Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Zbio-wiki NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(чайник555 @ 04.06.2010 15:30) А с гематологами в Барнауле не пытались общаться ? Момот Андрей Павлович - весьма конструктивный человек... Не пытались. Кроме конструктивизма, к сожалению, у партнера должны быть финансовые возможности на изготовление СПЦ. В реальной российской клинике на такие расходы не пойдут. Это может быть институт, а с институтами Новосибирска мы в контакте. Пока чисто в методическом, на их оборудовании. |
VVolkov Постоянный участник |
С мобилы, поетому кратко. Название темы - бред. Что тут? Ревитализация пыльного еффекта старичка Тиндаля в дорогой железной дуре? Или еще проще - сибирский неорефрактометр, метод струек Шардакова с лазерным загаром для клеток Крови? Вечером продолжу. |
slawas |
(Дядя ФАКСер @ 04.06.2010 16:04) 1. Если красить клетки "не в насыщении"- то не покрасишь, увы. Что поделать: у каждого метода свои рестрикции. 2.Видимо, Вы все таки не до конца поняли принцип метода. А принцип такой: все рецепторы- покрашены. Каждый коньюгат- несет в среднем известное количество молекул флуорохрома. А далее- просто сравнение с линейкой бидзов стандартной светимости (по MESF - собственно, потому то , вт основном, FITC используется в подобных китах). Точность - да, не лучше, чем 2хСV характеристического пичка. Кинетика в данной системе - за бортом. 3. Имеет, имеет. Просто задача совершенно другая. 4. Так нас и интересует реальная система, т.е.- клетка. 1. да, вот мы и предлагаем метод, свободный от этого ограничения. 2. Это все понятно. Я пытаюсь обьяснить, что вы никогда не можете пометить (и посчитать соответственно) все рецепторы, из-за того, что есть обратная реакция. Точность вышеупомянутого метода - вы не знаете, вы лишь можете предполагать, что они не сильно плохая. Чтобы перейти от полуколичественного описания к количественному - необходимо учитывать эти факторы, с помощью каких-либо моделей. 3. Хорошо, имеет. Задача - корректно посчитать количество рецепторов. Если антитела способны взаимодействовать с поверхностью клеток неспецифически, то вышеупомянутый метод будет выдавать некорректные результаты. Вы не можете отмахнуться от каких-либо мешающих вам процессов, только на основании того, что у вас "другая" задача 4. Хорошо, по поводу этого пункта согласен. Понимаете, в чем дело. Если биолога интересует точность определения параметров плюс минус 50%, то конечно, все простые методы имеют право на существование. Как только вы хотите провести не просто сравнительный анализ клеточных популяций на уровне больше/меньше - а количественный, то вы помимо параметра должны знать ошибку. А если ваша используемая для описания модель идеальна - то ошибок у нее конечно нету. |
Дядя ФАКСер moderator Nothern Maccaronia, Ticinum |
2. Модели используются на стадии разработки кита. Когда кит показал свою работоспособность, то далее используется as it is. 3. Для учета неспецифики есть контроли. |
slawas |
(Дядя ФАКСер @ 04.06.2010 17:21) 1. Метод хороший, но у него- тоже свои ограничения (как уже писал в выше, для пулов лимфоцитов, например) 2. Модели используются на стадии разработки кита. Когда кит показал свою работоспособность, то далее используется as it is. 3. Для учета неспецифики есть контроли. Я чувствую, что оппоненту несколько поднадоела дискуссия, но все-таки хочу хочется дойти до компромисса в важном, на мой взгляд, вопросе. Я прекрасно понимаю, что вам, как практику, неохото особо заморачиваться на учет всяких там неидеальностей. Есть киты, есть стандартные проверенные методики, все с ними и работают. Все хорошо. Все хорошо до тех пор, пока перед вами не встанет вопрос - а какое все-таки количество рецепторов на поверхности клеток? Число + погрешность числа. Как посчитать погрешность? Нужно обработать с помощью соответствующей мат. модели экспериментальные кривые. И по известным процедурам оценить хи-квадрат, ишибки определения параметров и т.д. и т.п. Если у вас нет модели, а есть вера в то, что кит выдает правильные результаты - то ошибки вы никогда не получите. Ошибки параметров - это принципиальный вопрос, когда вы переходите от качественной и полуколичественной биологии к количественной биологии. Наши модели тоже не до конца учитывают все возможные проблемы - но мы можем сказать, да - у нас получился вот такой параметр и вот такая погрешность определения этого параметра. И если в суспензию этих клеток добавить такое-то количество таких антител, то через икс минут свяжется игрек рецепторов. Это предсказание. Наука должна уметь предсказывать результаты экспериментов, а не только обьяснять Сообщение было отредактировано slawas - 04.06.2010 13:42 |
Дядя ФАКСер moderator Nothern Maccaronia, Ticinum |
|
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(VVolkov @ 04.06.2010 17:13) "Пастернака не читал, но осуждаю" Старо, как древний мир (по Фоменко). |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(Дядя ФАКСер @ 04.06.2010 17:21) 1. Метод хороший, но у него- тоже свои ограничения (как уже писал в выше, для пулов лимфоцитов, например) Извините, влезу в дискуссию. Наверное, Денис, вы не уловили, что в текущей дискуссии вы говорите только об измерении флуоресценции, только об измерении количества рецепторов. Ни об измерении светорассеяния, ни о идентификации лимфоцитов по светорассеянию разговора нет. Я так понимаю ваша фраза относится к нашей дискуссии о разделении Т и В лимфоцитов по светорассеянию. Это совсем другая история. 2. Модели используются на стадии разработки кита. Когда кит показал свою работоспособность, то далее используется as it is. В том-то и дело, что при разработке китов никакой полной кинетической модели не использовалось. По крайней мере, для создания вышеупомянутого протокола. Было взято нулевое приближение. И естественно оно работает в ограниченной области параметров. Со временем пользователи и в голову не берут эти ограничения. Используют метод направо и налево. |
Дядя ФАКСер moderator Nothern Maccaronia, Ticinum |
При создании китов модельная стадия есть всегда. Другой вопрос: насколько используемая модель соответствует реальному процессу? |
Дядя ФАКСер moderator Nothern Maccaronia, Ticinum |
(VVolkov @ 04.06.2010 12:13) Это- к журноламерам, что статью в ЖП так озаглавили. В общем, с журноламерами всегда развивается один и тот же сценарий:
|
чайник555 Постоянный участник Сибир-р-р-ръ |
(Dr. Maltsev @ 04.06.2010 11:05) Не пытались. Кроме конструктивизма, к сожалению, у партнера должны быть финансовые возможности на изготовление СПЦ. В реальной российской клинике на такие расходы не пойдут. Это может быть институт, а с институтами Новосибирска мы в контакте. Пока чисто в методическом, на их оборудовании. Без проблем... Только по гематологии он будет посильнее местных товарищей. Всё-таки - Алтайский филиал Гематологического научного центра РАМН |
Леонид В Постоянный участник Квебек |
(slawas @ 03.06.2010 23:12) когда речь идет про исследование тромбоцитарного статуса пациента, медики получают результаты в некоторых "попугаях". Вы совершенно правы. Проблема в том, что любое (почти) взаимодействие с клиникой происходит по следующей схеме: — Вы, доктор, температуру больном мереете до десятых долей градуса? А я Вам предлагаю мерять аж до тысячных! — А зачем? И вот тут нужно достать из кустов рояль и исполнить на нём сравнительную таблицу: 1. Вот результы достигнутые при измерении до десятых долей, видите, больные как мухи выздоравливают. 2. А вот что происходит, когда измеряют до тысячных - все как один до 100 лет доживают, потому как лечение адекватное получают. Это конечно, очень грубое представление ситуации, но «сказка ложь, да в ней намёк...». (slawas @ 03.06.2010 23:12) что это значит с точки зрения фундаментальных параметров, с точки зрения биокинетических констант процесса агрегации - совершенно неизвестно. это вопрос крайне интересный, но глубокий интерес к нему питают в ограниченном числе мест. И в каждое из этих мест придётся обратиться отдельно и отдельно доказывать им, путём личной переписки, почему им очень нужно использовать СканПЦ. Разумеется, всё вышесказанное отражает лишь моё несовершенное мнение и не претендует на истину в какой бы то ни было инстанции. |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(Дядя ФАКСер @ 04.06.2010 18:40) Вот! В точку! Протокол написан для нулевого приближения. В определенных условиях это приближение достаточно близко к реальному процессу. Но существует общая кинетическая схема процесса, которая удовлетворяет любым начальным условиям и идеально описывает реальный процесс. Вот к такой схеме мы и движемся в своих исследованиях. Причем степень приближения к общей схеме оценить невозможно в принципе. |
Леонид В Постоянный участник Квебек |
(slawas @ 04.06.2010 06:37) И если в суспензию этих клеток добавить такое-то количество таких антител, то через икс минут свяжется игрек рецепторов. Это предсказание. Наука должна уметь предсказывать результаты экспериментов, а не только обьяснять И еще раз, Вы совершенно правы, но ... Изначальным посылом была фраза про «накрыть крышкой и в клинику». В клинике количественная цитофлюориметрия не используется. Вообще. В науке - да! Но чтобы доказать сферическому доктору Джонсону (Иванову), работающему в гарвардском вакууме необходимость или интересность СканПЦ нужна сравнительная таблица. Слева результаты полученные на лучшем цитометре, с лучшими антителами. А справа СканПЦ. Если справа цифры будут лучше, то и разговор сразу обретёт товарно-денежный оттенок. Ведь Ваша лаборатория ищет пути коммерциализации в сопротивляющейся среде, а не гайд-парк для отвлеченных дискуссий на тему о пользе просвещения, коим в данном случае является СканПЦ. Спору нет, подход интересный. Но игрушка стоит больших денег. Для затраты больших денег нужны большие аргументы. И адаптированные к среде в которую внед ... эээ .... pardon, коммерциализируется аппарат. Давайте лучше коллективно подумаем (те, кому охота, остальные могут учредить отдельную тему, где и займутся проведением сравнительного анализа СканПЦ и скорлупки выеденного яйца), как конкретно два-три позитивно-настроенных цитометриста, пребывающих в удалении от прибора, могут помочь политому потом и кровью дитю многолетних научных страданий выйти на широкие просторы научно-клинического рынка. Если же подобное не требуется, то и языки чесать нечего, ссылки есть, читать все умеют, а эпоха споров о количественном анализе ангелов разместихшихся на кончике иглы канула, слава Богу, в лету. |
Дядя ФАКСер moderator Nothern Maccaronia, Ticinum |
(Леонид В @ 04.06.2010 15:19) Используется, но крайне ограниченно: CD4+ или CD34+ absolute count, CBA (иногда)- ну вот и все, пожалуй. Реальная картина "внедрения" новых методов в клинику- еще более удручающая, чем пример с термометром: клиницисты, в большинстве своем, шарахаются даже от 4-5 цветки |
Леонид В Постоянный участник Квебек |
(Дядя ФАКСер @ 04.06.2010 09:35) виноват ... возможно что-то пропустил, но боюсь пальцев одной руки хватит для подсчёта клинических публикаций на тему. |
Леонид В Постоянный участник Квебек |
(Леонид В @ 04.06.2010 09:41) виноват ... возможно что-то пропустил, но боюсь пальцев одной руки хватит для подсчёта клинических публикаций на тему. А что скажет коллективный разум. Потянет СканПЦ «рафтизацию» (Disruption of Lipid Rafts) в лимфоцитах, например? Потому как тема оченно переспективаная, и, прошу прощения за термин, «модная» |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(Леонид В @ 04.06.2010 20:19) Это терминологическое заблуждение. Любой гематологический анализ в клинике, который выдает более 18 параметров, внутри содержит проточный цитометр. Да, там в основном светорассеяние, но, например, для ретикулоцитов используется и флуоресцентный канал. Причем есть гематологические анализаторы от Sysmex, которые используют флуоресценцию и для 5-diff. …необходимость или интересность СканПЦ нужна сравнительная таблица. Слева результаты полученные на лучшем цитометре, с лучшими антителами. А справа СканПЦ. Если справа цифры будут лучше, то и разговор сразу обретёт товарно-денежный оттенок. Абсолютная правда. Мы прилагаем огромные усилия, чтобы заполучит такую таблицу. Вот сейчас с Институтом Иммунологии хорошую работу ведем по их задачам, правда. Тяжело медики и биологи понимают наши подходы. У нас основной упор делается на математическое описание объектов и процессов, а это совсем не просто для этого сообщества. |
Леонид В Постоянный участник Квебек |
(Dr. Maltsev @ 04.06.2010 11:02) Это терминологическое заблуждение. Возможно. Но, скажем так, «в определённых кругах» под термином количественная цитометрия (Quantitative flow cytometry) понимается определение абсолютного числа детектируемых молекул на объект (клетку). В клинике не применяется (почти, с учётом замечания ДФ) (Dr. Maltsev @ 04.06.2010 11:02) Тяжело медики и биологи понимают наши подходы. У нас основной упор делается на математическое описание объектов и процессов, а это совсем не просто для этого сообщества. Но почему не внедрять СканПЦ в обществе математиков и физиков? Может быть, предлагая СканПЦ, для медикобиологов можно использовать понятный им язык для решения понятных им задач. Ведь не они к вам приходят с просьбой описать фагоцитоз интегралами пятого порядка в семимерном пространстве Паулсона-Фершнихера, а вам необходимо доказать нужность вашей разработки (ведь мы о коммерциализации?) |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(Леонид В @ 04.06.2010 22:37) ....описать фагоцитоз интегралами пятого порядка в семимерном пространстве Паулсона-Фершнихера, а вам необходимо доказать нужность вашей разработки Ребята, спасибо за дискуссии, они очень важны нашей команде. Но сейчас вечер пятницы и я в бане. Есть такая традиция русских профессоров - наука наукой, но вечер пятницы - святое: баня. Будете в Новосибирске, обязательно включите пятницу в посещения местных достопримечательностей. |
VVolkov Постоянный участник |
|
VVolkov Постоянный участник |
Значит, согласились, что название - фуфло. Пойдем дальше. Почитаю Вашу статью: А в бане я был в Сибири уже. 3 дня пили, потом рыбу ловить пошли. Ни..чего не поймали, конечно. Зато в баню сходили. Начало интригующее у статьи. "There is a growing interest in human blood cells, due to an important role they play in human health." Переведу даже... Растет интерес к клеткам человеческой крови, поскольку они играют важную роль для здоровья человека. Сообщение было отредактировано VVolkov - 05.06.2010 02:58 |
VVolkov Постоянный участник |
Про 50% точности - в медицине считают в людях, в штуках, в уникальных единицах. Посчитайте, сколько будет 50% от 140 миллионофф россиян. |
VVolkov Постоянный участник |
ИМХО, полная лажа. Даже с названия. Потому что про эритроциты ничего нет, слово просто приведено, чтобы бабки выбивать у врачей. Моделируются светорассеяние на МОДЕЛИ эритроцита, вымышленной. Симуляция одна. Почему слово - модель эритроцита - не поставили в название? Пара таких статей - и я аффторов больше не читаю. Авторы не говорят сразу правду. Скрывают. Comparison of the discrete dipole approximation and the discrete source method for simulation of light scattering by red blood cells Есть что-то экспериментальное почитать? |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(VVolkov @ 05.06.2010 08:44) К сожалению, Вы не ту статью посмотрели. Та, что Вы смотрели, написана для специалистов в оптике. Ну, есть такой клуб физиков-оптиков, которые пытаются предсказать, что будет, если на произвольную клетку крови подает электромагнитное излучение. Есть что-то экспериментальное почитать? Есть. Для Вас, по-видимому, более интересна будет статья по эритроцитам в JTB (
|
VVolkov Постоянный участник |
Что нашел. Что меня очень удивило, честно говоря. Я подозревал, что уровень гораздо ниже в медицине сейчас. И такая штука, например. Однако все же в РФ не так здОрово, подозреваю. Интересно мнение работающих реально. Нашел такую табличку: Следовательно, утверждение Мальцева неверно, ложное то есть. |
VVolkov Постоянный участник |
Ага, ффот она: Подарю себе цветочек. UvA - неплохое место. Всего Вам доброго. Сообщение было отредактировано VVolkov - 05.06.2010 05:28 |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(чайник555 @ 04.06.2010 18:55) Всё-таки - Алтайский филиал Гематологического научного центра РАМН А что? Неплохая мысль. Давно я не был в Барнауле. Напрошусь с лекцией по новым возможностям инструментальной диагностики эритроцитов. Надеюсь, не откажут. Вы, случайно, сами не из Барнаула будете? «Сибир-р-р-р» она же большая. |
VVolkov Постоянный участник |
Не, повторов нету, все по одной кривой, ошибки не указано, статистики нет. Идеалисты. В бане парились много. Всего хорошего, спасибо. Fig 9 - не очевидно, что распределение нормальное. И субпопуляции вдруг есть эритроцитофф. Сообщение было отредактировано VVolkov - 05.06.2010 05:44 |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(VVolkov @ 05.06.2010 09:18) Решил посмотреть на такое утверждение Мальцева "Любой гематологический анализ в клинике, который выдает более 18 параметров, внутри содержит проточный цитометр." Я могу ошибиться на 1-2 параметра, но основа анализаторов, назовем их анализаторами первого уровня, - это принцип Култера. И максимум, что на таком «железе» можно достичь, это провести 3-diff анализ. Вкупе с эритроцитами и тромбоцитами получается 18 параметров. Для того, чтобы провести 5-diff анализ уже надо использовать проточный цитометр (как бы второй уровень анализаторов). Для ретикулоцитов в цитометр надо добавит флуоресцентный канал (третий уровень) - это 36 параметров. Нашел такую табличку: Следовательно, утверждение Мальцева неверно, ложное то есть. Не вижу связи таблички и моего утверждения. Мы все еще говорим на разных языках, хотя и по-русски. ИМХО only. Могли бы в более хороший журнал (по IF) пропихнуть статью. Если бы из Лондона или Сан-Хосе посылал, то так бы и сделал. Если в статье больше 5 формул, то хороший биологический журнал начинает тянуть резину. Сейчас с Cytometry переписываемся со статьей по лиганд-рецепторному взаимодействию уже по второму кругу. Слишком много формул. Правда, после конгресса ISAC в Сиетле лед тронулся. Там с редактором лично обсудили проблему. Не, повторов нету, все по одной кривой, ошибки не указано, статистики нет. Хорошее замечание. Действительно нет повторов. Но цель этой статьи представить модель процесса и показать возможности ее использования. Если туда добавить различных пациентов, то это перегрузка. Тем более у нас нет возможности точно идентифицировать медицинское состояние пациентов (я это уже отмечал выше). А без этого повторам будет меньше веры. |
чайник555 Постоянный участник Сибир-р-р-ръ |
(Dr. Maltsev @ 05.06.2010 03:25) А что? Неплохая мысль. Давно я не был в Барнауле. Напрошусь с лекцией по новым возможностям инструментальной диагностики эритроцитов. Надеюсь, не откажут. Вы, случайно, сами не из Барнаула будете? «Сибир-р-р-р» она же большая. Нет, я в Барнауле лишь иногда проездом. С Момотом лучше договориться по электронной почте заранее. Координаты, надеюсь, найдёте... Будут проблемы - подскажу... |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(VVolkov @ 05.06.2010 09:34) Да, вот так общаясь можно выяснить возможности усиления статьи. То есть беглое прочтение оставляет впечатление, что гистограммы на Fig 9 описаны нормальным распределением? Это плохо. Реально гистограммы описаны распределениями, получаемыми из общей кинетической схемы. Нет там нормальных распределений. Если бы были, то мы привели бы среднее и дисперсию. По поводу субпопуляций. Даже если они и есть в данной пробе, то они все равно лизируют, может быть с другими кинетическими параметрами. Это все приведет к увеличению дисперсии параметров, представленных в Table 2. Нам очень интересно эту работу развернуть дальше, но сейчас проблему решаем для нативных эритроцитов. Не достаточная точность определения объема, площади мембраны эритроцитов и гемоглобина в них по светорассеянию. Использовать isovolume sphering не наш путь. Хоть и обеспечивает точность для какой-то пробы, но для проблемных проб такая сферизация только добавит головной боли. Надо решать обратную задачу светорассеяния для произвольных форм эритроцитов. Этим сейчас и занимаемся. |
чайник555 Постоянный участник Сибир-р-р-ръ |
(Dr. Maltsev @ 05.06.2010 03:25) Сибирь действительно, большая. Но узок круг революционеров... Поэтому передавайте пламенный привет Вите Вижину, Бакланову Алексею... Да и Анатолию Максимовичу Бакланову тоже... |
VVolkov Постоянный участник |
«Клинический анализ крови (синоним: гематологический анализ крови) — врачебный анализ, позволяющий оценить содержание гемоглобина в системе красной крови, количество эритроцитов, цветовой показатель, количество лейкоцитов, тромбоцитов.» В табличке, которую я привел, 36 что ли показателей. ))) Сами точнее посчитайте. ))) (см ниже) Вот про сравнение прибора и ручного труда: Так вот, простейший анализатор – это лаборант. Как он посчитает, так тому и быть. Ну может и другой проверить, на всякий случай. Если плохой – то другому дадим проверить. Про нормальность распределения. А Вы проверьте его, есть же статкритерии. Несколько пациентофф – это не перегрузка, а статистика. Вы ее знаете? Биожурнал публикует статью по идеологии и полезности для биологофф, Ходжкин и Хаксли опубликовали статью с дифурами, одни дифуры!!! И что? Опубликовали. На века опубликовали!! Вот это понимаю - опубликовали! Про идентификацию состояния пациентоффф – так возьмите у любого врача несколько здоровых людей, сходите к врачу-то. Проверьтесь про ухи и … |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(VVolkov @ 05.06.2010 15:54) А какой в этом смысл? Что вы ожидаете от определения параметров нормального распределения? Вы же не будете траекторию брошенного под углом камня проверять нормальным распределением. В этом нет смысла, так как камень летит по параболе. Использование распределения, вытекающего из общей кинетической схемы процесса, помогло нам улучшить точность определения характеристик эритроцитов в Table 2. |
VVolkov Постоянный участник |
А про камень летающий - разумеется, параболу хорошо бы проверить, параболичность траектории. Если она отличается - то причины искать. Спутники же не просто так запускают. Желателен поиск механизма, а не просто введение поправок. Тогда и модель приобретает осмысленность, когда конкретные физические параметры стоят за коэффициентами. ИМХО, конечно. И нетривиальна когда модель. |
VVolkov Постоянный участник |
ИМХО, так можно что угодно подогнать с Вашим матаппаратом. Гемоглобин же можно померить было самим, например, биохимически. Не говоря уже о размере. Или я что-то не понял из методов. Или Вы раньше уже всё проверяли? Не проверяли ведь? На конкурс поэзии лондонский пошёл. Приходите. Всех приглашаю. До встречи. |
slawas |
(Леонид) И еще раз, Вы совершенно правы, но ... Изначальным посылом была фраза про «накрыть крышкой и в клинику». В клинике количественная цитофлюориметрия не используется. Вообще. В науке - да! Но чтобы доказать сферическому доктору Джонсону (Иванову), работающему в гарвардском вакууме необходимость или интересность СканПЦ нужна сравнительная таблица. Слева результаты полученные на лучшем цитометре, с лучшими антителами. А справа СканПЦ. Если справа цифры будут лучше, то и разговор сразу обретёт товарно-денежный оттенок. Ведь Ваша лаборатория ищет пути коммерциализации в сопротивляющейся среде, а не гайд-парк для отвлеченных дискуссий на тему о пользе просвещения, коим в данном случае является СканПЦ. Спору нет, подход интересный. Но игрушка стоит больших денег. Для затраты больших денег нужны большие аргументы. И адаптированные к среде в которую внед ... эээ .... pardon, коммерциализируется аппарат. Вы совершенно правы, и, как уже отмечалось, получение подобной сравнительной таблицы - столь же непростое, как и необходимое дело. Работаем в этом направлении, насколько позволяет текущая ситуация. это вопрос крайне интересный, но глубокий интерес к нему питают в ограниченном числе мест. И в каждое из этих мест придётся обратиться отдельно и отдельно доказывать им, путём личной переписки, почему им очень нужно использовать СканПЦ. Тоже верно...позволю себе сказать пару слов в защиту необходимости получения именно фундаментальных констант процесса, а не неких абстрактных попугаев. Аналогия - пока народ не отказался от нагромождения птоломеевских эпициклов, жизнь астрономов была нелегка. Удавалось удовлетворительно описать движение звезд и планет путем хитроумных манипуляций. С точки зрения практики вроде бы все нормально, но чувство удовлетворения пришло только после принятия научной гипотезы, что Солнце - в центре, а не Земля. И не только чувство, но и возможность предсказывать многие эффекты, которые птоломеевцам не были доступны. Уезжаю в отпуск и в командировку, вернусь через месяц. Спасибо Леониду за понимание, Дяде ФАКСеру за проявленный интерес, VVolkov-у за бодрящую критику, и всем остальным Сообщение было отредактировано slawas - 05.06.2010 20:27 |
slawas |
(VVolkov @ 05.06.2010 07:28) Количество рецептора можно померить НЕСКОЛьКИМИ способами. Доводить модель до абсурда не нужно, есть разумность подхода, на одном методе сидеть нельзя. Иначе превращаешься в технаря и подсобного рабочего. Про 50% точности - в медицине считают в людях, в штуках, в уникальных единицах. Посчитайте, сколько будет 50% от 140 миллионофф россиян. Каждый из этих способов не учитывает обратную реакцию. Что толку мерить температуру человека несколькими различными типами термометров, если каждый из них имеет точность шкалы в 30 градусов? Пусть считают в россиянцах. Однако это наверное большая разница - выплачивать зарплату 140 миллионам, или всего лишь 70. Сообщение было отредактировано slawas - 05.06.2010 20:57 |
Guest IP-штамп: frLxhYyN1QuJI гость |
Dr. Maltsev - а Вы не пробовали параллельно две задачи - прямую и обратную, что-то посередине сходится как разумное. Просто вопрос, не хочется вникать во все Ваши вычисления. И модель самому строить тоже не хочеЦЦа. ))) |
VVolkov Постоянный участник |
Dr. Maltsev - приятно просто с Вами пообщаЦЦа. С умным человекоммм. А то все же можно и позабыть, когда не применяешь в своей конкретной задаче.
|
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(VVolkov @ 05.06.2010 20:30) Если у Вас вдруг при гемолизе выяснится, что эритроциты бОльшего объема гемолизуются иным образом, чем эритроциты мЕньшего объема - то это уже открытие. Тогда распределение нормальное распадется на два или три при гемолизе. Это уже интересно. Уже наука. Ну, просто сказка! Эту дискуссию я веду с биологами и химиками уже 20 лет. Это не наука! Точнее, это - ботаника. Да, это может быть открытием, но не наукой. Наука - это когда имея полную информацию о системе вы сможете предсказать ее развитие и, в том числе, распад нормального распределения на два или три. Спасибо за пример. Вспомнил молодость в Стокгольмском университете. А про камень летающий - разумеется, параболу хорошо бы проверить, параболичность траектории. Если она отличается - то причины искать. Проверять теорию тяготения (прямая задача) нет нужды. Параболой надо описать траекторию, чтобы найти начальную скорость и угол вылета камня (обратная задача). Параметры в таблице 2 можно просто померить, линейкой, чем ещё. То есть у Вас всё на одном методе и его моделировании. Да, распределение эритроцитов по объему и гемоглобину - это рутина современной гематологии, хоть и не измеряются линейкой. А вот остальные параметры - это уникальные единичные измерения. В нашем подходе мы измеряем все параметры в течении 5 минут. ИМХО, так можно что угодно подогнать с Вашим матаппаратом. Гемоглобин же можно померить было самим, например, биохимически. Не говоря уже о размере. Или я что-то не понял из методов. Если наш «матаппарат» (полная кинетическая схема лизиса) использовать для описания других экспериментов, то ошибки определения параметров буду больше, чем сами параметры. То есть, схема не соответствует измеряемому процессу. Гемоглобин можно померить биохимически, но только в крови, а не в каждом эритроците. Современная гематология измеряет содержание гемоглобина в каждой клетке. То же самое с размером. |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(Леонид В @ 04.06.2010 20:19) Еще один пример про проблему терминологии. Если цитофлуориметрию заменить на проточную цитометрию, то обнаружить можно очень широкое клиническое применение. Вот эту ( Правообладатель, кстати, канадская компания, которая в свое время пригласила Шапиро на роль консультанта при проектировании цитометра для этой технолгии. |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(Guest @ 06.06.2010 05:52) Антитела связываются с рецепторами почти необратимо, коэффициенты связывания и диссоциации - не сравнимы, много порядкофф. Да, Вы правы, в очень большом количестве случаев действительно для этих реакций аффинность высокая, но существуют и рецепторы с относительно малой афинностью. Например, FcRIIIb receptors (CD16b) на нейтрофилах. Тут мы уже не могли отбросить диссоциацию комплексов и ввели члены в кинетические уравнения, отвечающие за обратную реакцию. Это та злополучная статья в Cytometry. Завтра посоветуюсь с corresponding author и выложим манускрипт здесь. Может вы сможете указать на проблемы в изложении, которые не устраивают редакцию Cytometry. …а Вы не пробовали параллельно две задачи - прямую и обратную, что-то посередине сходится как разумное. Прямая и обратная задачи математически движутся навстречу друг другу - это правда, но цели у них разные. То, что для прямой задачи начальные условия, для обратной - результат решения. И наоборот. Посредине обычно промежуточные результаты. Ничего интересного. Просто вопрос, не хочется вникать во все Ваши вычисления. И модель самому строить тоже не хочеЦЦа. ))) А Вы попробуйте. Начиная с простых. И как только первое предсказание модели сбудется - получите удовольствие. Это я Вам гарантирую. |
VVolkov Постоянный участник |
У Вас ни одного дифура-то не видно, аццтой. ))) И статистику не знаете. И на одном методе ффсё, только головой работаете. И IF max дохловат для статей, у меня самого лучше есть, over 6. ФФсё! |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(VVolkov @ 06.06.2010 20:07) А у Перельмана нет ни максимального, ни минимального IF. И ничего, живет. |
Дядя ФАКСер moderator Nothern Maccaronia, Ticinum |
(Dr. Maltsev @ 06.06.2010 13:50) Правообладатель, кстати, канадская компания, которая в свое время пригласила Шапиро на роль консультанта при проектировании цитометра для этой технолгии. luminex, да... |
VVolkov Постоянный участник |
|
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(Дядя ФАКСер @ 07.06.2010 02:37) Да, это она. С помощью СПЦ, кстати, можно увеличить количество аналитов за один анализ в несколько раз. Luminex использует цветные микросферы размером 5.6 мкм, всего 100 цветов. Если желаете больше, то на этих же цветах надо разместить другие ловушки и продавать в отдельном флаконе. Если организовать x-Map технологию на СПЦ, то в качестве другого флакона можно использовать размер микросфер. СПЦ обладает уникальной точностью измерения характеристик гомогенных сферических частиц. При этом можно использовать не только различные размеры микросфер, но и материал (показатель преломления) из которого они изготовлены. |
Dr. Maltsev Постоянный участник Новосибирск, Россия |
(Dr. Maltsev @ 06.06.2010 19:15) Завтра посоветуюсь с corresponding author и выложим манускрипт здесь. Может вы сможете указать на проблемы в изложении, которые не устраивают редакцию Cytometry. Посоветовался. Выкладываем
|
« Предыдущая тема · Клеточные технологии · Следующая тема » |