смотреть, и очень удобно просматривать коллекцию, сравнивать разные виды.
Вторая же часть будет состоять из накопленного материала - крупных серии ( в меру необходимости), которые будут больше служить для исследований, справок и прочего. Их можно не расправлять, они могут быть без лап и усов ))

вот такое странное предложение, но по-моему результат может быть не плохим для тех кому интересны обе стороны коллекции.
Я бы и сам так поступил, но пока у меня слишком мало материала и серий для подобного разделения.



Fornax13 28.09.2009 00:41
А так, кстати, часто и делают. Вполне себе здравое решение, ИМХО.
Единственное - чаще отбирают в "справочную" не по принципу целый/поломанный, а чтоб как можно полнее представить видовой состав (обычно не больше 5-6 экземпляров по каждому виду). Всё, что остается - выставляется в другое место.
Ну а какой экземпляр куда ставить, тут уж каждый сам решает.



Zlopastnyi Brandashmyg 28.09.2009 12:09
(Black Coleopter @ 28.09.2009 00:41)
Ссылка на исходное сообщение  Это уже не интересно и даже несколько пошло!!!


У меня даже вопросов не возникает - если материал нужен для работы и есть возможность его купить, то я его куплю.

Другое дело, что что моих зверей или не собирают или они стоят слишком дорого для к.б.н., с.н.с. tongue.gif



Dmitrich 28.09.2009 12:20
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 28.09.2009 13:09)
Ссылка на исходное сообщение  У меня даже вопросов не возникает - если материал нужен для работы и есть возможность его купить, то я его куплю.

А это, на мой взгляд, даже не подлежит обсуждению yes.gif . Раз надо для работы - значит надо, и всё тут. Я ведь ранее вёл речь не об этом, а о любительских коллекциях. Вот здесь право выбора способа формирования есть у каждого. И если большинство, в отличие от меня, покупает материал, то почему я должен считать, что они поступают неправильно (как, в прочем, и они по отношению ко мне)? Они хотят покупать - и покупают, я не хочу - и не делаю этого. Но ведь от этого их коллекция не становится для меня менее интересной. Хотя, когда просматриваешь сборы, сделанные самим обладателем коллекции, слушаешь его пояснения из первых уст... Согласитесь, колорит здесь особый присутствует. И ещё (повторюсь): возможно, моё мнение и спорно, но вопрос достоверности и точности этикетирования покупаемого материала актуален.





Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)