 * |   |
|
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: |
|
Правила
* Макросистематика чешуекрылых -- вечная пестня =) --
Кураторы темы:* kotbegemot
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.
   |
 rhopalocera.comПостоянный участник НиНо-Бишкек  |
 30.12.2011 22:42
(kotbegemot @ 30.12.2011 23:39)  А я считаю, что нет ничего "высокого" в описании нового таксона, это формальность.Тем сильнее мне режет глаза, когда журнализДы пишут "***ОТКРЫТ НОВЫЙ ВИД БАБОЧЕК!!!***" -- какой нах открыт?!! Это что, закон физики, что ли?!! а вот тут согласен. если всю жизнь посвятить тому, чтобы после латинского или латинизированного слова стояла твоя фамилия - то это уг. виды уже открыла природа. нам соталось их только успеть найти и описать, пока мы не ухамаздали природу окончательно.
|
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
30.12.2011 22:43
(kotbegemot @ 30.12.2011 23:39) А я считаю, что нет ничего "высокого" в описании нового таксона, это формальность.Тем сильнее мне режет глаза, когда журнализДы пишут "***ОТКРЫТ НОВЫЙ ВИД БАБОЧЕК!!!***" -- какой нах открыт?!! Это что, закон физики, что ли?!!
|
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
30.12.2011 22:57
(barko @ 30.12.2011 23:32) В данном случае не давит. Я могу "расстроиться", если меня обыграют на моём поле в равных условиях. Например, мог бы я сам выделить что-то новое, но пропустил, не заметил, поленился, а коллега проявил большую наблюдательность, старание и тп., тогда да, а так ... с моей точки зрения это курьез, полуанекдот. Кстати сделаю всё возможное, чтобы помочь товарищу.Вы наверное хотели сказать, что вашему товарищу всего лишь повезло? Ну, возможно, а что, это плохо? А то приходит на ум фраза типа "кому-то всегда везет" Я как-то тут читал что для науки важны факты, а не то как они получены. И я явно за то, что будет жить намного интереснее, когда почти любой может выполнить научную задачу, не имея знаний методологии, но имея фактологический материал- это я о компьютерной обработке данных. Вок кстати о сапожниках ....а пргнозы погоды должны давать метеорологи.. только мне намного интереснее, когда я "нажимаю на кнопку", и благодаря численным методам я знаю что в ближайшие дни меня точно в степях дождик не намочит, а если бы я слушал прогноз по телевизору.. ну или платил бы деньги за реальный прогноз, который был сделал кстати теми же численными методами, так зачем платить больше, и мокнуть и мерзнуть? Прогресс не остановить  ПС Я кстати всегда придерживался мнения, что в случае подозрения на "новый вид для науки" описательной работой должен заниматься специалист, тоесть тот кто данную группу изучает- специалист знает что есть новое с текущем смысле а что нет. Но если можно автоматизировать процесс, то это только к лучшему, для специалистов особенно. Но в итоге всегда находятся консерваторы И опять же вопрос в том что кому важнее- истина, или свои ФИО на бумаге, человеческий фактор, дело такое ))) rhopalocera.com, какое же это хобби, если оно помагает зарабатывать деньги? Это назвается работа- типичная систематика, ничего личного Насчет "читать", советую посмотреть на ночь, оффтоп правда, но мысль помоему верная Сообщение было отредактировано Hierophis - 30.12.2011 23:10 |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
30.12.2011 23:05
(Hierophis @ 30.12.2011 23:57) rhopalocera.com, какое же это хобби, если оно помагает зарабатывать деньги? Это назвается работа- типичная систематика, ничего личного Насчет "читать", советую посмотреть на ночь, оффтоп правда, но мысль помоему верная я на ютьюб времени не трачу. а читать настоятельно рекомендую. работа - да. но все же хобби . вот такой парадокс.
|
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
30.12.2011 23:14
(Hierophis @ 30.12.2011 23:57) Вы наверное хотели сказать, что вашему товарищу всего лишь повезло? Ну, возможно, а что, это плохо? А то приходит на ум фраза типа "кому-то всегда везет" Я как-то тут читал что для науки важны факты, а не то как они получены. ... |
|
bora Постоянный участник |
31.12.2011 06:27
(kotbegemot @ 30.12.2011 21:42) - сейчас систематика -- вообще удел молекулярщиков и дальше будет только лучше, генитальщики курят писю.В общем, примерно верно, но не совсем. Привожу пример: одинаковые сиквенсы СО1 голубянок, обитающих в Ростовской области. Беру и обсчитываю тремя разными алгоритмами. Какая система верная? А чем больше генов будет в матрице - тем больше будет и вариантов - проверено. И это только один из аспектов, когда генанализ надо очень тщательно фильтровать. Зачастую сталкиваюсь с такими ляпами, когда сравниваются в работах сиквенсы даже не пересекающиеся между собой: один укорочен ("недоделан") спереди, другой - сзади, как они вообще могут быть сравнены? Да и Станислав тут уже тоже вырисовывал некоторые темные стороны проблемы. Сообщение было отредактировано bora - 31.12.2011 06:29 Картинки:  Maximum_Parsimony_.jpg — (62.49к)  Minimum_Evolution.jpg — (76.15к)  UPGMA.jpg — (69.98к)
|
|
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
31.12.2011 10:55
Очень было бы интерсено построить такие картики в то время когда систематика только зарождалась, например взять тот же набор видов и раздать их трем-четырем естесвоиспытателям времен Линнея и потом сравнить, что вышло
|
|
amara Постоянный участник Москва |
01.01.2012 17:46
(kotbegemot @ 30.12.2011 23:39) А я считаю, что нет ничего "высокого" в описании нового таксона, это формальность.Тем сильнее мне режет глаза, когда журнализДы пишут "***ОТКРЫТ НОВЫЙ ВИД БАБОЧЕК!!!***" -- какой нах открыт?!! Это что, закон физики, что ли?!! Конечно же, ученый применяющий молекулярный подход к трудным местам системы,человек - ГРАМОТНЫЙ, он знает и включает все данные накопленные до это в морфологии группы, но ПОЧЕМУ_ТО всегда есть люди которые вместо того чтобы подумать и понять в чем там смысл ГРАМОТНОГО использования последовательностей генома при построения системы, только жалуются и негодуют  . Что у них кусок пирога отбирают что-ли? Это не правда. Всем есть место, только не нужно толкаться.
|
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
02.01.2012 22:51
Относительно системы ван Ньюкеркена и К, разбираться с ней надо, имея те 2 или 3 большие молекулярные работы, на которые там ссылки. Вы очень наивны, думая, что ЗИНовские систематики захотят с ней разобраться. После смерти Кузнецова систематиков такого масштаба там пока, увы, не видно! В шутку можно сказать - одни "агенты влияния", которые боятся сказать свое слово, а то западные дяди обидятся и сделают выговор. Они даже российский каталог сделали по старой западной системе, причем сами же и не пытаются ее отстаивать! Для нас с вами сейчас актуально пока только то, что по булавоусым: проблема только в том, что толстоголовки стоят между парусниками и белянками - эт похоже на бред. Невооруженным глазом видно, что толстоголовки НЕ МОГЛИ произойти от парусников, а вот белянки и прочие - как раз похоже, что произошли от них. Наверное это какой-то параноидальный комп-кладизм, типа того, как соединение в 1 кладу Yptima и Paralasa - помните у Вальберга и др. - по СО1 все нормально, а как сделали комплексный расчет - многое полетело к черту. Просто генов много,а какие из них за что отвечают - непонятно - ясно что не все они равнозначны. Относительно того, как выглядит надсемейство Papilionoidea в этой "новой" системе - оно по составу идентично серии Papilionoformes у Кузнецова и Стекольникова, только последние придали статус надсемейств 3 группам - Hedyloidea, Hesperioidea, Papilionoidea. Hedylidae были выведены из пядениц и сближены с булавоусыми еще в конце 1980х гг, и это решение поддержано в начале 1990-х. То что они "были" пяденицами - яркое доказательство того, что от настоящих булавоусых они достаточно далеки, и даже полунормальная молекулярка это должна показать.Т.е. тут нет ничего нового. Другое дело, что западные комп-мальчики озабочены навязчивой идеей "объединения" и борьбы с "таксономической инфляцией", отсюда и все ихние "объединения" (надсемейства понижают до семейств, семейства до триб, трибы до родов, роды до подродов, только вот реальные подроды у них становятся "группами видов"). Еще раз повторяю - надо смотреть молекулярку в оригинале. Помните, у того же Вальберга и др. (2003), кладограмма нимфалоидной клады четко демонстрирует что там ряд семейств - нимфалиды, сатириды, данаиды, либитеиды - а то что поколение пепси хочет упорно там видеть только 1 сверхсемейство нимфалид- это их проблема, а не наша.
|
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
10.01.2012 22:49
1) Диссер этой американской дамы по гелехиоидам очень велик и "обо всем и не о чем" - не могу приобщить к делу, надо бы статью, компактнеее на порядок и более по делу. 2) Статья финнов про Липузу - там только ее уже не раз ранее опубликованные изображения. Никаких доказательств того что она имеет близкое родство с амфисбатидами, естествено, нет и не может быть - надо просто взглянуть на гениталии ее и амфисбатид. Но наверное можно согласиться, что это нечто переходное от экофороидов к чехлоноскам - "гротексный таксон", как говорил Жерихин - я даже не видя эту статью, так и написал в тульском дополнениии, потому что гениталии смотрел реальных бабочек с высоты своего опыта, а не по комп-играм. 3) Труды Цвика не про брамей и лемоний, а затрагивают их лишь попутно и минимально - вот когда увидим их более полные молекулярные кладограммы по СО1 и ЕФ-альфа, тогда и будем или объединять или оставлять как было. А сейчас просто нет материала. 4) Мутанен и др. - очень фрагментарно, надо раскручивать дальше более узкие анализы групп, насколько таковые есть. И все вроде не так уж там и плохо на уровне серий и надсемейств, но вот с дневницами что-то не то. Не могут они так вклиниваться в пиралоидный комплекс. Другое дело, что они могут быть в основании дитризной клады, перед пяденичной серией (но не после нее как ранее считали), просто при комп-анализе все смешалось в кучу. По этой работе конечно преждевременно строить систему отряда. 5) статья Реджьера со мн. соавт. - мешанина с рядом кладограмм, и почти на каждой какие-то дикости - представители одних семейств выскакивают в разных неожиданных местах. при этом не вижу анализов по СО1 и ЕФ-альфа - только они еще бывают более-менее адекватными, а всякие комп-игры неизбежно приводят к немыслимым коктейлям, не могущим быть в природе - воистинну как в случае с Sus и Homo! И главное, я так и не понял на каком основании расставлены семейства дневниц в "Papilionoidea" sensu ван Ньюкеркен et al.Нет в этой статье намеков на столь противоестественную расстановку! Напротив, стоят они вполне традиционно, если не считать ряда заключительных кладограмм, где виды из одних семейств выскакивают среди разных разноусых. 6) Вывод: Выходит, что и в этой части, и возможно и во многих других - система ван Ньюкеркена и др. спекулятивна. Ее использовать мыслящим людям просто недопустимо! Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 10.01.2012 22:50
|
|
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
10.01.2012 22:54
(rhopalocera.com @ 10.01.2012 20:49) Еще от Лавра Большакова1) Диссер этой американской дамы по гелехиоидам очень велик и "обо всем и не о чем" - не могу приобщить к делу, надо бы статью, компактнеее на порядок и более по делу. /змеиным голосом/ А что за диссер, можно поподробнее? |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
11.01.2012 11:20
(kotbegemot @ 10.01.2012 23:54) /змеиным голосом/А что за диссер, можно поподробнее? я полагаю, речь идет о диссертации ядранки роты. |
|
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
11.01.2012 16:01
(rhopalocera.com @ 11.01.2012 09:20) я полагаю, речь идет о диссертации ядранки роты.Стас, если ты не понял -- ты выложил часть моей переписки с Большаковым, которую он для ознакомления послал и тебе. Диссер, имеющийся в виду -- S. R. Bucheli, который я ему послал в числе прочих работ. |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
11.01.2012 17:29
|
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
11.01.2012 17:31
.
|
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
 06.02.2012 22:52
     
|
|
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
06.02.2012 23:00
 Сообщение было отредактировано kotbegemot - 06.02.2012 23:02 |
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
06.02.2012 23:17
(kotbegemot @ 07.02.2012 00:00) Признали все-таки Hypenodinae: Micronoctuini |
|
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
06.02.2012 23:23
(barko @ 06.02.2012 21:17) между нами говоря, я бы ее в другое подсемейство поставилПрирода, тем не менее, распорядилась иначе. |
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
06.02.2012 23:50
(kotbegemot @ 07.02.2012 00:23) Природа, тем не менее, распорядилась иначе. |
|
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
07.02.2012 00:23
(barko @ 06.02.2012 21:50) Что ты имеешь ввиду?То, что исследователь предполагает -- а располагается оно как-то само, без оглядки на него. Ну -- и все тайное становится явным, разумеется -- по мере прогресса. Сообщение было отредактировано kotbegemot - 07.02.2012 00:25 |
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
07.02.2012 00:46
(kotbegemot @ 07.02.2012 01:23) То, что исследователь предполагает -- а располагается оно как-то само, без оглядки на него. Ну -- и все тайное становится явным, разумеется -- по мере прогресса. |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
07.02.2012 09:40
(kotbegemot @ 07.02.2012 01:23) То, что исследователь предполагает -- а располагается оно как-то само, без оглядки на него. Ну -- и все тайное становится явным, разумеется -- по мере прогресса.раскрою тебе страшный секрет - природе в принципе насрать, как и что мы (мы!!!) расположим. больше скажу - природа ничего в принципе никуда не располагает. мне было бы любопытно посмотреть на результат, если бы молекулярщикам пришлось с нуля таксономические категории "изобрести".
|
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
20.02.2012 15:35
[attachmentid()=133461] [attachmentid()=133462] [attachmentid()=133463] [attachmentid()=133464] [attachmentid()=133465] [attachmentid()=133466] [attachmentid()=133467] [attachmentid()=133468] [attachmentid()=133469] [attachmentid()=133470]
|
|
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
20.02.2012 21:18
(rhopalocera.com @ 20.02.2012 13:35) ИМХО, более осмысленной системы пока нет и не предвидится в ближайшем будущем.Бу. Го. Га. Все-таки ужасно смешно, когда человек оценивает что-то, в чем ни хера не разбирается ))) |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
21.02.2012 07:14
Прости нам потуги наши, кои с Твоим Бесценным, Кристаллизованным Знанием ни в какое сравнение не идут. |
|
zygaena Участник Москва |
21.02.2012 21:23
(kotbegemot @ 20.02.2012 22:18) Бу. Го. Га.Все-таки ужасно смешно, когда человек оценивает что-то, в чем ни хера не разбирается ))) Хвала тебе ,познавший Хер-теперь уж ты не пионер! |
|
Лавр Большаков Постоянный участник |
21.02.2012 21:39
Постоянный участник НиНо вчера, 16:35 URL #74 -------------------------------------------------------------------------------- ИМХО, более осмысленной системы пока нет и не предвидится в ближайшем будущем. --------------------------------------------------------- Да, если без шуток, это единственная макросистема, авторы которой хорошо работали в т.ч. и головой. Но если эту книгу внимательно читать, то найдется немало оговорок о неизученности тех или иных таксонов. После нее есть уже коррективы, в т.ч. по результатам молекулярных иссследований отдельных групп. Они касаются прежде всего перестановки некоторых семейств. Но как раз совки как семейство сейчас разделены вполне правильно. Другое дело, что Erebidae s.l. явно полифилетичны и скорее всего состоят из ряда мелких семейств. Это видно по молекулярным кладограммам в первоисточниках - Mitchell et al., 2006; Zahiri et al., 2010. Та кладлграмма, что представлена выше на форуме, дико упрощена. Впрочем, на западе не столько думают, сколько играют в компьютерные игры и при этом зачастую игнорируют вполне адекватные молекулярные результаты. Яркий пример такой пофанации - недавно выставленная макросистема ван Ньюкеркена и др, во многих ее частях. |
|
Double A Постоянный участник Москва |
22.02.2012 16:45
(Лавр Большаков @ 21.02.2012 22:39) Другое дело, что Erebidae s.l. явно полифилетичны и скорее всего состоят из ряда мелких семейств. Это видно по молекулярным кладограммам в первоисточниках - Mitchell et al., 2006; Zahiri et al., 2010. Та кладлграмма, что представлена выше на форуме, дико упрощена. Еще статья по Erebidae:
|
|
Mistes Краснодар |
20.02.2013 15:13
|
| « Предыдущая тема · Классификация насекомых · Следующая тема » |
 |
· Викимарт - все интернет-магазины в одном месте · Доска объявлений Board.com.ua ·
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---
Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Powered by Invision Power Board(Trial) v2.0.0 © 2024 IPS, Inc.