Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
(avial @ 17.08.2016 01:07) Ага, помогут трешхолды, когда 10000 условных единиц фама дают 1000 условных единиц хекса. Не 10, не 100, а 1000! И не какое-то небольшое поднятие хекса, как на других приборах, а вполне себе полноценная кривая, в точности копирующая по форме кривую фама, и вполне нормально определяющаяся софтом как положительная амплификация. Про конструкционные недостатки можно было бы поверить, если бы не стояли два прибора одной и той же модели, в одном из которых все отлично, а другой - вот такой. Все же предлагаю чаще калиброваться. Если в софте нет возможности настройки режекции всего того, что лезет из соседних спектральных окон (то есть невозможна калибровка на произвольные спектры красителей и любые их перекрывающиеся сочетания) - фтопку эти приборы. Со всеми фильтрами. Сейчас уже 2016 год на дворе, а не 1816, когда отсекать свет можно было только по аналоговому принципу, то есть - светофильтрами. |
ksm Постоянный участник |
(NMR-guy @ 17.08.2016 18:55) Все же предлагаю чаще калиброваться. Если в софте нет возможности настройки режекции всего того, что лезет из соседних спектральных окон (то есть невозможна калибровка на произвольные спектры красителей и любые их перекрывающиеся сочетания) - фтопку эти приборы. Со всеми фильтрами. Сейчас уже 2016 год на дворе, а не 1816, когда отсекать свет можно было только по аналоговому принципу, то есть - светофильтрами. Вы серьезно считаете что в наш век свет можно отсечь как-то иначе?! |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
Не вижу проблем это "прикрутить" и к детекторам флуоресценции. Уверен, что к большинству всё это уже "прикручено". |
ksm Постоянный участник |
|
Ivalex Участник |
(ksm @ 18.08.2016 13:57) Я попросил их (Bio-rad) прокалибровать мне новый краситель, мне ответили "Купите краситель и прокалибруйте согласно мануалу" Так что цена вопроса, вероятно, равна цене красителя и нескольких пробирок Сообщение было отредактировано Ivalex - 18.08.2016 13:48 |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
Кстати, проблема с ДТ-96 может быть вызвана тем, что они используют для калибровки твердотельные эталоны, спектр которых не на 100% соответствует жидким лункам, в особенности со всеми краевыми эффектами и дрейфе максимумов флуоресценции при нагревании растворов. |
ksm Постоянный участник |
|
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
Хотя, я понятия не имею что в конкретном протоколе биорада для этой калибровки нужно делать. В идеале, это должна быть плашка не с одной краской а со всеми, на детекцию которых создан прибор. В калибровке есть смысл как раз в основном для создания матрицы коэффициентов режекции соседей на максимумах поглощения СМЕСИ красителей.
|
Ivalex Участник |
(NMR-guy @ 18.08.2016 15:22) Хотя, я понятия не имею что в конкретном протоколе биорада для этой калибровки нужно делать. В идеале, это должна быть плашка не с одной краской а со всеми, на детекцию которых создан прибор. В калибровке есть смысл как раз в основном для создания матрицы коэффициентов режекции соседей на максимумах поглощения СМЕСИ красителей. "Для каждого флуорофора заполните четыре лунки по 50 мкл (96-луночный планшет) или по 30 мкл (384-луночный планшет) раствором красителя объемом 300 нм. Помните, что, по крайней мере, половина планшета содержит пустые лунки" - цитата из мануала CFX96. Судя по всему, калибровка каждого красителя (как предустановленного, так и нового) идет отдельно, но на один 96 планшет можно впихнуть до 12 красителей. Вот только меня смущает формулировка "заполните ... по 50 мкл раствором красителя объемом 300 нм". Что в данном случае обозначате "нм"? |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
4 лунки? ювгадабикиддинми! даже если тупить и хатурить, но нужно 4 угловых + центральную калибровать отдельно. Итого = 5. |
Ivalex Участник |
(NMR-guy @ 18.08.2016 16:01) это опечатка, скорее всего. 4 лунки? ювгадабикиддинми! даже если тупить и хатурить, но нужно 4 угловых + центральную калибровать отдельно. Итого = 5. Но в планшете четное число рядов и колонок. Получается, что калибровать надо 4 угловых и 4 центральных, так как точный центр не имеет лунки? Если нет, то по какому признаку выбираем "центр"? |
Guest IP-штамп: frxNT2eRFXwrw гость |
|
Ivalex Участник |
(Guest @ 18.08.2016 16:51) ребят, ведь у ЦеэФИкса "бегает" считывалка. какая вообще разница, в какой позиции стоят пробирки с краской?! Пожалуй, вы правы. Я припомнил этот факт, но уверенность NMR меня смутила |
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
Вообще, я тут почитал про ваш CFX96 - беру всё сказанное назад. В нём нет никакой цифровой режекции спектров. Похоже, всем вообще наплевать на кросс-засветки. Туда влепили дешевые аналоговые стекляшки светофильтров и некие вялые поправки на всё, что они недодавливают. Если химия сделана плохо и красители зондов не разведены по окну по краям (FAM-Cy5), то калибровка особо ничего и не даст. Соболезнования в общем. И пожелание - не снижать никогда порог положительной детекции ниже 20% максимума от положительного контроля реакции по каждому каналу. Если канал дает S-образную кривую менее 20% от максимума положительного контроля - считать это отсутствием амплификации. Если же химия плохо отработана или шаблон ДНК плохой - то понятно что с таким прибором такие киты работать просто не будут. |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
(NMR-guy @ 18.08.2016 21:41) А пельтье у него тоже бегает? Вообще, я тут почитал про ваш CFX96 - беру всё сказанное назад. В нём нет никакой цифровой режекции спектров. Похоже, всем вообще наплевать на кросс-засветки. Туда влепили дешевые аналоговые стекляшки светофильтров и некие вялые поправки на всё, что они недодавливают. Если химия сделана плохо и красители зондов не разведены по окну по краям (FAM-Cy5), то калибровка особо ничего и не даст. Соболезнования в общем. И пожелание - не снижать никогда порог положительной детекции ниже 20% максимума от положительного контроля реакции по каждому каналу. Если канал дает S-образную кривую менее 20% от максимума положительного контроля - считать это отсутствием амплификации. Если же химия плохо отработана или шаблон ДНК плохой - то понятно что с таким прибором такие киты работать просто не будут. NMR-guy, чё ты гонишь тут вообще?! Какие 20%? Ты qPCR хоть раз ставил на любом циклере? Такое впечатление что ты тут народ пытаешься усиленно сбить с толку своими нелепицами. Порог детекии или limit of detection меряется по Ct, а не дельте конечной флуоресценции, которая может быть любая, в том числе и намного меньше 20% при поздних Ct-s. Какой положительный контроль? По всем канонам реал-тайма должны быть множественные контроли с известными концентрациями, а не один положительный контроль. Какая разница - по краям реакции или в центре, когда оптическая система CFX - челночная, как тебе уже тут написали. И даже и если и есть минимальная разница в температурах в силу теплопроводимости термоблока, и она может чуть-чуть влиять на эффективность PCR - на флюоресценцию то это какое действие оказывает? Светофильтры ему не нравятся, а CFX в этом отношении - отличная машина, нет кросс-тока никакого в отличие от многих других циклеров, потому как это - MJ Research а не Bio-Rad. Интересно, какие ещё фантазии ты в этот топик накидаешь? Давай, не стесняйся, интернет-сообщество реал-тайм экспердов в нетерпеливом ожидании. Или ты мне опять ответишь объявлением фола?
|
NMR-guy Постоянный участник временной жизни |
Хорошая химия в китах - это постоянный высокий подъём S-кривой при амплификации. Начинающийся на разных циклах, но не заканчивающийся на 20% уровня положительного контроля. А поднимающийся хотя бы до его половины. Или больше. Если это условие не выполняется - у вас нет ни кита, ни метода для измерения чего-то. |
ksm Постоянный участник |
(NMR-guy @ 19.08.2016 00:41) А пельтье у него тоже бегает? Вообще, я тут почитал про ваш CFX96 - беру всё сказанное назад. В нём нет никакой цифровой режекции спектров. Похоже, всем вообще наплевать на кросс-засветки. Туда влепили дешевые аналоговые стекляшки светофильтров и некие вялые поправки на всё, что они недодавливают. Если химия сделана плохо и красители зондов не разведены по окну по краям (FAM-Cy5), то калибровка особо ничего и не даст. Соболезнования в общем. И пожелание - не снижать никогда порог положительной детекции ниже 20% максимума от положительного контроля реакции по каждому каналу. Если канал дает S-образную кривую менее 20% от максимума положительного контроля - считать это отсутствием амплификации. Если же химия плохо отработана или шаблон ДНК плохой - то понятно что с таким прибором такие киты работать просто не будут. зато бегающий детектор позволяет одинаково считывать всю плашку, что особенно важно, когда ведут количественное исследование с САЙБРом и когда заполнены все 96 лунок Сообщение было отредактировано ksm - 19.08.2016 15:01 |
guest: NMR-guest IP-штамп: frld8daoi1xbI гость |
Хотя, если вам уже все равно - то конечно диалог теряет смысл. |
ksm Постоянный участник |
|
Ivalex Участник |
1) Как ваше общение с Еврогеном? 2) Как долго у вас хранились зонды (и в каких условиях) прежде чем графики начали кланяться? |
Angarad |
Биорад(писала и им) подло молчит пока. Вообще склоняюсь к мысли,что это прибор. С каждым разом все больше таких графиков странных,на слетающую калибровку очень похоже(по поведению).И по-мойму, у прибора что-то с коэффициентом.Получила недавно два графика в одной постановке(один и тот же пациент).Невооруженным глазом видно, что они идентичны и совпадают.Но один от другого отстоит как бы чуть в стороне.Вырезала 10 циклов-полностью совпали,тютелька в тютельку.Но это так,мои теории,может я за недостатком опыта и неправа.
|
Guest IP-штамп: fr53a1NDCUyvE гость |
(Angarad @ 08.09.2016 16:56) Невооруженным глазом видно, что они идентичны и совпадают.Но один от другого отстоит как бы чуть в стороне.Вырезала 10 циклов-полностью совпали,тютелька в тютельку.Но это так,мои теории,может я за недостатком опыта и неправа. из-за начального загиба, даже если графики очень похожи, прибор может выбрать очень разную область фона (он считает загиб за начало роста кривой) - получаются очень разные результаты вычитания фона. |
kblag Постоянный участник |
(Guest @ 08.09.2016 20:22) из-за начального загиба, даже если графики очень похожи, прибор может выбрать очень разную область фона (он считает загиб за начало роста кривой) - получаются очень разные результаты вычитания фона. забыл залогиниться... |
Angarad |
Итак,на данную ситуацию повлиял комплекс проблем: 1.)Нестабильность Taq-man зондов.Дело в том,что стабилизация уровня флуоресценции в разных наборах Еврогена,протекает по-разному:где-то уровень выравнивается раньше,где-то-позже.Я об этом не знала и исходя из того,что на все наборы-одна программа амплификации,ставила в одну постановку разные наборы.Прибору же все равно какие наборы,он по умолчанию считает,что все они стабилизируется одинаково.Как итог-в одних пробах уровень уже стабилизировался,в других-еще нет,прибор все гонит под одну гребенку и в итоговом анализе-куча артефактов. 2.)Проблема с родным софтом Биорада.Точнее,с аналитической программой CFX Menedger для постобработки данных.Недавно мы ее обновили-стала гораздо лучше распознавать графики и если теперь возникает какой-то артефакт(редко,но бывает.См. пункт 1) в 95% случаев читает аллельную дискриминацию правильно.Также гораздо лучше стала распознавать данные,прошедшие ручную корректировку(см.ниже)-раньше с этим были серьезные проблемы. Выводы: 1.)По возможности не ставить разные наборы Еврогена в одну постановку.В случае постановки разных наборов одновременно,полученные данные нуждаются в ручной корректировке(см. ниже); 2.)Необходимо проводить ручную корректировку данных после анализа.Здесь два способа: а.)Пользуясь инструкцией к набору от Еврогена,скорректировать пороговый уровень базовой линии в образцах-для каждого набора это индивидуально.К сожалению,на нашем приборе это решает только 90% проблем,в остальных 10%-появляются новые артефакты((( б.)Исключить из анализа первые 10 циклов.Имхо,лучший способ.Универсален для всех наборов,решает 95% проблем(оставшиеся 5%-изначально плохо поставленные образцы:малое количество днк в пробе и тд.),часто решает данную проблему полностью; 3.)Обновить софт Биорада. Константация факта-после обновления намного лучше стало. Вот как-то так.Надеюсь,кому-нибудь это поможет))) П.С.:в данной теме также обсуждался вопрос о регулировке уровня крышки,как возможного источника моей проблемы.Так вот, хотя CFX96 подбирает высоту крышки автоматически,при постановке стрипов с пробами в амплификатор,необходимо их уравнивать с обеих сторон плашки(это если ставится меньше 12 стрипов,т.е. меньше 96 образцов).Т.е. если ставить в данный амплификатор 8 стрипов,то 4 стрипа ставите с левого края и 4-с правого.Это необходимо,что давление крышки на пробирки распределялось равномерно.Данная рекомендация прописана в инструкции к прибору.
|
avial Постоянный участник |
Вот чего-чего, а на АБИ при генотипировании никогда не было проблем с неправильной обработкой кривых, более того - этот шаг вообще пропускать можно. |
kblag Постоянный участник |
разве биорад ее рисует по обработанным кривым, а не по уровню флуоресценции в интересующем цикле? биорад сейчас рисует по уровню флуоресценции, но если кривые обработались "криво", то и уровень флуоресценции будет неправильный. Для примера: вот нормальная кривая и вот после неправильной обработки в этом случае сигнал будет ниже и генотип неправильно определится. АБИ для алельной дискриминации, насколько я помню, измеряет флуоресценцию до ПЦР и после ПЦР (сама кривая ПЦР не учитывается). В этом случае обработка не влияет на результат. |
lmb Минск |
|
lmb Минск |
В верхнем меню зайти в раздел «Settings/Baseline Setting» уставновить галочки напротив пунктов «Apply Fluorescence Drift Correction» и «Baseline Subtracted Curve fit»? У нас софт на английском, извиняюсь. |
avial Постоянный участник |
|
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
(avial @ 05.11.2017 20:52) Биорад как всегда гениален - что мешало сделать анализ просто по уровню флуоресценции? А что мешало avial выучить азы реал-тайм ПЦР? И таки да, по сравнению с дремучей безграмотностью avial Био-Рад наверное действительно гениален. |
avial Постоянный участник |
Дремучие и безграмотные вообще гоняли плашки на верити параллельно несколько штук, а потом засовывали в один StepOne, в то время как гении покупали для этого десяток биорадов. Каждому свое.
|
kblag Постоянный участник |
|
avial Постоянный участник |
А самое кретинское - это пароль на файле с прибора, который является на самом деле зип-архивом. То есть, эта скотина на мной же полученные данные ставит пароль. Конечно, закрытый формат, все такое, но это как минимум неуважение к пользователю. Биорад также одна из очень немногих контор, которые не давали скачать управляющий софт бесплатно (сейчас-то хоть можно - сто лет его уже не видел?) - то есть, не имея прибора, посмотреть содержимое его файлов было крайне проблематично. |
kblag Постоянный участник |
А пароль вскрывается Но смотреть там особо нечего, так как формат кривой и, видимо, от стыда за такой индусский код поставили пароль. Проще с RDML работать. скачать управляющий софт бесплатно при регистрации на сайте скачать можно бесплатно, денег просят за русификацию |
avial Постоянный участник |
|
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
(avial @ 08.11.2017 08:07) А можно поинтересоваться - в анализе по конечной точке нахрена вообще реал-тайм ПЦР? Или некоторые не в курсе, что менее гениальные приборы не требуют гонять плашку обязательно в режиме реал-тайм, чтобы просто нарисовать облака генотипов? Дремучие и безграмотные вообще гоняли плашки на верити параллельно несколько штук, а потом засовывали в один StepOne, в то время как гении покупали для этого десяток биорадов. Каждому свое. Поинтересоваться конечно можно. И я Вам отвечу. Вы по всей видимости из клиники и гоняете свои ПЦР на коммерческих наборах. Т.е. Ваши условия близки к идеальным - постоянное и достаточное количество ДНК матрицы и известные флюоресцентные уровни ТакМан проб, которые очевидно обладают хорошей специфичностью и избирательностью. Поэтому, идентификация аллелей для Вас не представляет особого труда, так как соотношение сигнала к шуму очень велико. Однако в реальности реал-тайм ПЦР использыется для очень широкого спектра задач от детекции патогенов до экспрессии генов. И там, я Вам скажу не всё так однозначно. К Био-Раду я кстати дышу достаточно ровно, не беспокойтесь. Их iCycler был вообще откровенное дерьмо. |
kblag Постоянный участник |
Однако в реальности реал-тайм ПЦР использыется для очень широкого спектра задач от детекции патогенов до экспрессии генов. мы тут аллельную дискриминацию разбираем |
avial Постоянный участник |
Речь о такманах и именно аллельной дискриминации, по-моему, в моем комменте это было написано достаточно ясно и недвусмысленно? И речь именно о том, что в данном конкретном примении биорад делает избыточный шаг по анализу кривых, так как от этого только лишние проблемы возникают. Конечно, экспрессия генов в этом контексте очень к месту. |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
|
kblag Постоянный участник |
|
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
|
kblag Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано kblag - 08.11.2017 22:08 |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
|
avial Постоянный участник |
Не думал, что на молбиоле придется ликбез проводить, но, видимо, таков сейчас уровень. Обсуждаемая аллельная дискриминация основана на конкуренции двух зондов за место на ампликоне, в зависимости от степени комплементарности и свойств самих зондов получается различная эффективность разрушения каждого из двух зондов полимеразой и разное разгорание (повышение флуоресценции) для разных красок/аллелей. В идеальном случае при гомозиготах поднимается только одна кривая соответствующего зонда, при гетерозиготе - обе. В реальности, конечно, есть всегда разная степень неспецифики. Поэтому кривые для анализа аллельной дискриминации на такманах для групп образцов не нужны вообще, они не дают никакой полезной информации и их даже анализировать не нужно, об этом тебе и писали. Никакие пороговые циклы к этому анализу вообще отношения не имеют. Достаточно измерить фоновую флуоресценцию в начале ПЦР и итоговую в конце ПЦР - расхождение облаков красителей даст полную информацию о генотипах. Ну и кто тут азов ПЦР не знает, а? Сообщение было отредактировано avial - 09.11.2017 08:39 |
TMV |
Приглашаю Вас на вебинар/ лекцию: "ПЦР реального времени и MIQE – стандарт и методические рекомендации международных экспертов для работы c технологией qPCR". Автор и лектор – эксперт AWTech Телков М.В., к.б.н., молекулярный биолог и генный инженер с большим стажем практической работы и преподавания. Вебинар состоится 23 ноября с.г. с 10.00 до 12.00 по Московскому времени. Участи платное – 500 руб. Для участия надо предварительно пройти по ссылке: Описание вебинара есть на сайте компании: "ПЦР реального времени и MIQE – стандарт и методические рекомендации международных экспертов для работы c технологией qPCR". Содержание : В ответ на вал (многие тысячи) публикаций, содержащих малообоснованные и часто неверные выводы из экспериментов с применением технологии ПЦР реального времени (qPCR), известные международные эксперты и основатели технологии qPCR в 2009 году опубликовали набор методических рекомендаций MIQE, в которых описали КАК НАДЛЕЖИТ применять технологию qPCR, чтобы получать достоверные данные и как нужно описывать эксперименты qPCR в своих публикациях. Однако, плохо продуманные и неряшливо выполненные работы, содержащие необоснованные выводы из экспериментов ПЦР реального времени, продолжают выходить в свет, что вызывает тревогу у экспертов (S.Bustin and J.Hugget. Reproducibility of Biomedical Reserch – the importance of editorial vigilance. Biomedical Detection and Quantification. 11 (2017) 1-3; S.Bustin and C.Wittwer. MIQE: A Step Toward More Robust and Reproducible Quantitative PCR. (2017) Clinical Chemistry, 63:9). На вебинаре к.б.н. Телкова М.В. будут рассмотрены причины появления стандарта MIQE, его требования, а также даны методические рекомендации по надлежащей оптимизации этапов qPCR. Лекция адресована исследователям из академической и прикладной науки, преподавателям, аспирантам и студентам биологических, медицинских, ветеринарных и сельскохозяйственных ВУЗов, а также специалистам КДЛ, использующим ПЦР реального времени в своей работе. Лекция заинтересует и тех, кто применяет в работе методы гибридизации (микрочипы), микрофлуидные технологии или NGS, поскольку детектируемые этими методами изменения экспрессии генов или хромосомные аномалии, согласно принятому в настоящее время порядку, должны быть подтверждены qPCR. План вебинара: 1. ПЦР реального времени (qPCR): история, принципы технологии и основные приложения. 2. Стандарт MIQE: причины появления и его рекомендации (The MIQE Guidelines: Minimum Information for Publication of Quantitative Real-Time PCR Experiments). 3. Практическая оптимизация и валидация экспериментов qPCR. 4. Выводы. |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
|
kblag Постоянный участник |
Если рассматривать только анализ по циклам, то он может дать здесь ложную гетерозиготу, как минимум, по двум причинам: неспецифический отжиг одного из зондов или кривая калибровка (слишком большой сигнал от одного из зондов). Кстати, в этом случае анализ по конечной точке будет достоверней - сигнал от неспицифического отжига сместит "облака" гетерозиготы и гомозиготы, но на их расхождение не повлияет. Хорошо это можно наблюдать в старых версиях софта от Биорада, там можно анализировать двумя способами. Низкий сигнал от одного из зондов не критичен для дискриминации по конечной точке если он стабилен и есть возможность изменять пороги отсечения (как было у Биорада или в лучшей реализации у Роша) или применяя метод k-средних (как АБИ). Но в целом, ещё раз повторю, данная картинка ни о чём не говорит без всех возможных генотипов. Вообще разговор был про то, зачем биорад "портит" нормальные кривые. Если Вы посмотрите на мой рисунок, то метод Ct тут не применим (как и по конечной точке). |
avial Постоянный участник |
И когда при генотипировании возникает ситуация с "поздними Ct", надо не вручную результаты разбирать (все равно ошибешься), а праймеры нормальные подбирать и зонды. Как же задолбали теоретики, генотипирующие по Ct, порог ты как будешь выставлять, на глаз? Может поэтому в роше ты даже настройки такой не найдешь, потому что нормальный софт уже давно считает первую производную, вторую, Cy0 - что угодно, только не Ct? Вот тебе результат не из гугла - практически одинаковые Cp видишь? Думаешь, одинаковый генотип? Хрен там: Совершенно четкое разделение облаков там, где казалось бы примерно одинаковые Cp. Сможешь ответить, почему так? Может это тебе надо вспомнить азы ПЦР, прочитать, что такое пороговый цикл, от чего он зависит? Может хоть тогда дойдет, какой бред ты тут понаписал? Для тех, кто в танке - пробы с парами Cp 24.8/25.0 и 24.0/24.4 имеют РАЗНЫЕ генотипы. Успехов тебе по циклам генотипировать. Сообщение было отредактировано avial - 09.11.2017 22:13 |
Carbon Copy Постоянный участник So close no matter how far |
|
kblag Постоянный участник |
Ручная настройка fluorescence threshold была всегда во всех машинах и я очень удивлюсь , если Био-Рад лишил юзеров такой возможности вдруг. лишили возможности выставить порог для аллельной дискриминации, для Ct порог пока оставили. Хотя может в новом CFX Maestro всё вернули назад. Никто не пользовался этой программой? И да, неуёмный биорад продаёт её за 1000$ При этом русская версия стоит 3145$, китайская 2925$, а версия для мака 150$ |
« Предыдущая тема · Молекулярная и клеточная биология · Следующая тема » |