Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* О тропиках, коммерсантах и личных предпочтениях -- жутко флудная тема --
Чёрный список: гости
     NB! в теме нельзя обсуждать тех, кто внесён в чёрный список
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (21): « < 5 6 7 8 9 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 28.09.2009 12:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Поддерживаю! Лично для меня материал имеет значение, только если я хорошо знаю сборщика, уверен, что он искренний человек. Как можно покупать у китайца, которого первый раз видишь? О какой достоверности этикетки может идти речь в таком случае?

Всего благодарностей: 6Поблагодарили (6): Dmitrich, Zlopastnyi Brandashmyg, rpanin, okoem, RippeR, алекс 2611
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 29.09.2009 05:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(omar @ 28.09.2009 13:28)
Ссылка на исходное сообщение  Поддерживаю! Лично для меня материал имеет значение, только если я хорошо знаю сборщика, уверен, что он искренний человек. Как можно покупать у китайца, которого первый раз видишь? О какой достоверности этикетки может идти речь в таком случае?

Я почти полностью поддерживаю это, но почему так плохо о китайцах.
Путаница в этикетках бывает часто, к сожалению.
Если Вы приезжаете на бурсу или покупаете по почте, то мне сложно придумать как контролировать этот процесс. Например стоит абсолютно неизвестный дилер и предлагает очень интересный материал. И Вам он нужен. Ну как отмахиваться...
Вообще самое сильное кидалово бывает у африканских дилеров. Но они редко предлагают научный материал. В основном больших жуков, хотя и в этом случае точная этикетка не помешает.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 29.09.2009 06:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Zlopastnyi Brandashmyg @ 28.09.2009 13:09)
Ссылка на исходное сообщение  У меня даже вопросов не возникает - если материал нужен для работы и есть возможность его купить, то я его куплю.

Другое дело, что что моих зверей или не собирают или они стоят слишком дорого для к.б.н., с.н.с. tongue.gif

А какая у Вас группа????
Участник оффлайн! Aaata
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 29.09.2009 10:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Yakovlev @ 29.09.2009 06:38)
Ссылка на исходное сообщение  Я почти полностью поддерживаю это, но почему так плохо о китайцах.
Путаница в этикетках бывает часто, к сожалению.
Если Вы приезжаете на бурсу или покупаете по почте, то мне сложно придумать как контролировать этот процесс. Например стоит абсолютно неизвестный дилер и предлагает очень интересный материал. И Вам он нужен. Ну как отмахиваться...
Вообще самое сильное кидалово бывает у африканских дилеров. Но они редко предлагают научный материал. В основном больших жуков, хотя и в этом случае точная этикетка не помешает.

Согласен, и готов вступиться за китайцев в данном вопросе. Они очень подробно этикетируют свой материал, даже, если это относится к коммерческим значимым видам и к "не поощряемым" к сбору. Единственная особенность-почти никогда не указывают сборщика (видимо последователи Элез,а smile.gif). А с "чёрного"континента, если указана дата, а кроме страны её регион - то это предел мечтаний.
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 29.09.2009 12:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Yakovlev @ 29.09.2009 07:04)
Ссылка на исходное сообщение  А какая у Вас группа????


Тараканы, богомолы, уховертки...
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 29.09.2009 14:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Yakovlev @ 29.09.2009 06:38)
Ссылка на исходное сообщение  Вообще самое сильное кидалово бывает у африканских дилеров. Но они редко предлагают научный материал. В основном больших жуков, хотя и в этом случае точная этикетка не помешает.

Не помешает? Мягко сказано! Вот для меня любой жук, если он без точной этикетки (указаны не все необходимые данные), теряет никак не меньше 50% своей коллекционной ценности, а уж если вообще без этикетки - то он мне и не нужен. Говорим об отсутствии коготков, члеников усов, а этикеточка-то поважнее будет! umnik.gif

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 29.09.2009 14:39
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 29.09.2009 14:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Dmitrich @ 29.09.2009 15:38)
Ссылка на исходное сообщение  Не помешает? Мягко сказано! Вот для меня любой жук, если он без точной этикетки (указаны не все необходимые данные), теряет никак не меньше 50% своей коллекционной ценности, а уж если вообще без этикетки - то он мне и не нужен. Говорим об отсутствии коготков, члеников усов, а этикеточка-то поважнее будет! umnik.gif


ИМХО, Вы тоже несколько в крайность впадаете. Например, старый материал очень часто этикетирован: "Туркестанъ", "Brit. India" или "Brasilia". А это все типы... Бывают и случаи очевидно ошибочных этикеток.
Участник оффлайн! Liparus
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.09.2009 23:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Примеры из жизни.
I. Преуспевающий топ-менеджер, в одночасье бросивший свою работу в корпорации и ставший путешественником. Его материальный уровень рухнул, но сам человек ощутил наконец всю полноту жизни, нашел свою мечту.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гундоров
Участник оффлайн! Liparus
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.09.2009 23:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Dmitrich @ 29.09.2009 15:38)
Ссылка на исходное сообщение  Не помешает? Мягко сказано! Вот для меня любой жук, если он без точной этикетки (указаны не все необходимые данные), теряет никак не меньше 50% своей коллекционной ценности, а уж если вообще без этикетки - то он мне и не нужен. Говорим об отсутствии коготков, члеников усов, а этикеточка-то поважнее будет! umnik.gif

мне тоже без этикетки не нужен,лутше коготок отломан будет чем без этикетки,коготок можно будет приклееть или в фотошопе дорисовать (если жук фотографируеться для каких то целей)а этикетики нет и все потеряно,ее не угадаешь,представте на кладбище могила человека и нодписано под вопросом

Сообщение было отредактировано Liparus - 29.09.2009 23:45

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 30.09.2009 04:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Я неоднократно покупал у китайцев - материал весьма пристойный и этикетки весьма хорошие.
К огромному сожалению дилеры из Африки (африканцы) ужасно этикетируют материал, что компенсируется замечательными европейцами которые там работают и высылают отличного качества материал. В последний свой визит в Мюнхен я был ошарашен поступившей в ZSSM коллекцией немецкого инженера-электрика Хайнца Полицара (ныне покойного). Человек всю жизнь занимался обслуживанием электростанций какой-то немецкой корпорации по Африке. Я столкнулся с потрясающими материалами, которые плотным ковром точек покрывают всю Африку, кроме юга. Новый род, с десяток новых видов (в том числе из Сомали, Мавритании) масса редчайших видов. Постараюсь максимально увековечить память этого прекрасного коллектора двумя видовыми и одним родовым эпитетами.
И этикетки классные!

Всего благодарностей: 9Поблагодарили (9): Zlopastnyi Brandashmyg, omar, Elizar, Liparus, Frantic, Anomalocaris, Pirx, Dracus, Игорь Крюков
Участник оффлайн! Ironbutt
Участник



 прочитанное сообщение 29.11.2009 18:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

to SIVKOVDM - комерческий интерес......???? Врядтли........ Коллекционирование насекомых,в частности бабочек,такая штука - тут коммерческая сторона вопроса идёт рука об руку с научной. а нет этикеток - научная ценность = 0.....
Я бы просто оставил себе. как семейную реликвию ! мож тока проморил,да перевесил с солнечной стороны,что бы меньше выцветали.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): RippeR
Участник оффлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 29.11.2009 19:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Ironbutt @ 29.11.2009 16:47)
Ссылка на исходное сообщение  to SIVKOVDM - комерческий интерес......???? Врядтли........ Коллекционирование насекомых,в частности бабочек,такая штука - тут коммерческая сторона вопроса идёт рука об руку с научной. а нет этикеток - научная ценность = 0.....
Я бы просто оставил себе. как семейную реликвию ! мож тока проморил,да перевесил с солнечной стороны,что бы меньше выцветали.

Вот не надо: коммерческое и научное коллекционирование нифига не пересекаются!

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): bora, гук, Dmitrich, Kharkovbut
Участник оффлайн! Ironbutt
Участник



 прочитанное сообщение 30.11.2009 10:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

ДА ПРОСТИТ меня ВЕЛИКИЙ МОДЕРАТОР !
weep.gif weep.gif weep.gif Опять словоблудие........ ет о предыдущем посте.
Ну объясните мне,бестолковому,что такое - " коммерческое коллекционирование " ? я всегда думал,что коммерция - деятельность направленная на получение прибыли.......
а какая прибыль - я коллекционер,купил-обменял-продал-купил и в результате
поставил себе в коллекцию чудную бабочку. а где прибыль ??? моё глубокое внутреннее удовлетворение ? О ДА ! Килобаксов 500 стоит. минимум!!!

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Frantic, swerig, rpanin
Участник оффлайн! taler
Постоянный участник
Haifa,Israel



 прочитанное сообщение 30.11.2009 14:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ

Денис,в твоем случае "прибыль" это сам экз. приобретенный в коллекцию и ,конечно,самоудовлетворение
Участник оффлайн! Ironbutt
Участник



 прочитанное сообщение 30.11.2009 17:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

- О, чёрт, как зацепило ! Хорошо. моя прибыль - самоудовлетворение,точно. а рассмотрим вариант - я Dr. Skryabin пишу Афигительную работу ну-у-у по
всяка букешкам. Рожаю чуть ли не новую теорию видообразования! Дарвин етакий. New. а для завершения труда всей жисти приходиться прикупить материальчика..... ну баксов на 500 ??? к примеру..... ивот ФИНАЛ ! Работа опубликована,неоспоримо признана всеми букашковедами планеты !!!!!! и номенирована на премию. Нобелевскую ? мож даж.?
И ведь ДАЛИ !!!! лимон евра !
И кто я после этого.....???? Барыга. от науки. Прибыль на лицо. РЕАЛЬНАЯ !!!!
вложился на 500.снял 1000000. ет скока % прибыли ,а ?
Ка-ароче не надо меня агитировать за советскую власть ! И Баста.

Модератор,прости !!!!! я больше так не буду !!!!! чес слово! mol.gif mol.gif mol.gif
Участник оффлайн! Трофим
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.11.2009 17:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Мне кажется, что комерческое коллекционирование (а лучше, бы я назвал сбор) не то, чтобы не пересекается с научным коллекционированием, а скорее вытекает из научного коллекционирования. Когда годами ты собираешь материла с одной территории для экологических выборок, а потом понимаешь вдруг, что те или иные виды ценны, выкидывать то жаль, да и незачем. Тогда насекомые собранные при помощи кроновых и почвенных ловушек занесенные в аннотированные списки после этого, уже и "разменной монетой" стать могут, будь то обмен или будь то продажа. Цель все равно одна - энтомолог деньги на энтомологию тратит smile.gif для того чтобы финансировать сови разъезды. А вот когда просто барыжно загребают виды только из комерческой выгоды и плюют на все, то это уже чистая комерция. Но большинство энтомологов здесь обитающих в эволюционном плане стоят на ступень выше, достигшие просветления smile.gif занимаются благородным делом изредка продают либо обменивают лишнее. Вот только законы для всех равны. Вообще грань очень тонкая. И простите меня за оофтоп.

P.S. Я своих оленей раздаю детям в кружке. Они их в рамочку. Учу, что к природе нужно относиться бережно, что насекомых можно рисовать, фотографировать, разводить в неволе и только в крайнем случае коллекционировать. И что любое насекомое которое вы умертивли без эиикетки вы убили зря. Так что, подрастает молодое поколение которое в университете, надеюсь, сможет отличить чернотелку от жужелицы и будет снабжать свои сборы на практие этикетками.

Возвращась к теме. Надо будет тоже чего нибудь сфоткать. А коллекции 19-20 века очень хорошо выглядят эстетически. И представлют интерес для души, так сказать - тоже неплохо. Но лучше когда все с этикетками. Покупать материал без этикеток профи не станут, если только любители, но они вряд ли настоящую цену захотят платить

Сообщение было отредактировано Трофим - 30.11.2009 17:37

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): гук, Alvin, kotbegemot
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 01.12.2009 16:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ

Давайте не будем спорить. Многие ученные покупают насекомых, потому что не все можно поймать и обменять, а изучать надо )
Да и мало кто будет собирать не интересующую его группу для того чтобы подарить ученным. А вот за деньги это делают много.
Поэтому коммерция и профессиональная энтомология связаны.
Давайте взглянем правде в глаза - сейчас вообще вся человеческая деятельность связана с коммерцией.

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): rpanin, Liparus, Ironbutt, А.Й.Элез, Dracus
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 02.12.2009 10:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Ничего не понял из спора о научном и коммерческом коллекционировании. Т.е. если человек - деньги платит за материал - это коммерческое коллекционирование.... Глупость какая-то. В энтомологии всегда (еще до Линнея) материал покупался и продавался. И в этом нет ничего особенного. Всегда существоавли профессиональные коллекторы-охотники, всегда существовали кабинетные ученые, всегда существовала армия любителей-коллекционеров

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 02.12.2009 20:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(RippeR @ 02.12.2009 20:23)
Ссылка на исходное сообщение  Не плохо, если такая коллекция попадет в музей, хоть с какой-то инфой.

Очень здравое суждение! Продать дорого эти коробки не просто, мягко говоря. И если владельцу они не очень то и нужны, передать их в хороший музей - самое то! yes.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): vasiliy-feoktistov
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 02.12.2009 21:47     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Yakovlev @ 02.12.2009 10:50)
Ссылка на исходное сообщение  Ничего не понял из спора о научном и коммерческом коллекционировании. Т.е. если человек - деньги платит за материал - это коммерческое коллекционирование....

Этого никто не говорил. tongue.gif Нет, не обязательно (хотя возможно).

Я бы сказал так: есть научные коллекции, и есть... ненаучные. smile.gif ИМХО, обсуждаемая коллекция - довольно типичный пример последней. Зачем такая колекция музею - мне не ясно.
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 02.12.2009 22:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ

смотря какой аспект энтомологии обсуждается.. Для систематики такие экз не подойдут, для фаунистики часто важнее информация, чем накопление экз. А вот как история развития жэнтмологии да, как пример биоразнообразия да и т.п.
Участник оффлайн! Black Coleopter
Постоянный участник
г. Москва, Южное Бутово



 прочитанное сообщение 04.12.2009 23:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Ironbutt @ 29.11.2009 19:47)
Ссылка на исходное сообщение  to SIVKOVDM - комерческий интерес......???? Врядтли........ Коллекционирование насекомых,в частности бабочек,такая штука - тут коммерческая сторона вопроса идёт рука об руку с научной. а нет этикеток - научная ценность = 0.....
Я бы просто оставил себе. как семейную реликвию ! мож тока проморил,да перевесил с солнечной стороны,что бы меньше выцветали.

По мне коммерческое коллекционирование: съездил куда-либо, пособирал вернулся на родину, пристроил за денежку, при этом окупил не только поездку, но и сам в прибыли остался
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 04.12.2009 23:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Это да... так и есть
Часто это коммерческое коллекционирование дает для науки больше чем все вместе взятое "научное".
Если говорить о профессиональных ловцах - то Гурко, Синяев и пр. - это замечательные профессионалы своего дела. И пусть удача им улыбается чаще.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): barko, Black Coleopter, А.Й.Элез
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 05.12.2009 00:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Black Coleopter @ 04.12.2009 23:47)
Ссылка на исходное сообщение  По мне коммерческое коллекционирование: съездил куда-либо, пособирал вернулся на родину, пристроил за денежку, при этом окупил не только поездку, но и сам в прибыли остался

По-моему, это называется не "коллекционированием", а "коммерческим сбором".
Коллекционирование - это расправка и расстановка по коробкам; так скажем.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Dmitrich
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 05.12.2009 00:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 05.12.2009 01:06)
Ссылка на исходное сообщение  По-моему, это называется не "коллекционированием", а "коммерческим сбором".
Коллекционирование - это расправка и расстановка по коробкам; так скажем.
Владимир, Вы просто не знаете фигурантов. Синяев и Гурко именно коллеционеры энтомологи и уже во вторую очередь коммерческие сборщики. У них очень хорошие научные коллекции и как следствие публикации, описанные новые виды.
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 05.12.2009 00:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Я прочитал недавно статью В.И. Кузнецова - я постараюсь ее отсканировать и выставить на сайте - об особенностях сборов в тропиках. Это очень смешная статья. Считая Кузнецова замечательным специалистом по листоверткам - одновременно ухахатывался над этой статьей - своеобразным фельетоном. Как на ноги у него прилипла грязь, как они ловили с 7 этажа отеля на свет, как было жарко и пот застилал глаза.
Жалко, что Синяев не пишет о своих поездках - думаю он бы мог зарабатывать хорошо на этих историях.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гундоров
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 05.12.2009 03:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(barko @ 05.12.2009 01:17)
Ссылка на исходное сообщение  Владимир, Вы просто не знаете фигурантов. Синяев и Гурко именно коллеционеры энтомологи и уже во вторую очередь коммерческие сборщики. У них очень хорошие научные коллекции и как следствие публикации, описанные новые виды.
Совершенно верно, только, по-моему, т. Okoem с этим и не спорил бы; да и о конкретных лицах он тут не говорил, просто уточнил понятия, ибо предыдущий коллега ограничился словами о сборе и сбыте, почему-то ни слова не сказав о том, что после "окупания" поездки что-то оставляется и в собственной коллекции (либо просто забыл, либо вообще под коллекционированием имел в виду коллектирование, т. е. исключительно сбор, – трудно сказать).

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 05.12.2009 04:35

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): okoem
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 05.12.2009 03:41     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

("Покровские ворота")
- Аркадий Варлаамыч, а не хлопнуть ли нам по рюмашке?
- Заметьте: не я это предложил! Идёмте...

Заметьте, не я это начинал; но скажу и я, раз уж в теме плавно вызрела очередная новая и дожидается своего выделения...

Много верного тут уже сказано. В русском языке есть сегодня и глагол коллекционировать, и глагол коллектировать, соответственно существительные – коллекционер и коллектор. Формулировка т. kotbegemot, как я понимаю, продиктована совершенно правильной позицией, только термин "коллекционирование" не образует смысловой связки с термином "коммерческое". Коммерческое, как тут почти верно указали, это – направленное на получение дохода (не обязательно прибыли!) Никто не говорит о коммерческой закупке ковра, который он повесит на стенку, ибо эстетическое наслаждение – не прибыль в экономическом смысле. Никто не говорит о коммерческом приобретении колбасы, которую кладет в холодильник, а потом съедает, порой тоже с наслаждением. "Коммерческое" о приобретении говорят тогда, когда товар берут не для себя, а ради перепродажи в той или иной форме. Кто занимается коммерческой деятельностью – коммерсант. Но коллекционер марок или спичечных этикеток при отсутствии интереса перепродажи не может называться коммерсантом на том лишь основании, что не украл материал и не поймал в поле, а купил за деньги. Коммерсантом тут выступал именно продавец.

Так что коммерческим может быть именно коллектирование, т. е. сбор, за которым действительно могут следовать продажа и доход от нее. И, конечно, сбор коммерческий и сбор научный – не одно и то же в сущности. Но различие определений вовсе не мешает тому, чтобы в конкретном объекте или действии совмещались оба свойства. Левая ноздря и правая галоша тоже "не пересекаются" по своему определению, но это не значит, что индивид не может обладать обеими одновременно.

Я уже приводил как-то в пример Ле Мульта, Штаудингера, а сколько было и есть других. Сплошь и рядом применительно к какому-то материалу коллектирование из одного типа объективно переходит в другой, действительно (как тут признали) коренным образом от него отличный. Жизнь и смерть тоже сущностно различны, но переходы одного в другое очевидны.

Есть немало ученых, извлекающих из своих сборов коммерческую выгоду. Во-первых, любой, кто занимается наукой всерьез, по уши – т. е. не распыляясь на левые дела для прокорма, – кормиться должен от науки же, а научными зарплатами прокормиться не всегда можно (дорогим россиянам сегодня это можно не объяснять), на публикациях же ученому вообще легче нагреться, нежели нагреть руки, а сбор научного материала для других - дело не менее благородное, чем подметание улиц, а дворникам ведь принято платить за работу. И никто не говорит, что забота о чистоте улиц несовместима с "коммерцией", т. е. с заработком. Позиция вульгарного "антикоммерциализма" по сути выражает чисто меркантильное стремление приобретать материал для собственной научной работы чужим собирательским горбом и не платить коллектору за его труд. Нечто вроде внетекстового плагиата, так сказать.

Во-вторых, хотя наука и коммерция – абсолютно различные вещи, ни в одной библии не сказано, что один и тот же процесс не может быть связанным и с наукой, и с коммерцией одновременно, не может приводить материал как в коллекцию самого сборщика, так и на прилавок. Совершенно заурядна ситуация (кто из нас этого не знает?), когда некоторая форма отлавливается с запасом. Каким прикажете считать такое коллектирование? При ловле не всегда известно заранее, какой экземпляр куда пойдет. Потом, по разборе материала, выясняется, который экземпляр пойдет в собственную коллекцию, который – друзьям за так, а который – на рынок. И вот этот третий пополнит коллекцию того, для кого приобрести в обмен или за деньги легче, чем поехать самому, причем коллекция его может быть очень даже научной, нередко даже не частной, а учреждения. Тот, кому научное учреждение поручит сбор материала, ведь не считается коммерсантом (считается просто работником), хотя суть отношений та же: там тоже налицо добровольное согласие сторон о поставляемом материале и об оплате за работу по его сбору. В конце концов, почти для всего материала, кроме обладающего чисто внешней "понтовостью" и идущего на украшение интерьера, конечным пунктом является коллекция, собираемая с научным (того или иного уровня) интересом. Поэтому по большинству видов коммерческое коллектирование по факту оказывается как раз научным, только опосредованно, не напрямую. Просто собирается материал не для своей научной коллекции, а для чужих, но чаще всего тоже научных коллекций, куда передается не просто так (ибо и коллектору материал не с неба задаром валится), а за деньги или даже в обмен (т. е. ради научной составляющей уже собственной коллекции).

Вывод: понятие коммерции и понятие науки никак не пересекаются, но оба реальных явления могут сопутствовать друг другу, и в этом нет беды, если коммерческая сторона дела не используется во вред научной, если человек не предает свой научный интерес и не превращается в делягу. Прискорбным является именно вырождение ученого в дельца, а не объективно действующие в цивилизованном обществе отношения "обмена деятельностью" как таковые (в которых именно деньги исторически выступают эквивалентом), без которых подчас не реализовать даже самое научное дело. Так что нужно, опять-таки, рассуждать диалектически и отделять мух от котлет. Если бы на рубеже XIX и XX вв. энтомологи не платили за присылаемый им материал, а ждали только халявного (как единственно "научного"), науке это не помогло бы. Оплаченный сбор не менее научен, чем бесплатный, степень научности коллектирования определяется не степенью его бесплатности и не худобой голодного коллектора, а собственной научной ценностью самого материала и тем, куда в итоге (хоть через дюжину коммерсантов) он попадает и чего ради используется в конце концов.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 05.12.2009 04:58

Всего благодарностей: 12Поблагодарили (12): Jarik, Ironbutt, okoem, rpanin, гук, kotbegemot, Papaver, гундоров, Dmitrich, Djon, grendaizer, Pirx
Участник оффлайн! Ironbutt
Участник



 прочитанное сообщение 05.12.2009 10:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

to А.Й.Элез - beer.gif beer.gif beer.gif
и , наверное,......
ЗАНАВЕС !!!!!!!

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): taler, А.Й.Элез, Dmitrich
Участник оффлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 05.12.2009 18:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(barko @ 04.12.2009 22:17)
Ссылка на исходное сообщение  Владимир, Вы просто не знаете фигурантов. Синяев и Гурко именно коллеционеры энтомологи и уже во вторую очередь коммерческие сборщики. У них очень хорошие научные коллекции и как следствие публикации, описанные новые виды.

А ссылки на статьи можно? Желательно по Палеарктике?

К первоописаниям, сделанным коммерсантами, я по умолчанию отношусь очень скептически, учитывая то, что один из упомянутых не отличает (не отличал) Eudocima от Catocala и то, что обширные серии паратипов потом распродаются на европейских ярмарках...

Всего благодарностей: 6Поблагодарили (6): omar, rpanin, гук, taler, okoem, Dmitrich
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 05.12.2009 19:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(kotbegemot @ 05.12.2009 19:57)
Ссылка на исходное сообщение  А ссылки на статьи можно? Желательно по Палеарктике?

К первоописаниям, сделанным коммерсантами, я по умолчанию отношусь очень скептически, учитывая то, что один из упомянутых не отличает (не отличал) Eudocima от Catocala и то, что обширные серии паратипов потом распродаются на европейских ярмарках...

У Гурка есть статьи в соавторстве с Дубатоловым у Синяева с Золотухиным. На самом деле их самая главная заслуга - выброс на мировой рынок огромного количества интереснейшего материала. Их профиль - ловить новые виды. И они справляются с этим успешно.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 05.12.2009 20:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Вот с ходу нагуглилось:

http://www.biologiezentrum.at/biophp/arti_...95&artinr=91610

http://www.ekoi.lt/uploads/docs/AZL_2007_0...is-Ivinskis.pdf

В. Мурзин и В. Синяев. Новый подвид Erebia kifersteini с Кузнецкого Алатау. - Описан E. k. otteni ssp.n. и обсуждается распространение и признаки всех известных подвидов названного вида (упомянуто: http://entomolog.narod.ru/news_ent.html)

Но вообще-то больше ссылок на материал от Синяева, на его заслуги как полевика. Так что энтомологии он, конечно, приносит пользу. Без таких, как он, посмотрел бы я на пишущую братию. Тут же не метафизика, тут эмпирический материал подай, а перводобыть, пожалуй, иной раз куда труднее, чем первоописать. А паратипы попадают в итоге к кому следует, и приобретатели ни по каким основаниям не должны быть заинтересованы прятать его от науки (кроме случаев, разумеется, научной же конкуренции и жлобства, но тут уж дело не в ярмарочном происхождении материала). Само по себе обращение научного материала – не беда, лишь бы материал в итоге работал на науку. Вряд ли часто лохи скупают на бурсах паратипы для украшения жилища.

Кстати, т. barko ведь сказал, что следствием являются описанные новые виды, но он не говорил ведь, что описанные непременно самими коллекторами. А по сборам Синяева, скажем, – т. е. именно вследствие и его самоотверженного труда – энтомологами описано немало новых таксонов, что-то и названо в его честь.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 05.12.2009 20:27

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): kotbegemot
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 05.12.2009 20:05     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Я приведу другой пример. Сидит барыга и продает на бурсе неопределенный материал. Подходит ученый весь такой рафинированный европеец. Покупает что-то, причем дико торгуясь, сбивая цену раза в 2. Потом описывает - знал ведь что покупал и продает в 100 раз дороже с красными этикетками.
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 05.12.2009 20:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

никто не неволил барыгу продавать невесть что. безграмотность и лень никогда не были в фаворе. так что прав европеец, и молодец.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): okoem, Dmitrich, kotbegemot
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 05.12.2009 20:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Тут мне никто не нравится, хотя формально к европейцу не придраться. Я бы сам с радостью был в роли того европейца, если бы купил на рынке у алкаша, не знающего рыночной цены продаваемого им в подземном переходе товара, хорошую книгу для своей домашней библиотеки по дешевке. Но это - не для перепродажи, а для себя.
Но, что и говорить, знание - сила. При отсутствии знаний (в частности, о собственном товаре) всегда есть риск, что на тебе наживутся (таких примеров море), что тут поделать. Только учиться, учиться и учиться. В 1920-е гг. был распространен плакат с текстом: "Неграмотный - тот же слепой. Всюду его ждут неудачи и несчастья". А научное знание в рыночных условиях подчас, увы, - лишь подспорье прохиндейства и стяжательства. Но один старшина говорил (вряд ли сам придумал): в армии нет воров, есть только расп....., не умеющие беречь свои вещи. Эту формулу не следует абсолютизировать, конечно, но не следует и забывать.

Впрочем, пример с европейцем, который на самом деле со всей своей ученостью и есть самый крутой барыга, по сравнению с которым первый барыга - просто скромненький доцент, приведен тут, по-моему, не для постановки проблемы злоупотребления чужим незнанием, а для показа того, сколь относительны грани и сколь неоправданно ставить с одной стороны чистого "барыгу" черного цвета, а с другой - чистого "человека науки" белого цвета.

Всего благодарностей: 8Поблагодарили (8): omar, Yakovlev, rpanin, captolabrus, Ironbutt, Dmitrich, kotbegemot, grendaizer
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 05.12.2009 20:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Когда с тобой такую штуку провернут молодцы-европейцы предварительно объяснив тебе, что твой материал вообще ничего не стоит... мнение резко изменится. Дилер знающий весь материал, который гребет в Папуа или Перу не существует. Просто есть определенные приличия, которые к сожалению нарушаются и продавцами и покупателями в равной мере. А про лень, Рома, это ты загнул... У надутого пивом и довольного богатого бюргера, или парня, который обойдя пятьдесят таможень и переболев тифом и малярией доставил ему на стол этот материал. Иногда покупатели откровенно глумятся над продавцом, зная, что у того нет выбора... Есть конечно люди, знающие себе цену, крепко стоящие на ногах, но таких не так уж и много.
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 05.12.2009 20:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(А.Й.Элез @ 05.12.2009 21:34)
Ссылка на исходное сообщение  Впрочем, пример с европейцем, который на самом деле со всей своей ученостью и есть самый крутой барыга, по сравнению с которым первый барыга - просто скромненький доцент, приведен тут, по-моему, не для постановки проблемы злоупотребления чужим незнанием, а для показа того, сколь относительны грани и сколь неоправданно ставить с одной стороны чистого "барыгу" черного цвета, а с другой - чистого "человека науки" белого цвета.

Блестяще!
На самом деле - это так.
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 05.12.2009 20:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Нужно просто хоть примерно знать, что собираешь, и не полениться показать, что не знаешь, кому надо. Долго? Хлопотно? Гораздо проще собрать все в кучу и продавать все это в кулечке на вес, как бабки торгуют семечками. Чему тогда удивляться, что тебя разводят? А про тиф - не надо, Ром, обсуждали уже. Не хочешь - не болей, подвиг ты не совершаешь во имя человечества, и в джунглях по своей воле торчишь.
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 05.12.2009 23:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(kotbegemot @ 05.12.2009 19:57)
Ссылка на исходное сообщение  А ссылки на статьи можно? Желательно по Палеарктике?

К первоописаниям, сделанным коммерсантами, я по умолчанию отношусь очень скептически, учитывая то, что один из упомянутых не отличает (не отличал) Eudocima от Catocala и то, что обширные серии паратипов потом распродаются на европейских ярмарках...

Пожалуй не смогу дать ссылки на статьи. За их работами специально не слежу. Да и никак не слежу. По памяти могу назвать Palearctia ammosovi Dubatolov et Gurko, 2002 http://209.85.135.132/search?q=cache:QJoZD...1&hl=en&ct=clnk
Этой весной в Праге, Вова Гурко показал мне медведицу в коробке, сказал новый вид, но кто собрал и кто описал я не запомнил.

Паратипы, чьё либо знание или незнание ... очень прошу не настаивать на моем комментарии, а скепсиса у меня не меньше, чем у Вас кстати. frown.gif или smile.gif

Сообщение было отредактировано barko - 05.12.2009 23:32

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): kotbegemot
Участник оффлайн! Andylog
Участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 06.12.2009 00:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(А.Й.Элез @ 06.12.2009 00:02)
Ссылка на исходное сообщение  Вот с ходу нагуглилось:
...
В. Мурзин и В. Синяев. Новый подвид Erebia kifersteini с Кузнецкого Алатау. - Описан E. k. otteni ssp.n.
...

ИМХО, E. kefersteini. otteni - сомнительный подвид = синоним номинативного
Участник оффлайн! Macroglossum
Постоянный участник
Москва Медведково



 прочитанное сообщение 06.12.2009 00:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

[quote=barko,06.12.2009 00:25]Ссылка на исходное сообщение  Пожалуй не смогу дать ссылки на статьи. За их работами специально не слежу. Да и никак не слежу. По памяти могу назвать Palearctia ammosovi Dubatolov et Gurko, 2002 http://209.85.135.132/search?q=cache:QJoZD...1&hl=en&ct=clnk
Этой весной в Праге, Вова Гурко показал мне медведицу в коробке, сказал новый вид, но кто собрал и кто описал я не запомнил.

Паратипы, чьё либо знание или незнание ... очень прошу не настаивать на моем комментарии, а скепсиса у меня не меньше, чем у Вас кстати. frown.gif или smile.gif
[/quote

Олег Аммосов
Участник оффлайн! Black Coleopter
Постоянный участник
г. Москва, Южное Бутово



 прочитанное сообщение 06.12.2009 00:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Yakovlev @ 05.12.2009 00:50)
Ссылка на исходное сообщение  Это да... так и есть
Если говорить о профессиональных ловцах - то Гурко, Синяев и пр. - это замечательные профессионалы своего дела. И пусть удача им улыбается чаще.

Про Гурко не знаю. А с Синяевым В. В. знаком лично. Это суперпрофессионал своего дела.
Участник оффлайн! гундоров
Постоянный участник
Саратов



 прочитанное сообщение 06.12.2009 00:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Точно все сказано.
Участник оффлайн! гундоров
Постоянный участник
Саратов



 прочитанное сообщение 06.12.2009 00:52     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Точно все сказано в сообщении А.Й.Элез "фотографии коллекций" вчера 04.41
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 06.12.2009 00:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(omar @ 05.12.2009 21:58)
Ссылка на исходное сообщениеНе хочешь - не болей, подвиг ты не совершаешь во имя человечества, и в джунглях по своей воле торчишь.
Полевая работа заслуживает уважения в той мере, в какой обеспечивает научный результат, а не потому, что делается из-под палки. Добровольная работа, работа не вопреки "собственной песне", а в гармонии с собственными научными интересами, думаю, как раз эффективнее и полезнее, чем работа без внутреннего личного побуждения, по понуждению. И вознаграждаться должен не только тот труд, который сам труженик ненавидит. Речь о необходимости учета этих простых вещей, а жаловаться и плакаться, по-моему, тут никто и не собирался. Не хочешь - не болей, верно. Но не поедет один - поедет (или не поедет тоже) другой, но какие-то формы без мороки и без напрягов в принципе не отловить. А если не поедет никто - объект просто и не будет предоставлен науке.
Участник оффлайн! Stapleton
Постоянный участник
Жуковский, Московской области



 прочитанное сообщение 01.03.2010 19:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Спасибо за внимание.

Сообщение было отредактировано Stapleton - 04.03.2010 06:37

Всего благодарностей: 16Поблагодарили (16): kotbegemot, rhopalocera.com, omar, okoem, Dmitrich, amara, Kharkovbut, AlexEvs, Shapik, RippeR, Shtil, Ironbutt, Swansson, алекс 2611, гук, Pirx
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 01.03.2010 20:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

косвенно нашел ссылку и на себя. Спасибо, Виктор.
Я считаю, что в коммерческой энтомологии самое страшное - преднамеренное путание этикеток.
Сам опус хорош - в нем очень много правды. Однако, почему так резко... Не было бы заготовителей хитина - не было бы великолепных материалов из самых далеких частей мира. Вот недавно получил коссид из Ганы. Был очень рад, хотя заплатил немало.
А что вы, Виктор Титов, сделали в энтомологии? Описали два подвида парнассиусов - в соавторстве - и группа далеко не самая невинная.
В очерке нет сведений о зарубежной "параэнтомологии". Только русские грешники?
буквы “Dr.” - означают наличие степени, а не доктор наук sensu ВАК РФ.
Виктор, Вы нак кого-то обиделись что-ли, раз написали такой красивый очерк. Без иронии пишу это. Надо или влюбиться или на кого-то осерчать, чтоб писать красиво.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Djon
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 01.03.2010 20:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

чтобы писать красиво, нужно просто уметь писать красиво и без ошибок. и все. в целом.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dmitrich, Shapik, алекс 2611
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 01.03.2010 20:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Старое доброе обличительство-клеймительство.

Сразу вспомнился Бурцев и его "Правое дело" smile.gif

"... Бурцев хватал сухонькими пальчиками перо, и
нос его нависал над торопливыми неразборчивыми строками, над чернильными
брызгами.

"...у которых отмерло чувство элементарной порядочности; люди, в
присутствии которых боишься за целость твоего носового платка! И мы с
полным правом бросаем им в лицо: проклятие вам
, большевики!.."
Бурцев осторожно положил перо на стеклянную подставочку, потер сухие
ладони. Перед ним, усмехаясь, как всегда, стоял Лисовский. Бурцев сказал:
- Я кончил передовицу... Едва ли кто-нибудь писал столь беспощадные
слова. Они упадут громом на их голову. Если у них хотя бы остался намек на
совесть, они не переживут позора
..."



и далее


"Бурцев Владимир Львович на последние деньги денисовской дотации
выпустил знаменитый номер "Общего дела" с заголовком во всю страницу
"Осиновый кол вам, большевики". Со свежим оттиском газеты он ворвался на
заседание парижского совещания (объявленного непрерывным) и потребовал
пятьдесят тысяч франков на окончательную дискредитацию Ленина и Кo..."


Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Zlopastnyi Brandashmyg
Участник оффлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 01.03.2010 20:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

А на мой взгляд -- самое противное в коммерческих сборах -- то, что материал может выпасть из научного оборота. Мало ли кто его на бурсе купит?

Вон, толстоголовки из Армении -- где они теперь?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Papaver

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 02.12.21 16:58
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft