Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Hesperiidae -- толстоголовки --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (13): « < 4 5 6 7 8 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 25.02.2010 16:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Ух ты какая кипит дискуссия по интересующему меня давно вопросу!!!

Да, подтверждаю что на территории Пензенской области пока найден толко алвеус! И он не редок - численность конечно не особо, но распространён широко. В прошлом году мне на юге попалась одна очень похожая по внешности на арморикануса толстоголовка, но, я как тот кот гляжу на неё и боюсь сварить (вернее боюсь испортить - а вдруг не получится...). В Ульяновской области Е. Артемьева заявила о находке арморикануса по правому берегу Волги, но, варила ли она половой аппарат неизвестно (очень вероятно что нет)!?? В Чувашии у Альберта Ластухина этот вид точно неизвестен! В Тульской области Большаков нашёл. Вероятно средняя полоса (лесостепь) это северо-восточная граница его распространения в Восточной Европе?? Есть ли этот вид в Башкирии - вернее так -подтверждён ли по гениталиям ???
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 25.02.2010 22:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Начал варить армянских пиргусов и сразу наткнулся на
Pyrgus cirsii (Rambur, 1839),
причем сразу из двух точек! Похож? Никогда раньше не сталкивался с этим видом. Видимо поздняя бабочка, летающая в августе.
Кто-нибудь слышал о находках в Закавказье? В Восточной Турции - 9 точек...

Картинки:
картинка: Pyrgus_cirsii_0140.JPG
Pyrgus_cirsii_0140.JPG — (136.59к)   

картинка: Pyrgus_cirsii_unds.JPG
Pyrgus_cirsii_unds.JPG — (119.03к)   



Всего благодарностей: 10Поблагодарили (10): RippeR, svm2, Илья У, Kharkovbut, barko, Egorus, Penzyak, Zhuk, Djon, Zed
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 25.02.2010 23:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 25.02.2010 22:22)
Ссылка на исходное сообщение  Начал варить армянских пиргусов и сразу наткнулся на
Pyrgus cirsii (Rambur, 1839),
Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции... shuffle.gif smile.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): okoem, barko
Участник оффлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 25.02.2010 23:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 25.02.2010 07:14)
Ссылка на исходное сообщение
[...]
Жаль только, что обильный материал по "alveus" сборов моего друга, постоянно собирающего в Армении, весь продался.
[...]

Ах-ха-ха-ха-ха-ха! lol.gif

Давайте, заинтересованные форумчане, продолжайте трындить о совместимости энтомологии и коммерции! mad.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, Papaver
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 26.02.2010 00:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(kotbegemot @ 26.02.2010 00:17)
Ссылка на исходное сообщение  Ах-ха-ха-ха-ха-ха!  lol.gif

Давайте, заинтересованные форумчане, продолжайте трындить о совместимости энтомологии и коммерции!  mad.gif

Плохо сформулировал. Коммерцией не занимаюсь. Это не мой материал. А мой друг не энтомолог. smile.gif Но думаю я бы смог использовать для работы часть этого материала...

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Egorus, Penzyak, Djon
Участник оффлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 26.02.2010 00:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Павел, я не тебе!
Я всё правильно сформулировал smile.gif
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 26.02.2010 01:10     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 25.02.2010 23:16)
Ссылка на исходное сообщение  Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции...  shuffle.gif  smile.gif

Ну вас нафиг! smile.gif Я тут тружусь, а вы ржете и гениталии показать просите... Пойду лучше спать, к жене. Завтра гениталии, с альвеусами армянскими...

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, kotbegemot, Djon
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 26.02.2010 09:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 26.02.2010 00:16)
Ссылка на исходное сообщение  Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции...  shuffle.gif  smile.gif

Вот они такие:
картинка: DSC_0150.JPG
Это точно cirsii. Полность соответствует изображениям и ожидаем по распространению:
картинка: Pyrgus_cirsii_in_Turkey.JPG

Сообщение было отредактировано PG18 - 26.02.2010 09:20

Всего благодарностей: 7Поблагодарили (7): bora, Penzyak, barko, Papaver, Kharkovbut, Egorus, Djon
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 26.02.2010 10:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Теперь по теме alveus-group, которой, кстати, спасибо за P.cirsii...
Сварил десятка два из разных мест Армении, около половины – с Арагаца.
Если начинать сверху, то на самом верху горы Арагац (выше 2900 м), на альпийских лугах летают мелкие альвеусы с исчезающе мелкими, точечными белыми пятнами сверху на передних кр., сравнительно темным фоном испода крыльев. Вальвы у них с огромным куккулусом, занимающим более половины площади вальвы; стилифер (базальный отросток гарпы) широкий и короткий, иззубренный не на вершине, а по по всему ЗАДНЕМУ краю. Гениталии крупные.
картинка: Pyrgus_jupei.jpg
Эти бабочки описывались с Казбека как Pyrgus jupei (Alberti, 1967) и распространены по высокогорьям Кавказа, Закавказья, Турции, С-З Ирана.

Ниже, на 2100-1700 м на Арагаце, чаще в луговых степях, попадались (нечасто) вполне нормальные альвеусы, сходные с нашими [среднеевропейскими, уральскими], с охристым фоном испода з.кр., и с характерным для alveus строением вальвы. В районах Цахкадзора и Апарана (километров 25-50 восточнее Арагаца и много влажнее), бабочки с альвеусными гениталиями (проще говоря альвеусы) встречаются в более широком высотном диапазоне, в том числе и много ниже, от 1500 м, но по лесным лугам.

На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, окруженном каменистыми степями, уже более многочисленны (чем alveus) бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы, в среднем мельче, на задних крыльях фон испода в среднем темнее и пестрее, во многих случая прорезан светлыми жилками, белые пятна в среднем компактнее. Помимо характерных отличий формы кукулуса и стилифера (оба более узкие) у арморикануса гениталии всегда явно мельче альвеусных, даже при той же величине имаго.
картинка: alveus___armoricanus_Aragatz.jpg

В окрестностях Еревана, Мегри, в Касахском ущелье, на высотах ниже 1500 м, встречены только бабочки с армориканусными гениталиями. Развиваются здесь они в двух генерациях, летая в конце мая - июне и июле - августе. Причем особи первой генерации более своеобразны (с более темным и пестрым фоном испода з.кр. и более выделяющимися светлыми жилками, чем напоминают крупных P. melotis ponticus) и легче отличимы от alveus (который видимо всюду в одной генерации).

Не хочу навязывать своего мнения, но все говорит о том, что alveus, armoricanus, jupei - три реальных, индивидуально изменчивых вида, а отнюдь не климатически обусловленная изменчивость ...гениталий.

Сообщение было отредактировано PG18 - 27.02.2010 05:25

Всего благодарностей: 10Поблагодарили (10): bora, barko, Papaver, Penzyak, Kharkovbut, okoem, palvasru4ko, Egorus, Djon, Zed
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 26.02.2010 12:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Вот и славненько! А то уже от постоянного сведения в синонимы скулы сводит. В принципе, такие же различия гениталий и у равнинных алвеус/армориканус. Теперь бы внимательно рассмотреть малочисленные переходные формы и понять их видовую принадлежность.

Сообщение было отредактировано bora - 26.02.2010 12:40

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 26.02.2010 14:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Да, Вадим Чиколовиц ничем не помог. Из его письма:
"...Да, я вернулся, но во вторник еще на неделю
должен лететь в Будапешт.
Альвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь. В
коллекции ЗМКУ толстоголовки представлены очень слабо,
Л. А. Шелюжко почему-то их недолюбливал. Кажется там из Крыма небыло
альвеуса. Но их также неоднократно приводил для Крыма Ю. Будашкин. Я,
к сожалению, в Крыму этот вид не собирал..."

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 26.02.2010 17:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 26.02.2010 14:38)
Ссылка на исходное сообщениеАльвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь. ......

Вот побольше бы сомневаться некоторым исследователям, так глядишь и стало бы у них поменьше ошибок.

Кажется там из Крыма небыло альвеуса. Но их также неоднократно приводил для Крыма Ю. Будашкин. Я, к сожалению, в Крыму этот вид не собирал..."

Вот именно Ю.И.Будашкин и переопределил всех (которых смог исследовать) крымских альвеусов в армориканусы. Вот только я не знаю, опубликовано ли это.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): PG18, Kharkovbut, Djon
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 26.02.2010 23:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 25.02.2010 00:52)
Ссылка на исходное сообщение  Что касается К.А. Ефетова, то специально на предмет альвеуса я с ним не общался, но общался по поводу его находок другого пиргуса - так вот, цитирую по памяти: "полной уверенности в определении у меня нет, т.к. по гениталиям я их не исследовал".

Насчёт альвеуса я у него спрашивал - то же самое. Не варил. И не мудрено - человек Пестрянок изучает, остальное по книгам... Если нет времени на то, что бы проверить, приходится доверять. Не был бы он заведующим кафедрой, может и сварил бы, а так - времени нет на всё.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): okoem, Kharkovbut
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 27.02.2010 00:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(PG18 @ 26.02.2010 15:38)
Ссылка на исходное сообщение  Альвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь.

Беда в том, что рисунки гениталий Некрутенко делал с целью использовать не только в "крымской" книге, но и в "кавказской", а потому не снабдил рисунки этикеточными данными. Поэтому непонятно географическое происхождение гениталий альвеуса и некоторы других спорных для Крыма видов. Теоретически Некрутенко проверял и книгу "Деннi метелики" (2005), тем не менее Boloria dia там в Крыму названа отсутствующей, зато безосновательно приведены 2 червонца и куча других ляпов ещё. Плющ это подробно описал. Надо отдать Некрутенко должное - он первым ОБОБЩИЛ сделанное предшественниками, опубликовав это не в виде статейки, а в виде монографии. Его монография - первая ревизия "дневниц" ВСЕГО Крыма, а не какой-то его части. Для своего времени она была "ого-го!!!". Можно ругать старика за ошибки, совершённые 25 лет назад, но кто знает, что будут писать о современных публикациях через четверть века? Согласен с окоем'ом - сомневаться надо, проверять надо. Но если бы все всегда подавали только 100-процентные факты - нам бы тут не о чем было бы болтать smile.gif Разумеется, это не оправдание "халтуры". Бог с ним, с Некрутенко, дело давнее... Хуже, когда всё вроде бы уже "раскопали" и обосновали, а ошибки всё равно копируют. И Чиколовец тут прекрасный пример. Согласен - трудяга, бизнесмен... Книжки красивые, но... Но не мешало бы к критике прислушиваться.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, Djon, Shapik
Участник оффлайн! Сергей-Д
Постоянный участник
Украина, г.Северодонецк



 прочитанное сообщение 01.03.2010 08:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

с месяц назад списывался с Плющем по поводу точки alveus в Луганской области - на CD Плющ, Моргун и др. она есть, в статье на книгу Чиколовца указывается что вида нет в области, в общем разобраться в путанице. В итоге оказалось что их не варили. А из вареных "лишь несколько гарантированных (проверенных по гениталиям) находок пока с Украины есть, в основном из Западной."

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): okoem, Kharkovbut
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 09:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 24.02.2010 22:32)
Ссылка на исходное сообщениена его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса.
(Сергей-Д @ 01.03.2010 08:45)
Ссылка на исходное сообщение  с месяц назад списывался с Плющем по поводу точки alveus в Луганской области - на CD Плющ, Моргун и др. она есть, ..... В итоге оказалось что их не варили.
Очевидно та же ситуация и для Крыма... frown.gif
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 01.03.2010 12:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Что ж, будем считать, что альвеуса нет в Крыму. И, в связи в его отсутствием в степях юга "материковой" Украины и в бассейне Нижнего Дона, это кажется вполне естественным. Будем ждать от Okoem заметку об этом, вместе с другими крымскими новинками, которую можно будет вложить в книжку Некрутенко (1985).
Среди подобных луговых видов, которых нет в Крыму, но есть, после разрыва в южных степях, на Кавказе, только из толстоголовок C. flocciferus, C. palaemon, H. morpheus...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): okoem
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.03.2010 13:49     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 01.03.2010 13:32)
Ссылка на исходное сообщение  Что ж, будем считать, что альвеуса нет в Крыму. И, в связи в его отсутствием ... в бассейне Нижнего Дона, это кажется вполне естественным.

Тут ошибочка насчет бассейна Нижнего Дона. Очень редко, но алвеус встречается, посмотрите гениталии в посте URL #156. Или есть сомнения, что это алвеус?

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Penzyak, PG18
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 14:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 01.03.2010 12:32)
Ссылка на исходное сообщениеБудем ждать от Okoem заметку об этом, вместе с другими крымскими новинками

Мои заметки последние три года выходят регулярно. Вот только как его выкинуть из списков? Сообщить, что все приводившие его ошибаются? Тогда, чтобы не быть голословным, необходимо проверять и опровергать все имеющиеся указания, но на такую дурную работу нет ни малейшего желания.
Guest
IP-штамп: fr0GECqlt4Jv6
гость



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  01.03.2010 15:16     Сообщение для модератора       

confused.gif confused.gif eek.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 01.03.2010 15:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(bora @ 01.03.2010 14:49)
Ссылка на исходное сообщение   #156. Или есть сомнения, что это алвеус?

Сомнений нет

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): bora, Penzyak
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 01.03.2010 17:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 01.03.2010 15:19)
Ссылка на исходное сообщение  Мои заметки последние три года выходят регулярно. Вот только как его выкинуть из списков? Сообщить, что все приводившие его ошибаются? Тогда, чтобы не быть голословным, необходимо проверять и опровергать все имеющиеся указания, но на такую дурную работу нет ни малейшего желания.

Володя, ну "исключили" же argyrognomon... Ситуация аналогичная на все 100.
А на счет книжек, эффекта от них больше, конечно, но в том числе и раздражения у коллег от многочисленных в них ошибок. wink.gif
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 18:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 01.03.2010 17:26)
Ссылка на исходное сообщение  Володя, ну "исключили" же argyrognomon... Ситуация аналогичная на все 100.

А по-моему, ситуация принципиально иная.
В случае с плебеюсами - я не исключал вид из фауны, все прежние указания остались в силе. Я просто переопределил "аргирогномона" в идаса.
В случае с пиргусами с бородатых времен приводятся оба вида. Но как доказать , что всё это были ошибки определения? А может когда-то давно альвеус у нас действительно встречался?
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 01.03.2010 18:49     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 01.03.2010 19:16)
Ссылка на исходное сообщение  
В случае с плебеюсами - я не исключал вид из фауны,

Даже в аннотации русским по белому: "...исключен из состава крымской фауны Plebejus argyrognomon"
Участник оффлайн! Damone
Участник
Ukraine, Kyiv / Cherkasy



 прочитанное сообщение 01.03.2010 19:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 01.03.2010 09:30)
Ссылка на исходное сообщение  Очевидно та же ситуация и для Крыма...  frown.gif


P.armoricanus:

1. ♂, 02.06.1972, АР Крым, Севастополь, Балаклавский р-н, с. Родниковское (Махат), gen. prep. № 13-2009, 05.ХІI.09 (находится у И.Плюща)
2. ♂, 16.07.2006, АР Крым, Ленинский р-н, мыс Казантип (Р. Герасимов), gen. prep. № 08-2009, 20.ХI.09
3. ♂, 25.07.2009, АР Крым, г. Алушта, с. Верхняя Кутузовка (М. Нестеров), gen. prep. № 12-2009, 05.ХІI.09 (находится у И.Плюща)
7. ♂, 22.09.2008, АР Крым, г. Белогорск, Белая Скала (С. Троценко), gen. prep. № 05-2009, 19.ХI.09

Собственно, всё что у меня есть сваренное из Крыма. Вероятность - 99%, конечно, не более.

Кстати, Ю.И. Будашкин был в Киеве в зоомузее и собственными глазами наблюдал крымские сборы P.carthami.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, Djon
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 19:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(PG18 @ 01.03.2010 18:49)
Ссылка на исходное сообщение  Даже в аннотации русским по белому: "...исключен из состава крымской фауны Plebejus argyrognomon"

Оформлял заметку Ю.И.Будашкин и, возможно, приведенная выше фраза не совсем корректна, так как по-сути ведь имело место именно переопределение.

(Damone @ 01.03.2010 19:09)
Ссылка на исходное сообщениев зоомузее и собственными глазами наблюдал крымские сборы P.carthami.

А варил ли кто эти сборы? И кто сборщик?
Участник оффлайн! Damone
Участник
Ukraine, Kyiv / Cherkasy



 прочитанное сообщение 01.03.2010 19:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 01.03.2010 19:38)
Ссылка на исходное сообщение  
А варил ли кто эти сборы? И кто сборщик?


Эх, Вова, кто сборщик - не знаю. Насчёт варки - не варили, видимо. Я Ю.И. видел мельком, он уходил уже, а про пигрусов мне уже Костюк рассказал. То был вечер пятницы, фонды уже закрыли, потому сам лично я не видел экземпляры. Но их легко будет найти - так что, я на неделе выберусь туда, конечно. Но думаю, что Ю.И. едва ли ошибётся в определении - внешне виды (сератуле-картами) различаются, после зимних событий я это усвоил весьма хорошо. Если будут сомнения - сварю обязательно.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! PG18
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 01.03.2010 20:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Pyrgus carthami (Hubner, [1813])
Из Актюбинской области Казахстана

Картинки:
картинка: 1_Pyrgus_carthami_m1_Leninskoe_7_06_07_новый_размер.JPG
1_Pyrgus_carthami_m1_Leninskoe_7_06_07_новый_размер.JPG — (64.54к)   

картинка: 1_Pyrgus_carthami_m1a_Leninskoe_7_06_07_новый_размер.JPG
1_Pyrgus_carthami_m1a_Leninskoe_7_06_07_новый_размер.JPG — (58.51к)   

картинка: 1_Pyrgus_carthami_m3_Bestamak_24_06_07_новый_размер.JPG
1_Pyrgus_carthami_m3_Bestamak_24_06_07_новый_размер.JPG — (67.95к)   

картинка: 1_Pyrgus_carthami_m3a_Bestamak_24_06_07_новый_размер.JPG
1_Pyrgus_carthami_m3a_Bestamak_24_06_07_новый_размер.JPG — (59.19к)   



Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Илья У, Kharkovbut, Djon, Penzyak
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.03.2010 20:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Pyrgus carthami Ростовская обл. ст. Горная

Картинки:
картинка: Pyrgus_carthami_верх.jpg
Pyrgus_carthami_верх.jpg — (99.2к)   

картинка: Pyrgus_carthami_низ.jpg
Pyrgus_carthami_низ.jpg — (77.95к)   



Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Илья У, Kharkovbut, Djon, Penzyak
Участник оффлайн! Zed
Участник
Хельсинки, Финляндия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 21:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 24.01.2010 07:14)
Ссылка на исходное сообщение  Те, из кого гениталии вынуты


Извиняюсь, но эта самка - чистейшая serratulae!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): okoem
Участник оффлайн! Zed
Участник
Хельсинки, Финляндия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(RippeR @ 23.08.2007 14:01)
Ссылка на исходное сообщение  
2 - P. serratulae, Молдова, Рэзены 03.07.07


Это все-таки malvae.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:10     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Zed @ 01.03.2010 21:35)
Ссылка на исходное сообщение  Извиняюсь, но  эта самка - чистейшая serratulae!
На мой взгляд - то же. По крайней мере крымские серратулы именно так выглядят.
Участник оффлайн! Zed
Участник
Хельсинки, Финляндия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(RippeR @ 17.10.2007 01:20)
Ссылка на исходное сообщение  Carcharodus lavatherae
Молдова, р-н Резина, с. Сахарна, 30.07.2007
[attachmentid()=29513][attachmentid()=29514]

Это точно не lavatherae, а скорее всего orientalis.
Участник оффлайн! Zed
Участник
Хельсинки, Финляндия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(svm2 @ 31.08.2007 15:23)
Ссылка на исходное сообщение  
Добавлю самочку и обр. P. serratulae 29.07.07, Киев, Иванковский р-н, долина р.Тетерев около с.Хочева .Этих птиц желательно давать с обр.
[attachmentid()=26637]
[attachmentid()=26638]


Hе согласен - по исподу (прикорневое пятно почти квадратное, а не округлое, жилки более желтоватые, чем фон) и форме крыльев это armoricanus.
Участник оффлайн! Zed
Участник
Хельсинки, Финляндия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Kharkovbut @ 17.11.2009 20:59)
Ссылка на исходное сообщение  Вот именно. smile.gif

В этом сезоне в Харьковской области найдена популяция serratulae (подтверждено генитально).

Что касается carthami, то в прошлом сезоне сфотографировал одного самца (место не то, где serratulae, да и по габитусу он довольно-таки отличается - огромный и светлый), но тогда его не собрал, в том числе и потому, что на тот момент сомнений в его видовой принадлежности у меня никаких не было.  wall.gif  wink.gif А теперь они, мягко говоря, есть.

Поэтому с нетерпением жду результатов твоего исследования!


Евгений, могу Вас заверить, что этот Ваш экземпляр - самый настоящий carthami. Размер, окраска верха и испода, и форма передних крыльев - это просто классика!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! svm2
Постоянный участник
Киев



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Zed @ 01.03.2010 23:21)
Ссылка на исходное сообщение  Hе согласен - по исподу (прикорневое пятно почти квадратное, а не округлое, жилки более желтоватые,  чем фон) и форме крыльев это armoricanus.

Дамоне сварил уже давно- армориканусы Вы правы
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Zed @ 01.03.2010 22:35)
Ссылка на исходное сообщение  Извиняюсь, но  эта самка - чистейшая serratulae!

А гениталии я приклеил от другой бабочки?

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, Djon, Penzyak
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Zed @ 01.03.2010 22:32)
Ссылка на исходное сообщение  Евгений, могу Вас заверить, что этот Ваш экземпляр - самый настоящий carthami. Размер, окраска верха и испода, и форма передних крыльев - это просто классика!
Спасибо.

На самом деле не так давно я нашел в Харьковском энтомологическом обществе маленькую серию картами из сборов 30+ летней давности. Для очистки совести сварил одного самца - подтвердилось. smile.gif
Участник оффлайн! Zed
Участник
Хельсинки, Финляндия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 11.02.2010 11:37)
Ссылка на исходное сообщение  Вот вам господа морфологи и испод (а также гениталии). И объясните теперь, пожалуйста, мне, крестьянину, чем отличается габитус? Я вижу различия только в гениталиях. Морфология перекрывается полностью.


Морфология перекрывается полностю, потому что это один и тот же вид - serratulae! По исподу alveus и serratulae отличаются довольно просто, здесь гениталии только воду мутят. Кстати, о последних - в этом форуме я некоторoе время назад продемонстрировал, какая путаница здесь произошла с видами Apatura ilia и А. metis - и все от того, что многие слишком уповались на гениталии, что неимоверно запутало собственно очень простую ситуацию. Я приверженик гениталий, но опыт научил, что это такой же морфологический признак, как и внешность: в некоторые случаи срабатывает, в другие нет - или даже подводит. И внешность, и гениталии подвержены изменчивости - такая уж природа!

Сообщение было отредактировано Zed - 02.03.2010 11:20

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, гук, okoem
Участник оффлайн! Zed
Участник
Хельсинки, Финляндия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:57     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 01.03.2010 22:40)
Ссылка на исходное сообщение  А гениталии я приклеил от другой бабочки?

Гениталии изменчивы - eсли Вы это не знаете, значит, не варили их достаточно.

Сообщение было отредактировано Zed - 02.03.2010 11:19
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 01.03.2010 22:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Резюме: в таких вот сомнительных случаях хорошо бы не делать вывод по одному экземпляру... хорошо бы иметь серию. А то гениталии с крыловым рисунком как те лебедь, рак и щука... smile.gif ИМХО... shuffle.gif
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.03.2010 23:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

В данном случае я склоняюсь к противоположной мысли, что воду мутит габитус изрядно потертой бабочки. Либо давайте плюнем на гениталии и будем следовать Штаудингеру.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.03.2010 23:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Kharkovbut @ 01.03.2010 23:59)
Ссылка на исходное сообщение  Резюме: в таких вот сомнительных случаях хорошо бы не делать вывод по одному экземпляру... хорошо бы иметь серию. А то гениталии с крыловым рисунком как те лебедь, рак и щука... smile.gif ИМХО...  shuffle.gif

Это хорошо, когда ловится серия, а в данном случае поймались только самец и самка.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, Penzyak
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.03.2010 23:05     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Zed @ 01.03.2010 23:57)
Ссылка на исходное сообщение  Гениталии изменчивы - эсли Вы это не знаете, значит, не варили их достаточно.

Я гениталий наварил за 30 лет работы несколько тысяч. И границы изменчивости знаю хорошо.

Сообщение было отредактировано bora - 01.03.2010 23:06

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Djon, Penzyak
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 02.03.2010 01:09     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ

Zed: да уж странный этот мальве. Думал, над тем что он. Видать просто абберант. Надо бы гениталии сварить.
С лаваренталисом то же самое - надо варить, а так, понятно, по толстоголовкам что-то говорить - пустое дело.
Еще у меня сипмотный пиргус с Архыза есть, но тоже не варен.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 02.03.2010 11:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 01.03.2010 23:03)
Ссылка на исходное сообщение  Это хорошо, когда ловится серия, а в данном случае поймались только самец и самка.

Раз серии нет, то ИМХО, это как раз довод в пользу того, что на фото серратула. Потертости ни при чем, форма пятен и оттенок фона уж больно характерные. Я серратул немало собирал, и свежих, и облетанных. Однако варил только самцов, а гениталии самок пиргусов, как мне показалось, слишком схожи для уверенного (моего) определения. Тут, по-моему нужно как раз серии варить.
Если бы эти две бабочки на фото были собраны мной в Крыму, то я бы однозначно определил их (по внешности) как арморикануса и серратулу. Эти виды у нас, хотя и очень редко, но встречаются вместе. Хочу также добавить, что подобных заблудившихся армориканусов (это были самцы) я на всякий случай проверял по гениталиям.

(RippeR @ 02.03.2010 01:09)
Ссылка на исходное сообщениеНадо бы гениталии сварить.
С лаваренталисом то же самое - надо варить, ......
Еще у меня сипмотный пиргус с Архыза есть, но тоже не варен.

Терпеливо ждем-с. smile.gif
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.03.2010 11:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 02.03.2010 12:08)
Ссылка на исходное сообщение  Раз серии нет, то ИМХО, это как раз довод в пользу того, что на фото серратула. ...
Хочу также добавить, что подобных заблудившихся армориканусов (это были самцы) я на всякий случай проверял по гениталиям.

А я, значит, выварив заблудшую парочку - самца (похожего на арморикануса) и самку (похожую на серратуле) - они, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?
А мнение PG-18, что у него сомнений нет по поводу того, что это алвеус, тоже во внимание брать не стоит?
И, вообще, зачем Рипперу тогда варить гениталии, если ему и так уже сказано, что это malvae.
Или тут политика двойных стандартов: кто-то имеет право опираться на генитальный анализ, как ведущий метод, а кто-то должен только по картинкам смотреть и верить умным дядям, что гениталии тут не при чем, а главное пятнышки?

Сообщение было отредактировано bora - 02.03.2010 12:23

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Penzyak, Kharkovbut
Участник оффлайн! Zed
Участник
Хельсинки, Финляндия



 прочитанное сообщение 02.03.2010 13:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 02.03.2010 11:45)
Ссылка на исходное сообщение  А я, значит, выварив заблудшую парочку - самца (похожего на арморикануса) и самку (похожую на серратуле) - они, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее  сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?
А мнение PG-18, что у него сомнений нет по поводу того, что это алвеус, тоже во внимание брать не стоит?
И, вообще, зачем Рипперу тогда варить гениталии, если ему и так уже сказано, что это malvae.
Или тут политика двойных стандартов: кто-то имеет право опираться на генитальный анализ, как ведущий метод, а кто-то должен только по картинкам смотреть и верить умным дядям, что гениталии тут не при чем, а главное пятнышки?


На таком уровне спорить не стоит. Заметьте, что я значения гениталий самцов вовсе не оспариваю: я утверждаю, что указанная Вами склеротизация гениталий самок таксономического значения В ДАННОМ СЛУЧАЕ не имеет, в отличие от окраски испода. И это легко проверить. Предлагаю Вам следующий план действия:

1) Установить, есть ли корреляция между окраски и формы пятен испода заднего крыла, и гениталии САМЦОВ alveus и serratulae. Берется достаточно крупная серия, делаются препараты, на основании которых серия разделяется на группы. Каковы признаки испода заднего крыла внутри этих двух групп? Особое внимание заслуживают 1) костальный край, 2) белое пятно в субкостальной ячейке, 3) жилки Рс и М1, и 4) маргинальный край крыла.
Смотрите картинку в конце поста.

Это уже проделано, в частности Де Ёнгом. Mужские гениталии типа alveus/armoricanus коррелируют со следующими признаками:
- костальный край белый или явственно светлый по почти всей свей длине,
- субкостальное пятно почти всегда трапецовидной формы, часто с закругленными углами, из-за светлого цвета субкостальной жилки переходит плавно в светлую косту
- жилки светлого цвета, выделяются слабо на фоне светлых пятен,
- маргинальный край без явственной светлой полосы одинаковой ширины - темный фон достигает до самого края крыла.

Гениталии типа serratulae коррелируют со следующими признаками:
- костальный край затемнен по большей своей части или даже полностью темным напылением, по цвету ближе к темному фону чем к светлым пятнам.
- субкостальне пятно всегда удлиненной овальной формы, полностю окружено темным фоновым цветом,
- жилки явственно темные, контрастные,
- по маргинальном крае проходит четкая светлая полоса одинаковой ширины - темный фон не достигает до самого края крыла.

Итак, уже установлено, что, в отличие от ваше утверждение, признаки испода заднего крыла коррелируют с генитальными признаками, т.е. таксономическое значение имеют. Этого заключения, надеюсь, оспаривать не будете, Ваши результаты его тоже потверждают ПО ЧАСТИ САМЦОВ serratulae. Пошли дальше:

2) Следующий этап - показать, коррелируют ли уже доказанно полезные признаки испода с признаками склеротизации гениталий САМОК. Поскольку признаки испода у пиргусов сохраняют свою видовую специфичность независимо от пола, то такая корреляция вполне ожидаемая. Но здесь такой корреляции нет, как и Вы заметили.

Перед нами на данный момент (без дополнительных исследований) следующий выбор: либо принять, что форма склеротизиртованного участка в гениталии самок serratulae таксономического значения не имеет, либо (как Вы склонны думать) что он имеет самое веское значение. В последном случае мы должны отвергнуть либо доказанный факт, что признаки испода заднего крыла serratulae коррелируют с генитальными признаками САМЦОВ, либо так же доказанный факт, что признаки испода у пиргусов сохраняют свою видовую специфичность независимо от пола (т.е., мы должны поверить, что почему-то у serratulae испод самцов коррелирует с гениталиями, но испод самок НЕ коррелирует!).

Какой вариант логически более вероятен? А так пожалуйста, варите себе гениталии на здоровье, если есть желание и время. Только, пожалуйста, не пинайте признаки внешной морфологии только из-за того, что их Штаудингер использовал своевольно.

Сообщение было отредактировано Zed - 02.03.2010 13:24

Картинки:
картинка: alveus_serratulae.jpg
alveus_serratulae.jpg — (98.48к)   



Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): okoem, Kharkovbut, Djon
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 02.03.2010 14:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 02.03.2010 11:45)
Ссылка на исходное сообщениеони, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее  сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?

Я не предлагал различать пару альвеус/армориканус по крыловому рисунку. Что касается серратул - у нас они обычно заметно крупнее армориканусов.
По остальному - согласен с Zed.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Zed
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.03.2010 14:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

ОК, чтобы не тратить время попусту будем считать, что генитальный анализ для самок-алвеус неприменим. Может быть по свободе я еще поварю гениталии самок серратул себе на здоровье и, может быть, найду аномальные склеротизированные участки.
А пока что буду довольствоваться единственным самцом алвеус для Ростовской области.

(okoem @ 02.03.2010 15:13)
Ссылка на исходное сообщение  Я не предлагал различать пару альвеус/армориканус по крыловому рисунку. Что касается серратул - у нас они обычно заметно крупнее армориканусов.
По остальному - согласен с Zed.


А вот у нас серратулы и армориканусы одинаковой величины:

Картинки:
картинка: Pyrgus.jpg
Pyrgus.jpg — (146.42к)   



Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Kharkovbut, Zed, Penzyak, Djon

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Изображения насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 26.09.18 02:57
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft