Все форумы > Оборудование и материал > версия для печати
Web-адрес темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=75d6f4a21a2f959e32be0ba7a3b413cb&act=ST&f=42&t=154242

Препаровка гениталий

Sergeich 13.03.2007 16:06
У меня такой вопрос, кто-нибуди подскажет, как отпрепарировать гениталии Holotrichia. Если можно, подробно, ни разу подобным "пакостным" делом не занимался shuffle.gif



Nimrod 14.03.2007 02:18
У хрущей этого рода все парамеры, как правило, ассимеричны и очень часто имеют различного рода выросты на боковых сторонах. Я поступаю следующим образом. Отрываю полностью брюшко, и всё это хозяйство спокойно достаю изнутри. Брюшко затем преспокойно вклеивается назад. Так как пигидий у них относительно невелик, то велика вероятность поломки как его, так и частей парамер. Препарировать же сами парамеры с целью исследования внутренних мешков лучше всего производить на свежем материале, предварительно осветлив их в р-ре щёлочи, либо выдуть. Но это всё равно не даст нужного эффекта, так как пока расчитаешь силу, с которой это всё надобно выдувать - не останется ни одного целого экземпляра. Собственно, наружные структуры там вполне работоспособны.
Кстати говоря, способ с оламыванием брюшка великолепно подходит практически ко всем пластинчатоусым. Что же, удачи Вам в этом нелёгком деле, г-н Sergeich.
С уважением,..



RippeR 14.03.2007 03:37
интересно как же и чем же надувать гениталии, давно задаюсь этим вопросом smile.gif



Guest 14.03.2007 09:16
У меня для этого следующий набор:
вытянутая до диаметра около 1 мм пипетка (для самых мелких гениталий), инсулиновый шприц с переделанной иглой (подпиливыется остриё и аккуратно утончается слой металла - то есть делается тоньше), 10 кубовый шприц, парафин, нитка х/б, электроплитка, лезвие.
Для начала чуть обрезаю базальную часть пениса, просовываю иглу, основание туго обматываю ниткой. Вставляю иглу в инсулиновый шприц и начинаю выдувать.
Если давление недостаточное - в дело идёт 10 кубовый.
Выдутый мешок фиксирую над плиткой до затвердевания.
Парафин - в случае маленькиз гениталий (вместо нитки - заливается основание пениса, чтобы воздух не попадал).
Кратенько всё.



Mylabris 14.03.2007 09:21
Извиняюсь, сразу не авторизовался - предыдущее сообщение моё.



KDG 14.03.2007 11:17
(Guest @ 14.03.2007 09:16)
Ссылка на исходное сообщение  У меня для этого следующий набор:
вытянутая до диаметра около 1 мм пипетка (для самых мелких гениталий), инсулиновый шприц с переделанной иглой (подпиливыется остриё и аккуратно утончается слой металла - то есть делается тоньше), 10 кубовый шприц, парафин, нитка х/б, электроплитка, лезвие.
Для начала чуть обрезаю базальную часть пениса, просовываю иглу, основание туго обматываю ниткой. Вставляю иглу в инсулиновый шприц и начинаю выдувать.
Если давление недостаточное - в дело идёт 10 кубовый.
Выдутый мешок фиксирую над плиткой до затвердевания.
Парафин - в случае маленькиз гениталий (вместо нитки - заливается основание пениса, чтобы воздух не попадал).
Кратенько всё.

я вместо нитки и парафина подклеиваю ПВА. Иногда использую аквариумный микрокомпрессор. от использования электроприборов отказался - легко пересушить.



Mylabris 16.03.2007 09:08
Ну это же надо ждать когда ПВА высохнет. А электроникой всё же не так чувствуешь как руками - а вдруг лопнет? И как можно пересушить эндофаллус? Разве что до оплавления или обугливания?



KDG 16.03.2007 11:13
(Mylabris @ 16.03.2007 09:08)
Ссылка на исходное сообщение  Ну это же надо ждать когда ПВА высохнет. А электроникой всё же не так чувствуешь как руками - а вдруг лопнет? И как можно пересушить эндофаллус? Разве что до оплавления или обугливания?

ПВА высыхает очень быстро, а подсохший мешок просто обмакивается в воду.
Лопнуть может и при ручном надувании (случалось и не раз. Компрессор использую не всегда, но приходится. проблема "пересушки" иногда всплывает в случае с очень старыми экземплярами жуков, неизвестно чем убитыми. При резком воздействии высокой температуры, мешок может слегка съежится. А если есть повреждения, то сильно скукоживается.



Nimrod 16.03.2007 15:28
Да, и ещё. У Holotrichia очень сильно склеротизированы парамеры, и выдуть с ходу мешки у лежалого материала без предварительной обработке их в щёлочи, скорее всего не выйдет. H. oblita ищете или ещё кого?
С уважением,...



Mylabris 16.03.2007 21:02
Это вообще отдельная тема "Сложность /лёгкость/ приготовления препарата выдутого эндофаллуса скарабеид". В сравнение: даже среди группы Madotrogus-Xanthotrogus-Chioneosoma последние выдуваются куда как легче. А у мадотрогов процентов 50 (даже если материал годичный и нормально затравленный) не выдувается. Видимо, дело в самой структуре мешка - у них куча шипов да и сам мешок объёмный. Очень трудны для надувания некоторые лазиопсисы. Но зато с хинеозомами - песня. Всё руки не доходят за группу взятся. По мешкам выходят чудеса - очень много локальных видов, да и тенденции в строении эндофаллусов прослеживаются. Думаю, тот кто сталкивался с определением хионеозом по внешней морфологии, как то: опушённость псп, степень развития налёта и прочие изменчивые (не только фенотипически, но и возрастные) признаки - меня поймёт.



Sergeich 17.03.2007 00:53
(Nimrod @ 16.03.2007 12:28)
Ссылка на исходное сообщение  H. oblita ищете или ещё кого?


Её самую



Nimrod 20.03.2007 17:20
Если будет публикация по этому поводу - я первый на оттиск, Вы не против? И ещё. Если я не путаю, то в этом роду существует некоторая путаница не сколько даже с определением, сколько с описаниями. У меня есть один экземпляр [prope H. oblita Fald.] из Приморья, и по всем наружным признакам это именно он, да и Янушев В.В., будучи у меня, затруднился определить его более точно, когда его осматривал. Сложность в том, что он всего один, и совершенно не исключено, что этот экземпляр принадлежит к иному виду. И он же, вроде, собирался делать ревизию по этому роду. Здесь, наверное, следует оперировать большими, нет, громадными (если такое Вам возможно) сериями этих хрущей для точного установления видового состава региона, с непременными рисунками как гениталий, так и иных частей тела. Если Вам надобно будет для ознакомления просмотреть мой материал - свяжитесь со мною в личке, там всё обсудим.....


А у мадотрогов процентов 50 (даже если материал годичный и нормально затравленный) не выдувается. Видимо, дело в самой структуре мешка - у них куча шипов да и сам мешок объёмный. Очень трудны для надувания некоторые лазиопсисы.

Да ещё и шипы эти имеют свойство обламыватся.... Не знаю, господа, для меня, лично, это не панацея, а с учётом погрешностей при выдувании этих мешков, так вообще неприемлимо. Но о вкусах, как известно, не спорят.
С уважением,.....



omar 22.10.2007 20:13
Мешки сами надуваете?



Entalex 22.10.2007 20:17
(omar @ 22.10.2007 21:13)
Ссылка на исходное сообщение  Мешки сами надуваете?

Да сам, по методике Берлова О.Э. Правда уже понял, что это искусство - еще далеко до идеала. smile.gif



omar 22.10.2007 20:22
А идеала вообще не существует. Я вот, например, даже еще и не пробовал. frown.gif



Entalex 22.10.2007 20:27
(omar @ 22.10.2007 21:22)
Ссылка на исходное сообщение  А идеала вообще не существует. Я вот, например, даже еще и не пробовал. frown.gif

Интересное занятие, попробуйте. wink.gif Вся тонкость в том, чтобы раздуть его максимально, и чтобы, при этом, он не лопнул. weep.gif



omar 22.10.2007 20:30
Тогда вот технический вопрос - пользуетесь двойной грушей или ртом?



Entalex 22.10.2007 20:42
(omar @ 22.10.2007 21:30)
Ссылка на исходное сообщение  Тогда вот технический вопрос - пользуетесь двойной грушей или ртом?

Ни тем, ни другим - шприцом. Вот ссылка на методику.
My Webpage ( http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/endopha2.htm )



RippeR 22.10.2007 23:55
сколько не читал, все равно слабо представляю процесс.. Увидеть бы воочию..



KDG 23.10.2007 09:01
(Entalex @ 22.10.2007 21:42)
Ссылка на исходное сообщение  Ни тем, ни другим - шприцом.  Вот ссылка на методику.
My Webpage ( http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/endopha2.htm )

и судя по картинке, наполняете зубной пастой...



omar 23.10.2007 09:14
Возможны варианты? Чем лучше наполнять?



Entalex 23.10.2007 09:43
(KDG @ 23.10.2007 10:01)
 и судя по картинке, наполняете зубной пастой...

Да, в качестве наполнителя - зубная паста.
(omar @ 23.10.2007 10:14)
Возможны варианты? Чем лучше наполнять?

Других напонителей не пробовал. Есть вариант - горячая глицерин-желатиновая смесь. На мой взгляд, с пастой работать удобно и практично. Олег указывает, что его препараты вывернутых эндофаллусов (наполнитель - зубная паста) хранятся уже более 10 лет и не потеряли свою первоначальную форму.



omar 23.10.2007 09:50
В следующем году непременно попробую на свеженьких карабусах.



amara 23.10.2007 09:55
Да, как я гляжу все идет к тому что сделать ПЦР анализ для сотни жужелиц будет попроще и побыстрее (я делал для личинок комаров), чем мешки надувать. smile.gif Конечно, если различия уже установлены.



Entalex 23.10.2007 09:58
(omar @ 23.10.2007 10:50)
Ссылка на исходное сообщение  В следующем году непременно попробую на свеженьких карабусах.

Тогда - удачи! И еще один момент - замаривать лучше всего этилацетатом. При других вариантах - изготовить препарат эндофаллуса будет сложнее.



Bad Den 23.10.2007 10:21
Еще момент - варить в щелочи перед выворачиванием не нужно? Растворит ведь все мягкие ткани...



Entalex 23.10.2007 10:30
(Bad Den @ 23.10.2007 11:21)
Ссылка на исходное сообщение  Еще момент - варить в щелочи перед выворачиванием не нужно? Растворит ведь все мягкие ткани...

Эдеагус, после извлечения, я обычно бросаю в кипяток минут на 15-20. Затем очищаю от мягких тканей и парамер основание эдеагуса. После этого выдуваю эндофаллус. Вываркой в щелочи не пользовался. Возможно это и нужно, если жук заморен формалином или хлороформом.



Bad Den 23.10.2007 11:52
А для чего в кипяток? Про щелочь я к чему спрашиваю - я же своего C. sibiricus ssp. уже выварил, не повредило ли это? Он у меня один самец оказался... frown.gif

UPD: китяток в смысле варить его в кипящей воде или просто подержать?



omar 23.10.2007 14:17
Мне кажется, эндофаллос уже выворачивать не стоит frown.gif



Entalex 23.10.2007 14:46
(Bad Den @ 23.10.2007 12:52)
Ссылка на исходное сообщение  А для чего в кипяток? Про щелочь я к чему спрашиваю - я же своего C. sibiricus ssp. уже выварил, не повредило ли это? Он у меня один самец оказался... frown.gif
UPD: китяток в смысле варить его в кипящей воде или просто подержать?

В кипяток - для размягчения стенок эндофаллуса и для удаления сопутствующих тканей эдеагуса. Не варю. Просто наливаю крутой кипяток в баночку и бросаю туда эдеагус. Вы зря расстраиваетесь, Bad Den, я думаю что в Вашем случае должно быть все нормально. Вот только сколько % раствор щелочи Вы применяли и какое время варили?



KDG 23.10.2007 15:04
(Bad Den @ 23.10.2007 12:52)
Ссылка на исходное сообщение  А для чего в кипяток? Про щелочь я к чему спрашиваю - я же своего C. sibiricus ssp. уже выварил, не повредило ли это? Он у меня один самец оказался... frown.gif

UPD: китяток в смысле варить его в кипящей воде или просто подержать?

Я в щелочи обрабатываю всегда. даже свежих жуков. а со старыми, без подобной обработки и связываться не стоит.



KDG 23.10.2007 15:05
(Entalex @ 23.10.2007 10:43)
Ссылка на исходное сообщение  Да, в качестве наполнителя - зубная паста.

Я ничем не наполняю. Кроме воздуха - и ничего, отлично выглядят...



omar 23.10.2007 15:11
Виноват, КДГ, может, мешки жужелиц все же отличаются от усачиных? И с ними никак без наполнителя? Или жужеличные тоже надували?



Bad Den 23.10.2007 16:54
(Entalex @ 23.10.2007 15:46)
Ссылка на исходное сообщениеВот только сколько % раствор щелочи Вы применяли и какое время варили?

Я не варил, а скорее держал в нагретом на водяной бане 9% р-ре КОН, минут 10.
Напутал с концентрацией... rolleyes.gif



Entalex 23.10.2007 17:00
Я до эндофаллусов усачей еще не дошел. Но насколько могу судить - они по форме попроще. Наполнитель хорош тем, что затвердевая, он поддерживает форму эндофаллуса. К тому же с наполнителем он становится непрозрачным и наблюдать его строение и вооружение удобней. Проседает ли со временем форма эндофаллуса (при надутии воздухом и высушивании) или нет - не знаю, у меня нет таких препаратов. А вообще это дело вкуса и привычки. wink.gif



Entalex 23.10.2007 17:05
(Bad Den @ 23.10.2007 17:54)
Ссылка на исходное сообщение  Я не варил, а скорее держал в нагретом на водяной бане 9% р-ре КОН, минут 10.
Напутал с концентрацией... rolleyes.gif

По Шиленкову В.Г. - выварка в 15%-щелочи 2-3 минуты. Больше пока ничего не могу сказать. smile.gif



Entalex 23.10.2007 17:07
А вообще мы в этой теме совсем зафлудили - надо просить модератора снести это все в новую тему - "Изготовление препаратов эндофаллусов". umnik.gif



KDG 23.10.2007 17:32
(omar @ 23.10.2007 16:11)
Ссылка на исходное сообщение  Виноват, КДГ, может, мешки жужелиц все же отличаются от усачиных? И с ними никак без наполнителя? Или жужеличные тоже надували?

отличаются в основном тем, что препараты готовить много труднее.
С наполнителем типа зубной пасты дают деформации. Кроме усачей, дул и жужелиц и листоедов и пластин. Пробовал зерновок, но пока безуспешно, мелкие слишком гады...



KDG 23.10.2007 17:34
(Entalex @ 23.10.2007 18:00)
Ссылка на исходное сообщение  Но насколько могу судить - они по форме попроще.

Ну, здесь я не уверен.. Могу метнуть на "мыло" статейку, там много картинок и всякого написано про усачиные мешки.



Entalex 23.10.2007 17:47
(KDG @ 23.10.2007 18:34)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, здесь я не уверен.. Могу метнуть на "мыло" статейку, там много картинок и всякого написано про усачиные мешки.

Спасибо, KDG, было бы интересно ознакомиться. safalex@rambler.ru
То, что эндофаллусы у усачей сложнее препарировать, конечно верю, как специалисту! У меня по ним опыта нет, но попробую в ближайшее время. yes.gif
А заодно - подскажите, что применяете в качестве щелочи для выварки? mol.gif



KDG 23.10.2007 21:25
(Entalex @ 23.10.2007 18:47)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо, KDG, было бы интересно ознакомиться. safalex@rambler.ru
То, что эндофаллусы у усачей сложнее препарировать, конечно верю, как специалисту! У меня по ним опыта нет, но попробую в ближайшее время.  yes.gif
А заодно - подскажите, что применяете в качестве щелочи для выварки?  mol.gif

Выслал.
Щелочь - КОН. концентрация варьирует от 5 до 30%.



RippeR 23.10.2007 23:09
KDG:
Значит в чем секрет? Без наполнителя все делать так же? А после надутия - завязать, заклеить, что? Как они сохраняют форму, за счет чего?



treator 24.10.2007 08:14
KDG:
treator@gmail.com c благодарностью



Bad Den 24.10.2007 13:57
KDG, вот эта статья?
"Внутренний мешок эдеагуса жуков-дровосеков (Coleoptera: Cerambycidae): морфология, номенклатура структур, таксономическое значение." ( http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/kasat_06.htm )



KDG 24.10.2007 17:54
(Bad Den @ 24.10.2007 14:57)
Ссылка на исходное сообщение  KDG, вот эта статья?
"Внутренний мешок эдеагуса жуков-дровосеков (Coleoptera: Cerambycidae): морфология, номенклатура структур, таксономическое значение."

ага



KDG 24.10.2007 17:55
(treator @ 24.10.2007 09:14)
Ссылка на исходное сообщение  KDG:
treator@gmail.com c благодарностью

пардон, не понял. Вам тоже выслать?



KDG 24.10.2007 17:56
(RippeR @ 24.10.2007 00:09)
Ссылка на исходное сообщение  KDG:
Значит в чем секрет? Без наполнителя все делать так же? А после надутия - завязать, заклеить, что? Как они сохраняют форму, за счет чего?

Форму держат потому что надулись и высохли.



RippeR 24.10.2007 21:30
Так что в конце, после надувания применять? Завязать, заклеить на конце, либо они не теряют формы просто так?



KDG 24.10.2007 21:46
(RippeR @ 24.10.2007 22:30)
Ссылка на исходное сообщение  Так что в конце, после надувания применять? Завязать, заклеить на конце, либо они не теряют формы просто так?

не теряют



Tentator 13.11.2007 01:51
Статья про выдувание эндосом у клопов



Файл/ы:

aedeagi.pdf
Размер:: 199.15к
кол-во скачиваний: 17




Adamov 13.11.2007 13:06
Я выдувал у жужелиц (Harpalus, Zabrus, Carabus). Сначала водой, а потом "сливал" воду и надувал воздухом и высушивал. А вот как быть с мелкими???????? Такими как Microlestes, Syntomus??? Хотябы вывернуть...



Tentator 13.11.2007 14:06
(Adamov @ 13.11.2007 14:06)
Ссылка на исходное сообщение  Я выдувал у жужелиц (Harpalus, Zabrus, Carabus). Сначала водой, а потом "сливал" воду и надувал воздухом и высушивал. А вот как быть с мелкими???????? Такими как Microlestes, Syntomus??? Хотябы вывернуть...
В прикрепленной выше статье обсуждается использование стеклянных капилляров для выдувания мелких эдеагусов. Дело в том, что капилляр Вы можете вытянуть над пламенем спиртовки до любого диаметра, затем, обломав на конце, получаете микроиглу. Вставьте такой капилляр в насадку от обычной иглы инсулинового шприца, закрепите резиновой втулкой для герметичности, наденьте на шприц и выдувайте.



Adamov 13.11.2007 18:42
(Tentator @ 13.11.2007 15:06)
Ссылка на исходное сообщение  В прикрепленной выше статье обсуждается использование стеклянных капилляров для выдувания мелких эдеагусов. Дело в том, что капилляр Вы можете вытянуть над пламенем спиртовки до любого диаметра, затем, обломав на конце, получаете микроиглу. Вставьте такой капилляр в насадку от обычной иглы инсулинового шприца, закрепите резиновой втулкой для герметичности, наденьте на шприц и выдувайте.

Спасибо!
А как закрепить, такой мелкий эдеагус на кончике капилляра?



Tentator 14.11.2007 01:50
(Adamov @ 13.11.2007 19:42)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо!
А как закрепить, такой мелкий эдеагус на кончике капилляра?
Закрепить эдеагус на конце капилляра можно прозрачным лаком для ногтей, он быстро сохнет, обеспечивает герметичность и прочность фиксации (маленький эдеагус невозможно придерживать пальцами при раздувании). После раздувания водой, воздухом и после высушивания раздутой эндосомы лак со стенок теки (пениса? median lobe?) снимается при помощи препаровальной иглы: он легко отслаивается, если препарат не сушили больше 10-12 часов. Кстати, для разувания воздухом рекомендую пластиковый шприц Жане: поршень упираете в грудь и обеими руками притягиваете шприц к себе изо всех сил, держа при этом конец капилляра с приклееным эдеагусом в струе горячего воздуха (например, из фена). Из-за очень маленького внутреннего диаметра капилляра нужно развивать очень большое давление воздуха, иначе эндосома не расправится, и лак здесь оказывается незаменим.



Tentator 14.11.2007 02:10
Все это выглядит примерно так (когда-то делал фотографии для однго доклада). На конце шприца Жане виден переходник из инсулинового шприца, который можно герметично прикрепить посредством куска резиновой трубки нужного диаметра.



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

metallman.92 02.05.2008 15:53
скажите,я новичок просто....зачем вообще препарировать гениталии??



Дормидонт 02.05.2008 19:20
(metallman.92 @ 02.05.2008 15:53)
Ссылка на исходное сообщение  скажите,я новичок просто....зачем вообще препарировать гениталии??

Многие виды насекомых правильно определяются только по гениталиям. Например такая методика применяется в определении видов ночных бабочек (разноусых чешуекрылых). Вообще это распространенная методика. Хотя в некоторых группах этот способ минимизирован, если определение хорошо проводится по другим морфологическим признакам. Отличия в гениталиях это важный признак для выделения нового вида. Считается, что гениталии каждого вида насекомых уникальны (в определении используются преимущественно гениталии самца, так как имеют много специфических выростов и особые формы). Так например, существует вид А имеющий определенную морфологическую форму (окраску, волосяной покров, выросты и т.д.), однако этот вид распространен не равномерно - скажем в Европе и Сев. Америке (дизъюнктивный - разорванный, ареал). Внешне они очень похожи, с незначительными отличиями в окраске. Однако, когда посмотрели на их гениталии (а они перед тем как на них смотреть их вывариваются в щелочи) оказалось что они 9гениталии) хорошо отличаются у этих видов. Следовательно, из вида А выделили два вида - А встречающийся в Европе, и В встречающийся в Сев Америке.



Tentator 03.05.2008 00:29
(Дормидонт @ 02.05.2008 19:20)
Ссылка на исходное сообщение Отличия в гениталиях это важный признак для выделения нового вида. Считается, что гениталии каждого вида насекомых уникальны (в определении используются преимущественно гениталии самца, так как имеют много специфических выростов и особые формы).
Кем считается? Это заблуждение. Гениталии во многих группах -- это очень информативные структуры из-за сложности их строения, но случаи, когда они не отличаются (причем не только генитальные сегменты, парамеры, внешние гениталии, но и внутренние эктодермальные гениталии) у близких видов -- совсем не редки. Не следует делать фетиш из како-либо группы признаков, будь то гены, хромосомы или гениталии. В систематике следует использовать любые работающие признаки. Старинная точка зрения, что гениталии самцов и самок насекомых подходят друг к другу как ключ к замку и обеспечивают механическую изоляцию видов, неоднократно подвергалась сомнению на примере самых разных групп. Видимо, этот принцип работает, но далеко не всегда.



Tentator 03.05.2008 02:23
Кому интересно -- вот небольшое исследование по проблеме "ключ-замок" на примере одного рода клопов-солдатиков, опубликованное недавно в "Обозрении".



AlexEvs 23.08.2008 14:53
А в плане смывать - ведь не так сложно в воду добавить какого-нить фейри)))
Да, вот я ещё такую вещь вспомнил про спирт - ведь с гениталиями в спирте свосем плохо тсановится. Скукоживается там все до барби-сайза, а раскукожить обратно, наверное, только Девид Блейн сможет. То есть, я имею в виду, если нужно мешок выдувать (у жужелиц там, или у долгоносов).
Или я снова неправ?



Fornax13 23.08.2008 20:10
Не знаю, сколько ни дёргал, вроде всё нормально с ними было. Эндофаллусы, правда не выдувал, но не думаю, что всё там настолько плохо. К тому же, что-то мне так помнится, их выдувают спиртом иногда. confused.gif Или нет? После KOH же выдувают, неужели спирт жёстче на них действует? wink.gif



Entalex 23.08.2008 20:27
(Fornax13 @ 23.08.2008 20:10)
Ссылка на исходное сообщение  Не знаю, сколько ни дёргал, вроде всё нормально с ними было. Эндофаллусы, правда не выдувал, но не думаю, что всё там настолько плохо.


Дергать эдеагус у заморенного спиртом жука не сложнее, чем у умервщленного чем-либо другим. Однако изготовить препарат вывернутого эндофаллуса - задача на порядок сложнее. Если есть желание - сравните.



Fornax13 23.08.2008 20:52
(Entalex @ 23.08.2008 20:27)
Ссылка на исходное сообщение  Дергать эдеагус у заморенного спиртом жука не сложнее, чем у умервщленного чем-либо другим. Однако изготовить препарат вывернутого эндофаллуса - задача на порядок сложнее. Если есть желание - сравните.

Можно будет. Как-нибудь на досуге. Но мне пока мешки дуть особой нужды нет - у мелочи вооружение на просвет видно. А между "заморенными спиртом" и "размоченными в спирте" разница есть в плане изготовления препаратов эндофаллуса?



AlexEvs 23.08.2008 21:17
В дергании эдеагуса сложности после спирта нету, а разница будет именно в выдувании.
Мешок после спирта становится слишком жестким. Как то его нужно размачивать. В растворе едкого кали мешок не твердеет, а происходит разрушение мягких тканей.
Про выдувание спиртом ничего не слышал. Дуют обычно водой, воздухом, зубной пастой. Знаю, что силиконом тоже, но не пробовал сам ни разу.



Entalex 23.08.2008 22:47
(Fornax13 @ 23.08.2008 20:52)
Ссылка на исходное сообщение А между "заморенными спиртом" и "размоченными в спирте" разница есть в плане изготовления препаратов эндофаллуса?

Ну, про размачивание в спирте ничего не могу сказать - никогда не пробовал, да и смысла, пожалуй, нет. Замариваю только этилацетатом. Эндофаллусы ( по крайней мере Carabidae) раздуваются даже без выварки в щелочи, предваритель кидаю эдеагус в кипяток на 10-15 мин. Правда, использую зубную пасту, как наполнитель.



Fornax13 23.08.2008 23:00
Да я тоже этилацетатом травлю. Эндофаллусы дуть не пробовал, да и в ближайшее время вряд ли придётся - в основном, смотреть там не на что...
Кстати, из очень мелких объектов как изготовить препарат эндофаллуса? В какой-то работе видел рисунки вывернутых мешков мелких алеохарин.



Entalex 23.08.2008 23:10
(Fornax13 @ 23.08.2008 23:00)
Ссылка на исходное сообщение 
Кстати, из очень мелких объектов как изготовить препарат эндофаллуса? В какой-то работе видел рисунки вывернутых мешков мелких алеохарин.

К сожалению, по особо мелким представителям технологию не знаю, пока не пробовал. Все зависит от диаметра базального отверстия эдеагуса, толщина иглы не должна его превышать. Возможно используют совершенно иной способ.



Fornax13 23.08.2008 23:21
Вот в том-то и дело... Вроде из кого-то выдавливать можно, а как...



Entalex 23.08.2008 23:35
Технология зависит от способа. Если используют наполнитель (паста, глицерин-желатиновая смесь и т.д.) для фиксации максимально раздутого эндофаллуса (а он только в этом случае видоспецифичен), то наполнение происходит только через иглу. Если выдувать воздухом, с последующей сушкой - можно дуть "грушей" и крепить базальной частью эдеагус внутрь ее входного отверстия или переходника. Возможно мелочевку так и дуют.



AlexEvs 24.08.2008 11:58
(Cerega @ 24.08.2008 10:54)
Ссылка на исходное сообщение  Народ, здесь про плашки, или где?

Здесь уже про все))))
А про выдувание мешков у мелочи: для этого нужны тонкие стеклянные капилляры из легкоплавкого стекла, которые над огнем можно растянуть до нужного диаметра. А потом дуется воздухом и высушивается. Знаю что для этого используют аквариумные компрессоры.
Это та технология, о которой я знаю. Может быть существуют и другие.



Трофим 20.01.2009 16:12
Кто посоветует, как можно хранить гениталии. В музее под листовертками я видел, что-то на подобии пластиковых плашек с ямками (углублениями). В них какая-то жидкость, а там как я понял и сами гениталии. Со стафами другая картина, рядом с ними колбочки диаметтром 3 мм ивысотой см 2-3. Но мне так не нравиться, а во вторых столько колбочек мне не достать. Мне нужно чтобы гениталии были в рабочем и в тоже время в сохранном состоянии. Кто что может посоветовать из лекго доступного аптечного материала. С бабочками делал так. Ниже экземпляра, брал плашку на нее каплю сахарного сиропа, а на них гениталии (в случае чего можно сразу размочить), но сахарный сироп = счастье для кожеедов. Поэтому хочется узнать что можно использовать.
Посоветовали глицерин- но незнаю где достать.
Гвоздичное масло - но не знаю как его можно или нет использовать под эти цели. В общем напишите кто как делает.



lepidopterolog 20.01.2009 16:29
Я храню в блистерах (так это, кажется, называется) из под маааленьких таблеток (типа глицина) в глицерине (который покупаю в аптеках), подкалываю на булавку с экземпляром; на кафедре хранят в разрезанных на мелкие кусочки лентах для проявки фотоплёнки "Коррекс" (сейчас их уже не выпускают) - там такие углубления небольшие, очень удобно, тоже в глицерине. Слышал что кто-то заливает в сахарный сироп, но ИМХО это менее удобно...



Трофим 20.01.2009 16:46
А глицерин что продается в аптеках? Или вы покупаете преператы глициринсодержащие, просто у меня как то слабо ассоциируется глицерин как лекарство какое-то, скорее как взрывчатое в-во. Поэтому и вопрос, спрашивать в аптеке просто глицерин, или прператы на его основе. Сами блистеры из под таблеток - вы таблетки что ли специально для этого покупаете, или же они продаются где? А вот фотопленку Коррекс видал в музее, спасибо что надоумили, надо будет ее попросить, все равно без дела валяется.



lepidopterolog 20.01.2009 16:55
Глицерин - в чистом виде, продаётся в небольших пузырьках как аммиак. Пустые блистеры вряд ли где-то продаются, поэтому просто беру использованные. Ого, Коррекс просто так валяется, везёт! Я вот, например, не знаю где его раздобыть.



okoem 20.01.2009 17:58
(Трофим @ 20.01.2009 15:46)
Ссылка на исходное сообщение  А глицерин что продается в аптеках? Или вы покупаете преператы глициринсодержащие, просто у меня как то слабо ассоциируется глицерин как лекарство какое-то, скорее как взрывчатое в-во. Поэтому и вопрос, спрашивать в аптеке просто глицерин, или прператы на его основе. Сами блистеры из под таблеток - вы таблетки что ли специально для этого покупаете, или же они продаются где? А вот фотопленку Коррекс видал в музее, спасибо что надоумили, надо будет ее попросить, все равно без дела валяется.
Глицерин продается в любой аптеке, взрывчатым веществом не является. Блистеры отдельно естественно нигде не продаются, это же просто упаковка лекарств. Спросите "Бромгексин" (но только не забугорного производства), он стоит копейки, и ячеек много.



Zlopastnyi Brandashmyg 20.01.2009 23:54
Только не забывайте блистеры сверху закрывать при длительном хранении. В простейшем варианте просто заклеивать скотчем. Если оставлять открытыми, то, во-первых сохнет, во-вторых, при неосторожном обращении гениталь может вылететь weep.gif

При заклеивании скотчем важно, чтобы края, к которым собственно скотч приклеивается, были сухими, т.е. не заливайте глицерина в ячейку "верхом".

Приходилось видеть "буржуйские штучки": маленькая пробирочка с мягкой пробочкой. В пробирку помещается препарат и через пробочку подкалывается на иголку под наколотое насекомое. Выглядит очень симпатично, но цена превышает возможности.

Сам я последнее время предпочитаю хранить препараты генитального комплекса в эппендорфах. Это связано с тем, что последнее время предпочитаю работать со спиртовым материалом, также при обработке зарубежных коллекций часто ставят условие - коллекция препаратов в пробирках отдельно.



RippeR 20.01.2009 23:59
Нитроглицерин взрывчатый, но это совершенно другое. Обычный глицерин покупал в аптеке (кстати с марганцовкой прикольная штука получается - самовозгарание smile.gif ). Слышал, что кто-о его использует для того чтобы руки протирать - тип полезно.. О других назначениях особо не знаю. smile.gif

У глицерина и у сахара свои недостатки. Если коробку труханет или упадет или перевернуть и т.п. то глицерин вместе с препаратом может вылететь. С одной стороны опасне, так как потом может быть сложно понять где чьи. В этом у сахарного сиропа с очень небольшим кол-вом сахара преимущество, так как он засыхает и ничего не выпадет, а потом растворяется водой если надо.. Все равно много раз работать с гениталиями не будешь.. А только что препарированные гениталии можно фотографировать через микроскоп, чтобы не дергать много раз.



KDG 21.01.2009 09:36
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 20.01.2009 23:54)
Это связано с тем, что последнее время предпочитаю работать со спиртовым материалом, также при обработке зарубежных коллекций часто ставят условие - коллекция препаратов в пробирках отдельно.

Это не очень хорошо. Сам видел тип Хнзоряна из Армении с припиской на этикетке - "эдеагус в Париже".



Трофим 21.01.2009 16:28
Этикетка с локалитетом в Лондоне, а с определением в Будапеште. Вообще по частям можно так разобрать smile.gif



Zlopastnyi Brandashmyg 21.01.2009 16:36
(KDG @ 21.01.2009 09:36)
Ссылка на исходное сообщение  Это не очень хорошо. Сам видел тип Хнзоряна из Армении с припиской на этикетке - "эдеагус в Париже".


Это бесконечный спор...
По-видимому, хранить и экземпляр и препараты "на одной булавке" предпочтительнее, но не всегда удобно. Отдельно хранящиеся препараты удобнее, но имеют обыкновение теряться. frown.gif



Zlopastnyi Brandashmyg 21.01.2009 16:44
(RippeR @ 20.01.2009 23:59)
Ссылка на исходное сообщение  
У глицерина и у сахара свои недостатки. Если коробку труханет или упадет или перевернуть и т.п. то глицерин вместе с препаратом может вылететь. С одной стороны опасне, так как потом может быть сложно понять где чьи.


Дык потому и заклеивать надо!

NB! Об удобстве работы со спиртовыми материалами. Некоторое время назад кот взгромоздился на мои орхидеи, которые висели над рабочим столом... Любопытный он, сволочь... Когда я это увидел - орхидеи с субстратом лавиной прошли по рабочему столу и перемешавшись с "научным имуществом" живописно разлетелись по полу... Великое счастье, что сухого материала на столе не было, иначе и думать не хочется. А так, после целого дня отделения зерен от плевел я понял, что реального ущерба практически нет. Пластиковые эппендорфы не бьются!
Прошу пардону за off top!



RippeR 21.01.2009 16:51
про заклеинвание увидел когда свой пост кинул - видимо в одно и то же время писали )) Это, конечно, вариант.



barko 19.02.2009 01:58
(Трофим @ 20.01.2009 16:12)
Ссылка на исходное сообщение  Кто посоветует, как можно хранить гениталии. В музее под листовертками я видел, что-то на подобии пластиковых плашек с ямками (углублениями). В них какая-то жидкость, а там как я понял и сами гениталии. Со стафами другая картина, рядом с ними колбочки диаметтром 3 мм ивысотой см 2-3. Но мне так не нравиться, а во вторых столько колбочек мне не достать. Мне нужно чтобы гениталии были в рабочем и в тоже время в сохранном состоянии. Кто что может посоветовать из лекго доступного аптечного материала. С бабочками делал так. Ниже экземпляра, брал плашку на нее каплю сахарного сиропа, а на них гениталии (в случае чего можно сразу размочить), но сахарный сироп = счастье для кожеедов. Поэтому хочется узнать что можно использовать.
Посоветовали глицерин- но незнаю где достать.
Гвоздичное масло - но не знаю как его можно или нет использовать под эти цели. В общем напишите кто как делает.
Единственный современный способ хранения гениталий бабочек - это залить их эупаралом и накрыть покровным стеклом. Это требует определенных затрат и освоения соответсвующих методик, но других путей нет.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
712.27к - 773.05к -

Zlopastnyi Brandashmyg 19.02.2009 17:59
(barko @ 19.02.2009 01:58)
Ссылка на исходное сообщение  Единственный современный способ хранения гениталий бабочек - это залить их эупаралом и накрыть покровным стеклом. Это требует определенных затрат и освоения соответсвующих методик, но других путей нет.


А как с просветляющим действием? Мне приходилось сравнивать препарат в канадском бальзаме возрастом ~ 30-40 лет и "свежеизвлеченные" гениталии (одна типовая серия) - на старом препарате тонкие структуры практически неразличимы. Кроме того, изучить тонкое строение сложных трехмерных структур "насмерть залитых" в препарат практически невозможно.

В своей группе я пытаюсь бороться с постоянными препаратами: "По мнению автора, заключение генитальных структур в постоянные препараты крайне нежелательно по причине неизбежных деформаций и невозможности их изучения с разных направлений. Особенно нежелательно применение канадского бальзама, просветляющее действие которого со временем делает неразличимыми тонкие склеротизованные структуры" (цитата из моей статьи, в печати).

Препараты структур генитального комплекса храню в пробирках с глицерином или спиртом. Минусы тоже есть, но с таким материалом впоследствии можно работать.

Я не лепидоптеролог, но, думаю, закономерности примерно одинаковы.



Zlopastnyi Brandashmyg 19.02.2009 18:11
(Трофим @ 20.01.2009 16:12)
Ссылка на исходное сообщениеМне нужно чтобы гениталии были в рабочем и в тоже время в сохранном состоянии.

Тогда вам постоянные препараты скорее всего не подходят.

В качестве микропробирок я использую эппендофы на 1.5 и 0.5 см кубических.

Видел (и даже пытался использовать) такой способ: в прозрачном пластике выдавливаются углубления с помощью несильно нагретой матрицы (в данном случае пробирки). Получившиеся плошки подкалывались под насекомых. Слышал (но не видел!) - пластиковый стержень от авторучки промывался от чернил и нарезался на цилиндры нужной длины. Получившиеся цилиндры запаивались с одной или двух сторон и подкалывались через запаяный участок.



lepidopterolog 19.02.2009 18:18
to barko: Почему единственный? Аргументируйте, пожалуйста smile.gif На мой взгляд, пользоваться препаратами, подколотыми непосредственно под экземпляр, гораздо удобнее (чем сначала искать нужную бабочку, а потом среди сотен предметных стёкол искать нужный в данный момент препарат...). К тому же, при таком способе хранения станет невозможна диагностика по признакам, которые не видны в нерасправленном состоянии - например, складкам вальвы (которые обычно можно отогнуть) и т.д. Также неизбежна деформация объёмных структур, что может заметно исказить габитус гениталий.



Guest 19.02.2009 21:20
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 19.02.2009 16:59)
Ссылка на исходное сообщение  А как с просветляющим действием? Мне приходилось сравнивать препарат в канадском бальзаме возрастом ~ 30-40 лет и "свежеизвлеченные" гениталии (одна типовая серия) - на старом препарате тонкие структуры практически неразличимы. Кроме того, изучить тонкое строение сложных трехмерных структур "насмерть залитых" в препарат практически невозможно.

В своей группе я пытаюсь бороться с постоянными препаратами: "По мнению автора, заключение генитальных структур в постоянные препараты крайне нежелательно по причине неизбежных деформаций и невозможности их изучения с разных направлений. Особенно нежелательно применение канадского бальзама, просветляющее действие которого со временем делает неразличимыми тонкие склеротизованные структуры" (цитата из моей статьи, в печати).

Препараты структур генитального комплекса храню в пробирках с глицерином или спиртом. Минусы тоже есть, но с таким материалом впоследствии можно работать.

Я не лепидоптеролог, но, думаю, закономерности примерно одинаковы.
Канадский бальзам не применяется. Для изготовления препаратов используется эупарал.



barko 19.02.2009 22:14
(lepidopterolog @ 19.02.2009 18:18)
Ссылка на исходное сообщение  to barko: Почему единственный? Аргументируйте, пожалуйста smile.gif На мой взгляд, пользоваться препаратами, подколотыми непосредственно под экземпляр, гораздо удобнее (чем сначала искать нужную бабочку, а потом среди сотен предметных стёкол искать нужный в данный момент препарат...).  К тому же, при таком способе хранения станет невозможна диагностика по признакам, которые не видны в нерасправленном состоянии - например, складкам вальвы (которые обычно можно отогнуть) и т.д. Также неизбежна деформация объёмных структур, что может заметно исказить габитус гениталий.
Я немного неточно выразился выше. Едиственный - это по моему мнению (хотя не только по моему). Отзываю слово едиственный, чтобы не было спора. smile.gif У других энтомологов может быть отличное мнение. Агитировать конечно не стоит. Просто отвечу на Ваши вопросы.

1 пользоваться препаратами подколотыми под экземпляр (мокрыми) крайне неудобно. Нужен микроскоп, препарат необходимо доставать и возращать на свое место. Для сравнения с другим (мокрым) препаратом надо помещать другой под микроском и так далее ...

2 искать приходится среди тысяч и тысяч готовых препаратов, но всё происходит просто и быстро. На каждой препарированной бабочке есть этикетка с данными о препарате (точно такая-же этикетка на препарате). По его номеру найти препарат просто, но делать этого не нужно. Ищется не сам препарат, а только файл с изображением гениталий. Основная работа идет не с препаратом, а с распечатанным изображением. К препарату возвращаются только при необходимости ЧТО-ТО рассмотреть.

3 некоторая деформация возможна, но большого значения, как правило, это не имеет.

4 все детали (ну почти все ~99,9% smile.gif ) можно рассмотреть под микроскопом. При увеличении в 50 и более раз видно буквально всё и насквозь.

5 возможные сложности связаны не с методом, как таковым, а ошибками или неудачностями при изготовлении препарата.

Основываюсь на своей (и не только своей) практике препарирования совок и пядениц.



Zlopastnyi Brandashmyg 20.02.2009 17:04
(Guest @ 19.02.2009 21:20)
Ссылка на исходное сообщение  Канадский бальзам не применяется. Для изготовления препаратов используется эупарал.


А каков хим. состав эупарала? Он столь значительно отличается от кан. бальзама, что это снимает все мои возражения? я видел подобные препараты, "органолептически" они не отличаются.

Если Вы, Guest, имеете опыт в работе с препаратами, то я буду благодарен за комментарии и возможную дискуссию. Я не нашел и продолжаю искать оптимальный способ хранения препаратов.

Если же пост из разряда: "они грамотность свою показать хочут...", то...



Zlopastnyi Brandashmyg 20.02.2009 17:15
to barko: Я согласен, в большинстве случаев для определения контура склеритов достаточно. Особенно в случае хорошо знакомой/изученной вам фауны. Но представьте, придет морфолог, который захочет изучить какие-нибудь мелкие складки, найдет новые признаки и т.д. Выяснится, что он не сможет работать с вашей коллекцией препаратов.

Это не праздное разглагольствование. Я сталкнулся с такой ситуацией, когда даже имея препарат голотипа не могу получить нужную мне информацию. Просто не разглядеть.

Я не навязываю свое мнение, вы лучше знаете свой материал и как с ним работать. В идеале, конечно, следует часть типовой серии оставлять нетронутой, для будущих поколений. Правда это чревато ситуацией, когда три паратипа самца (автор извлек и описал гениталии только голотипа!) оказались тремя разными видами.



barko 20.02.2009 19:01
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 20.02.2009 17:15)
Ссылка на исходное сообщение  to barko: Я согласен, в большинстве случаев для определения контура склеритов достаточно. Особенно в случае хорошо знакомой/изученной вам фауны. Но представьте, придет морфолог, который захочет изучить какие-нибудь мелкие складки, найдет новые признаки и т.д. Выяснится, что он не сможет работать с вашей коллекцией препаратов.

Это не праздное разглагольствование. Я сталкнулся с такой ситуацией, когда даже имея препарат голотипа не могу получить нужную мне информацию. Просто не разглядеть.

Я не навязываю свое мнение, вы лучше знаете свой материал и как с ним работать. В идеале, конечно, следует часть типовой серии оставлять нетронутой, для будущих поколений. Правда это чревато ситуацией, когда три паратипа самца (автор извлек и описал гениталии только голотипа!) оказались тремя разными видами.
Я всячески хочу избежать агитации и дискуссий на общие темы. Если Вы не против давайте просто посмотрим на эупараловый препарат (фото). Какие мелкие признаки не просматриваются? Что является неудобным или неподходящим для Вас? Какие замечания Вы можете сделать исходя из своего опыта? Буду очень признателен за коментарии.

Охотно Вам верю, ситуации всегда возникают, но это не проблема самого метода, а неумелые действия препаратора, по всей видимости препарат был неудачно изготовлен. В крайнем случае даже застывший эупарал можно растворить в спирте без ущерба для гениталий и прерасправить заново.

На счет третьего я с Вами вполне согласен smile.gif

user posted image ( http://keep4u.ru/full/2009/02/20/1aa652dd1798fb70ba/jpg )

user posted image ( http://keep4u.ru/full/2009/02/20/33b0aee64e24429ca0/jpg )



Yakovlev 23.02.2009 14:43
Метод в эупарале - это самый правильный метод.
Подколотые под бабочек таблеточные ячейки - это страшно.
У Томаса Витта 14000 эупараловых препаратов и все находятся. Все аккуратно, на стеклах.
Жалко что у нас метод редко используется, в основном из-за консерватизма и лени.



AlexandrB 14.03.2009 01:19
Подскажите, пожалуйста. Можно ли выдувать мешки бесцветным лаком? При выдувании воздухом мешки через N-ное время чуть-чуть сморщиваются. А с лаком получается вроде бы неплохо, только боюсь, что будет с ними через несколько лет.



Dracus 14.03.2009 15:23
Вот и у меня появилась необходимость препаровки гениталий (никогда не делал это раньше teapot.gif), посему нужен ликбез по бабочкам: есть ли какой-то способ извлечения гениталий, не особо портящий брюшко? И каким образом извлекать их у совсем мелких видов (например, у весенних Cupido и аналогичных)? Варить обязательно?



RippeR 14.03.2009 15:41
чтобы вытащить без повреждения надо брать из свежих, и то есть небольшой шанс "откусить" кусочек брюшка, но не заметный.

Варить не обязательно, но в противном случае остается много жира и другой фигни, которые мешают разглядывать гениталии.



Dracus 14.03.2009 17:00
А сколько времени варить? И как все-таки быть с мелкими видами?



okoem 14.03.2009 17:39
Голубянкам достаточно кипячения в течении 1 - 2 минуты.
У свежих самцов голубянок гениталии можно выдернуть тонким пинцетом, брюшко с виду остается целым. Думаю, что также можно поступить и с размоченными, но не пробовал.



Yakovlev 16.03.2009 08:12
Удобен способ кипячения в слабом растворе щелочи на водяной бане. Можно ставить в кастрюльку до 20 пронумерованных пробирок и так варить. Брюшко конечно немножко пострадает.
Варите как можно больше - начинайте с крупняка и постепенно рука набьется. Сложностей особых нет.



barko 23.04.2009 02:31
Попробую продолжить популяризацию эупараловой методики.
В настоящее время занимаюсь цветочными пяденицами.

Eupithecia dodoneata

50к -
335.14к - 89.61к -



RippeR 23.04.2009 10:25
препараты выглядят превосходно!



Dr. Niko 23.04.2009 12:52
Да, очень качественная и красивая работа!

Если можно, поясните пожалуйста, что такое эупарал.

И нет ли у кого качественной картинки или фото препарата генитального аппарата какой-нибудь бабочки (если еще и оба пола - то вообще супер) с подробными обозначениями структур.



lepidopterolog 23.04.2009 13:03
Вот неплохой рисунок:
1.18мб -



barko 23.04.2009 13:24
(lepidopterolog @ 23.04.2009 14:03)
Ссылка на исходное сообщение  Вот неплохой рисунок:
Укажите пожалуста откуда взят этот рисунок.



Yakovlev 23.04.2009 13:25
Эупарал - специфическая смола, типа эпоксидки. Продается в специализированных магазинах. Думаю, можно найти в столице. Можно купить через Bioform по почте. Цена 250 мл около 30 Е. Но этого хватит надолго.
Хорошо очищенные и пропущенные через спирты (обезвоженные) гениталии раскладываются на предметном стекле в капле эуапарала, заливаются сверху каплей, и аккуратно (без пузырьков) воздуха накрываются покровным. Стекло готово при комнатной температуре через месяц, в термостате за неделю и хранится очень долго без проблем.
Считаю, что это самый правильный способ хранения. Времянки, особенно в подколотых под бабочку таблеточных тарелочках, это ужас. Временный препарат должен храниьтся в отдельных пробирках или в микропробирках с резиновой пробочкой, подкалывающейся под бабочку.
Но эупараловый метод захватывает пространство.



Yakovlev 23.04.2009 13:26
Хорошие схемы гениталий есть в любой классической работе по бабочкам, напрмер в Определителе насекомых ДВ, Определителе Европейской части и т.д.



Bad Den 23.04.2009 16:41
(Yakovlev @ 23.04.2009 14:25)
Ссылка на исходное сообщение
Считаю, что это самый правильный способ хранения. Времянки, особенно в подколотых под бабочку таблеточных тарелочках, это ужас. Временный препарат должен храниьтся в отдельных пробирках или в микропробирках с резиновой пробочкой, подкалывающейся под бабочку.

Но ведь не получится стекло под экземпляр подколоть, как быть с этим?



Yakovlev 23.04.2009 16:46
Нет стекла отдельно хранятся.
А вот жуки там дело другое, Денис. Я вообще только о бабочках говорю.
У жуков писюлька на пластинку клеится и под жука, так ведь?



lepidopterolog 23.04.2009 21:11
(barko @ 23.04.2009 13:24)
Ссылка на исходное сообщение  Укажите пожалуста откуда взят этот рисунок.

Моргун, Львовский "Булавоусые чешуекрылые Восточной Европы".



barko 23.04.2009 21:20
(Dr. Niko @ 23.04.2009 13:52)
Ссылка на исходное сообщениеИ нет ли у кого качественной картинки или фото препарата генитального аппарата какой-нибудь бабочки (если еще и оба пола - то вообще супер) с подробными обозначениями структур.
На английском
61.76к - 63.3к -



Bad Den 23.04.2009 22:42
(Yakovlev @ 23.04.2009 17:46)
Ссылка на исходное сообщение  Нет стекла отдельно хранятся.
А вот жуки там дело другое, Денис. Я вообще только о бабочках говорю.
У жуков писюлька на пластинку клеится и под жука, так ведь?

Так точно, на плашку, и под жука, на ту же булаввку.
Я тут подумал, что наверное имеет смысл писать этикетку на препарате и определительную, кроме номера экземпляра и номера препарата....



Dr. Niko 25.04.2009 18:28
А возможно ли изготовляты препараты гениталий из сухих бабочек (допустим сбор был 5 лет назад)? И вообще возможно ли заниматься препарированием таких бабочек?



lepidopterolog 25.04.2009 18:39
Не просто возможно, а так обычно и делаютsmile.gif Отрезается брюшко - в пробирку - щёлочь - на водяную баню - кипятится - убирается лишнее - всё!;)
Препарированием - что Вы имеете в виду? Расправкой?



Dr. Niko 25.04.2009 19:22
(lepidopterolog @ 25.04.2009 19:39)
Ссылка на исходное сообщение  Препарированием - что Вы имеете в виду? Расправкой?

Ну я имею в виду что просто сварить и посмотреть в микроскоп. Но Вы уже ответили на мой вопрос. smile.gif



I.solod 01.05.2009 14:15
В продолжение темы. Мешки я уже дую много лет. Наполнитель - воздух со шприца – просто надо иметь хороший шприц – до 60-150 кубиков и набор игл, самые тонкие немного изогнуты. Сушу над газом дома. За 10-15 лет сморщивания не было. Выварку делаю только для формалинных жуков и древнего материала в слабых органических кислотах, хороший результат дает лимонная. А так просто с момента препарирования жука (у нормальных) кидаю эдеагус вместе с генитальными сегментами в воду на сутки или более в пробирках для подгнивания и мацерации – потом легко дуется, но есть свои нюансы для каждого вида и рода.
Пример выдутых мешков высылаю, правда тогда был отвратных фотик.

Отправляю, как выглядит правильно выдутый мешок и остальные части гениталий самцов – они также важны и несут ряд признаков, которые раньше многими не использовались или просто не рассматривались.
1 это сам мешок и сам эдеагус
2 – парамеры с 2 пластинками, они сверху направо.
3 – генитальные сегменты ann. gen. (genital rigns) (segments VIII и IX)
4 – правый эпиплеврит [epl.IXd]
По такому стандарту я всех и монтирую, зато потом легко находить кучу отличий
Особенно по правому эпиплевриту [epl.IXd]. только правильно его надо ориентировать, и аккуратно вырезать, даже путем жертвования генитальными сегментами,
Поэтому при препарировании – это все клеится и не теряется!!!!!!!!!!!!!!- это важный момент. На примере С (Morphocarabus) scheidleri ronay и С (Morphocarabus) hampei



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
101.7к - 243.67к - 195.52к -

AlexEvs 01.05.2009 19:45
Пропустил я дискуссию про эупарал. Он, конечно, хорош, удобнее канадского бальзама. НО! Со временем при повышенной температурее он темнеет! Информация не моя, но исходит она от очень авторитетного человека, который давно имеет дело с различными фиксаторами. Поэтому, хоть и стоит у меня баночка эупарала, но препараты я заливаю в бальзам.

(Bad Den @ 23.04.2009 23:42)
Ссылка на исходное сообщение  Я тут подумал, что наверное имеет смысл писать этикетку на препарате и определительную, кроме номера экземпляра и номера препарата....

Я, например, так и делаю.

(I.solod @ 01.05.2009 15:15)
Ссылка на исходное сообщение  В продолжение темы. Мешки я уже дую много лет. Наполнитель - воздух со шприца – просто надо иметь хороший шприц – до 60-150 кубиков и набор игл, самые тонкие немного изогнуты. Сушу над газом дома.  За 10-15 лет сморщивания не было. Выварку делаю только для формалинных жуков и древнего материала в слабых органических кислотах, хороший результат дает лимонная. А так просто с момента препарирования жука (у нормальных) кидаю эдеагус вместе с генитальными сегментами в воду на сутки или более в пробирках для подгнивания и мацерации – потом легко дуется, но есть свои нюансы для каждого вида и рода.

Никогда не получалось дуть эндофаллусы воздухом. Чем Вы крепите основание эдеагуса к игле?



I.solod 01.05.2009 23:57
Креплю герметично ниткой, они разного диаметра и некоторые расплетены, что бы захватывать мелкие выступы, как у птеростихин, харпалин или получается так и у долгоносиков выдувать. Несколько иголок с разным диаметром нитей. Нитка изначально крепко крепится к основанию иглы, что бы не проворачивалась (приклеивается на много оборотов), так что свободным остается только верхний конец притупленной иглы для введение в основание эдеагуса. Свободный конец нитки фиксируется пальцем с игле. Но это уже опыт выдувания и сноровка.

Вот сейчас прямо сижу и делаю препараты.



AlexEvs 02.05.2009 11:26
Спасибо! На неделе попробую так дуть каких-нибудь карабусов.
Вы нить перед тем, как обмотать ей основание эдеагуса, не пропитываете ПВА?



I.solod 02.05.2009 18:16
Никакими клеями я не пользуюсь, если нитка влажная, , т.е. хватает влаги с самого только что вынутого эдеагуса из воды, то нитка обматывается плотно и воздух не проникает наружу. Так как часто надо проталкивать мешок изнутри, а это надо опять оперативно снять с иглы и опять на нее. Часто приходится додувать водой, при последующем ее отсасывании шприцем назад, и заменой шприца на сухой сразу для просушки, это позволяет выдувать сложные или старые мешки. Но это требует иметь 2 или 3 шприца. Иногда сама выдувка идет шприцем на 60 куб. , а сушка на 150 куб.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
221.73к - 124.82к -

kovyl 01.06.2009 16:31
Много варил гениталий разных чешуекрылых в KOH (различных концентраций), теперь он кончился. Обычно выдерживаю в холодном растворе, потом, если надо, довариваю на водяной бане. Есть возможность использовать NaOH. Но первый опыт как-то не впечатлил. Обычно сухие брюшки в растворе становятся мягкими, разбухают и их легко препарировать. В этом же случае для должного размягчения их всех пришлось доваривать, хотя бабочки были некрупные. Конечно, тут много факторов, которые могут повлиять, но все же хочу спросить, есть у кого опыт использования NaOH для препаровки в этой группе? И почему в пособиях (зеленый томик) указан именно KOH и концентрация 10-15%?



palvasru4ko 27.10.2009 20:12
Сообщение не о препаровке, а о сохранности. Предлагаю на рассмотрение общественности свой способ хранения гениталий бабочек. Мне он очень нравится и кажется наиболее удобным, правда, он «катит» только в случае мелких видов – Пестрянок, Голубянок, мелких Бархатниц (Coenonympha spp.) и др. В доступной мне литературе такой способ не описан, от энтомологов я о нём тоже никогда не слышал, хотя ничего хитрого в нём нет confused.gif .
Итак, исходный материал чрезвычайно прост и доступен:
1. трубка от медицинской капельницы (продаётся в любой аптеке, дёшево, и на много экземпляров хватит).
2. глицерин.
3. шприц с иглой (оптимальный вариант – шприц объёмом 5 мл).
4. ножницы.
Берём в одну руку трубку от капельницы и ножницами режим её на кусочки длинной около 1,5 см (плюс-минус пару мм). Участки сильных перегибов трубки лучше выбросить – они будут выглядеть не очень эстетично. Нарезав трубку на кусочки, берём шприц и набираем в него глицерин. Условно (зрительно) делим трубку на три части: в первую треть мы будем вводить глицерин, другая (противоположная) будет местом нанизывания на булавку под бабочкой, а средняя треть будет тем самым пространством, которое предотвращает контакт глицерина и булавки.
Берём маленькую трубку (из числа тех, что мы нарезали) и опускаем иглу в её полость через один конец на глубину примерно 5 мм. Затем выдавливаем из шприца немного глицерина, так чтобы он заполнил просвет трубки полностью, но на протяжении канала трубки занимал участок не более 3 мм, причём до того конца, через который вводили глицерин он не должен «дотягивать» 2 мм. Помещаем в трубку с глицерином вываренные гениталии и подкалываем её под насекомое.
ЕСЛИ ВСЁ СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО – глицерин НЕ БУДЕТ вытекать из трубки, и НЕ БУДЕТ соприкасаться с булавкой. Доставать гениталии из такой трубки очень удобно энтомологической булавкой с загнутым концом (по типу кочерги или крючка). Думаю, одну булавку испортить ради этого можно.
Преимущества такого способа хранения гениталий:
1. Дешёвый, доступный исходный материал, быстрота и простота изготовления.
2. В отличие от лунок – меньше риск потери гениталий и (или) их частей.
3. В отличие от стёкол – гениталии всегда с «хозяином».
4. В отличие от микропробирок – трубки компактны и удобны в обращении.
5. Прозрачность трубок позволяет иногда рассматривать гениталии под бинокуляром без их изъятия из трубки.



Картинки:
Прикреплённое изображение

okoem 27.10.2009 23:08
(palvasru4ko @ 27.10.2009 20:12)
Ссылка на исходное сообщение  Сообщение не о препаровке, а о сохранности. Предлагаю  на рассмотрение общественности свой способ хранения гениталий бабочек.

Спасибо, Павел! Интересный способ! Надо будет попробовать.
- Я встречал трубки разного наружного диаметра - ты какую используешь?
- Может быть есть смысл срезать наискосок ту часть трубки, что под булавкой? Прокалываться будет легче да и трубка чуть съэкономится.
- А чем чреват контакт глицерина с булавкой?



Zlopastnyi Brandashmyg 27.10.2009 23:19
Если я правильно понял, трубка с обеих сторон открыта, а глицерин не вытекает благодаря силам поверхностного натяжения?

Это не вариант для длительного хранения, т.к. в открытой трубке глицерин будет сохнуть. Глицерин сохнет медленно, но сохнет, и за несколько лет полностью высыхает.



palvasru4ko 27.10.2009 23:47
Наружный диаметр "моих" трубок - 4 мм. Толщина стенок - около 0,3 - 0,4 мм. Но это не является стандартом. С большими трубками я не эксперементировал. Как вариант (теоретически) - при перноске или перевозке возможно перемещение гениталий внутри трубки, но врят ли - поверхностное натяжение глицерина очень хорошее. В моих трубках ничего не перемещалось (транспортировка в электричке 1,5 часа, и не раз, автобусы и т.д.). Просто когда-то я в аптеке сразу 3 капельницы купил - какие дали, такими пользуюсь smile.gif . Кстати, мало трубок осталось! Надо ещё наделать. Наискосок срезать можно, но мне кажется - устойчивость самой трубки на игле снизится. Хотя - если коллекция стоит и не трясётся... Но, в целом, интересное предложение! Спасибо! Если трудно проколоть (булавка тонкая и гнётся), можно оаккуратно "надколоть" более прочной иглой (я так делаю) и уж потом проткнуть той, что надо. Экономить лично для себя капельницы не вижу смысла - они для меня не дифицитные (работа спасает tongue.gif ), а выход материала (на мой взгляд) большой. Лично для меня булавки более дефицитный товар! Чем опасен контакт глицерина с булавкой может только время показать. Мне сам факт контакта ненравится. Насколько сильно глицерин может способствовать окислению металла я незнаю - но от греха подальше... Тут я эксперементов боюсь.
По поводу высыхания глицерина. Вполне возможно. Я не так давно стал варить гениталии, чтобы спорить... Но вот посмотрел экземпляры двухлетней давности - всё вроде бы на месте...



Zlopastnyi Brandashmyg 27.10.2009 23:58
Возвращаюсь к вопросу о применимости постоянных препаратов. В моей группе я их категорический противник, потому что имею смелость считать себя морфологом.

Постоянные препараты можно использовать только для структур плоских и относительно простых. Посмотрите на фотография внизу - можно ли подобную структуру заключать в постоянный препарат?



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
44.53к -

barko 28.10.2009 00:12
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 28.10.2009 00:58)
Ссылка на исходное сообщение  Возвращаюсь к вопросу о применимости постоянных препаратов. В моей группе я их категорический противник, потому что имею смелость считать себя морфологом.

Постоянные препараты можно использовать только для структур плоских и относительно простых. Посмотрите на фотография внизу - можно ли подобную структуру заключать в постоянный препарат?
В случае с чешекрылыми, альтернативы постоянным эупараловым препаратам уже давно нет. Это факт и обсуждать его не приходится.



palvasru4ko 28.10.2009 00:18
По поводу высыхания глицерина: можно делать пробки из пластилина, но их выковыривание усложняет процесс работы. Второй конец трубки можно зажигалкой подплавить и пальцами смять - спаять таким образом. Но это уже какой-то саркофаг!!! Как вариант - можно заливать не глицерином а сахарным сиропом. Если надо гениталии посмотреть - трубку снять с булавки и в горячую воду. "Карамелька" расстает и... делай что хочешь. Но ни один из способов я пока не пробовал - это чисто теоретические рассуждения.



guest: Pirx 28.10.2009 11:56
(palvasru4ko @ 28.10.2009 00:18)
Ссылка на исходное сообщение  К.А.Ефетов как-то рассказывал, об одном случае, когда в музее (город забыл, но если надо - спрошу) комуникации прорвало и всё затопило, в том числе - ящики со стёклами с постоянными препаратами. Вобщем - этикетки смыло и какие гениталии какому экземпляру принадлежат стало загадкой.
По поводу высыхания глицерина: можно делать пробки из пластилина, но их выковыривание усложняет процесс работы. Второй конец трубки можно зажигалкой подплавить и пальцами смять - спаять таким образом. Но это уже какой-то саркофаг!!! Как вариант - можно заливать не глицерином а сахарным сиропом. Если надо гениталии посмотреть - трубку снять с булавки и в горячую воду. "Карамелька" расстает и... делай что хочешь. Но ни один из способов я пока не пробовал - это чисто теоретические рассуждения.


Павел, Ваш метод - хорошо забытый старый, придуманный в своё время Хьюго Андерссоном:
Andersson H. En snabb och billing metod att montera genetal-preparat i glycerin // Entomologen. — 1972. — Vol. 1, № 2. — P. 1-2.

По мотивам этого метода вышла статья в "Э.О.":
Нарчук Э. П. Удобный метод хранения препаратов в жидкой среде в коллекции // Энтомологическое обозрение. — 1975. — Т. 54, вып. 3. — С. 676–677.

Кратко - кусочки полиэтиленовых трубочек заполняются смесью спирта и глицерина, потом запаиваются с помощью огня спиртовки и холодного пинцета.

Таким способом хранят многие, и я им пользуюсь уже почти двадцать лет и очень рекомендую всем, если подойдёт для конкретной группы.

P.S. А открытый глицерин действительно высохнет.



palvasru4ko 28.10.2009 14:50
"Ваш метод - хорошо забытый старый, придуманный в своё время Хьюго Андерссоном"

Так это же прекрасно! Я и не претендовал на первенство! Просто я о нём не слышал и всё... Видел только лунки, стёкла, пробирки... А за первоисточники - спасибо! Может, когда-то будет доступ к данной литературе - почитаю.



barko 28.10.2009 15:33
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 28.10.2009 00:58)
Ссылка на исходное сообщение  Возвращаюсь к вопросу о применимости постоянных препаратов. В моей группе я их категорический противник, потому что имею смелость считать себя морфологом.

Постоянные препараты можно использовать только для структур плоских и относительно простых. Посмотрите на фотография внизу - можно ли подобную структуру заключать в постоянный препарат?


Не возьмусь судить о Вашей группе, но уверен, что плоские препараты подошли бы и там. Это во первых, а во вторых не все постоянные препараты гениталий бабочек плоские, вернее не все их части. Да, абдомен и вальвы должны быть раскрыты и зафиксированы в одной плоскости, а вот аэдеагус с вывернутой весикой конечно должен быть объемным.

Вот для примера аедеагус с вывернутой весикой Eupithecia distinctaria при полном сохранении объема smile.gif



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
104.41к -

palvasru4ko 28.10.2009 18:47
Сколько людей, столько мнений. А я всё-таки неисправимый сторонник глицерина! Если буду уверен, что препарат трогать небуду - "карамелькой" залью. К тому же высыхание глицерина - лишний повод проводить время от времени ревизию коллекции. Соответственно - меньше риск пропустить кожеедов! А если трубки с одного конца запаивать (там где прокол иглы), а другой конец (с гениталиями) ориентировать отверстием вверх (коробки почти у всех вертикально стоят), то ничего не потеряется даже при полном высыхании глицерина.



Zlopastnyi Brandashmyg 29.10.2009 00:07
(palvasru4ko @ 28.10.2009 19:47)
Ссылка на исходное сообщение  Сколько людей, столько мнений. А я всё-таки неисправимый сторонник глицерина! Если буду уверен, что препарат трогать небуду - "карамелькой" залью. К тому же  высыхание глицерина - лишний повод проводить время от времени ревизию коллекции. Соответственно - меньше риск пропустить кожеедов! А если трубки с одного конца запаивать (там где прокол иглы), а другой конец (с гениталиями) ориентировать отверстием вверх (коробки почти у всех вертикально стоят), то ничего не потеряется даже при полном высыхании глицерина.


Простейший способ - нарезанные блистеры из под таблеток, можно и самому выдавливать из подходящего пластика, эстетичней получается. Сверху заклеивается скотчем. Вариант надежный, единственный минус - некоторые считают, что это "неэстетично". Лично мне наплевать, это мое личное мнение, никому не навязываю.

Второй вариант - раздельное хранение. Этот вариант предпочитают многие музеи. Препараты в фиксаторе помещаются в микропробирки, я использую эппендорфы, и помещаются в бОльшую емкость с тем же фиксатором. Каждая пробирка обязательно сопровождается полной этикеткой и уникальным номером. Соответствующий номер указывается на доп. этикетке (или предусматривается при печати этикеток) и подкалывается под экземпляр. Кстати, этикетки я пишу карандашом. Вот такой я ретроград.



Zlopastnyi Brandashmyg 29.10.2009 00:13
(barko @ 28.10.2009 16:33)
Ссылка на исходное сообщение  Не возьмусь судить о Вашей группе, но уверен, что плоские препараты подошли бы и там.


Да не подходят. Если искать во всем хорошую сторону, то в плюсе будет то, что тонкие структуры гениталий крайне мало использовались в филогенетических исследованиях. Значит "мне больше достанется" wink.gif

С другой стороны, я не абсолютизирую. Наверняка есть структуры, где плоские препараты будут уместны.



palvasru4ko 29.10.2009 00:14
"Кстати, этикетки я пишу карандашом. Вот такой я ретроград."

Это на случай потопа?



barko 29.10.2009 01:10
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 29.10.2009 01:13)
Ссылка на исходное сообщение  Да не подходят. Если искать во всем хорошую сторону, то в плюсе будет то, что тонкие структуры гениталий крайне мало использовались в филогенетических исследованиях. Значит "мне больше достанется"  wink.gif 

С другой стороны, я не абсолютизирую. Наверняка есть структуры, где плоские препараты будут уместны.

Для совок плоские препараты необходимы, а именно для вальв и абдомена. Строение совок в абсолютном большинстве случаев позволяет это делать. Дело в том, что "расплющивая" вальвы можно добиться так неоходимой эдентичности в препарировании. От степени прижатости зависит проявление некоторых признаков важных для определения и осчезают псевдопризнаки.
Аедеагусы совок обязательно должны сохранять объем после препарирования, так как именно на вывернутой, объмной весике нахядятся структуры важные в плане морфологии. Хорактерные "мешки" девертикулы служат важнейшими морфологическими признаками. Расплющить аэдеагус, значит потерять возвожность объективной оценки. Поэтому аэдеагусы в эупараловых "плоских" препаратах все равно должны оставаться объемными. Следует заметить, что изготовление качественного препарата с сохранением всех необходимых признаков дело не легкое.

Всё сказанное относится к ноктуидам в первую очередь. В других группах свои особенности и как их учитывать при работе соответсвующим специалистам виднее.

Вот еще один пример эупаралового препарата при полном сохранении объема.

зы Вы уж извините, что апелирую именно к Вам по поводу препаратов совок, но больше никто не откликается smile.gif

Можно вопрос? Строение каких именно тонких структур Вы считаете важным в морфологическом отношении? Может быть это окажется применимым в моей работе.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
87.43к -

Zlopastnyi Brandashmyg 29.10.2009 20:31
(barko @ 29.10.2009 01:10)
Ссылка на исходное сообщение Расплющить аэдеагус, значит потерять возвожность объективной оценки. Поэтому аэдеагусы в эупараловых "плоских" препаратах все равно должны оставаться объемными. Следует заметить, что изготовление качественного препарата с сохранением всех необходимых признаков дело не легкое.


По-видимому, мы с разных позиций говорим об одном и том же. Основными целями является минимальное повреждение, возможность последующего изучения и сохранность объекта. Очевидно, что для разных групп и методики разные.

Я занимаюсь тараканами, уховертками, немного богомолами.

Сразу могу сказать, что идеальной методики хранения препаратов я не знаю. В начале работы, под влиянием научного руководителя, хранил препараты в глицерине, подкалывая плошки под экземпляр. Сейчас постепенно перешел на спирт - мелкий объект можно хранить целиком, "разобранным на части". Но и требования к герметичности возросли многократно, т.к. спирт быстро сохнет. Главный недостаток подобного типа хранения - повреждаемость. Даже при максимальной аккуратности после сотни циклов вытаскивания/помещения обратно в пробирку шансы нечаянно повредить объект существенно возрастают. Но лучшей методики я пока не нашел.

Что касается признаков, то, по-моему это зависит от группы. В каждой группе свои закономерности, хотя есть и общие правила. Главное - стабильность строения таких признаков, как гениталии (эндосоматические структуры, в смысле Северцева, не находящиеся под непосредственным контролем окружающей среды) коррелирует с возрастом группы. На эту тему есть наработки у А.В. Горохова, но я не знаю, что из них опубликовано.



AlexEvs 30.10.2009 21:14
Интересно, не знал я, что гениталии лепидоптер закатывают в эупарал под стекло.
Я тоже делаю препараты гениталий многоножек на стекле, пробовал глицерин-желатин, канадский бальзам, эупарал. При этом структуры остаются объемными.
Но я, собственно, не об этом хотел написать. А о том, что мне нужно смотреть гениталии с двух сторон. Поэтому, как меня научили, препарат надо делать между двумя покровными стеклами. Потом такое двойное стеклышко наклеивается клеем ПВА на предметное стекло с этикеткой и хранится.
И вот мне интересно - кто-нибудь из энтомологов делает такое? Ну, сами понимаете, опытом поделиться и прочее))



Zlopastnyi Brandashmyg 31.10.2009 00:11
(AlexEvs @ 30.10.2009 21:14)
Ссылка на исходное сообщение 
Но я, собственно, не об этом хотел написать. А о том, что мне нужно смотреть гениталии с двух сторон. Поэтому, как меня научили, препарат надо делать между двумя покровными стеклами. Потом такое двойное стеклышко наклеивается клеем ПВА на предметное стекло с этикеткой и хранится.
И вот мне интересно - кто-нибудь из энтомологов делает такое? Ну, сами понимаете, опытом поделиться и прочее))


Да, видел. препарат гениталий уховертки между двух покровных стекол, подклеенных под экземпляр. Все равно плохо, по моему мнению. Даже плоские гениталии уховерток приходится поворачивать и двигать в процессе изучения. Если, конечно их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ. К сожалению, часто до сих пор часто грубо рисуют контур основных структур.



AlexEvs 31.10.2009 00:38
Понятно, своя специфика.
С диплоподами и мокрицами в данном случае проще - у них гениталии парные. У кивсяков одну "половинку" я ориентирую фронтально (так что ее можно посмотреть спереди и сзади), другую латерально (с боков, соответственно).



Николай Пичугин 08.11.2009 20:31
Сегодня попробовал, впервые, выдувать мешки у карабусов. И, к моему великому удивлению - получилось!!! jump.gif jump.gif jump.gif
Оказывается, не так это и сложно!!! Спасибо Игорю Солодовникову за такое доступное описание. beer.gif beer.gif beer.gif
Правда, я использовал для сушки не плитку, а обычный бытовой фен.



I.solod 10.01.2010 18:31
На газу сохнет очень быстро и качественно с опытом, так как иногда две руки занято и можно выбирать разный уровень температур - поймешь со временем. С бытовым феном есть проблемы - это более низкая температура и сильная струя воздуха. Но у каждый привыкает к своей методике, вернее к той , по которой лучше получается. Нюансов очень много для каждого подрода карабусов и даже группы видов. Выше ядописал немного методики, но повторюсь и здесь

Часто приходится додувать водой, при последующем ее отсасывании шприцем назад, и заменой шприца на сухой сразу для просушки, это позволяет выдувать сложные или старые мешки. Но это требует иметь 2 или 3 шприца. Иногда сама выдувка идет шприцем на 60 куб. , а сушка на 150 куб.



barko 05.03.2010 03:56
Наверняка во время препарироваия многие сталкивались со всевозможными странными "посторонними вещами" в абдоменах бабочек. Вот и сейчас в брюшке Китайской Eupithecia liberata обнаружилось целых 5, характерной формы, образований. Плотная оболочка. Внутри вроде полые. Конечно после варки в щелочном растворе кое-что из их внутренних структур может просто раствориться, но все-же они скорее полые. Некоторые имеют сквозное отверствие. Интересно узнать что это? Где можно почитать про подобные образования.

весьма крупные по сравнению с брюшком бабочки
84.27к -

165.61к -

разрезанное сбоку и раскрытое брюшко

142.35к -



Konung 05.03.2010 11:55
(barko @ 05.03.2010 06:56)
5, характерной формы, образований. Плотная оболочка. Внутри вроде полые.

Они были прикреплены к стенкам брюшка изнутри?



barko 05.03.2010 12:25
(Konung @ 05.03.2010 12:55)
Ссылка на исходное сообщение  Они были прикреплены к стенкам брюшка изнутри?
Нет, к стенкам абдомена они не крепились, а свободно плавали в полости брюшка. Но необходимо делать поправку на дествие щелочи, так как она при варке растворяет многие внутренние структуры.



Zlopastnyi Brandashmyg 05.03.2010 13:39
Боюсь, теперь это уже не выяснить. На самом деле та же паразитофауна насекомых почти не изучена. то есть она, конечно, изучена у нескольких десятков видов имеющих хозяйственное значение/обычно содержащихся в лабораториях.

В прошлом году я фиксировал содержание кишечника тараканов привезенных из Индонезии и передал материал специалисту по грегаринам. Увы, результат нулевой, из-за "полевой фиксации" исходного материала.



barko 05.03.2010 14:50
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 05.03.2010 14:39)
Ссылка на исходное сообщение  Боюсь, теперь это уже не выяснить. На самом деле та же паразитофауна насекомых почти не изучена. то есть она, конечно, изучена у нескольких десятков видов имеющих хозяйственное значение/обычно содержащихся в лабораториях.

В прошлом году я фиксировал содержание кишечника тараканов привезенных из Индонезии и передал материал специалисту по грегаринам. Увы, результат нулевой, из-за "полевой фиксации" исходного материала.
"Полевая фиксация" для бобочек - это высушивание. Тут уж ничего не поделать.
И все-таки интересно, что эти "чужие" такие крупные по сравнению с размером брюшка бабочки и такие многочисленные.



palvasru4ko 06.04.2010 21:00
Товарищи!!!
Знатоки истории!!!
А кто и когда впервые предложил гениталии насекомых исследовать с систематической целью, а не только для определения пола. Интересует фамилия, название публикации, год. В идеале - скан или ссылка (эх, размечтался... shuffle.gif ). Хочется просто знать, кто был зачинателем "генитальной революции" в энтомологии. Всем откликнувшимся - спасибо!



barko 07.04.2010 02:30
(palvasru4ko @ 06.04.2010 22:00)
Ссылка на исходное сообщение  Товарищи!!!
Знатоки истории!!!
А кто и когда впервые предложил гениталии насекомых исследовать с систематической целью, а не только для определения пола. Интересует фамилия, название публикации, год. В идеале - скан или ссылка (эх, размечтался...  shuffle.gif  ). Хочется просто знать, кто был зачинателем "генитальной революции" в энтомологии. Всем откликнувшимся - спасибо!
Мечты сбываются smile.gif Вот здесь есть кое-что о истории вопроса http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/html/455/...0/45513910.html ( http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/html/455/45513910/45513910.html )



Zlopastnyi Brandashmyg 07.04.2010 12:55
Первым отметил диагностичность гениталий самцов уховерток Фридрих Захер (F. Zacher, первые годы прошлого века). Первая таксономическая работа основанная на строении гениталий самцов, с привлечением обширного материала, принадлежит Малькольму Бэрру (M. Burr, второе десятилетие прошлого века). Точных дат не помню, а гадать не хочу.

Впервые признаки строения гениталий тараканов (самцов и самок) были использованы в таксономических целях Ф. Маккиттрик (F. Mackittrick, 1964). Работа Маккиттрик является основополагающей, с нее начинается современная система тараканов. Отдельные признаки указывались и ранее, например Г.Я. Бей-Биенко указывал диагностические отличия в форме отдельных хорошо заметных структур.

Если интересно, могу привести библиографические данные.



palvasru4ko 07.04.2010 20:44
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 07.04.2010 13:55)
Ссылка на исходное сообщение  Первым отметил диагностичность гениталий самцов уховерток Фридрих Захер (F. Zacher, первые годы прошлого века). Первая таксономическая работа основанная на строении гениталий самцов, с привлечением обширного материала, принадлежит Малькольму Бэрру (M. Burr, второе десятилетие прошлого века).

Что думать по этому поводу - незнаю. Есть одна интересная книженция. Вот титульник:
28.95к -
Года: 1879 - 1901. Всё семейство бабочек-толстоголовок в ней представлено в цветных таблицах не только рисунками имаго, но и схемами жилкования крыльев и рисунками ГЕНИТАЛИЙ САМЦОВ. Для примера - таблица 114:
868.03к -
Наверное, надо рыть глубже...



Kharkovbut 07.04.2010 21:11
(palvasru4ko @ 07.04.2010 20:44)
Ссылка на исходное сообщение  Наверное, надо рыть глубже...
Где-то (не помню точно где) я прочел, что одним из варщиков-пионеров (для Lepidoptera) был Ревердин. Он как раз занимался толстоголовками. Было это лет 100 назад. А теперь получается, что еще раньше.

В работе, процитированной barko, речь идет о спецтехнике выворачивания везик - намного более молодом спорте.



Zlopastnyi Brandashmyg 07.04.2010 21:35
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 07.04.2010 13:55)
Ссылка на исходное сообщение  Первым отметил диагностичность гениталий самцов уховерток... 

Впервые признаки строения гениталий тараканов  ...


не лепидоптера eek.gif



palvasru4ko 08.04.2010 08:33
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 07.04.2010 22:35)
Ссылка на исходное сообщение  не лепидоптера  eek.gif

Меня в целом интересовало. Понятное дело - если способ "катит" для "не лепидоптера", то можно (не факт, что выйдет, но можно) попробовать и на лепидоптера. Разница во времени между "ле..." и "не ле..." наверняка должна быть небольшой. Пока что получается, что надо рыть в XIX веке...



Zlopastnyi Brandashmyg 08.04.2010 14:09
Так вас методика интересовала, а не история вопроса?

С методикой все очень плохо. Первоначально и, к несчастью, часто до сих пор, все закатывали в постоянные препараты (Canadian Balm). С моей точки зрения, это в большинстве случаев порча материала, часто необратимая. Постоянные препараты на основе более щадящих веществ, фор/эупарал и т.д. лучше, поскольку более или менее обратимы и меньше повреждают объект.

Альтернативой является хранение в пробирках наполненных фиксатором, обычно глицерином, спиртом или их смесью.

Что касается препаровки, то в разных группах методики сильно отличаются, поскольку отличается анатомия объекта.



palvasru4ko 08.04.2010 14:53
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 08.04.2010 15:09)
Ссылка на исходное сообщение  Так вас методика интересовала, а не история вопроса?

Нет, меня интересовала именно ИСТОРИЯ ВОПРОСА. Видимо, я неправильно выразился насчёт перекочёвывания методики и акцент сменился... Наверняка было так: кто-то теперь забытый пришёл к выводу о том, что гениталии у разных видов отряда "такого-то" отличаются и это можно использовать в систематике. Написана была статейка (или книга), все прочитали и лихорадочно стали применять методику в своей группе. Так появились (почти ОДНОВРЕМЕННО) работы и/или результаты исследований, о которых писалось выше. У меня пока впечатление, что перечислены были только те, кто прочитал "труд" первооткрывателя и применил его на своей группе, но имя этого первооткрывателя пока за пеленой тумана (неважно, какой группой он занимался). Вполне возможно, что "первого" нет вовсе - несколько исследователемогли прийти к этому одновременно. доложить результаты на общем съезде, а методика была подхвачена энтузиастами... Фантазировать можно много, но хочется ЗНАТЬ наверняка, вот и спросил - знает ли кто? Но всё, что я тут написал нисколько не умаляет тог7о, о чём писали в предыдущих постах. Лично я этого всего не знал и было очень интересно! Всем спасибо! Если что-то новенькое появится по истории вопроса - ОЧЕНЬ интересно почитать было бы!



Юстус 08.04.2010 17:44
(palvasru4ko @ 08.04.2010 15:53)
Ссылка на исходное сообщение  Нет, меня интересовала именно ИСТОРИЯ ВОПРОСА. <...> Если что-то новенькое появится по истории вопроса - ОЧЕНЬ интересно почитать было бы!

А у меня вот что, под рукой оказалось:
1. В.Петерсен (фото 32-17а) название говорит само за себя даже не знающему нем. яз. Рисунки – в тексте (ф 32-17b);
2. Другая его работа (ф 33-12а), имеет, скорее, отношение не к истории вопроса, а к «предыстории». Здесь рисунки - как в тексте (ф 33-12b), так и на отдельных «табл.»;
3. Статья Н.Я.Кузнецова (ф 84) с описанием нового вида из Крыма (Kusnezov N.J. F new species of Hipparchia Fabr. 1807 (Satyrus Latr. 1809) from the Crimea // Ежегодник Зоологического музея Имп. АН. Т. 14. 1909. СПб., 1909. С. 140-144) содержит две таблицы: на одной – собственно бабочки, на другой – (ф 85)



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

KDG 08.04.2010 22:07
(palvasru4ko @ 08.04.2010 15:53)
Ссылка на исходное сообщение  Наверняка было так: кто-то теперь забытый пришёл к выводу о том, что гениталии у разных видов отряда "такого-то" отличаются и это можно использовать в систематике. Написана была статейка (или книга), все прочитали и лихорадочно стали применять методику в своей группе. Так появились (почти ОДНОВРЕМЕННО) работы и/или результаты исследований, о которых писалось выше.

Не совсем так. Работы появились и крупные, но лихорадочно применять в систематике никто не бросился. Народ довольно консервативен и с опаской относится к подобным "новшествам". От первых работ до непосредственного применения проходило до нескольких десятков лет (по крайне мере в жуках).

Вот пара крупных и значимых работ, так сказать из первых:

Verhoeff, 1893. Veragleichende Untersuchungen über die Abdominalsegmente und die Copulationsorgane der männlichen Coleoptera, ein Beitrag zur kentnis der natürlichen Verwandschaft derselben // Deutsche Entomologische Zeitschrift, Heft 1, S. 113-170 + 5 Taf.

Sharp D., Muir F. 1912. The comparative anatomy of the male genital tube in Coleoptera // Transactions of the Entomological Society of London, : 477-642.

Ну и еще одна :
Zia Y. 1936. Comparative studies of the male genital tube in Coleoptera Phytophaga // Sinensia, 7(3): 319-343.



Yakovlev 10.04.2010 01:28
Генитальная изменчивость была встречена в штыки немецкой школой. Почти до 30 -х гг никто здесь ее не применял. Причем немецкие классики редко ошибались в описаниях новых видов. у них был глаз...
Сейчас надо учиться делать препараты у Барко. Это первый класс. Я не обманываю. Это совершенные препараты!



palvasru4ko 10.04.2010 01:39
(Yakovlev @ 10.04.2010 02:28)
Ссылка на исходное сообщение  
Сейчас надо учиться делать препараты у Барко. (...) Это совершенные препараты!

Все его произведения не видел, но судя по тем, что выставлены в этой теме (пост №99, №129 и др) - так оно, видимо, и есть...
Кстати, а как быть с крупными, или "ветвистыми" гениталиями, как, например, у самца Hipparchia pellucida (Stauder, 1923)? Не представляю, как их в эупарал "закатать" можно? Хотя, если говорить честно - я сам НИКОГДА не пробовал с эупаралом работать, и судить права не имею, поскольку видел его только в бутылочке... Я пока "пещерный человек"...



Yakovlev 10.04.2010 01:45
(palvasru4ko @ 10.04.2010 02:39)
Ссылка на исходное сообщение  Все его произведения не видел, но судя по тем, что выставлены в этой теме (пост №99, №129 и др) - так оно, видимо, и есть...
Кстати, а как быть с крупными, или "ветвистыми" гениталиями, как, например, у самца Hipparchia pellucida (Stauder, 1923)? Не представляю, как их в эупарал "закатать" можно? Хотя, если говорить честно - я сам НИКОГДА не пробовал с эупаралом работать, и судить права не имею, поскольку видел его только в бутылочке... Я пока "пещерный человек"...

Дорогой Паша, почти все люди, рожденные женщиной, пещерные в сравнении с Барко. То что я видел это высокий класс изготовления препаратов. Поверь, я много видел. Но вчера Олег (Барко) показал прекрасные варианты!!!! Это исключительно! Я не вру. Думаю, что Барко мог бы организовать мастер класс - т.к. его препараты великолепны



palvasru4ko 10.04.2010 02:14
(Yakovlev @ 10.04.2010 02:45)
Ссылка на исходное сообщение  почти все люди, рожденные женщиной, пещерные в сравнении с Барко. (...) Это исключительно! (...) его препараты великолепны

Предлагаю называть Барко "Левша" из Будапешта"! smile.gif Кстати. если верить в реинкарнацию, то, может, в Барко при рождении вселилась душа нашего, русского, Левши? Шутка, конечно, но это хоть как-то объясняет происхождение таланта smile.gif



Konung 10.04.2010 04:33
(Yakovlev @ 10.04.2010 04:45)
Ссылка на исходное сообщение Думаю, что Барко мог бы организовать мастер класс - т.к. его препараты великолепны

кстати, я б не отказался smile.gif



barko 10.04.2010 20:32
Рома, спасибо за столь лестные отзывы о моей работе.
Я готов поделиться опытом со всеми желающими. Вот только времени на полноценный мастер-класс у меня недостаточно. Поэтому на первых порах просто отвечу на все вопросы, которые есть у кого-либо по технике препарирования разноусых и изготовления эупараловых препаратов. Со временем, постараюсь сделать удобную методичку.

(Блин, Рома, я не все твои аллегории понял smile.gif )



barko 10.04.2010 20:41
(palvasru4ko @ 10.04.2010 02:39)
Ссылка на исходное сообщение  Все его произведения не видел, но судя по тем, что выставлены в этой теме (пост №99, №129 и др) - так оно, видимо, и есть...
Кстати, а как быть с крупными, или "ветвистыми" гениталиями, как, например, у самца Hipparchia pellucida (Stauder, 1923)? Не представляю, как их в эупарал "закатать" можно? Хотя, если говорить честно - я сам НИКОГДА не пробовал с эупаралом работать, и судить права не имею, поскольку видел его только в бутылочке... Я пока "пещерный человек"...
С крупными гениталиями управиться можно. Сложнее с "ветвистыми". Пока нет хорошего решения для гениталий самцов булавоусых. Они объемны. Их структура такова, что в одной плоскости, под покровным стеклом без деформации не помещаются. Думаю, подходящее решение в конце концов придет.



KDG 10.04.2010 20:57
(barko @ 10.04.2010 21:41)
Ссылка на исходное сообщение  С крупными гениталиями управиться можно. Сложнее с "ветвистыми". Пока нет хорошего решения для гениталий самцов булавоусых. Они объемны. Их структура такова, что в одной плоскости, под покровным стеклом без деформации не помещаются. Думаю, подходящее решение в конце концов придет.

Олег, а если на стекло с лункой закатывать? (извини что не в свою епархию влезаю:)).



barko 10.04.2010 21:17
(KDG @ 10.04.2010 21:57)
Ссылка на исходное сообщение  Олег, а если на стекло с лункой закатывать? (извини что не в свою епархию влезаю:)).
Да, Денис была такая мысль. Я даже нашел предметные стекла с лункой. Тут есть ряд препядствий. Для крупных дневных глубины лунки недостаточно, лунка дает оптические искажения при фотографировании, а стоимость одного такого стекла около 1,2 евро. Это не путь. Спасибо, что проявляешь интерес и принимаешь участие!



KDG 10.04.2010 22:16
(barko @ 10.04.2010 22:17)
Ссылка на исходное сообщение  Да, Денис была такая мысль. Я даже нашел предметные стекла с лункой. Тут есть ряд препядствий. Для крупных дневных глубины лунки недостаточно, лунка дает оптические искажения при фотографировании, а стоимость одного такого стекла около 1,2 евро. Это не путь. Спасибо, что проявляешь интерес и принимаешь участие!

Дело в том что лунки разные бывают, как по форме и глубине, так и по типу поверхности. Есть матовые, они наверное искажают, а есть полированные. Просто я сам лунками пользуюсь для просмотра эндофаллусов и вполне доволен. А что до цены, то за 1,2 ойро\шт они не только искажение не должны давать, но еще обязаны расправлять препарат и плясать чардаш! Купи русские по 6 руб!



barko 10.04.2010 22:32
(KDG @ 10.04.2010 23:16)
Ссылка на исходное сообщение  Дело в том что лунки разные бывают, как по форме и глубине,  так и по типу поверхности. Есть матовые, они наверное искажают, а есть полированные. Просто я сам лунками пользуюсь для просмотра эндофаллусов и вполне доволен. А что до цены, то за 1,2 ойро\шт они не только искажение не должны давать, но еще обязаны расправлять препарат и плясать чардаш! Купи русские по 6 руб!
По 6 руб.? eek.gif Дайте две. Ну в смысле купи мне пачку-другую если не трудно.



barko 10.05.2010 02:03
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 05.03.2010 14:39)
Ссылка на исходное сообщение  ... На самом деле та же паразитофауна насекомых почти не изучена. ...
В продолжение темы ... В брюшке совок уже не впервый раз обнаруживаю некий живой организм. Немного похож на ракообразное.

119.51к -



Konung 10.05.2010 05:36
(barko @ 10.05.2010 05:03)
Ссылка на исходное сообщение  В продолжение темы ... В брюшке совок уже не впервый раз обнаруживаю некий живой организм. Немного похож на ракообразное.


eek.gif



RippeR 10.05.2010 06:52
паразиты любят всех..



Zlopastnyi Brandashmyg 10.05.2010 15:46
(barko @ 10.05.2010 03:03)
Ссылка на исходное сообщение  В продолжение темы ... В брюшке совок уже не впервый раз обнаруживаю некий живой организм. Немного похож на ракообразное.


Личинка? Могу показать фотографию нашим гименоптерологам.

Сразу не рассмотрел: задним концом она не к трахее прикрепляется? Если правильно помню, так многие Parasitica прикрепляются.



Mantispid 28.06.2010 21:57
А что делать если нет щелочи и нет возможности её достать? Чем-нибудь её можно заменить? Например, я слыашл что так называемый "Крот" для прочистки труб на 70% состоит из щелочей. Его можно использовать?



okoem 29.06.2010 00:02
(Mantispid @ 28.06.2010 21:57)
Ссылка на исходное сообщение  А что делать если нет щелочи и нет возможности её достать?

Если нет возможности достать щелочь, тогда ее можно просто купить. Первое что выдал Google: Химическое сырье со склада в Саратове: сода каустическая (натр едкий),
http://www.megasklad.ru/lots/view/545877 ( http://www.megasklad.ru/lots/view/545877 )



Mantispid 29.06.2010 06:06
Продают только юридическим фирмам, а физическим лицам не продают - закон umnik.gif



Necrocephalus 29.06.2010 11:23
Щелочь продают и физическим лицам. В том числе в химмагах (которые есть в каждом крупном городе), на вес.
"Крот" - это смесь сульфатов и щелочей, думаю, он пригоден для обработки гениталий - для проверки можно потренироваться на чем-нибудь не особенно ценном.



barko 29.06.2010 13:47
Щелочь есть в любом городе. Нужно поспрашивать в химмагазинах. В крайнем случае можно заказать через интернет у продавцов энтомологического оборудования http://www.insectnet.eu/microscopy_chemicals.php ( http://www.insectnet.eu/microscopy_chemicals.php )



rhopalocera.com 30.06.2010 06:49
Купить КОН можно в любом интернет-магазине энтомологическом. При ее мизерном расходе стандартной упаковки в 200 граммов хватает на год - два. Так что 15 евро для нее не цена. Рекомендую Entosphinx



Djon 04.07.2010 23:11
(Mantispid @ 28.06.2010 22:57)
Ссылка на исходное сообщение  А что делать если нет щелочи и нет возможности её достать? Чем-нибудь её можно заменить? Например, я слыашл что так называемый "Крот" для прочистки труб на 70% состоит из щелочей. Его можно использовать?

Пришлось определять совок дома, щелочь отсутствовала, проэксперементировал с "Мистер Клинер" - средство для удаления жировых загрязнений.
Состав:вода, ПАВ, щелочные и органические растворители, эмульгаторы. Результат приемлимый, совок вываривал 3-5 минут, как и в щелочи. разницы не заметил.



barko 11.07.2010 20:12
(Djon @ 05.07.2010 00:11)
Ссылка на исходное сообщение  Пришлось определять совок дома, щелочь отсутствовала, проэксперементировал с "Мистер Клинер" - средство для удаления жировых загрязнений.
Состав:вода, ПАВ, щелочные и органические растворители, эмульгаторы. Результат приемлимый, совок вываривал 3-5 минут, как и в щелочи. разницы не заметил.
Всё так, но надо быть осторожным с растворителями и прочими активными веществами, они могут повлиять на сохранность гениталий при последующем хранении.



Nosferatumyia 11.07.2010 22:14
(Mantispid @ 28.06.2010 21:57)
Ссылка на исходное сообщение  А что делать если нет щелочи и нет возможности её достать? Чем-нибудь её можно заменить? Например, я слыашл что так называемый "Крот" для прочистки труб на 70% состоит из щелочей. Его можно использовать?

Крот использовать в принципе можно, но он еще и обесцвечивает, и наполняет препарат пузырьками, которые потом по неделе не хотят растворяться...



Mantispid 12.07.2010 11:41
Вчера испытал "Мистер Мускул". Результат весьма неплохой, хотя мне не с чем сравнить. Из минусов отмечу странную плёнку образовавшуюся после остывания, однако она легко удаляется.



косинус 15.11.2010 20:05
Здравствуйте
Не подскажите.
Ну с хранением и препарированием гениталий жужелиц и усачей понятно. А как препарированием гениталии у более мелких жуков , таких как щелкуны. И как стоит их хранить (приклеивать на плашки или как не будь иначе)
С уважением Константин.



RippeR 17.11.2010 00:39
Можно приклеить на плашку или треугольник, Но, думаю, можно и в глицерин как у бабочек.



Valentinus 07.02.2011 14:05
Друзья!
Предлагаю вам свой метод варки гениталий у бабочек.
Метод очень простой, дешевый и доступный. jump.gif
Нужно: аромалампа (покупается в любой аптеке) с плоским верхом, свечки-таблетки, жидкость - КРОТ (в любом хозяйственном), покровное стекло.
Крот наливаете в аромалампу, кладете брюшко, накрываете стеклом и поджигаете свечку. ВСЕ!!!
Не надо никаких пробирок и химической щелочи!!!
Очень просто смотреть степень готовности.
Прикреплённое изображение



BRM 07.02.2011 15:14
А можно глянуть на результат такой жарки?



Valentinus 07.02.2011 16:35
(BRM @ 07.02.2011 16:14)
Ссылка на исходное сообщение  А можно глянуть на результат такой жарки?

Сфотографировать, к сожалению не могу, нет установки. Но вы попробуйте, думаю, что понравится. smile.gif



Zlopastnyi Brandashmyg 07.02.2011 20:33
Я уже давно отказался от собственно варки - опасно для препарата (пробирки трескаются, очень легко переварить и т.д.) и неудобно (возиться с открытым огнем в комнате, особенно, учитывая, что работаю я обычно дома...). Препарат погружается в раствор щелочи и выдерживается нужное время (обычно 12-24 часа, иногда больше). ИМХО, минус только один - долго ждать.



okoem 07.02.2011 21:00
(Valentinus @ 07.02.2011 13:05)
Ссылка на исходное сообщение  Нужно: аромалампа (покупается в любой аптеке)

А какое время нужно для закипания щелочи?
Глядя на установку, создается впечатление, что закипевшая щелочь полезет наружу... В пробирке лезет, почему здесь нет?

(Zlopastnyi Brandashmyg @ 07.02.2011 19:33)
Ссылка на исходное сообщение  пробирки трескаются,

У меня были две пробирки - одна треснула после десятка-двух варок, а вторая жива до сих пор. Разница - вторая более тонкостенная.



Kharkovbut 07.02.2011 21:12
Я варю на водяной бане (промежуточный вариант smile.gif). Варка длится 30-50 минут.



palvasru4ko 07.02.2011 22:57
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 07.02.2011 21:33)
Ссылка на исходное сообщение  Я уже давно отказался от собственно варки - опасно для препарата (пробирки трескаются, очень легко переварить и т.д.) и неудобно (возиться с открытым огнем в комнате, особенно, учитывая, что работаю я обычно дома...). Препарат погружается в раствор щелочи и выдерживается нужное время (обычно 12-24 часа, иногда больше). ИМХО, минус только один - долго ждать.

сам использую этот способ уже долгое время. Как правило работать могу лишь по вечерам. Сегодня "замочил", завтра - выделил и почистил. В 10 - 15 % NaOH гениталии самца среднестатистических толстоголовок до состояния нормы "киснут" сутки, только через двое-трое суток становятся слишком мягкими и светлыми. Вобщем - "проворонить" момент сложно, тут надо постараться. Для тех, кому спешить некуда - способ самый надёжный.



Zlopastnyi Brandashmyg 07.02.2011 23:33
(Kharkovbut @ 07.02.2011 22:12)
Ссылка на исходное сообщение  Я варю на водяной бане (промежуточный вариант smile.gif). Варка длится 30-50 минут.


Я тоже в "переходный период" пользовался водяной баней. Плюс, по сравнению с "выстаиванием препарата", только один - процесс проходит быстрее. Зато возни гораздо больше.



okoem 08.02.2011 00:37
(palvasru4ko @ 07.02.2011 21:57)
Ссылка на исходное сообщение Вобщем - "проворонить" момент сложно, тут надо постараться.

Ну, это как кому. Если я поставлю это дело на сутки, то вспомню через неделю (проверено!). Так что для меня способ не подходит отднозначно. Предпочитаю минуту прокипятить - и готово. smile.gif



Valentinus 08.02.2011 11:09
(okoem @ 07.02.2011 22:00)
Ссылка на исходное сообщение  А какое время нужно для закипания щелочи?
Глядя на установку, создается впечатление, что закипевшая щелочь полезет наружу... В пробирке лезет, почему здесь нет?

Способ совершенно безопасный. Жидкость практически не кипит и никуда не лезет. Ничего не трескается и нет необходимости постоянно контролировать ситуёвину. Я раньше варил и в пробирках и холодным методом, но этот - бомба! smile.gif
Только надо аромалампу подобрать примерно такую, как на снимке. Некоторые сделаны с вывертами и в них плого горят свечки.
Попробуйте, потом выпьете за мое здоровье. beer.gif



barko 08.06.2011 13:50
Подскажите как лучше всего резать покровные стекла? Нужны узкие полоски с параллельными краями. Иногда просто требуется отрезать ровный кусок.



Proctos 08.06.2011 14:53
я использовал полотна с алмазным напылением, они применяются например в ювелирнои инструменте, для меленьких лобзиков по металлу. Можно взять б.у. полотно, сломать на несколько кусочков и осторожно царапать по линейке. Получаются маленькие квадратики из большого поковного стекла. Для заливки отдельных мелких частей.



rhopalocera.com 21.09.2011 07:55
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 07.02.2011 21:33)
Ссылка на исходное сообщение  Я уже давно отказался от собственно варки - опасно для препарата (пробирки трескаются, очень легко переварить и т.д.) и неудобно (возиться с открытым огнем в комнате, особенно, учитывая, что работаю я обычно дома...). Препарат погружается в раствор щелочи и выдерживается нужное время (обычно 12-24 часа, иногда больше). ИМХО, минус только один - долго ждать.



Пробирки Pyrex. Ни одна не треснула еще smile.gif



lepidopterolog 21.09.2011 14:30
Пробирки Советские. Тоже ни одной трещины smile.gif



John-ST 26.09.2011 22:07
Письки не варил, но по моему опыту пробирки лопаются, если их нагревать неравномерно 50/50, а если жидкость в неравномерно нагретой пробирке закипает, то почти 100% результат, толстостенные пробирки сложно быстро и равномерно прогреть.
Пользовался только совковыми и польскими совкового периода пробирками, дома пока ни одной не лопнуло даже с градуировкой.



scar 27.09.2011 10:51
(barko @ 08.06.2011 14:50)
Ссылка на исходное сообщение  Подскажите как лучше всего резать покровные стекла? Нужны узкие полоски с параллельными краями. Иногда просто требуется отрезать ровный кусок.

Идеальный по доступности вариант (на мой взгляд) - кружок для вскрытия апмул.



barko 27.09.2011 11:02
Я нашел небольшой кусочек полотна с алмазным напылением и успешно его применяю.

302.53к -



scar 27.09.2011 22:02
Просто ампулы у каждого дома валяются ;-)



barko 08.10.2011 22:39
еще один элиен из абдомена китайской бабочки

263.94к -



Pirx 09.10.2011 16:38
(barko @ 08.10.2011 22:39)
Ссылка на исходное сообщение  еще один элиен из абдомена китайской бабочки


Сериал "Элиен и ребята" wink.gif Похоже таки на зоологию, паразит?



rhopalocera.com 09.10.2011 18:37
Смахивает на какое-то ракообразное.



lepidopterolog 09.10.2011 18:45
В ЮВ Азии есть ракообразные, паразитирующие на тараканах.
Ещё отдалённо похоже на чей-то зародыш. Оно крупное вообще?



barko 09.10.2011 19:02
(lepidopterolog @ 09.10.2011 19:45)
Ссылка на исходное сообщение  В ЮВ Азии есть ракообразные, паразитирующие на тараканах.
Ещё отдалённо похоже на чей-то зародыш. Оно крупное вообще?
Размер - 1,25 мм. А есть ссылочка на ракообразное паразита?

Точно паразит, но какой. Щелочь все выела. Все мягкие ткани растворились.

512.46к -



Zlopastnyi Brandashmyg 09.10.2011 21:11
Strepsiptera?

http://www.artsci.uc.edu/collegedepts/biol...repsiptera.aspx ( http://www.artsci.uc.edu/collegedepts/biology/fac_staff/buschbeck/strepsiptera.aspx )

В любом случае "тыкание пальцем в небо", поскольку на фото почти ничего не видно/ничего не осталось.



Zlopastnyi Brandashmyg 10.10.2011 18:25
(lepidopterolog @ 09.10.2011 19:45)
Ссылка на исходное сообщение  В ЮВ Азии есть ракообразные, паразитирующие на тараканах.
Ещё отдалённо похоже на чей-то зародыш. Оно крупное вообще?


А можно ссылку? Не слышал ни о чем подобном.



Zlopastnyi Brandashmyg 10.10.2011 18:27
Сегодня поинтересовался у С.А. Белокобыльского - он не смог вспомнить случаев паразитирования перепончатокрылых на взрослых бабочках.



rhopalocera.com 10.11.2011 12:38
Кое-что по этому вопросу нашел в Аталанте

[attachmentid()=125802]

[attachmentid()=125803]



scar 15.11.2011 15:57
Наверняка все пользуются подобными приспособами, но тем не менее...



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
1.72мб - 1.37мб - 2.1мб -

rhopalocera.com 18.11.2011 12:43
2 scar

Только микропробирки. От блистиров и прочего плохо закрывающегося эквипа отказался окончательно. Трубки коктейльные получше, но тоже не то. А препараты на бумажных полосах (что в клею, что в сахаре) - ИМХО издевательство над будущими исследованиями (и исследователями).



Zlopastnyi Brandashmyg 18.11.2011 18:39
Полностью согласен. Раньше использовал блистеры от таблеток, теперь отказался. Для хранения гениталий и прочих структур использую эппендорфы разного калибра. Поскольку даже хорошие эппендорфы периодически разгерметизируются, храню эппендорфы в бОльшей емкости, также залитой спиртом.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
164.6к -

barko 19.11.2011 23:47
(rhopalocera.com @ 18.11.2011 13:43)
Ссылка на исходное сообщение  2 scar
Только микропробирки. От блистиров и прочего плохо закрывающегося эквипа отказался окончательно. Трубки коктейльные получше, но тоже не то. А препараты на бумажных полосах (что в клею, что в сахаре) - ИМХО издевательство над будущими исследованиями (и исследователями).
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 18.11.2011 19:39)
Ссылка на исходное сообщение  Полностью согласен. Раньше использовал блистеры от таблеток, теперь отказался. Для хранения гениталий и прочих структур использую эппендорфы разного калибра. Поскольку даже хорошие эппендорфы периодически разгерметизируются, храню эппендорфы в бОльшей емкости, также залитой спиртом.
В пробирках хранить можно, если не важно сохранять объем структур. В случае с разноусыми бабочками подходит только эупарал. В постоянном эупараловом препарате я навечно сохраняю объем вывернутой весики самцов или копулятивной сумки самок и в любой момент могу сделать фото или рассмотреть особенности строения. В глицерине или спирте вывернутая весика или бурса капулятрикс выглядит бесформенной кучкой соплей. Кроме того постоянные доставания генитай из пробирки, раскладывание на предметном стекле и засовывание обратно в пробирку неизбежно приводит к повреждениям и в конце концов к путанице.

142.22к -
156.34к -
159.25к -
145.55к -

Вывернутая и надутая весика навсегда застыла в эупарале. Зафиксировано естественное положение всех её частей. Очень удобно.

402.49к -



Konung 20.11.2011 10:46
(barko @ 20.11.2011 02:47)
Ссылка на исходное сообщениеВ случае с разноусыми бабочками подходит только эупарал.

Олег, между предметным и покровным стеклами что-то проложено для сохранения объема?



barko 20.11.2011 14:32
(Konung @ 20.11.2011 11:46)
Ссылка на исходное сообщение  Олег, между предметным и покровным стеклами что-то проложено для сохранения объема?
Подложены кубики из пластика (пластиковая пробка от шампанского). В метиловом спирте хранится запас таких кубиков, которые можно нарезать по размеру для конкретного случая.

104.21к -
159.91к -



Zlopastnyi Brandashmyg 20.11.2011 14:39
(barko @ 20.11.2011 00:47)
Ссылка на исходное сообщение  В пробирках хранить можно, если не важно сохранять объем структур. В случае с разноусыми бабочками подходит только эупарал. В постоянном эупараловом препарате я навечно сохраняю объем вывернутой весики самцов или копулятивной сумки самок и в любой момент могу сделать фото или рассмотреть особенности строения.  В глицерине или спирте вывернутая весика или бурса капулятрикс выглядит бесформенной кучкой соплей.


В случае с моими группами ситуация как раз обратная - изучить строение гениталий на постоянном препарате практически невозможно.

(barko @ 20.11.2011 00:47)
Ссылка на исходное сообщение
Кроме того постоянные доставания генитай из пробирки, раскладывание на предметном стекле и засовывание обратно в пробирку неизбежно приводит к повреждениям и в конце концов к путанице.


Да, это принципиальный минус хранения препаратов в пробирках. Как с этим бороться - не знаю.

(barko @ 20.11.2011 00:47)
Ссылка на исходное сообщение
Вывернутая и надутая весика навсегда застыла в эупарале. Зафиксировано естественное положение всех её частей. Очень удобно.
402.49к -


Действительно, с моей точки зрения, замечательный препарат.



barko 20.11.2011 14:53
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 20.11.2011 15:39)
Действительно, с моей точки зрения, замечательный препарат.
Этот препарат хороший, правда структура его в целом несложная. Сейчас в процессе написания у меня есть сразу несколько работ в которых впервые будут представлены полность вывернутые с возможностью видеть все детали весики виды со сложным строением.



Mantispid 20.11.2011 16:12
Интересно, а современная технология изготовления препаратов гениталий жуков тоже продвинулась так далеко? Есть у кого образец шедевра в этом плане?



KDG 20.11.2011 19:04
(Mantispid @ 20.11.2011 17:12)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно, а современная технология изготовления препаратов гениталий жуков тоже продвинулась так далеко? Есть у кого образец шедевра в этом плане?

Dicelosternus coralinus, lateral view of endophallus



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
856.24к -

scar 20.11.2011 22:35
Копры - испанский и лунный



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
380.41к - 357.17к -

rhopalocera.com 18.12.2011 17:47
Небольшой видеокурс по работе с гениталиями бабочек. 350 мегабайт, качество для веб, около 23 минут. http://www.rhopalocera.com/genit.mp4 ( http://www.rhopalocera.com/genit.mp4 )



barko 20.12.2011 23:59
(rhopalocera.com @ 18.12.2011 18:47)
Ссылка на исходное сообщение  Небольшой видеокурс по работе с гениталиями бабочек. 350 мегабайт, качество для веб, около 23 минут. http://www.rhopalocera.com/genit.mp4 ( http://www.rhopalocera.com/genit.mp4 )
На открытом огне кипятить пробирку со щелочью очень опасно. Не надо так рисковать. Лучше баню водяную использовать.



rhopalocera.com 21.12.2011 07:17
(barko @ 21.12.2011 00:59)
Ссылка на исходное сообщение  На открытом огне кипятить пробирку со щелочью очень опасно. Не надо так рисковать. Лучше баню водяную использовать.



А в чем опасность? Я приготовил не одну тысячу микропрепаратов именно так, пробирки "стреляли" только первые разы, по неопытности.



barko 21.12.2011 12:05
(rhopalocera.com @ 21.12.2011 08:17)
Ссылка на исходное сообщение  А в чем опасность? Я приготовил не одну тысячу микропрепаратов именно так, пробирки "стреляли" только первые разы, по неопытности.
Может треснуть пробирка из-за случайной царапины например.



rhopalocera.com 21.12.2011 13:02
(barko @ 21.12.2011 13:05)
Ссылка на исходное сообщение  Может треснуть пробирка из-за случайной царапины например.



Ни разу такого не было. Хотя при кипячении пробиркой и об спиртовку бил smile.gif. Пользуюсь только толстостенными термостойкими пробирками Pyrex



Zlopastnyi Brandashmyg 21.12.2011 13:39
(barko @ 21.12.2011 13:05)
Ссылка на исходное сообщение  Может треснуть пробирка из-за случайной царапины например.


Именно по этой причине отказался от кипячения и перешел на использование водяной бани. Через некоторое время отказался и от водяной бани, перейдя на выдерживание в щелочи. Минус только один - требуется больше времени.

To rhopalocera: я очень за Вас рад, но, к сожалению, далеко не все энтомологи имеют пробирки с "алмазным напылением и перламутровыми пуговицами".



rhopalocera.com 21.12.2011 13:52
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 21.12.2011 14:39)
Ссылка на исходное сообщение  Именно по этой причине отказался от кипячения и перешел на использование водяной бани. Через некоторое время отказался и от водяной бани, перейдя на выдерживание в щелочи. Минус только один - требуется больше времени.

To rhopalocera: я очень за Вас рад, но, к сожалению, далеко не все энтомологи имеют пробирки с "алмазным напылением и перламутровыми пуговицами".



Их абсолютно не проблема купить. Стоят всего 5 евро за десяток. Гугл в помощь wink.gif.



AGG 21.12.2011 14:37
по-колхозному, но работает 15 лет без сбоев...
Прикреплённое изображение



Mantispid 21.12.2011 15:46
А мне нравится какая-то штука у мужика в этом видео
http://science.kqed.org/quest/video/chasin...finding-darwin/ ( http://science.kqed.org/quest/video/chasing-beetles-finding-darwin/ )

Что-то типа пластмассовой баночки в которой кипит щелочь на плитке, которая не плавит пластмассу. Или я чего-то не понял?



AGG 21.12.2011 16:43
чтоб я так жил weep.gif



barko 21.12.2011 18:15
(AGG @ 21.12.2011 15:37)
Ссылка на исходное сообщение  по-колхозному, но работает 15 лет без сбоев...
у меня ещё более по-колхозному smile.gif главное результат

141.7к -



AGG 22.12.2011 08:13
......вид сбоку lol.gif



barko 22.12.2011 13:19
(AGG @ 21.12.2011 15:37)
Ссылка на исходное сообщение  по-колхозному, но работает 15 лет без сбоев...
Вы 15 лет варите бабочек, что очень солидно или конструкция столько служит?



AGG 22.12.2011 17:44
(barko @ 22.12.2011 14:19)
Ссылка на исходное сообщение  Вы 15 лет варите бабочек, что очень солидно или конструкция столько служит?

и варю (Елена Михайловна Антонова научила, царствие ей небесное) и конструкция столько служит - сам делал и для себя (кусок лыжной палки и лист алюминия 2,5 мм), только кружка новая (5 лет), у старой после 10 лет активного юзанья ручка отвалилась tongue.gif



barko 25.12.2011 14:29
Часто задаваемый вопрос - как выворачивать весику у совок. У разных подсемейств существуют свои особенности строения и даже у разных групп есть нюансы, но для большинства совок с несложным строением весики принцип один и тот же.

Очищенный копулятивный аппарат от чешуек, соединительных мембран, остатков мышц и прочего.

Отделяем эдеагус
375.35к -

На этом фото видны остатки мышц на дуктус эякуляториус. Их скопление зачастую может препядствовать выворачиванию. По возможности удаляем их при помощи пинцета или препаровальной иглой к крючком на конце.
153.96к -
335.65к -

Иглой с затупленным концом заталкием дуктус эякуляториус в эдеагус.
316.52к -
87.44к -

Вставляем иглу шприца в эдеагус
305.92к -
80.39к -

Берем пальцами иглу шприца
342.21к -

Сдвигаем пальцы так, чтобы захватить кончик эдеагуса (цекум) и прижать его к игле шприца
306.74к -

Даем напор воды. Разжимаем пальцы.
295.89к -
114.5к -

Переносим эдеагус с вывернутой весикой в ванночку с жидкостью
295.93к -
285.03к -



barko 31.12.2011 19:09
Еще раз о важности удаления остатков мышц из эдеагуса перед выворачиванием весики.

Вот что происходит, если этого не сделать.

Мышцы собираются в клубок и препядствуют выворачиванию дистальной части весики и дуктус эякуляториус.

1.27мб -
687.38к -

Если дать бОльший напор воды, то в большинстве случаев, стенка весики прорывается и невывернутая её часть выходит через дырку наружу.

1.01мб -

С этого момента процесс выворачивая невероятно осложняется. Кое-как удается затолкать внутрь кончик весики и частично удалить комок мышц.

1.1мб -

Еще несколько удачных манипуляций и весика вывернута полностью. Можно готовиться к новогоднему застолью!

1.12мб -



barko 21.01.2012 00:13
Не следует пытаться выворачивать весику одним нажатием на поршень шприца. Очень часто весика внутри эдеагуса складывается неудачно для выворачивания. Может перекрутиться дуктус эякуляториус и тогда она ни за что не выйдет. Если дать бОльший напор воды, то весика прорвется в наиболее тонком месте. Чаше всего дырка образуется возле карины. Стенки весики в этом месте представляют собой тонкую мембрану.

На фото видно, что при чрезмерном напоре воды в образовашуюся дырку вместе с водой на ружу вышел дуктус эякуляториус. Теперь его надо заталкивать тонкой иглой обратно внурь весики и выдувать по новой.

575.63к -



Cloyster 21.01.2012 07:55
вы поехавшие чтоли? зачем вы писюны жуков маринуете?



rhopalocera.com 21.01.2012 09:20
(Cloyster @ 21.01.2012 08:55)
Ссылка на исходное сообщение  вы поехавшие чтоли? зачем вы писюны жуков маринуете?



чтоб долгими зимними вечерами водку ими закусывать. а ты чего подумал, грязный извращенец?



Mantispid 21.01.2012 11:48
(Cloyster @ 21.01.2012 08:55)
Ссылка на исходное сообщение  вы поехавшие чтоли? зачем вы писюны жуков маринуете?

Мы их ещё надувать умеем lol.gif

p.s.
Стас, молодец, классно отжог jump.gif



I.solod 01.02.2012 17:34
Очень интересной оказалась форма мешка у мантикор, кто-нибудь может их дул - мне очень интересно есть ли разница у других видов, так как внешне эдеагусы очень похожи, но вот вторая часть с хлыстом - очень плохо выходит - - высокие требования к материалу - чем травлен и когда. Правда по быстрому мобильником сфоткал.
это Manticora livingstoni



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
172.29к -

Zlopastnyi Brandashmyg 01.02.2012 18:30
Препарат выглядит очень красиво!

Но, по-видимому, он очень хрупкий? Не боитесь их приклеивать, или другого способа хранить нет?



I.solod 01.02.2012 23:12
Нет,не очень хрупкий, но осторожность необходима конечно. Под жуком он красиво смотрится, и длина этого эдеагуса с мешком около 3 с хвостиком см., когда делаешь сотни мешков по карабусам по виду - это единственный способ быстро и четко все сравнивать.

второй вариант - наполнять его не хочу - так как "воздушные" можно передуть всегда, а заполненные типа зубной пасты или еще чем - уже есть окончательный продукт.



Bad Den 02.02.2012 10:38
(I.solod @ 01.02.2012 23:12)
Ссылка на исходное сообщение
второй вариант - наполнять его не хочу - так как "воздушные" можно передуть всегда, а заполненные типа зубной пасты или еще чем - уже есть окончательный продукт.

Возможно, мне тоже стоит передуть те, что я делал? Возможно со второго раза расправится?



I.solod 02.02.2012 11:46
Я так часто делал и очень хорошо получалось - но главное не мочить ни в каких щелочах - тогда порвать может



Bad Den 03.02.2012 15:53
Значит - попробую передуть. Если порвётся - значит судьба такойsmile.gif



Bianor 03.07.2012 13:47
Дилетантский вопрос. Зачем кипятить препарат, если можно просто оставить его на ночь в щёлочи и к утру как правило всё уже достаточно раскиснет и будет готово к просмотру и разбору?



Mantispid 03.07.2012 13:55
(Bianor @ 03.07.2012 14:47)
Ссылка на исходное сообщение  Дилетантский вопрос. Зачем кипятить препарат, если можно просто оставить его на ночь в щёлочи и к утру как правило всё уже достаточно раскиснет и будет готово к просмотру и разбору?

А если нет времени ждать до утра? и нужно быстро?



rhopalocera.com 03.07.2012 15:48
(Bianor @ 03.07.2012 14:47)
Ссылка на исходное сообщение  Дилетантский вопрос. Зачем кипятить препарат, если можно просто оставить его на ночь в щёлочи и к утру как правило всё уже достаточно раскиснет и будет готово к просмотру и разбору?



Далеко не всегда это так.



Zlopastnyi Brandashmyg 03.07.2012 17:49
(Bianor @ 03.07.2012 14:47)
Ссылка на исходное сообщение  Дилетантский вопрос. Зачем кипятить препарат, если можно просто оставить его на ночь в щёлочи и к утру как правило всё уже достаточно раскиснет и будет готово к просмотру и разбору?


Уже много лет я так и делаю.



kotbegemot 03.07.2012 18:52
(Bianor @ 03.07.2012 11:47)
Ссылка на исходное сообщение  Дилетантский вопрос. Зачем кипятить препарат, если можно просто оставить его на ночь в щёлочи и к утру как правило всё уже достаточно раскиснет и будет готово к просмотру и разбору?

Чтобы если уж засел за это дело, то побыстрее все закончить.



Bad Den 04.07.2012 11:27
(Bianor @ 03.07.2012 14:47)
Ссылка на исходное сообщение  Дилетантский вопрос. Зачем кипятить препарат, если можно просто оставить его на ночь в щёлочи и к утру как правило всё уже достаточно раскиснет и будет готово к просмотру и разбору?

Утром на работу надо smile.gif



barko 03.10.2012 23:48
Предпочитаю полностью вычищать гениталии самок разноусых быбочек в том числе удалять сперматофоры из бурсы.

В данном случае дуктус бурса очень тонкая и узкая, поэтому сперматофор удаляется через искуственно проделанное отвертвие. В одном месте на стенке бурсы в следствии какой-то болезни появились темные образования, наросты. При попытке их удалить получилось отверствие, через которое можно очистить содержимое бурсы.

Поддеваем крючком сперматофор и частично вытагивем его на ружу

172.78к -
281.44к -

Вытягиваем сперматофор из аппендикс бурсы пинцетом

223.46к -
229.72к -

Вытянули

214.01к -

Теперь предстоит вытянуть оставшуюся часть из бурсы.
Придеживаем кончик бурсы иглой и тянем сперматофор пинцетом

173.26к -

Расширенный кончик сперматофора едва проходит по ширине в узкой трубке бурсы

198.89к -

и обрывается

190.37к -

Извлекаем остатки сперматофора иглой

212.74к -

промываем бурсу водой при помощи шприца

207.84к -

Необходимо надуть бурсу для восстановления объема. Затем следует промывка спиртом и окрашивание эозином.

280.01к -

В таком виде объемная структура будет сохранена в эупарале.



vafdog 10.11.2012 22:27
помогите начинающему выдувателю!
хочу научится выдувать гениталии,
подскажите с чего начать, дайте какие то общие советы.
может литературу.
заранее благодарен.



AGG 11.11.2012 11:52
а тему сначала прочитать тяжело? там всё есть. на сайте ЗИН есть подробная инструкция. откройте пермутационный указатель на букве "Э" и найдите слово эндофалус....



vafdog 11.11.2012 16:17
ок, спасибо



EvgenD 12.11.2012 23:41
(barko @ 03.10.2012 23:48)
Ссылка на исходное сообщение  Предпочитаю полностью вычищать гениталии самок разноусых быбочек в том числе удалять сперматофоры из бурсы.


Очень своевременный пост. Как раз хотел задать вопрос об этом, потому что не знаю, что делать с этими сперматофорами. Олег, всегда ли удается их извлечь? Они же часто закручиваются и приобретают в бурсе сложную форму. Я только что испортил одну бурсу, пытаясь достать такой сперматофор. Вот если бы какой-нибудь избирательны растворитель - впрыснул в бурсу, чтобы он внутри все растворил, а стенки не повреждал.



barko 13.11.2012 01:40
(EvgenD @ 13.11.2012 00:41)
Ссылка на исходное сообщение  Очень своевременный пост. Как раз хотел задать вопрос об этом, потому что не знаю, что делать с этими сперматофорами. Олег, всегда ли удается их извлечь? Они же часто закручиваются и приобретают в бурсе сложную форму. Я только что испортил одну бурсу, пытаясь достать такой сперматофор. Вот если бы какой-нибудь избирательны растворитель - впрыснул в бурсу, чтобы он внутри все растворил, а стенки не повреждал.
Сперматофоры удаляю всегда. Правда не всегда удается это сделать без потерь.
Самки Cardepia обычно легко можно очистить через дуктус бурса. Использую пинцет, иглу с крючком и шприц.

436.32к -
464.16к -
387.63к -
435.44к -
326.04к -
433.86к -
382.29к -
332.43к -
387.98к -

Хорошо, если антрум и дуктус бурса достаточно широки для прохождения сперматофоров или их частей, если нет тогда чем-то приходится жертвовать. В таких случаях делаю отверствие в стенке корпус бурса и через него всё вычищаю.
Вот например самка Bryophila с надрезом на бурсе, который я сделал специально для очистки ее полости.

163.97к -

У Polymixis антрум широкий, но дуктус бурса имеет изгиб через котрый ничего протащить не удается. У самок этого рода тонкие стенки бурсы в сравнении с другими частями, поэтому дырки образуются часто. Через такую дырку всё можно очистить.

112.64к -



barko 13.11.2012 01:41
(EvgenD @ 13.11.2012 00:41)
Ссылка на исходное сообщение  Очень своевременный пост. Как раз хотел задать вопрос об этом, потому что не знаю, что делать с этими сперматофорами. Олег, всегда ли удается их извлечь? Они же часто закручиваются и приобретают в бурсе сложную форму. Я только что испортил одну бурсу, пытаясь достать такой сперматофор. Вот если бы какой-нибудь избирательны растворитель - впрыснул в бурсу, чтобы он внутри все растворил, а стенки не повреждал.
Скажи с какой бабочкой работаешь и я постараюсь дать конкретный совет.



EvgenD 13.11.2012 07:28
(barko @ 13.11.2012 01:41)
Ссылка на исходное сообщение  Скажи с какой бабочкой работаешь и я постараюсь дать конкретный совет.


С самками Hadena caesia/clara/melanochroa.
И раз уж мы о них заговорили, сразу задам вопрос. Вы самок этих видов по гениталиям нормально различаете? У меня по картинкам из ревизии Хакера не получается. Ну не вижу я там устойчивых отличий. Может что подскажете, особенно по caesia/clara?



barko 13.11.2012 14:37
(EvgenD @ 13.11.2012 08:28)
Ссылка на исходное сообщение  С самками Hadena caesia/clara/melanochroa.
И раз уж мы о них заговорили, сразу задам вопрос. Вы самок  этих видов по гениталиям нормально различаете? У меня по картинкам из ревизии Хакера не получается. Ну не вижу я там устойчивых отличий. Может что подскажете, особенно по caesia/clara?
Я хаденами не увлекаюсь. А в чем сложность? Выкладывай фото гениталий самки и попробуем определить вместе.



EvgenD 13.11.2012 14:58
Я тоже не увлекаюсь, да вот, пришлось. Куда лучше выкладывать, в определение, или изображения - Hadeninae? Сложность в том, что сложно их нормально сфотографировать - сумки набиты сперматофорами, а доставать их я пока не наловчился, вчера попробовал - испортил одну. Попробую сегодня еще.



barko 13.11.2012 15:46
(EvgenD @ 13.11.2012 15:58)
Ссылка на исходное сообщение  Я тоже не увлекаюсь, да вот, пришлось. Куда лучше выкладывать, в определение, или изображения - Hadeninae? Сложность в том, что сложно их нормально сфотографировать - сумки набиты сперматофорами, а доставать их я пока не наловчился, вчера попробовал - испортил одну. Попробую сегодня еще.
Лучше выложить в тему Hadeninae.



barko 18.11.2012 16:14
(EvgenD @ 18.11.2012 00:05)
Ссылка на исходное сообщение  ... Можете выложить в тему по препарированию гениталий методику окрашивания эозином? Мне тут обещали достать его. Можно ли хранить в глицерине окрашенные эозином препараты?
Всё предельно просто - в читсый метиловый спирт добавляются кристалы эозина. Гениталии помещаются в раствор (от нескольких минут до нескольких дней). Я не использую глицерин для хранения гениталий.
130.52к -



AGG 18.11.2012 16:51
а можно поподробнее: кол-во спирта и эозина, от чего зависит время экспозиции и тд



barko 18.11.2012 17:03
(AGG @ 18.11.2012 17:51)
Ссылка на исходное сообщение  а можно поподробнее: кол-во спирта и эозина, от чего зависит время экспозиции и тд
всё на глаз smile.gif



Konung 18.11.2012 18:37
кстати, не обязательно использовать опасный метанол! в этаноле все точно так же.



barko 18.11.2012 18:54
(Konung @ 18.11.2012 19:37)
Ссылка на исходное сообщение  кстати, не обязательно использовать опасный метанол! в этаноле все точно так же.
Этанол не подходит для эупараловых препаратов.



Konung 18.11.2012 20:42
(barko @ 18.11.2012 21:54)
Ссылка на исходное сообщение  Этанол не подходит для эупараловых препаратов.

почему?



rhopalocera.com 18.11.2012 22:20
(barko @ 18.11.2012 17:14)
Ссылка на исходное сообщение  Всё предельно просто - в читсый метиловый спирт добавляются кристалы эозина. Гениталии помещаются в раствор (от нескольких минут до нескольких дней). Я не использую глицерин для хранения гениталий.
130.52к -



Есть другой метод. Уже готовая смесь (азур-эозин по Романовскому) разбавляется дистиллированной водой, в нее гениталии помещаются на 3 - 30 минут, в зависимости от того, какой степени окрашивания требуется добиться. В аттаче пример - гениталии самки Alucita kosterini, время окрашивания примерно 3.5 минуты.

Промывать, естественно, от излишков краски спиртом - метанол или этанол, значения не имеет. Я вообще использую изопропанол - вонюч и летуч, но моет очень быстро и хорошо.

[attachmentid()=158895]



Chromocenter 21.12.2012 05:57
почитал тему, увидел много интересного, ну с крупными, понятно, проблем меньше, чем с мелкими, потому возник вопрос - каков примерно предел *разумеется нижний) размеров эдеагуса жука чтобы его можно было бы надуть?



Mantispid 21.12.2012 11:24
(Chromocenter @ 21.12.2012 06:57)
Ссылка на исходное сообщение  почитал тему, увидел много интересного, ну с крупными, понятно, проблем меньше, чем с мелкими, потому возник вопрос - каков примерно предел *разумеется нижний) размеров эдеагуса жука чтобы его можно было бы надуть?

нет предела совершенству smile.gif



AGG 21.12.2012 15:49
(Chromocenter @ 21.12.2012 06:57)
Ссылка на исходное сообщение  почитал тему, увидел много интересного, ну с крупными, понятно, проблем меньше, чем с мелкими, потому возник вопрос - каков примерно предел *разумеется нижний) размеров эдеагуса жука чтобы его можно было бы надуть?

Блин! промахнулся мимо цитирования и прямо в "цветочек" wall.gif

нижний предел ограничивается только толщиной капилляра вытянутого из стеклянной трубки. но, если есть доступ к таким микроинструментам какими например берут ДНК из клетки, то можно и перокрылку надуть wink.gif
а вообще здесь кто-то писал, что дули бембидионов, кажется confused.gif



Chromocenter 21.12.2012 16:03
да, про капиляры я уже прочитал, но это - технический предел, а крепить такое как? можно конечно попробовать работать не на весу, а на подложке - там приклеить можно прочно... уже посмотрел - бембидон крупноват - 5 мм, правда пока не вижу данных по эдеагусу. может и меньше 1 мм...
P. S. Мой цветочек "настоящий" smile.gif



AGG 21.12.2012 16:34
в смысле "крепить" к капилляру? или потом? если к капилляру, то клеится, да и после тоже. естественно это делается не "на коленке". ну если 5 мм-крупный жук, то уж извините, тем более при том что у них соотношение к размеру тела значительно проигрывает листоедам. у некоторых скрытоглавов эдеагус в половину размера жука yes.gif я препарирую всех альтицин, но никогда не слышал об использование признаков вывернутого мешка в этой группе wink.gif наверно на данном этапе достаточно "внешних" отличий. кто знает, сейчас надуешь десяток крестоцветных блошек, а там 5-6 видов confused.gif слава богу до этого еще не дошли lol.gif хотя как знать, кажется, Касаткин писал о важности строения эндофалуса в систематики усачей, которых до последнего просто ни кто не дул...



Chromocenter 21.12.2012 19:27
(AGG @ 21.12.2012 15:34)
Ссылка на исходное сообщениеесли к капилляру, то клеится, да и после тоже.

то, к чему можно его приклеить в самом лучшем случае с Limnebius имеет 100 микрон, а в прочих хорошо если 50... как капиляр к такомо присобачить и при этом не перекрыть его канал ненароком?..
(AGG @ 21.12.2012 15:34)
Ссылка на исходное сообщениеникогда не слышал об использование признаков вывернутого мешка в этой группе wink.gif наверно на данном этапе достаточно "внешних" отличий.

да мне не для того... мне для оценки степени различия половых признаков. вот и подумал итая тему - если эдеагусы так различны, при том, что никаких твёрдых частей в половом аппарате самок по крайней мере не заметно, интересно что происходило с эндофалосом? поскольку они мелкие то часто бывают достаточно прозрачны и различия во внутренних структурах итак видны, но этого слишком мало



AGG 22.12.2012 01:34
(Chromocenter @ 21.12.2012 20:27)
Ссылка на исходное сообщение  
... никаких твёрдых частей в половом аппарате самок по крайней мере не заметно, ...

а как же сперматэка!? очень сильно склеротизирована и отчетлива вида и является хорошим видоспецифическим признаком



Chromocenter 22.12.2012 04:18
да, сперматека просматривается как минимум у части видов, хотя в этой группе не используется. правда нельзя сказать, что очень сильно склеротированна... в будущем году попробую смотреть и у других, кого препарировал, но не видел. но... разве эдеагус входит и в неё тоже? ну эндофалус разве только...



AGG 22.12.2012 11:14
естественно он в нее не входит. честно говоря, потерял суть обсуждения shuffle.gif в чем собственно вопрос confused.gif



Bad Den 22.12.2012 11:30
(Chromocenter @ 22.12.2012 05:18)
Ссылка на исходное сообщение  да, сперматека просматривается как минимум у части видов, хотя в этой группе не используется. правда нельзя сказать, что очень сильно склеротированна... в будущем году попробую смотреть и у других, кого препарировал, но не видел. но... разве эдеагус входит и в неё тоже? ну эндофалус разве только...

Эдеагус с эндофаллусом - у самцов, а сперматека - у самок smile.gif



Chromocenter 23.12.2012 19:19
"входит" имелось в виду в процессе спаривания, проникает, а не в анатомическом смысле в состав органа... и сперматека понятно, что у самок, вопрос в том, что те структуры, которые проникают в половые пути самок по идее должны эволюционировать быстрее (при условии превалирования полового отбора, конечно), нежели те, которые выполняют чисто "механические" функции. то есть - у Limnebius базальный часток эдеагуса практически одинаковый у всех, тогда как средняя и упикальная части различаются просто чудовищно



Коллекционер 27.12.2012 15:56
(barko @ 25.12.2011 14:29)
Ссылка на исходное сообщение

Вставляем иглу шприца в эдеагус
305.92к -
80.39к -


что это за шприц такой?



barko 27.12.2012 17:21
(Коллекционер @ 27.12.2012 16:56)
Ссылка на исходное сообщение  что это за шприц такой?
Инсулиновые шприцы с тонкими иглами для мелких бабочек и более толстые иглы для крупных совок.
93.04к -



barko 07.02.2014 22:30
Самая длинная весика, которую я когда-либо выворачивал - 40 мм в длину при размахе крыльев бабочки 41 мм smile.gif

313.13к -



barko 08.02.2014 13:02
для сравнения фото весики A. vestigialis

482.27к -



Геннадич 14.02.2014 17:27
Ребята кто в Москве и Московской обл.,может сделать препаровку гениталий?



Djon 14.02.2014 17:54
Андрей, не хочу ерничать, но ...
Уточни вопрос: какая группа насекомых, препарати постоянные то-есть залитые на предметных стеклах. или мягкие в глицерине. и больше подробностей, а то получишь очень интересный ответ.
smile.gif



Геннадич 14.02.2014 18:05
(Djon @ 14.02.2014 18:54)
Ссылка на исходное сообщение  Андрей, не хочу ерничать, но ...
Уточни вопрос: какая группа насекомых, препарати постоянные то-есть залитые на предметных стеклах. или мягкие в глицерине. и больше подробностей, а то получишь очень интересный ответ.
smile.gif

Саша спасибо за подсказку.
Интересует препарати в глицерине, с возможностью сфотогафировать гениталии через микроскоп.
Хотелось бы разобраться с гелехеидой что недавно вывелась.



Eidalon 11.10.2014 12:53
Добрый день! Кто в Москве или области может сделать препаровку гениталий для уточнения определения таких видов как: Leptidea sinapis/reali, Colias hyale/alfacariensis, Melitaea athalia/aurelia/britomartis ?



Jukoman 05.01.2015 13:57
Друзья, у меня вопрос - можно ли извлечь из жуков (крупных-средних размеров) гениталии, если жук уже сухой (коллекционный материал)? Так, что бы была возможность использовать их в идентефикации? Жуки, которые интересуют - пластинчатоусые, хистериды, мертвоеды, жужелицы.

Или это "мертвое" дело. С сухим никогда не работал, вот и спрашиваю.



AGG 05.01.2015 17:22
Размачиваете и достаете без проблем



Zunimassa 14.01.2015 18:00
Как у крупных жуков гениталии доставать? через спину или через разширение ануса?



Bianor 22.01.2015 13:48
Вот ещё вопрос знатокам. В какой среде вы предпочитаете препарировать гениталии после варки? Вода даёт слишком много пузырей, глицерин вязкий, этанол слишком быстро испаряется. Попробовал смешивать глицерин с этанолом, получается удобно, но смесь имеет привычку расползаться на фракции...



Djon 22.01.2015 13:57
Глицерин или раствор глицерин х этанол 3 : 1. Воду нельзя.
Это подразумевается работа под бинокуляром.



barko 22.01.2015 14:15
(Djon @ 22.01.2015 14:57)
Ссылка на исходное сообщение  Глицерин или раствор глицерин х этанол  3 : 1. Воду нельзя.
Это подразумевается работа под бинокуляром.
Почему нельзя использовать воду?



Djon 22.01.2015 15:23
При работе с микрой, в вода испарится быстрей, чем сможешь определить. smile.gif smile.gif smile.gif



Djon 22.01.2015 15:25
Совок, особенно когда пытаешься достать весику, приходится работать в воде, но это исключение.



barko 22.01.2015 15:41
(Djon @ 22.01.2015 16:23)
Ссылка на исходное сообщение  При работе с микрой, в вода испарится быстрей, чем сможешь определить. smile.gif  smile.gif  smile.gif
И микра и мелкие совки, такие как Schrankia, все препарируются в воде. Высыхание наверное происходит от источника света с лапочкой накаливания smile.gif



Djon 22.01.2015 16:44
Нет, всегда работаю с экономкой, очень быстро надо определять тогда. smile.gif





Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)