Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Упырь с мигалкой |
Эксперимент изначально был спланирован таким образом, чтобы свести к минимуму все осложняющие обстоятельства, такие как изменения условий среды, генетический обмен и экологические взаимодействия между организмами. Исследователи хотели получить в чистом виде самый простой и фундаментальный эволюционный процесс — адаптацию к стабильной среде на основе мутаций и отбора. Таким образом, долгосрочный эволюционный эксперимент опроверг чрезмерно упрощенные представления о том, как должна идти адаптация бесполой популяции к стабильным условиям среды. Ничего похожего на замедление и остановку адаптивной эволюции по мере приближения к оптимуму (пику на ландшафте приспособленности) не наблюдается, запас потенциально полезных мутаций не исчерпывается, и даже темп их накопления практически не снижается. Вместо этого мы видим самопроизвольное усложнение эволюционирующего сообщества, которое из монокультуры превращается в экосистему с подразделенными нишами и коэволюционирующими кладами и явно не собирается в обозримом будущем переходить в состояние эволюционного стазиса. Как известно, теория эволюции начинала свою карьеру как "научно-обоснованная" оппозиция одновременно христианству и коммунистическому движению. Христианство боролось с человеческими жертвоприношениями, которые при низком уровне технологий на заре индустриализации были необходимы -- люди дохли и калечились в шахтах и на производстве тысячами, искалеченные выбрасывались на улицу, где умирали от голода. Коммунизм предполагал ограничение предпринимательской свободы и абсолютный контроль над индустриализацией на государственном уровне. Идея теории эволюции в том, что конкуренция (каждый сам за себя) и естественный отбор (Бог за всех) -- единственные движущие силы развития. Иными словами, только личные интересы являются естественными, а общественные интересы -- противоестественны и иллюзорны, являясь чей-то корыстной выдумкой. Выгодна эта религия, очевидно, тем, кто уже достиг сам в обществе высокого положения, уже приготовил тёплые места для своих детей, уже как мог закрыл путь наверх вероятным конкурентам, и теперь боится, что общество против них сплотится. Ради этого не жалко дать учёным десяток грантов, обременённых необходимостью разбавлять в своих статьях сухие цифры, формулы и факты идеологическими опусами на заданную тему, ну а дальше всё по инерции понеслось дальше. Распространение идеологии через науку -- не редкость, этим грешили и коммунисты, и фашисты. Конечно, по мере развития науки идеологическую часть теории пришлось по-тихому подчищать. Признать, например, что какое-то внутривидовое сотрудничество всё же может способствовать выживанию вида. А тут провели эксперимент, сделав при этом всё, чтобы внутривидовое сотрудничество стало невыгодным. Тем не менее, именно сотрудничеством всё в итоге и закончилось. Получается, конкуренция работает только на коротких временах, а чуть подольше -- решает именно специализация и сотрудничество. Собственно, и с развитием цивилизации (пусть она и не биологический процесс) всё получилось так же: глобализация, специализация и сотрудничество стали основными силами развития сразу же, как это стало возможным. Ну а дальше можно спекулятивно предполагать наличие макроскопического порядка в биосфере, где отдельные репродуктивно изолированные виды не столько конкурируют между собой, как требуют этого постулаты СТЭ, сколько выполняют каждый свою задачу в глобальной системе единой биосферы. Только проявляется этот порядок на ещё более длительных временах. А там уже и до идеи Бога полшага остаётся. Собственно резюме такое. Если сторонники теории эволюции облажались предсказать результат эксперимента длительностью в 30 лет, то почему я должен им верить в попросе происхождения человека (миллионы лет) и тем более митохондрий и жизни вообще (миллиарды)? Сообщение было отредактировано Упырь с мигалкой - 18.11.2017 13:47 |
vb Постоянный участник |
о какой стабильности условий может идти речь, если там же фраза про истощение глюкозы? Раз в сутки из каждой популяции берут небольшую часть (примерно 107 клеток) и пересаживают в свежую питательную среду, где бактерии сначала быстро размножаются, а потом, по мере исчерпания глюкозы, рост численности замедляется. Как можно говорить об отсутствии взаимодействия, если культура в жидкой среде? ну, в общем многие ваши выводы кажутся притянутыми за уши и политизированными. Интересно, автрр эксперимента также глубоко копнул под коммунно-фашистов? Знает ли он про это? |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Как известно, теория эволюции начинала свою карьеру как "научно-обоснованная" оппозиция одновременно христианству и коммунистическому движению. То-то коммунисты ее на щит подняли... |
Упырь с мигалкой |
|
vb Постоянный участник |
(Упырь с мигалкой @ 18.11.2017 18:33) А вы точно знаете историю? |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Вопервых, наличие эволюционного процесса, пусть полностью соотв. современным представлениям, никак не отменяет возможность Сотворения. Вовторых, и это очень важный момент- сам по себе факт Сотворения, или факт "наличия Бога" доказать в условиях нынешней реальности невозможно. Вот такая вот аксиоматика ) Что касается взаимоотношений теории эволюции и Библии, то эти взаимоотношения по сути не пересекаются. В Библии нет никаких противоречий с этой теорией. Нигде в Библии не сказано что живые организмы не могут изменяться. Как нигде не сказано что все они сотворены мгновенною. Более того, наоборот, в Библии написано, что творение происходило во времени, и длительность этого времени неопределена (отсчет "дней" начался задолго до того как было сотворено Солнце и соотв. это были не "земные" дни) Кроме того представление о самом акто Сотворения обычно наивно, в виде того что Творец взял в руки "прах земной" и начал лепить из него тварь живую. Даже в Библии наоборот сказано - "и произвела вода", "и произвела земля", тоесть как бы в автоматическом режиме. Возможно создание сверхсложных систем- развертывание их из простых начальных условий через задание законов взаимодействия между первичными частицами в автоматическом режиме, есть даже простые компьютерные игрушки, в которых при помощи начальной расстановки нескольких простых частиц- квадратиков, с заданием им свойств, можно получить системы с очень высокой сложностью. А с чисто научной точки зрения к теории эволюции много вопросов, например что такое "случайность", и каковы всетаки основные движущие силы. То, что взаимоотношения живых организмов с окружающей средой имеют место это факт, как можно и утверждать факт наличия адаптаций к этой среде через изменчивость. Но является ли это основной движущей силой вызывающей разнообразие - вот где вопрос. Почему, например, в живом мире существует индивидуализм и разнообразие, ведь по идее намного выгоднее, если принять за основное стремление жизни- заполнить собой Землю, двигаться по пути создания сверхорганизма, сплошным слоем покрывающего планету. А что касается социального значения, то какие только идеи не брали на вооружение нехорошие люди, коммунисты- теорию эволюции, империалисты - "покорность, завещанную Богом".
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
Сообщение было отредактировано ИНО - 18.11.2017 23:22 |
vb Постоянный участник |
(Hierophis @ 18.11.2017 19:44) Что касается взаимоотношений теории эволюции и Библии, то эти взаимоотношения по сути не пересекаются. В Библии нет никаких противоречий с этой теорией. Нигде в Библии не сказано что живые ну это ваше личное мнение, а официальное мнение различных церквей они вполне четко сформулировали в свое время. Можно, конечно, говорить, что прошло время и они изменили мнение, что сейчас все не так... только мне не очень поеятно, а с какой стати эти с таким пластичным мозгом претендуют на абсолютную истину? Вы, конечно, можете посвоему толковать библию - что и дни там не дни, а другие временные периоды, и т.д. но, собственно, тогда толкований таких 7 млрд плюс утроенное население израиля. |
Inkerin Liitto |
(ИНО @ 19.11.2017 00:21) ... а бандерофашисты - "москалив на ножи". Эх, что-то я отвлекся. Как ни странно, в данном конкретном случае я в общем и целом согласен с паном Степовым. Не насчет политической идеологии, а насчет сотворения. |
Inkerin Liitto |
(ИНО @ 19.11.2017 00:21) ... а бандерофашисты - "москалив на ножи". Эх, что-то я отвлекся. Как ни странно, в данном конкретном случае я в общем и целом согласен с паном Степовым. Не насчет политической идеологии, а насчет сотворения. Винников утверждает, что бросил бизнес и уехал в Россию не только по финансовым причинам. «Я болел два года, поехал сюда, и здесь мне уже поставили диагноз — рак прямой кишки», — утверждает бывший бизнесмен, который после курса лечения остался жить в Санкт-Петербурге. Винников считает нормальным, что в телепрограммах его называют журналистом: именно такой была его специальность в университете, кроме того, «время от времени» он выступал на радио и телевидении. |
Vovchick Участник Санкт-Петербург |
(Hierophis @ 18.11.2017 22:44) В таких вопросах нужно учитывать несколько основных истин, с которыми трудно поспорить)) Вопервых, наличие эволюционного процесса, пусть полностью соотв. современным представлениям, никак не отменяет возможность Сотворения. Вовторых, и это очень важный момент- сам по себе факт Сотворения, или факт "наличия Бога" доказать в условиях нынешней реальности невозможно. Вот такая вот аксиоматика ) Что касается взаимоотношений теории эволюции и Библии, то эти взаимоотношения по сути не пересекаются. В Библии нет никаких противоречий с этой теорией. ------------------ Но является ли это основной движущей силой вызывающей разнообразие - вот где вопрос. Во-первых, абстрактное "сотворение" и эволюция друг другу не противоречат. Но, по Бибилии (опять же, Бибилия это сборник довольно разных книг; тут, видимо, имеется ввиду книга "Бытие" Моисея) "сотворён" был идеальный мир (не какой-то там "бульончик"), а потом человека оттуда выкинули. Т.е. "идеальный" мир уже где-то существует. Это делает эволюцию бессмысленной. Во-вторых, факт сотворения действительно невозможно доказать, т.к. это было очень давно и произошло всего один раз. А вот с фактом "наличия Бога" не согласен. Я считаю то, что верующие до сих пор не сформулировали определеие "Бога" говорит о том, что они не понимают, во что верят. Сам я себя на этом основании считаю игностиком (погуглите, если не знаете, что это). Опять же, Бог (чем бы это ни было), влияет на мир посредством чудес (временного локального нарушения физических законов). А вопрос принципиальной возможности чудес вполне можно решать. Само существование эволюции проотиворечит Бибилии, т.к. уже есть совершенство (Бог), и есть некий идеальный мир (рай, откуда Ада с Евой и выгнали). Т.е. развиваться некуда, надо назад вернуться, в светлое прошлое. А эволюция - это о будущем. ----- С тем, что нет ясности в том, что является главной движущей силой эволюции, согласен. Но религия тут совсем ни причём. |
« Предыдущая тема · Беседа · Следующая тема » |