Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Damone @ 10.02.2010 20:56) А, кстати, да! Напоминает, еще и как!
|
bora Постоянный участник |
(Damone @ 10.02.2010 21:56) А вот генитально это самка P. alveus (два симметрично расположенных участка склеротизации). |
bora Постоянный участник |
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(palvasru4ko @ 10.02.2010 20:27) Э, нет, фотографировать гениталии можно и мартышку научить (было бы оборудование , а вот так рисовать... Ага, я тоже, похоже, недопонял, что по Львовскому, склеротизация не на самой антевагинальной пластине, а "сбоку от копулятивного отверстия". А у экземпляра из Луганска склеротизация именно на самой пластине? В любом случае, склеротизация ПОСТвагинальной пластины не является в нашем (группа альвеус) случае определяющей, и в доступных экземплярах ее нет. Верно? Вот еще вопрос: что такое "postvaginal lobes"? Не те ли это "пальцевидные выросты" вокруг антрума? Тогда может интересная штука получиться... |
Damone Участник Ukraine, Kyiv / Cherkasy |
(bora @ 10.02.2010 21:19) По строению аппарата самок я эти виды не исследовал. Самцов - да, самок - нет. Литература вся дома, различий по гениталиям самок я не помню, но рискну предположить, что у самок указанных видов они весьма сходны. Что касается участков склеротизации - возможно, имеют место различия подвидового уровня, возможно, признак вообще изменчив, возможно, в некоторых случаях не проявляется. А визуально изображённая бабочка - серратуле на 99%. Самец также спорен, кстати говоря. Всё это - личное мнение, конечно.
|
bora Постоянный участник |
(Damone @ 10.02.2010 22:37) Гениталии самок P. serratulae и P. alveus весьма различны. Гениталии самцов P. alveus и P. armoricanus тоже весьма различны. Столько уже об этом написано, что нельзя определять только по габитусу, особенно в таких группах, где морфология видов постоянно перекрывается. |
bora Постоянный участник |
(palvasru4ko @ 10.02.2010 21:27) P.cinarae в мае не летают. Вот и вся морфология.
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(palvasru4ko @ 10.02.2010 21:46) ОК. Ну, допустим, это они (хотя, действительно, ХЗ . Тогда выходит вот что. Де Йонг пишет, что P. cinarae не имеет postvaginal lobes. Что остальные "формы" группы alveus имеют их по две штуки. КРОМЕ одной: P. bellieri (= foulquieri), у которой их ТРИ!
|
bora Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано bora - 11.02.2010 08:19 Картинки: 3.jpg — (306.48к)
|
bora Постоянный участник |
Картинки: alveus_serratulae.jpg — (123.29к)
|
bora Постоянный участник |
(Damone @ 10.02.2010 22:37) И вдогонку бабочка serratulae, определенная генитально. А визуально alveus на 99%. Так? Сообщение было отредактировано bora - 11.02.2010 08:20 Картинки: serratulae.jpg — (89.45к)
|
Сергей-Д Постоянный участник Украина, г.Северодонецк |
(bora @ 11.02.2010 08:37) Мои серратулы визуально немножко отличаются от alveus-armoricanus, но по исподу: есть хоть какие-то остатки полоски вдоль края, и булава усиков снизу темная а не оранжевая. Хотя может это только у меня такие отличия, ИМХО по гениталиям в разы надежнее. Вот мои серратулы: Неслабо с альвеусом получается! Может де Йонгу отправить фотку? "lobes" если верить Lingvo в биологии и медицине - "доля; лепесток". кстати, пойман этот экземпляр в не совсем характерном для альвеуса биотопе - сухой меловой балке, рядом с танаисами и кроатиками. Сообщение было отредактировано Сергей-Д - 11.02.2010 09:50 |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(bora @ 11.02.2010 07:37) Так они по верху и не отличаются по-моему. У серратулы вообще очень изменчивый верх. Нужно испод смотреть.(Сергей-Д @ 11.02.2010 09:49) В Крыму серратула в подобных биотопах обитает - каменистые известковые склоны.
|
bora Постоянный участник |
(okoem @ 11.02.2010 11:35) Так они по верху и не отличаются по-моему. У серратулы вообще очень изменчивый верх. Нужно испод смотреть. Вот вам господа морфологи и испод (а также гениталии). И объясните теперь, пожалуйста, мне, крестьянину, чем отличается габитус? Я вижу различия только в гениталиях. Морфология перекрывается полностью. Картинки: serratulae_alveus.jpg — (170.95к)
|
Сергей-Д Постоянный участник Украина, г.Северодонецк |
(okoem @ 11.02.2010 11:35) серратуле да, а я про обсуждаемую самку альвеуса из Луганска пишу. bora: теперь ВСЕХ варить после таких фото |
bora Постоянный участник |
(Сергей-Д @ 11.02.2010 14:50) Всех самцов варить не обязательно. Я в поле беру бабочку за брюшко пинцетом перед генталиями, надавливаю, гениталии выходят из брюшка, и детали прекрасно видны через лупу с увеличение более 10. Сообщение было отредактировано bora - 11.02.2010 19:02
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
bora: Спасибо Вам еще раз за массу полезной информации! Скажите, пожалуйста, в гениталиях самки serratulae сколько этих самых lobes? Тоже двa (не очень хорошо видно на снимке)? Меня, честно говоря, экземпляр из Луганска все еще сильно ставит в тупик. (Или это я один такой тупиковый? Можно и де Йонгу послать, почему нет? Я могу это сделать (ибо имею положительный опыт переписки), если palvasru4ko и Сергей-Д меня на то уполномочат. Или пошлите сами.
|
bora Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано bora - 11.02.2010 20:04 Картинки: serratulae.jpg — (74.53к)
|
bora Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано bora - 12.02.2010 05:07 Картинки: 11.jpg — (66.02к)
|
bora Постоянный участник |
Картинки: 2.jpg — (26.81к)
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
На всякий случай, под влиянием патетического Пашиного поста: я тоже не претендую в этой истории ни на что, кроме разве что того, чтобы установить истину и помочь коллегам. ИМХО, это - главное. Спасибо всем и удачи.
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(palvasru4ko @ 15.02.2010 23:05) Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация.
|
bora Постоянный участник |
Однако самки - это хорошо, но не забудьте и про самцов! Я полагаю, что при столь публичном обсуждении вопроса вряд ли найдется желающий захапать этот материал и обидеть "маленьких". Мне особенно понравилась антевагинальная пластинка, склеротизированная полностью. Для "тряпочек" есть еще один метод контрастирования препарата. Можно на некоторое время поместить препарат в краситель, имеющий селективное сродство к белкам, например, Coomassie Brilliant Blue. Павел может его найти в своем меде. Я когда-то так делал для контрастирования гениталий самок, показать, к сожалению, не могу - препараты давно утеряны. Сообщение было отредактировано bora - 16.02.2010 10:56
|
Сергей-Д Постоянный участник Украина, г.Северодонецк |
(okoem @ 16.02.2010 01:31) Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация. Серию хорошо бы собрать, но в тех местах где я бываю пиргусы (кроме мальве) б-м редки, попадаются единичными экземплярами. Я последние 2 года старался всех ловить. В тот день по дневнику было 2 пиргуса. Выходит, второго либо не поймал, либо коллеге отправил, сегодня узнаю. Я бы тоже аберрацию не исключал - ну некоторыми частями сильно альвеуса напоминает. |
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Сергей-Д @ 16.02.2010 11:17) Серию хорошо бы собрать, но в тех местах где я бываю пиргусы (кроме мальве) б-м редки, попадаются единичными экземплярами. Согласен. Однако, год на год не приходится. Например осенью прошедшего сезона армориканус у нас попадался в таких точках, где его кажется никогда не было. В общем, если бабочка(вид) есть, то где-то он летает. В соседней балке или в соседнем районе - где-то есть обязательно.
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
|
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
А сравнивал кто нибудь гениталии степных и лесных H. comma L. ??? В нашей лесостепи сколько не искал "лесных" не нашёл!?? Только степняки... |
lepidopterolog Постоянный участник г. Москва |
|
bora Постоянный участник |
(lepidopterolog @ 16.02.2010 20:07) и в субальпике, и на лесных полянах... |
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
То, что я считаю альвеусом. армориканус. то, что я сначало считал альвеусом. теперь армориканусом.
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(Djon @ 22.02.2010 20:56) Изображения генеталий к посту № 129. В свете всех обсуждений. Закрадиваются сомнения в альвеусе. Смотрите высказывайте свое мнение. ИМХО, все армориканусы.
|
bora Постоянный участник |
Картинки: alveus.jpg — (180.26к)
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
|
bora Постоянный участник |
Картинки: Pyrgus_spp..jpg — (206.9к)
|
Djon Постоянный участник Украина, Запорожье |
|
bora Постоянный участник |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(bora @ 22.02.2010 21:33) Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка Сообщение было отредактировано okoem - 22.02.2010 21:58 |
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(bora @ 22.02.2010 21:33) Я писал... Но мне все же кажется, что самые левые гениталии качественно отличаются от остальных. Уж больно кукуллус велик... Хотя это может быть иллюзией. Черт его знает... |
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(okoem @ 22.02.2010 21:54) Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка Я имел в виду прежде всего то, что не видел на реальных препаратах того, что на картинках рисуют, выдавая за альвеуса. Но теперь мы уже многое видели. |
Egorus Постоянный участник Украина, г.Мелитополь |
bora Отправлен сегодня, 22:39 "... Только американцы смотрели своих Pyrgus-ов " И что американцы "высмотрели" ? |
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
Картинки: 0024.jpg — (93.13к)
|
bora Постоянный участник |
(Egorus @ 22.02.2010 23:05) Ничего для нас интересного, к сожалению. По моим наблюдениям бабочки с гениталиями алвеус имеют только одно отличие от армориканусов - они в среднем на 20% крупнее. Может быть в этом и причина массивности отдельных структур гениталий. Подобное я встречал у M.tessellum, чем меньше экземпляр, тем "стройнее" структуры. Кстати, кроме размера морфологические признаки перекрываются. Картинки: M.tessellum.jpg — (222.8к)
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(Egorus @ 22.02.2010 22:05) Дык, там пиргусы нашим перпендикулярны совсем. Только centaureae есть в Америке. И то, возможно, это (в Евразии и Америке) на самом деле разные виды.
|
Egorus Постоянный участник Украина, г.Мелитополь |
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(bora @ 22.02.2010 22:11) Как интересно!
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(palvasru4ko @ 22.02.2010 22:17) Есть. У Вольфганга Вагнера, например. Вот тут можно посмотреть:
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(palvasru4ko @ 22.02.2010 22:17) Как и с желтушками - ждём Бруно А что насчёт гусениц этих "видов"? А именно - хетотаксия, окраска? Есть у кого-то информация? Вот армориканус. Картинки: 20091129_110532.jpg — (195.95к) 20091213_104340.jpg — (250.28к)
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
(okoem @ 22.02.2010 23:13) Он уже вывелся? Т.е. насколько это проверенный армориканус?
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
Pyrgus communis male, 5/V/2006, St. Joseph Co, IN, USA Картинки: P_communis_m_5_05_2006_ND.JPG — (186.59к)
|
Kharkovbut Постоянный участник Kharkiv, Ukraine |
Картинки: P._oileus__m___1_01_2009__FL__Navy_Wells_PP.JPG — (163.78к)
|
« Предыдущая тема · Изображения насекомых · Следующая тема » |