Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Ваше мнение о проекте
Компания Biocommerce - официальный дистрибьютер продукции компаний Miltenyi Biotec GmbH (Германия) и RanD S.r.l. (Италия).
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
guest: Dr. Maltsev
IP-штамп: fr.ReEIhc9B8A
гость



 прочитанное сообщение 25.11.2010 07:01     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Здравствуйте, дамы и господа!

Все-таки мы пытаемся раскрутить наш проект по организации производства, продаж и сервисного обслуживания Универсального анализатора «BioUniScan» в России. Многочисленные контакты с потенциальными инвесторами, менеджерами гос. корпораций выявили большой пробел в начальном процессе коммерциализации чего-либо в России. Это полное отсутствие доверия инвесторов к любой системе экспертизы. Ссылки на научные публикации и конкурсы фондов дискредитированы многочисленными «энтузиастами от науки». Эти получают любые бумаги и в России, и за рубежом. Венчурные фонды работают только с теми, кто уже прошел старт-ап и может оценить перспективы бизнеса в рублях.

Понятно, что на данном этапе со своим проектом мы не можем оценить перспективы, так как есть этап сертификации анализатора и методик в министерстве. А это, сами понимаете, непрогнозируемый процесс ни во времени, ни в затратах.

Пытаясь раскрутить проект через гос. структуры, мы, тем не менее, не оставляем попыток привлечь внимание инвесторов. С этой целью мы поместили проект в текущем виде на страницу лаборатории (http://cyto.kinetics.nsc.ru/proposal_rus.html) и открыли там возможность оставлять комментарии.

Просим Вас, посетителей портала molbiol, оставить свои комментарии по данному проекту. Комментарии будут модерироваться, но все конструктивное, в том числе и критическое, будет выкладываться на сайте. Приветствуются любые комментарии: по тексту проекта, по оценке перспективности коммерциализации, о вреде коммерциализации анализатора в России и т.д. Важно получать различные мнения и, таким образом, сформировать экспертную оценку проекта. Очень полезно услышать мнения практикующих клинических диагностов. Не думаю, что в большинстве своем они являются постоянными посетителями портала. Так что если у кого есть контакты с такими специалистами, просим обратить их внимание на данный проект и оставить по возможности свой комментарий.

Текущая ситуация: сейчас мы с помощью Академии наук и технопарка Академгородка пробуем организовать мелкосерийное производство «BioUniScan» под заказы. Это уже третье поколение сканирующего проточного цитометра. Есть хорошие перспективы организовать производство «BioUniScan» в Бразилии. Они уже заказали пилотную партию «BioUniScan» из трех штук для технической оценки организации собственного производства. Может случиться, что будем закупать «BioUniScan» в Бразилии через какое-то время.

Ждем Ваших комментариев.

С пожеланием успехов,

Валерий Павлович Мальцев
д.ф.-м.н., профессор
зав. кафедрой биомедицинской физики ФФ НГУ
зав. лабораторией Цитометрии и Биокинетики ИХКГ СО РАН

630090 Новосибирск ул. Институтская 3
+7-383-3333240, +7-383-3307350
http://cyto.kinetics.nsc.ru/
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 25.11.2010 07:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Для сведения - мое обращение в фонд Сколково.

----------------------

Послал Информационный Меморандум на адрес projects@i-gorod.com. [меморандум можно скачать здесь]

Пришел ответ №1: «Направленный Вами проект является интересным и перспективным, но заполненный Информационный меморандум (ИМ) не содержит полной информации по пункту 10 ИМ. Просим Вас дополнить вышеизложенную информацию в ИМ и направить нам на адрес projects@i-gorod.com с пометкой «Повторное направление дополненного ИМ по проекту…» С уважением, Комиссия по рассмотрению проектов»

И тут же ответ №2: «Ваш Информационный Меморандум был изучен группой профильного рассмотрения проектов на предмет инновационности и возможной коммерциализации. К сожалению, данный проект не является инновационным и дальнейшая коммерциализация данной идеи в рамках проекта Инновационного города «Сколково» не представляется возможной. С уважением, Комиссия по рассмотрению проектов»

Что отсюда следует?
1. Плохая организация работ. Два ответа противоположного смысла за 5 минут.

2. Информационный Меморандум рассчитан на какие проекты? Зачем комиссии нужен пункт 10 (Предварительные инвестиционные показатели, объём инвестиций)? Чтобы опять освоить бюджет? Роснано освоили, теперь Сколково? Я - руководитель научной лаборатории. Мы обладаем уникальной технологией. Нашей команде нужны специалисты, которые возьмут доведенную до определенного уровня технологию и проведут коммерциализацию. Зачем обращать внимание на такие вопросы (пункт 10), на которые научная лаборатория отвечать НЕ ДОЛЖНА. Если она будет отвечать на эти вопросы, то технология немедленно устареет, так как в научных исследованиях конкуренцию никто не отменял.

3. «…данный проект не является инновационным…» Вот тут необходимо иметь обратную связь. По каким критериям он не инновационный? Где пример заполненного Информационного Меморандума абсолютно инновационного проекта? Есть полный список членов комиссии? Не конкретного члена комиссии, который делал рецензию, а полный список. Если уж взялись использовать западные технологии в организации Сколково, то и по экспертизе проектов не грех бы поучиться. Хотя бы у http://www.grants.gov/. Хорошая экспертиза с разумной обратной связью. У нас опять все к откату сведется с такой степенью закрытости экспертизы.

Теперь немного определений:
«Инновация = извлечение прибыли из новых знаний» - первый уровень. Характеризуется высокой степенью интеллектуальной защиты, так как новые знания обычно появляются в результате фундаментальных исследований, которые имеют временнЫе и структурные рамки. Для воспроизведения результатов, как правило, необходимо создание структуры и затраты времени.
«Инновация = извлечение прибыли из новых технических решений» - второй уровень. Техническая идея, которая требует интеллектуальной защиты, так как воспроизведение весьма вероятно.

Теперь смотрим наш проект http://cyto.kinetics.nsc.ru/proposal_rus.html

И почему же тут нет инновации?

-----------------------------------

Ответа не последовало.

Сообщение было отредактировано Dr. Maltsev - 25.11.2010 07:22
Участник оффлайн! Дядя ФАКСер
moderator
Nothern Maccaronia, Ticinum



 прочитанное сообщение 25.11.2010 11:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

(Dr. Maltsev @ 25.11.2010 06:21)
Ссылка на исходное сообщение  
Пришел ответ №1: «Направленный Вами проект является интересным и перспективным, но заполненный Информационный меморандум (ИМ) не содержит полной информации по пункту 10 ИМ. Просим Вас дополнить вышеизложенную информацию в ИМ и направить нам на адрес  projects@i-gorod.com с пометкой «Повторное направление дополненного ИМ по проекту…»  С уважением, Комиссия по рассмотрению проектов»

И тут же ответ №2: «Ваш Информационный Меморандум был изучен группой профильного рассмотрения проектов на предмет инновационности и возможной коммерциализации. К сожалению, данный проект не является инновационным и дальнейшая коммерциализация данной идеи в рамках проекта Инновационного города «Сколково» не представляется возможной. С уважением, Комиссия по рассмотрению проектов»

Что отсюда следует?
1. Плохая организация работ. Два ответа противоположного смысла за 5 минут.

Не столько плохая организация, сколько полная некомпетентность "экспертов-инноваторов"...

(Dr. Maltsev @ 25.11.2010 06:21)
Ссылка на исходное сообщение

И почему же тут нет инновации?

-----------------------------------

Ответа не последовало.

Сие неудивительно. "Носителя яиц Фаберже"(С) и Ко интересуют не инновации, а "освоение средств". Любых реальных , технически сложных проектов, они боятся (ибо просто не понимают).
Участник оффлайн! Дядя ФАКСер
moderator
Nothern Maccaronia, Ticinum



 прочитанное сообщение 25.11.2010 13:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

С другой стороны, если говорить о том, чтобы "вклиниться в клинику" - возникают другие сложности: сколько лет уже существует многоцветка, однако в рутине клиницисты боятся цитометрии более, чем 2-3 параметрической, как огня (и не только в России). Так что любой подход, который пришел из very basic science автоматически вызывает отторжение у большинства.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 25.11.2010 13:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

(Дядя ФАКСер @ 25.11.2010 17:39)
...сколько лет уже существует многоцветка, однако в рутине клиницисты боятся цитометрии более, чем 2-3 параметрической, как огня (и не только в России).


Все-таки «многоцветка» больше относится к иммунологическим анализам. Мы же в проекте делаем упор на гематологию, где вообще флуоресценция не используется. А в гематологии современные анализаторы просто выдают результаты в виде 36 параметров и никто не потеет по поводу того, что результаты получены с помощью проточного цитометра.
Guest
IP-штамп: frLtuxPaJH1mk
гость



 прочитанное сообщение 25.11.2010 14:29     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Вы получили ответ из Сколково, по каким причинам проект не инновационный? Можно здесь отзывы собрать и отправить в Сколково - деньги-то у них есть, вопрос - как их взять.
Guest
IP-штамп: frLtuxPaJH1mk
гость



 прочитанное сообщение 25.11.2010 14:35     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Вы получили ответ из Сколково, по каким причинам проект не инновационный? Можно здесь отзывы собрать и отправить в Сколково - деньги-то у них есть, вопрос - как их взять.
Участник оффлайн! VVolkov
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 25.11.2010 15:15     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Мое предыдущее замечание, с мобилы два раза улетело.

Ну и посмотрел я проект:
http://cyto.kinetics.nsc.ru/proposal_rus.html

Вы, тАвАрищ Мальцев, тр***во написали. Я еще думал Вам отзыв написать. smile.gif С рецензией на статью - все читаю. smile.gif Если еще нужно мнение.

В чем конкретные преимущества Вашей системы? Для чего она нужна? Чем она лучше и дешевле существующих закупаемых за рубежом цитофлуориметров? Какие конкретные задачи, которые раньше нельзя было решить, она позволяет решить?

Это Вы свою муровую железяку должны врачу-практику принести - и получить его мнение. Хоть одного врача. А так - может Вы создали ахинею, которой нужно сто лет учиЦЦа и меряет она один параметр в год.

Учитесь у Петрика - рекламе. Не его ядовитых и поганых фильтров, а рекламе - как уметь подать свою конфетку как конфетку, а не как железный хлам из помойки.

Вам деньги нужны и продолжение дела или Вы всех ребят, которые у Вас работают, хотите на сибирский мороз выгнать без работы через пару лет?

С наилучшими.
Участник оффлайн! VVolkov
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 25.11.2010 15:16     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

stebalovo, a ne тр***во bylo napisano. smile.gif
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 25.11.2010 16:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(VVolkov @ 25.11.2010 19:15)
В чем конкретные преимущества Вашей системы?


В большем объеме информации, измеряемой с каждой клетки.

Для чего она нужна?


Для более полной характеризации клеток, по бОльшему числу характеристик.

Чем она лучше и дешевле существующих закупаемых за рубежом цитофлуориметров?


Тем, что более точно характеризует каждую клетку. Дороже/дешевле – это не к нам, это – к бизнесу. Так как стоимость современных проточных цитометров сильно завышена, то при любом раскладе стоимость «BioUniScan» будет сравнимой или ниже.

Какие конкретные задачи, которые раньше нельзя было решить, она позволяет решить?


Все, что перечислено в методическом обеспечении в тексте проекта.

Это Вы свою муровую железяку должны врачу-практику принести - и получить его мнение. Хоть одного врача.


Вы попали в суть проблемы. Ну, не могу я принести в клинику прототип. Только отпугну врача от «железяки». Студенты-физики работают на нем с удовольствием. А для того чтобы поставить прототип врачу, этот прототип надо подвергнуть технологической и конструкторской проработке. Это совсем другие профессионалы и другой тип мышления. Мы этого сделать не можем. Это же не спектрофотометр, это техника на грани современных возможностей. И в оптике, и в гидродинамике, и в электронике, не говоря уж о математике.

Вам деньги нужны и продолжение дела или Вы всех ребят, которые у Вас работают, хотите на сибирский мороз выгнать без работы через пару лет?


Вот тут неточность. Деньги нужны не мне и моей команде. Мы для фундаментальных исследований умеем зарабатывать деньги, и никто на морозе не останется в обозримом будущем.
Участник оффлайн! MrDmitry
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 25.11.2010 18:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Про "врача-практика" VV прикололsmile.gif

Тут пишут анализатор - а не цитометр - цитометр это НЕКЛИНИЧЕСКИЙ изначально прибор и помоему 350 КУЕ стоит, на не 20 КБ.. , за последние помойку тока какую купить со сгоревшим лазером и дырявым вакуумом. А по сравнению с клиническими культерами которые совсем по другим принципам работают все достоинства понятны, но возможные недостатки (чисто технологические) - неизвестны. Моменты здесь какие - во первых производство у нас это свои тонкости (качество, надёжность, стоимость, сервис и т.п.), и в практическую реализуемость не верится, во вторых - серьёзное лобби всяческих ипономарок. Если получится хорошую сделать и даже партии - такую штуку надо хорошо "толкать" и ничего плохого в этом нет, а производство запчастей, плат и т.п. надо сразу на тайване заказывать - а здесь тока собирать. Народ правда "тёртый" говорит что в РФ точное медицинское приборостроение - анрил, химия тока какая, фармацевтика и т.п.

А то что в Сколково задвинули... МВА-билы там на имёлах - ну это-Же не мальчик с СД-ромом.. smile.gif Какие уж тут инновации. И говорят они все разное - Виксельбегр сейчас вообще говорил что никаких производств в Сколково не будет - тока наука. Т.Е. делать приборостроительно-высокотехнологичные биотехнологические кластеры они не хотят.

А есть кстати описание по блокам прибора? Технические характеристики?
Участник оффлайн! VVolkov
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 25.11.2010 19:03     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Flow cytometer:
http://www.blockscientificstore.com/Flow-C...eters-s/369.htm

Как раз под 20 килоевро стоит, в зависимости от модели, конечно. smile.gif

А как можно модель пробить - только для врача-практика (пусть в будущем) полезностью.

Мальцев - а для чего же деньги? Не очевидно, что Вы измеряете полезную для медика информацию. Масса бесполезной может быть дополнительно. Меня, пусть я врач, вполне устраивает камера Горяева и старые методы. Что Ваш прибор дает, какую болезнь диагностирует? Вы смотрИте с разных точек зрения. Как в магазине - за что Вы деньги заплатите? За красивое, удобное и ПОЛЕЗНОЕ + НУЖНОЕ. Очередной запорожец не нужен никому.

Так у Вас дешевле 20 тыщ евро будет? smile.gif

Сообщение было отредактировано VVolkov - 25.11.2010 19:05
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 25.11.2010 20:41     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

(MrDmitry @ 25.11.2010 22:40)
Тут пишут анализатор - а не цитометр - цитометр это НЕКЛИНИЧЕСКИЙ изначально прибор и помоему 350 КУЕ стоит, на не 20 КБ.


Ну, почему же не клинический? Вот Luminex и его аналоги проникают в клинические лаборатории. По сути своей это же проточные цитометры. Любой гематологический анализатор с числом параметров более 18 – это тоже проточный цитометр. А стоимость их сильно вирируется в зависимости от конкретного контракта по покупке всего хозяйства, в основном расходных материалов.

А по сравнению с клиническими культерами которые совсем по другим принципам работают все достоинства понятны


Гематологических анализаторов с ячейкой Култера сейчас уже практически нет на рынке.

во первых производство у нас это свои тонкости (качество, надёжность, стоимость, сервис и т.п.), и в практическую реализуемость не верится, во вторых - серьёзное лобби всяческих ипономарок.


Первое – есть такая проблема, но есть и положительные примеры. HPLC система «Миллихром-2» от Эконовы. Аггрегометры простенькие с регистрацией оптической плотности. В конце концов, системы наведения в вертолетах. Второе – это просто засада. С этим бороться можно только приказом. Мечта: «приказ министерства – всем государственным клиникам делать общий анализ крови только на «BioUniScan»! Но только в течении двух лет, потом отпускаем в конкурентное поле.

Если получится хорошую сделать и даже партии - такую штуку надо хорошо "толкать" и ничего плохого в этом нет, а производство запчастей, плат и т.п. надо сразу на тайване заказывать - а здесь тока собирать.


Это знаем. Так и собираемся. Здесь будем оснащать анализатор только мозгами. Все остальное – по миру.

А есть кстати описание по блокам прибора? Технические характеристики?


Все описано в статьях (Cytometry v. 31, N 2, pp. 78-84 (1998), Review of Scientific Instruments -- 2000 -- Volume 71, pp. 243-255). На сайте лаборатории все диссертации, по-моему, выложены в PDF. Если нет, то завтра выложу.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 25.11.2010 21:18     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

(VVolkov @ 25.11.2010 23:03)
А как можно модель пробить - только для врача-практика (пусть в будущем) полезностью.


Ну, надо привлечь к проекту конструкторов, которые могут учесть все особенности эксплуатации модели в клинике. Вот у на в лабе MaxM от Coulter стоит, еще от Abbott есть машина. Разбирай, смотри, адаптируй «BioUniScan» к требованиям клиник. Luminex и BD имеются у соседей, чтобы посмотреть.

Не очевидно, что Вы измеряете полезную для медика информацию. …. Что Ваш прибор дает, какую болезнь диагностирует? 


Точно! Но кто же может сказать полезная информация или нет, если сейчас эту информацию в принципе измерить нет возможности? Надо медикам дать возможность измерять дополнительную информацию, а там … кандидатские и докторские по медицине еще никто не отменял.

Так у Вас дешевле 20 тыщ евро будет? smile.gif


Легко. У нас самое дорогое сейчас это лазер на 488 нм (будь он неладен вместе с FITC). Если вместо 488 использовать 472 нм или 510 нм, то не будет дорогих деталей. Самое дорогое в цитометре – мозги. Остальное – рыночная цена.

Вот сейчас всю оптику для цитометра ждем из Англии за 100 кРуб. Причем, более сложную, чем в обычной машине.
Guest
IP-штамп: frDmNcZ9gUwcA
гость



 прочитанное сообщение 25.11.2010 22:50     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

А какую оптику от нас ждете? smile.gif)

Вопрос не в диссертациях, а в вылеченных больных. Если Вы принципиально измеряете параметр, который важен хоть при одной болезни, но не измеряемый другими методами, то прибору явно жить. Если нет - то только через приказ министра он проскрипит. ИМХО.

Еще отзыв с меня. smile.gif

А на то, что у Вас написано сейчас - деньги бы не дали хорошие менеджеры. Тоже ИМХО. Потому что нет цифр, сравнений, нет уникальных параметров, которые важны для лечения.

Начните с реальной пользы, не с диссертации и денег. Не все же настолько продажны и хотят благ и почестей.
Участник оффлайн! Дядя ФАКСер
moderator
Nothern Maccaronia, Ticinum



 прочитанное сообщение 25.11.2010 23:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(Dr. Maltsev @ 25.11.2010 19:41)
Ссылка на исходное сообщение Любой гематологический анализатор с числом параметров более 18 – это тоже проточный цитометр.

Не-а. В них "цитометрический" узел - либо кондуктометрический счетчик, либо - примитив а-ля встроенного ViCell. Остальные же параметры- сугубо биохимические. "Кастрированный" проточник- лишь один из узлов гематоанализатора (заменяет пьяный глаз лаборанта и мазки, дабы по морфологии клетки раскинуть грубо).
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 26.11.2010 06:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(Guest @ 26.11.2010 02:50)
…принципиально измеряете параметр, который важен хоть при одной болезни, но не измеряемый другими методами, то прибору явно жить.


Ну, например, константу димеризации тромбоцитов никто не измеряет. Это основа в свертываемости крови и тромбообразовании. Еще можно упомянуть эластичность мембраны эритроцитов. Головная боль прямой результат повышения давления из-за затруднительного движения эритроцитов по капиллярам при потере эластичности мембраной. Это прямые связи, а еще есть опосредованные. Но их надо выявлять системными исследованиями.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 26.11.2010 06:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

(Дядя ФАКСер @ 26.11.2010 03:22)
В них "цитометрический" узел - либо кондуктометрический счетчик, либо - примитив а-ля встроенного ViCell.


В современных машинах не или, а и, и кондуктометрический и цитометрический. По моему мнению, кондуктометрический узел – это дань истории. Привычка-с.

Остальные же параметры- сугубо биохимические.


Гематологические анализаторы не измеряют биохимию. Вообще не измеряют.

"Кастрированный" проточник- лишь один из узлов гематоанализатора (заменяет пьяный глаз лаборанта и мазки, дабы по морфологии клетки раскинуть грубо).


По моему мнению, проточник в гематологическом анализаторе гораздо продвинутей, чем в любом иммунологическом. Там хоть какая-то наука: выбор углов сбора рассеяния, решение обратной задачи. А что при измерении флуоресценции? Тупо дихроичное зеркало и дифракционный фильтр, еще дихроичное зеркало и еще дифракционный фильтр, и так далее. Пока все возможные цитограммы помещаются на сдвоенный экран компьютера. Может уже строенный есть, не видел. А, да, есть совсем примитивное рассеяние вперед и под 90 градусов.

А про глаз лаборанта – это правда. Как только результаты с анализатора не попадают в норму, пробу тащат на обычный микроскоп. В одной клинике мне показывали статистику за день: 37% измерены под микроскопом.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 26.11.2010 12:24     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Господа,

Некоторое время назад обещал всех познакомить с новыми результатами с измерением поляризационных свойств рассеянного одиночными частицами излучения. Статья для Cytometry практически готова. Желающие могут ознакомиться.
Polarizing light-scattering profile - advanced characterization of non-spherical particles with the scanning flow cytometry

Будет еще финальное редактирование. Замечания приветствуются.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Дядя ФАКСер, VVolkov
Участник оффлайн! Дядя ФАКСер
moderator
Nothern Maccaronia, Ticinum



 прочитанное сообщение 26.11.2010 14:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

(Dr. Maltsev @ 26.11.2010 05:33)
Ссылка на исходное сообщение 
По моему мнению, проточник в гематологическом анализаторе гораздо продвинутей, чем в любом иммунологическом. Там хоть какая-то наука: выбор углов сбора рассеяния, решение обратной задачи.

Нет там ничего подобного- обычный двухканальник стоит. Разброс по морфологии- так же, как FS vs SS на цитометре любом. Доп параметры- это просто количественные характеристики "формулы крови"- сколько лимфоцитов, эритроцитов, тромбоцитов, нейтрофилов, моноцитов и т.п. - всего того, что легко определяется подобным "дубовым" методом. И доп параметры по рассеянию клиницистам, которые подобные дивайсы рутинно используют, увы , не нужны...

В принципе, опять же - многопараметрический скаттер- это пока Very basic science. Очень интересно, но без "прорывности" для рутины (на взгляд клиницистов).

P.S. И все -таки , снова повторюсь: на одном скаттере (даже в 4Pi записанном) Вы T от B достоверно не отличите, не говоря уже о сабсетах. Слишком там все вариабельно- так что без флуоресценции и маркеров, увы, не обойтись.

P.P.S. А вот для microparticle analysis и "топографической съемки"- все очень интересно

P.P.P.S. Пример с luminex в клинике некорректен, ибо сие, по сути, та же сэндвич-ELISA, только вместо лунки- поверхность микросферы с color ID. Кинетика связывания там никого не интересует- кит работает на "дальнем конце" по насыщению.
Участник оффлайн! VVolkov
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.11.2010 04:45     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Нашел я врача из Судана, который уже пожилой и опытный вроде как, лет за 40 по виду, но вдруг решил еще и в аспирантуре уже в Британии снова поучиться. Он с серповидной клеточной анемией работает много лет, с больными и кровью то есть, вот я ему статью Вашу предложить хочу почитать. Он согласился, поскольку врач - и интересуется, как больных вылечить.

Стал смотреть, что можно дать почитать врачу-практику... Статья ни одна не подходит (из имеющихся в доступе открытом), только страница подходит:
http://cyto.kinetics.nsc.ru/proposal.html

Кстати, у Вас очень хорошее замечание - "Как только результаты с анализатора не попадают в норму, пробу тащат на обычный микроскоп. В одной клинике мне показывали статистику за день: 37% измерены под микроскопом." C То есть врачи хорошие - они перепроверяют и не доверяют приборам.

Такая статья - уже из abstract-а видно, что практически не применимо:
Is there a difference between T- and B-lymphocyte morphology?
J. Biomed. Opt., Vol. 14, 064036 (2009); doi:10.1117/1.3275471
The main difference in morphology of T- and B-lymphocytes is found to be the larger mean diameters of the latter. However, the difference is smaller than the natural biological variability of a single cell.


Такая статья:
1.Andrey V. Chernyshev, Peter A. Tarasov, Konstantin A. Semianov, Vyacheslav M. Nekrasov, Alfons G. Hoekstra, Valeri P. Maltsev
Erythrocyte lysis in isotonic solution of ammonium chloride: Theoretical modeling and experimental verification
Journal of Theoretical Biology 251 (2008) 93–107
Это я уже смотрел, она не представляет интереса для практиков...


Книжку я Вашу посмотрел:
http://www.springerlink.com/content/978-1-...&page=4&locus=0

Страшно далеки они от народа. smile.gif Вот такое ощущение. T- и B-лимфоциты не различаете, а что же тогда про болезнь говорить? Или существенно дешевле прибор Ваш - считает типы клеток. Это ИМХО, разумеется, буду очень рад ошибаться. Вот на пляже у вас фотки хорошие и в бане. smile.gif)) Вам бы с чистыми врачами в селе поговорить - вот Вам бы прояснили ситуацию.

А наука у Вас, конечно, интересная. Даже статью прочитать здоровому человеку сложно. smile.gif) Что уж про обычных людей говорить. smile.gif) Не дадут Вам деньги - и правильно сделают. Только в науке пока интересно. Как бы Ваши статью прочитать. smile.gif)) И не заснуть. smile.gif))

Попробуйте просто найти уникальное применение своей системы к какому-либо конкретному заболеванию. И докажите, что Ваш прибор лучше или измерит то, что никто не измерит. А иначе и браться нечего за коммерциализацию. А зачем?
Участник оффлайн! VVolkov
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.11.2010 04:58     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

В принципе еще ИМХО. На долгосрочную перспективу врачи Вам дадут деньги. Поскольку Вы человек честный вроде как и серьезный. Только нужно тогда понимать, что от Вас будут ждать результат все же + и деньги - от российских больных, гематологических часто.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 27.11.2010 08:29     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

(VVolkov @ 27.11.2010 08:45)
Он с серповидной клеточной анемией работает много лет,  с больными и кровью то есть, вот я ему статью Вашу предложить хочу почитать.


Серповидность эритроцитов имеется в виду? Так это как раз Journal of Theoretical Biology 251 (2008) 93–107. Это лучшее, что может предложить фундаментальная наука для характеризации эритроцитов. Мы сейчас кислотный лизис изучаем. Там есть свои особенности.

Такая статья - уже из abstract-а видно, что практически не применимо:
Is there a difference between T- and B-lymphocyte morphology?
J. Biomed. Opt., Vol. 14, 064036 (2009); doi:10.1117/1.3275471


Это для науки важно отличаются морфологически Т и В клетки или нет, а для практики в этой статье важно то, что мы можем измерять размер и степень однородности ядра, однородность цитоплазмы. Конечно, с ходу не могу предложить, при каких патологиях эти характеристики будут отклоняться от нормы, но это и есть дело лабораторной практики установить различные связи.

Erythrocyte lysis in isotonic solution of ammonium chloride: Theoretical modeling and experimental verification
Journal of Theoretical Biology 251 (2008) 93–107
Это я уже смотрел, она не представляет интереса для практиков...


А мы на этот результат сильно рассчитываем. Все-таки очень важные характеристики клеток можно определить этим методом. Другим методам эти характеристики не доступны.

Книжку я Вашу посмотрел:


Ну, книжка – это точно для академической аудитории.
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 27.11.2010 14:38     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

У лабораторной практики полно методов, зачем ей еще один, лишний, от которого явного проку нету? Один гонор с матрицами! smile.gif

Вот серповидная клеточная анемия, с википедии начните читать smile.gif:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%BC%D0%B8%D1%8F

И картинки посмотрите еще:
http://www.blackpast.org/?q=aah/sickle-cell-anemia

А лучше с врачом поговорите сельским - раз сами решили по такому пути идти.

Впрочем, вдруг для загрязнения воды в чистую воду России впишетесь. smile.gif Вместе в Петриком, цитофлуориметр - каждому крану! smile.gif))

С наилучшими.
Участник оффлайн! Vadim Sharov
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 27.11.2010 16:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Валерий Павлович, если интересно сделаю несколько замечаний:
1. На мой взгляд Вы выбрали не тот субфорум.
2. О характере дискуссии. На мой взгляд, если Вы хотите, чтобы с Вами работали инвесторы не стоит публиковать критику других инвесторов. Заявление "в Сколково все козлы" не лучший способ найти другого инвестора. Мало того сам факт, "мы обращались в Сколково, а нас отвергли" означает, что Ваш проект уже изучен экспертами. Плохие, хорошие ли эксперты, не суть. Оно есть. Это, обычно, отрицательно сказывается на рассмотрении в другом месте.
3. Не критикуйте конкурентов "ссылки на научные публикации и конкурсы фондов дискредитированы многочисленными «энтузиастами от науки». Эти получают любые бумаги и в России, и за рубежом". Этим заявлением Вы нивеллируете сами себя. Вы идете к инвестору с патентами и статьями. Вас провоцируют, заставляя отказываться от Ваших статей и патентов, ссылаясь на "деятелей". Вместо "у нас зарубежные статьи и патенты, другой международной системы оценки нет", Вы просто снижаете цену Вашей разработки, соглашаясь "всё туфта". Менеджер, который с Вами разговаривал, молодец, он сбил цену.
4. "Понятно, что на данном этапе со своим проектом мы не можем оценить перспективы, так как есть этап сертификации анализатора и методик в министерстве. А это, сами понимаете, непрогнозируемый процесс ни во времени, ни в затратах".
Отечественный прибор, методика инвитродиагностики. Честно говоря, я принципиально не вижу почему нельзя здесь прогнозировать процесс. Для любого инвестора такое заявление вызовет шок. Переведу как я сам понял Ваше заявление: "мы не знаем ничего про систему сертификации, не знаем кто сертифицирует и не знаем как это делается".
5. У Вас нет контактов с врачами. В Вашей команде только физики, анализа потребностей врачей Вы не сделали. "Прибор может всё и заменит всё" - красная тряпка для любого инвестора. Можно ругать их, но поверьте, как только Вы пришли с проектом в инвестфонд с медицинским проектом, этот проект сразу появится у медика эксперта. А они дюже конкретные.
6. "Пытаясь раскрутить проект через гос. структуры, мы, тем не менее, не оставляем попыток привлечь внимание инвесторов". "сейчас мы с помощью Академии наук и технопарка Академгородка пробуем организовать мелкосерийное производство «BioUniScan» под заказы. Это уже третье поколение сканирующего проточного цитометра".
То есть у Вас уже мелкосерийка. Почему это тогда не старт ап? Делайте спин-офф из института и вперед по фондам. Хотя в этом может быть и загвоздка. РАНовский, то есть госпатент. Это очень сложно в правовом отношении.
7. "Зачем обращать внимание на такие вопросы (пункт 10), на которые научная лаборатория отвечать НЕ ДОЛЖНА".
А вот тут Ваше непонимание: инвестфонд не вкладывает деньги в научные разработки. Он вкладывает деньги в бизнес. Они не продают семечки, вы не даете в долг. Если Вы считаете себя только научной лабораторией, не требуйте денег на финансирование малосерийки. Если хотите денег от инвест-фонда - делайтесь фирмой. Вы считаете, что Вы не ДОЛЖНЫ, значит деньги получит тот, кто сделает пункт 10. Замечу, что в Сколково есть льготы, но большинство денег частные, а менеджеры получают из проектов деньги. Причем наибольшие проценты из прибыли проекта. У них нет задачи поддержать российскую науку, а прямая задача заработать деньги.
8. С другой стороны, перспективы у проекта могут быть. Почему нет?
В Новосибирске много талантливых людей, они помогут:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showuser=5413
9. Советую приехать на "Здравоохранение 2010".

P.S. Если захотите другие адреса и явки, прошу через личное сообщение.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dr. Maltsev, Nastja, yamiren
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 27.11.2010 18:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

(Vadim Sharov @ 27.11.2010 20:02)
…если интересно сделаю несколько замечаний:


Все очень интересно, и логично. Будем обсуждать Ваши замечания. Этого и добивались.

Спасибо.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 27.11.2010 18:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

(Дядя ФАКСер @ 26.11.2010 18:43)
Нет там ничего подобного- обычный двухканальник стоит. Разброс по морфологии- так же, как FS vs SS на цитометре любом.

Не соглашусь. Спорить не буду, предлагаю ознакомиться с
D. H. Tycko, M. H. Metz, E. A. Epstein, and A. Grinbaum, “Flow-cytometric light scattering measurement of red blood cell volume and hemoglobin concentration,” Appl. Opt. 24, 1355–1365 (1985)
Grooth BG De, Terstappen LW, Puppels GJ, Greve J. Light-scattering polarization measurements as a new parameter in flow cytometry. Cytometry 1987;8:539-544.

Это классика в проточной цитометрии. Эти два подхода используются в современных гематологических анализаторах.

Разброс по морфологии- так же, как FS vs SS на цитометре любом.

С помощью FS и SS никому не удастся разделить нейтрофилы и эозинофилы. Объем эритроцитов и концентрацию гемоглобина в них невозможно измерить на обычном цитометре. Это приговор.
Участник оффлайн! VVolkov
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.11.2010 21:33     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

-убрал разборки, не относящиеся к обсуждаемому топику-

Письмо пишу. По страничке:
http://cyto.kinetics.nsc.ru/proposal.html
вопрос.
- T-lymphocytes count without monoclonal antibodies
Как Вы считаете Т-лимфоциты, когда они морфологически (по Вашей же статье) не отличаются от B-лимфоцитов?

Is there a difference between T- and B-lymphocyte morphology?
J. Biomed. Opt., Vol. 14, 064036 (2009); doi:10.1117/1.3275471
The main difference in morphology of T- and B-lymphocytes is found to be the larger mean diameters of the latter. However, the difference is smaller than the natural biological variability of a single cell.

Откладываю письмо до ответа.
Участник оффлайн! VVolkov
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 27.11.2010 21:42     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Dear Ahmed,

please, find attached the paper from my colleagues from Russia and their proposal webpage: http://cyto.kinetics.nsc.ru/proposal.html . In my impression, they are overestimating their method, have rather a theoretical approach and make some simple biological mistakes.
What is your opinion about the potential application of the method and its possible future existence?

I would not read in detail the paper, just a simple look at the pictures if it is applicable for the real practical work and treatment of diseases.

Thank you for your attention.

Kind regards,

Vadim

Dr Vadim Volkov
Senior Research Electrophysiologist
London Metropolitan University
Institute for Health Research and Policy
166-220 Holloway Road
London
N7 8DB

Подпись добавил. smile.gif И ещё добавил. smile.gif

Сообщение было отредактировано VVolkov - 27.11.2010 21:57
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 27.11.2010 22:22     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

Отправил письмо сразу, конечно, так что уже обсуждать нечего. smile.gif
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 27.11.2010 22:39     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

Таварищ Мальцев, а вообще стыдна за Вашу статью. Ну, например, в

Andrey V. Chernyshev, Peter A. Tarasov, Konstantin A. Semianov, Vyacheslav M. Nekrasov, Alfons G. Hoekstra, Valeri P. Maltsev
Erythrocyte lysis in isotonic solution of ammonium chloride: Theoretical modeling and experimental verification
Journal of Theoretical Biology 251 (2008) 93–107

на странице 102, справа сверху - что при изменении внутриклеточных растворов на 0.8 мМ эритроцит должен лопнуть! smile.gif)) А Вы измеряли осмотическое давление когда-нибудь? И знаете, что есть мембранные везикулы, которые встраиваются в мембрану и меняют ее площадь?

Надо будет Вашу физическую статью почитать. smile.gif Может, там тоже такие допущения. smile.gif) Про скорость света и теплоемкость воды. smile.gif

С наилучшими.
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 27.11.2010 22:48     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

А что за банд3 хлорные эксчейнджеры? smile.gif В

Andrey V. Chernyshev, Peter A. Tarasov, Konstantin A. Semianov, Vyacheslav M. Nekrasov, Alfons G. Hoekstra, Valeri P. Maltsev
Erythrocyte lysis in isotonic solution of ammonium chloride: Theoretical modeling and experimental verification
Journal of Theoretical Biology 251 (2008) 93–107

Розлива 1973 года. smile.gif)) Вы не знаете, что есть ионные каналы, переносчики? Что геном человека полностью расшифрован и мембранные белки там все предсказаны? Не все охарактеризованы, конечно, но в эритроцитах можно посмотреть экспрессируемые гены, белки можно померить, протеомику сделать, мРНК померить и пррр. Печально. smile.gif
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 27.11.2010 23:15     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

Дык-с. smile.gif)
http://cyto.kinetics.nsc.ru/Cytometry2010.pdf

Да Вы, батенька Мальцев просто - мамонт глубкой заморозки! smile.gif) Только в Сибири можно изучать 40 лет одно и то же. smile.gif)) Структура бактерии, померянная светорассеянием! В 1972 году - и мерили несколько часофф! smile.gif))) Дак там внутри все стухло! smile.gif Или она поделилась 5 раз! smile.gif))

Только фото Ваши на пляже с девицами фривольного вида оставляют надежду на спасение Вашей лабы. smile.gif И на Ваш поворот к новой и современной экспериментальной науке с разнообразными методическими подходами.

Ну, дальше читаем... smile.gif)) Шарики (balls? smile.gif))) померили с точностью 50 нм! smile.gif)) А то, что полно методов, которые 1 нм измеряют - это умалчиваете? smile.gif
Таблица 1 - а где статистика? Где различия? Где критерии элементарные, t-критерий? И благодарность за обсуждение товарищу из Финляндии за беседу 15 лет назад! smile.gif) Круто! И такое публикуют даже? Это явно по знакомству. smile.gif)) Рецензентов бы Вам, чтобы статьи две - в пух и прах. Чтобы поняли, что надо ВСЕ (!) менять.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 28.11.2010 08:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

(VVolkov @ 28.11.2010 01:33)
Как Вы считаете Т-лимфоциты, когда они морфологически (по Вашей же статье) не отличаются от B-лимфоцитов?


Господи, пошли нам такого рецензента!

По поводу Т-клеток. Дело в том, что их количество варьируется от 60% до 90% относительно всех лимфоцитов. Далее, существуют углы сбора рассеяния, в которых В-клетки в среднем рассеивают больше, чем Т-клетки (пока не знаем, почему это так). Если построить функцию распределения количества клеток от интенсивности рассеяния в эти углы, то Т-клетки всегда будут слева и, следовательно, доля Т-клеток будет искажать форму функции распределения. Так как форму функции можем измерить точно за счет большого количества измеренных клеток, то и искажения можем связать с долей Т-клеток. Конечно, точность определения доли не велика, но для лаборатории большая точность не нужна (по их словам). В эксперименте достигли около 5% (абсолютных). Т.е. разбили диапазон 60%- 90% на 6 областей и можем сказать в какой области у пациента концентрация Т-клеток. Или вне диапазона.

Еще важный момент. Действительно Т- и В-клетки не отличаются морфологически в рамках той модели, которую мы использовали, т.е. сфера с оболочкой. Если модель усложнить, например, ввести неоднородность ядра, то кто его знает, может отличия и проявятся. Может и будет понятна природа отличия рассеяния для определенных углов для этих клеток.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 28.11.2010 09:24     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

(Guest @ 28.11.2010 03:15)
Ну, дальше читаем... smile.gif)) Шарики (balls? smile.gif))) померили с точностью 50 нм! smile.gif)) А то, что полно методов, которые 1 нм измеряют - это умалчиваете? smile.gif

Ну, во-первых, шарики в димере, а не одиночные. Это неплохая точность для обратной задачи светорассеяния. Для димеров – это вообще впервые. Точность определения размера для одиночных шариков – 10 нм. Это вообще абсолютный рекорд для оптических методов. Ведь длина волны 500 нм. Точность 1 нм – это только для электронных пучков с соответствующей длиной волны и подготовкой пробы.

Таблица 1 - а где статистика? Где различия? Где критерии элементарные, t-критерий?

А зачем? Три параметра распределения (среднее, дисперсия и ошибка среднего) – это более чем достаточно для характеризации пробы сферических гомогенных частиц.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 28.11.2010 09:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

(Guest @ 28.11.2010 03:15)
Структура бактерии, померянная светорассеянием! В 1972 году - и мерили несколько часофф! smile.gif))) Дак там внутри все стухло! smile.gif Или она поделилась 5 раз! smile.gif))

Да, это в 1972 году Philip Wyatt первый существенно продвинул технологию измерения распределения интенсивности рассеяния от угла (индикатрису по-русски). Теперь при любом удобном случае я его не устаю цитировать. Индекс ему поднимаю, надо же приятное человеку сделать. Он тут http://www.wyatt.com/ еще.
Участник оффлайн! Andei




 прочитанное сообщение 28.11.2010 13:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

(Guest @ 27.11.2010 23:39)
Ссылка на исходное сообщение  Таварищ Мальцев, а вообще стыдна за Вашу статью. Ну, например, в

Andrey V. Chernyshev, Peter A. Tarasov, Konstantin A. Semianov, Vyacheslav M. Nekrasov, Alfons G. Hoekstra, Valeri P. Maltsev
Erythrocyte lysis in isotonic solution of ammonium chloride: Theoretical modeling and experimental verification
Journal of Theoretical Biology 251 (2008) 93–107

на странице 102, справа сверху - что при изменении внутриклеточных растворов на 0.8 мМ эритроцит должен лопнуть! smile.gif)) А Вы измеряли осмотическое давление когда-нибудь? И знаете, что есть мембранные везикулы, которые встраиваются в мембрану и меняют ее площадь? 

Надо будет Вашу физическую статью почитать. smile.gif Может, там тоже такие допущения. smile.gif) Про скорость света и теплоемкость воды. smile.gif

С наилучшими.



Прочитал критику и даже самому интересно стало - посмотрел статью на стр. 102 спарва сверху. И разочаровался - никакой сенсации про скорость света и теплоемкость воды!!! smile.gif Там просто анализируется известный экспериментальный факт со ссылкой на литературные источники других авторов. А факт,как известно, вещь упрямая. smile.gif
Участник оффлайн! Andei




 прочитанное сообщение 28.11.2010 13:18     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

(Guest @ 27.11.2010 23:48)
Ссылка на исходное сообщение  А что за банд3 хлорные эксчейнджеры? smile.gif В

Andrey V. Chernyshev, Peter A. Tarasov, Konstantin A. Semianov, Vyacheslav M. Nekrasov, Alfons G. Hoekstra, Valeri P. Maltsev
Erythrocyte lysis in isotonic solution of ammonium chloride: Theoretical modeling and experimental verification
Journal of Theoretical Biology 251 (2008) 93–107

Розлива 1973 года. smile.gif)) Вы не знаете, что есть ионные каналы, переносчики? Что геном человека полностью расшифрован и мембранные белки там все предсказаны? Не все охарактеризованы, конечно, но в эритроцитах можно посмотреть экспрессируемые гены, белки можно померить, протеомику сделать, мРНК померить и пррр. Печально. smile.gif


Не вижу противоречия. "банд3 хлорные эксчейнджеры" - в английском оригинале "Band 3 exchangers" - это просто название одного из типов ионных каналов (переносчиков). Этот канал относится к типу "обменников" (по английски - exchangers). Ссылки на него в статье даются вполне современные, хотя этот белки-переносчик анионов через мембрану эритроцита известен довольно давно. Генотип Band 3 белка расшифрован, это правда. Но предсказать свойства белка по генотипу современная наука не может. Вы не из будущего, случайно? smile.gif Кстати, несмотря на головокружительный (особенно для дилетантов) прогрес науки, название этого белка осталось традиционным, - 70-х годов. smile.gif
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 14:54     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

СопротивляюЦЦа. smile.gif) Молодцы какие. smile.gif Respect. А то я уж думал вчера с грустию, что товарищ Мальцев просто поддерживает молодежь умную, не дает им с голодуху помирать. smile.gif Они там матрицы пишут разные и тихо по углам сидять. smile.gif Ну и есть один прибор, на котором раз в полгода что-то измеряют. По большим праздникам. А потом снова затихают. Ну и на пляж ходють. smile.gif


Andei - предсказать свойства белка по его аминокислотной последовательности современная наука может! И даже на Чукотке может, а не только в Новосибе. smile.gif Вот спросите у умной девушки Насти здесь:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showuser=2023 Она как раз диссер недавно защитила, очень хороший, по моделированию белков на основе их последовательностей. Конечно, надо потом проверять, но прогноз благоприятный. Покруче Ваших примитивных матриц! smile.gif

Band 3 exchanger... http://en.wikipedia.org/wiki/Band_3 SLC4A1AP - SLC transporter. http://www.uniprot.org/uniprot/P02730
Переименовывают их. Устарели! smile.gif)) А вот в википедии даже посмотрите на картинку с AFM - какое там разрешение для поверхности транспортера?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Band_3_A..._microscope.jpg

Про эритроциты - измерьте сами осмотическое давление в эритроцитах. И посмотрите - лопаются они или нет от 1 mM разницы. У Вас можно в институте измерять осмотическое давление?

С Мальцевым дальше пойдем. smile.gif
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 15:23     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

Про B- и T-лимфоциты. А как Вы их проверяете? ИМХО, тут Вам ничего не светит. Должна быть яркая резкая очевидная разница даже для пьяной лаборантки. Как уже тут в теме упоминали. И разница четкая и визуальная – а по графикам считать никто не будет. А программам Вашим тоже не поверят. И правильно сделают. Потому что в популяции большие отличия. Заранее – я Вам самые пессимистичные прогнозы буду строить. smile.gif

http://www.wyatt.com/ - ах! smile.gif))) Там они уже все сделали! Чего же Вы занимаетесь дальше-то? Чего можно у Вас комменциализировать, когда там уже классные красивые приборчики есть! smile.gif

Про 10 нм ещё почитаю. Навскидку – а как проверяли шариков размер другими методами? Никак! smile.gif А откуда Вы знаете, что у вас не методическая ошибка прибора? А то при световой волне 500 нм они якобы 10 нм измеряют! Это (как из учебников любых известно) невозможно! smile.gif Полдлины волны. Ну у Вас вода нечистая была, пыльная. Воду фильтровали? Таблица один – там же нет различий по размерам между мономерами и димерами. Ни по размеру. Ни по рефрактивному индексу. Что Вы измеряете тогда? И сколько повторностей. Как воспроизводимы эксперименты?
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 15:30     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

А статьи ещё могут быть. smile.gif
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 15:31     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

И бога нет.
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 15:59     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

Потом пресловутые димеры могут под любым углом в потоке быть. Но давайте начнем с того, что никаких димеров нет.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 28.11.2010 16:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

(Guest @ 28.11.2010 19:23)
А то при световой волне 500 нм они якобы 10 нм измеряют! Это (как из учебников любых известно) невозможно! smile.gif Полдлины волны.

Это приблизительно полдлины волны. А точнее, это называется критерием Релея. Лорда, между прочим. Критерий этот относится к дифракционной теории и соответственно рассматривается только рассеяние вперед. Решается обратная задачи и получается не хитрая формула. В нашем случае работает больше углов рассеяния и теория Ми в придачу. Больше независимой информации для решения обратной задачи. Вот и точность растет.

Потом пресловутые димеры могут под любым углом в потоке быть. Но давайте начнем с того, что никаких димеров нет.

Нет, не надо нам такого рецензента!

Углы Эйлера – это и есть ориентация димера. А димеры есть, так как откуда двойной флуоресценции взяться. Мнимательней, пожалуйста.

Таблица один – там же нет различий по размерам между мономерами и димерами. Ни по размеру. Ни по рефрактивному индексу.

Ну, вот! Наконец-то! В этом вся соль! Димеры из тех же мономеров образовались и поэтому характеристики шаров одинаковые. При этом исходные экспериментальные данные и используемые теории рассеяния совершенно отличные друг от друга.
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 16:54     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

А у Вас вода пыльная. smile.gif И с пузырьками газа. smile.gif Бывает у таких физиков и водоросли растут в трубках - а они всё считают и меряют. smile.gif)))

Прекрасно я знаю про критерий Рэлея. У нас статья была, там несколько раз пробивали, с вопросами рецензентов было много проблем, по swelling assay, я сам до сих пор по этой части работы сомневаюсь:
http://jxb.oxfordjournals.org/content/58/3/377.full.pdf+html
Вот метод:
http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/135/4/2301
При пересчета объема на радиус – очень малые изменения. Но они (коллабораторы) утверждали, что все чисто и что там программа считает по точкам. + В лучшем журнале (по импакт-фактору) опубликовали уже к тому времени метод.

Я не нашел у Вас в методах, как димерную фракцию получали. И как потом отделяли и отдельно измеряли (опять-таки по таблице 1). И почему в этой же таблице нет Эйлеровых углов для dimer beads? Потом написано непонятно, английский не понятный или просто не понятно. Dimer bead – в моем понимании два шарика. И записи – насколько они единичные? Что будет при обогащении суспенции димерами, как частота записей изменится? Седиментацией можно из разделить, кстати.
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 17:25     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

Для monomer beads нет, но это не принципиально. Как одни параметры есть для одних шариков - а для других их нет.
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 28.11.2010 17:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

(Guest @ 28.11.2010 20:54)
Я не нашел у Вас в методах, как димерную фракцию получали. И как потом отделяли и отдельно измеряли

Димерная фракция образуется естественным путем, если ультразвуком не обрабатывать. И зачем ее отделять? Все измеряется в одной пробе.

И почему в этой же таблице нет Эйлеровых углов для dimer beads? Потом написано непонятно, английский не понятный или просто не понятно. Dimer bead – в моем понимании два шарика.

Вот это интересно. В моем понимании dimer beads – это шарики димера, то есть шарики, которые образуют димер. В таблице как раз для димеров есть углы Эйлера, а для мономеров нет. Откуда им взяться? Это же одиночные шарики. Dimer bead в моем понимании – шарик димера. Или я не прав? Два шарика – это two beads, bead dimer - два шарика в контакте. У меня практического английского поменьше будет, готов прислушаться.

И записи – насколько они единичные? Что будет при обогащении суспенции димерами, как частота записей изменится? Седиментацией можно из разделить, кстати.

Вроде в тексте написано, что обработали 500 димеров. С другой стороны, число записей (LST) можно оценить из дисперсии и ошибки среднего. При обогащении – чаще будут димеры лететь через зону анализа и кучка в правом верхнем углу (Fig 3) погуще будет. Седиментацией? Разделить? Двухмикронные латексы? Время жалко. Да и зачем?
Участник оффлайн! Dr. Maltsev
Постоянный участник
Новосибирск, Россия



 прочитанное сообщение 28.11.2010 17:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

(Guest @ 28.11.2010 21:25)
Ссылка на исходное сообщение  Для monomer beads нет, но это не принципиально. Как одни параметры есть для одних шариков - а для других их нет.

Да, есть в этом месте таблицы тонкое место. Пока не придумал, как лучше показать этот результат.
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 17:50     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

12 мкм диаметр потока, клетки не влезут. 6 MHz это неплохо... Так шарики сферические или несферические? smile.gif

Фиг. 3 - а что же у Вас там, полуторные размеры есть в промежутках? Цифры раза в 2 отличаются, как же Вы 10 нм измеряете? smile.gif Предсказание и совпадение с реальностью - не очевидно. Попробуйте вот шарики померить другим методом, сканирующим электронным микроскопом или AFM.

То, что Вы рассчитали, может не соответствовать действительности. Скорость света измеряют независимо методами 30, для достижения существующей точности. Так что. smile.gif)) Масса вопрософф.

С наилучшими.
Guest
IP-штамп: frEskG0rxwQjE
гость



 прочитанное сообщение 28.11.2010 17:58     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

А в физрастворе Вы не пробовали мерить? Ну, например, влияние осмотического давления или ионной силы на светорассеяние? Поверхностные заряды есть у частиц, очевидно. Это так, мысли просто. Single monomer bead. Single bead from dimer pairs?

У нас в одной рецензии написали, что в статье нужно ещё сто параметров мерить, но все равно мы ее сразу в этом же неплохом журнале и опубликовали, просто на вопросы ответили.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Клеточные технологии · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 14.12.17 23:56
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft