Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Описали муху по фотографии
У нас бесплатная пересылка товара по всей России и СНГ!
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Dracus
moderator
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 13.10.2015 01:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

В Zookeys опубликована статья с описанием нового жужжала исключительно по одной фотографии:

New species without dead bodies: a case for photo-based descriptions, illustrated by a striking new species of Marleyimyia Hesse (Diptera, Bombyliidae) from South Africa

Исходная причина - "она улетела" lol.gif , однако авторы настаивают не только на корректности этого непотребства, но и на его неизбежности в будущем, связанной с ужесточением ограничений на коллекционирование и ростом числа фотоколлекций в Сети.
Я в шоке, честно говоря. Пошел описывать все те явно новые виды, которые я видел на фотографиях tongue.gif
Все возражения авторы перечисляют в своем же введении, но их ответы для меня неубедительны. Для меня, скорее, это яркая демонстрация того, что кодекс требует доработки, чтобы не допускать подобных интерпретаций (в ту же корзину и все просьбы со стороны молекулярщиков ввести новый статус "генотипа" для избранных последовательностей в GenBank).
А что вы думаете?

Картинки:
картинка: oo_59276.jpg
oo_59276.jpg — (63.88к)   



Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Mantispid, Musolin, Djon, Bad Den
Участник оффлайн! dim-va
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 13.10.2015 09:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Думаю, это вопрос не столько к авторам, сколько к рецензентам статьи и редакторам Zookeys. Вроде бы фиксация типа по иллюстрациям ограничена 1960 г, и то с большими оговорками - типа, для старых работ, да еще если изображение распознается. Конечно, это нарушение и Кодекса и этики. А если кто-то поймает это же жужжало с красной перевязью на груди? Как понять, родственники они или нет? Думаю, спецам можно писать в Комиссию по номенклатуре и говорить о признании невалидности работы.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dracus, Triplaxxx, Proctos
Участник оффлайн! Liparus
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 13.10.2015 17:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

сколько еще не описанных ...
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 29.07.2016 06:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

В недавно вышедших выпусках Zootaxa вышло в свет две статьи:

Cianferoni F., Bartolozzi L. 2016. Warning: potential problems for taxonomy on the horizon? // Zootaxa. 4139 (1): 128 - 130

Amorim D.S., Santos C.M.D., Krell F.-T., Dubois A., Nihei S.S., Oliveira O.M.P., Pont A., Song H., Verdade V.K., Fachin D.A., Klassa B., Lamas C.J.E., Oliveira S.S., de Carvalho C.J.B., Mello-Patiu C.A., Hajdu E., Couri M.S., Silva V.C., Capellari R.S., Falaschi R.L., Feitosa R.M., Prendini L., Pombal J.P.Jr., Fernández F., Rocha R.M., Lattke J.E., Caramaschi U., Duarte M., Marques A.C., Reis R.E., Kurina O., Takiya D.M., Tavares M., Fernandes D.S., Franco F.L., Cuezzo F., Paulson D., Guénard B., Schlick-Steiner B.C., Arthofer W., Steiner F.M., Fischer B.L., Jahnson R.A., Delsinne T.D., Donoso D.A., Mulieri P.R., Patitucci L.D., Carpenter J.M., Hermann L., Grimaldi D. 2016. Timeless standards for species delimination // Zootaxa. 4137 (1): 121 - 128

В которых обсуждается вышедшая недавно статья с описанием нового вида мух (если я правильно понял) только по фотографии, сделанной в природе. Формально голотип фиксирован по изображению (Кодекс этого не запрещает), однако самого голотипа в природе не существует. Авторы двух вышеперечисленных статей обсуждают сложившийся прецедент и указывают на очевидные проблемы, к которым он может привести.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 29.07.2016 08:38     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Муравьиного льва так описывали, причем если память мне не изменяет фотку взяли из какой-то галерее макрушников (естественно, после беседы с автором). ИМХО жесть это жестяная, Бог им судья.

PS. Слышал, что когда-то описали по фотке... лохнесское чудовище, а потом оказалось, что это фотожоп, хотя, может, это просто журналистское вранье. Ныне же технологии фотожопинга достигли таких высот, что каждый желающий описака может себе наваять муху своей мечты. Причем желательно, чтобы она обитала в труднодоступных тропическом лесу, уничтоженном недавним извержением вулкана.

Сообщение было отредактировано ИНО - 29.07.2016 08:45

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dracus
Участник оффлайн! Mantispid
Постоянный участник
г. Саратов



 прочитанное сообщение 29.07.2016 09:17     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Внести соответствующую поправку в кодекс и дело с концом.
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 29.07.2016 12:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Похоже что на вовсю "гниющем западе" совсем перестали дружить с головой и при этом других пытаются всевозможно поучать и вразумлять!??
С такими прецедентами НЕОБХОДИМО СРАЗУ жёстко бороться и не в коем случае не замалчивать и тем более спускать на тормозах!!! Несомненно следует написать и от Российских исследователей статьи и обязательно что бы с авторами были исследователи описавшие немало таксонов насекомых в России и за рубежом! Думаю что в Zootaxa её врятли напечатают (уж больно им страшен "Русский медведь" во всех его проявлениях!!!) но в других журналах РФ (особо англоязычных типа Russian Entomol. J. ) и ОБЯЗАТЕЛЬНО органе Российских энтомологов - в "Энтомологическом обозрении" мы просто ОБЯЗАНЫ написать протест об попытках инсинуаций в мировой энтомологической науке.
Помнится на западе кто то специализировался из "супер-пупер замучоно-учёных" энтомолухов в том что бы переописывать заново - плохо описанные (с явными номенклатурными ошибками) некоторыми исследователями виды насекомых, опубликованные на периферии в мало известных журналах... Эти грязные махинации и инсинуации так же необходимо прекратить и давать возможность исследователям переопубликовать новое верное и точное описание согласно кодексу Зоологической номенклатуры.
А что, в настоящее время есть какое нибудь современное пособие - где бы прямо указывались ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ номенклатурные требования к вновь описываемому таксону насекомого (про позвоночных не сужу - там возможны какие то свои нюансы) для энтомологов?

Сообщение было отредактировано Penzyak - 29.07.2016 12:45

Картинки:
картинка: _____________.jpg
_____________.jpg — (29.29к)   

картинка: __________.jpeg
__________.jpeg — (43.58к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): ИНО, Entoterra
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 29.07.2016 13:35     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

В зоотаксе вполне себе нормально печатают русских медведей.
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 29.07.2016 17:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

К сожалению (к счастью?), я не знаком с работой, где описывается новый вид только по фотографии, сделанной в природе. Не буду вникать в тонкости, но заинтересовавшимся указываю на следующее: 13.6.1. - название предложенное после 1930 года только по указанию (в нашем случае - см. 12.2.7 предложение нового названия в связи с изображением названного таксона ...) не становится от этого пригодным! Вопросы есть?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Djon
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 29.07.2016 17:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Также энтомологам убедительно не рекомендую поступать с типовой серией так: "Individuals were netted without the use of pheromones and kept in a cage until natural death. They were then immediately pinned" (Zootaxa, 4032(4))!
Участник оффлайн! Dracus
moderator
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 30.07.2016 08:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Странно, что только сейчас пошли критические статьи.
Бред, конечно, и ладно бы от каких-нибудь недоучек.

Если вдруг, ссылка на оригинальную статью:

http://zookeys.pensoft.net/articles.php?id=6143

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Melittia
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 30.07.2016 11:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Совершенно вольная трактовка ст. 73.1.4. Кодекса! Прежде чем применять эту часть статьи следует прочесть 73.1., где сказано, "Голотип - это единственный экземпляр, на котором в первоначальной публикации был основан новый номинальный таксон видовой группы"! И только тогда применима ст. 73.1.4.: в оригинальной публикации описание нового таксона основывалось на единственном экземпляре, который и был изображён.

При трактовке этой статьи авторами (ZooKeys 525: 117-127) описывать можно по любому изображению! Предлагаю этим же авторам или их почитателям описать всех животных, изображённых на триптихе Иеронима Босха "Сад земных наслаждений"! К счастью, часть из них вполне узнаваемы и уже имеет научные названия!
Участник оффлайн! Лавр Большаков
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.07.2016 12:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Действительно, если не было физического экземпляра, который был исследован, то никакой речи о валидности подобных "описаний" быть не может. Налицо прогрессирующая деградация западной науки.
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 31.07.2016 10:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Формально описание все равно валидно, а название пригодно.
Суть разгоревшейся дискуссии состоит в том, чтобы однозначно определить фиксацию типа, так как в текущей редакции изображение экземпляра равносильно самому экземпляру (обозначение типов по изображениям в старых работах тому пример), т.е. предполагается (весьма убедительная для науки формулировка...) что картинку рисовали с определенного экземпляра (а не усредненно, как это часто бывало раньше). То же и фотография - предполагается (опять это симптоматичное слово), что изображенный на ней экземпляр где-то физически существует. Это справедливо если фото сделано в музее и объект - мертвый экземпляр на иголке (в банке, на плашке и т.п.) - но фото особи в природе вовсе не означает, что экземпляр не был съеден через 5 минут каким-нибудь хищным пауком или птичкой...
Участник оффлайн! Melittia
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 31.07.2016 12:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Извини, но о какой фиксации типа может идти речь, если предложенное название не пригодно для использования в целях зоологической номенклатуры (см. мои предыдущие посты)! В данном случае разговоров о валидности (невалидности) быть не может!
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 01.08.2016 14:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(Melittia @ 31.07.2016 13:16)
Ссылка на исходное сообщение  Извини, но о какой фиксации типа может идти речь, если предложенное название не пригодно для использования в целях зоологической номенклатуры (см. мои предыдущие посты)! В данном случае разговоров о валидности (невалидности) быть не может!


Это обсуждаемый в печати прецедент.
Конечно, без фиксации типа название все равно не признают. Наиболее умные люди поймают эту муху, наколют ее на иголку и переопишут )
Участник оффлайн! Barnaba
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 01.08.2016 16:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Формально опубликование описания нового таксона ранга вида по фото единственного экземпляра будет являться валидным номенклатурным актом, а предложенное название как минимум пригодным, если в остальном не противоречит пп. 10-20 МКЗН. В этом то и проблема. В соответствии с п.72.5.6 "В случае номинального таксона видовой группы, основанного на изображении или описании или на библиографической ссылке на изображение или описание, номенклатурным типом является изображенный или описанный экземпляр или экземпляры (а не само по себе изображение или описание)", но в существующей редакции МКЗН нет требований, чтобы экземпляр физически существовал и мог быть найден и изучен после момента, когда с него сделано изображение (см. пункт 73.1.4). Требования пункта 16.4.2 и рекомендации п.16 относятся только к случаям, когда "...голотип или синтипы являются сохраняемыми экземплярами...". Фотография (в отличие от рисунка) сама по себе подразумевает, что на момент ее исполнения экземпляр существовал, если не будет доказано, что фото поддельное либо сделано с искусственно смонтированного экземпляра. Если иные экземпляры в описании не упоминаются, изображенный экземпляр является голотипом по монотипии. Рекомендация 73B рекомендует: "Голотипом нового номинального таксона видовой группы следует обозначить экземпляр, изученный автором, а не экземпляр, известный автору только по описаниям или изображениям в литературе", но это только рекомендация, и по смыслу относится к случаям, когда известно более одного экземпляра и есть выбор. Рекомендация 73С опять же рекомендует "опубликовать по крайней мере следующие данные, касающиеся голотипа ...", но с оговоркой "если они нужны в данном случае и известны автору".
В палеонтологии широко используется описание по замещающим слепкам, отпечаткам и даже следам жизнедеятельности, т.е. в этом случае экземпляра как такового не существует вообще и факт его существования обычно недоказуем принципиально. В какой степени фото может быть использовано для составления диагноза нового таксона и будет ли такое описание принято специалистами, другой вопрос, который Кодексом не регулируется.
Участник оффлайн! Лавр Большаков
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.08.2016 22:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Barnaba, в том то и дело, что нормальные специалисты это не признают. Если они поймают этот вид, то опишут заново и как положено. В лучшем случае упомянут про этот казус и скажут, что сравнить таксоны невозможно за отсутствием голотипа. Там ведь может быть много микроскопических деталей, которые не видны на фотографии.
Участник оффлайн! Андрей Беньковский




 прочитанное сообщение 02.11.2016 09:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Коллеги, на мой взгляд статью 16.4.2. следует понимать строго. Наверное, есть животные, которых в принципе невозможно сохранить в состоянии, доступном для последующего изучения. Жуки, слава богу, к таковым не относятся. Они сохраняются хорошо. Поэтому я, даже при наличии голотипа в какой-либо коллекции, но при отсутствии в первоначальной публикации после 1999 года ясного указания на его место хранения, считаю название автоматически непригодным. Поэтому, если голотип - жук не пойман, то его невозможно поместить в коллекцию, и название поэтому непригодно.
Участник оффлайн! Dracus
moderator
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 29.11.2016 05:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Продолжение банкета.

Сентябрьское письмо в Nature (!) с участием членов МКЗН, в т.ч. президента (!!) в поддержку (!!!) авторов описания мухи по фото:

Pape et al 2016

Т.е. реально может случиться катастрофа, если соответствующие поправки будут внесены в МКЗН. Народ испугался и подготовил "Письмо 490" (по выражению А.В. Чернышева), которое Nature публиковать отказались, и оно было опубликовано в Зоотаксе:

Ceriaco et al 2016
Участник оффлайн! Mantispid
Постоянный участник
г. Саратов



 прочитанное сообщение 29.11.2016 09:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Какой жаркий спор разгорелся, удивительно что многие "за" подобные описания, я ожидал, что будет сильный перевес в сторону "против" описания по фотографии. Чудеса.
Участник оффлайн! Dracus
moderator
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 29.11.2016 11:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

Так перевес и есть "против", и сильный. Проблема в том, что есть и те, кто "за". Видите, какие личности даже.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 29.11.2016 12:52     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Есть такое мнение, что Nature скатывается, причем не только и не столько в области энтомологии, а и в других тоже.
Участник оффлайн! Dracus
moderator
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 28.05.2017 21:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

История закрыта. Вышла Декларация 45 Комиссии, где одна ключевая фраза:

"Establishing new species-group taxa without preserved name-bearing type material is permissible under the Code"

Да, там дофига рекомендаций, что нужно сохранять тип, когда возможно, что необходимо максимально подробно описывать вид, если тип не сохранен, но это лишь рекомендации. Принципиальная позиция по вопросу "Можно или нет?" прояснена frown.gif

Некоторые недавние статьи по теме:

Garraffoni, A.R.S. & Freitas, A.V.L. (2017) Photos belong in the taxonomic Code. - призыв к приданию типового статуса самим фотографиям, а не сфотканным экземплярам.

Rogers et al. (2017) Images are not and should not ever be type specimens - ответ на предыдущую публикацию

Ingrish, Riede & Beccaloni (2016) The Pink Katydids of Sabah (Orthoptera: Tettigoniidae: Phaneropterinae: Eulophophyllum) with Description of Two New Species - описали кузнечика по фото. Постарались сделать хорошую статью, но не вышло - диагноз нечеткий, на мой взгляд, а экземпляра нема. Не собрали, потому что очень законопослушные (вид найден в Danum Valley).

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Triplaxxx

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Классификация насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 22.08.18 07:31
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft