molbiol.ru -> Неотения

> Все форумы > Тематические форумы > Классическая биология

Zbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ

Правила FAQ* Поиск* Участники* Календарь* Избранные темы* Форум Форумов*

Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ]

Форум:

* Неотения -- не может ли она быть глобальным явлением --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.

daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia

02.03.2006 15:40

URL #1

Думаю, что многие знают о чём речь, но всё же напомню. Пара определений, найденых в интернете:

НЕОТЕНИЯ (от греч. neos - незрелый - юный и teino - растягиваю, удлиняю), способность организмов размножаться на ранних стадиях развития (напр., в личиночном состоянии). Неотения характерна, напр., для аксолотля, некоторых членистоногих, червей и многих растений (мхов, папоротников и др.).

Неотения - размножение личиночной стадии у животных; взрослая стадия может присутствовать, но может и исчезать целиком. Неотения возникает тогда, когда условия жизни взрослой стадии резко меняются, а условия личиночной оказываются наиболее выгодными.

На сколько явление неотении разумно ожидать в тех группах организмов, где оно пока не было убедительно показано? Например, вот интересная цитата: Апендикулярии - очень мелкие прозрачные свободноплавающие животные. В отличие от остальных оболочников, они никогда не образуют колоний. Личинки аппендикулярий никогда не подвергаются в процессе развития регрессивному метаморфозу, т.е. упрощению строения тела. Взрослая апендикулярия по строению очень похожа на личинку асцидии. Хорда сохраняется у аппендикулярий в течение всей жизни, и это позволяет некоторым исследователям предполагать, что апендикулярии возникли из неотенических личинок асцидий или бочоночников. Тут опять речь идёт о возможном неотеническом происхождении небольшой группы организмов, "взрослая" стадия которых похожа на "личинку" таксономически близкого организма. Но не могло ли быть так, что, к примеру, ланцетник - личинка вымершей взрослой формы, а все позвоночные - потомки ланцетника (я условно говорю - не надо ловить меня на деталях). Тогда человек - в каком-то смысле личинка, то есть потомок личинки... Если так, то при каких-то условиях (накопление мутаций, фармокологические воздействия) теоретически возможно превращение "аксолотля" (человека) в "амблистому". Какие есть мысли?

Сообщение было отредактировано daniil_naumoff - 02.03.2006 15:44

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

02.03.2006 15:52

URL #2

"Если так, то при каких-то условиях (накопление мутаций, фармокологические воздействия) теоретически возможно превращение "аксолотля" (человека) в "амблистому". Какие есть мысли?"
Иными словами человек вдруг начнёт "взрослеть" и превратится во что-то нечеловеческое? Едва ли подобное возможно: от тех организмах, о которых вы говорите, нас отделяет не менее полумиллиарда лет. За это время гены, которые были ответственны за "взросление" уже давно исчезли, поскольку не использовались. (Может, не сами гены, но их системы регуляции, приводящие к созреванию) Более вероятно другое: по некоторым признакам (голая кожа, большой мозг, маленькие челюсти, способность усваивать лактозу) человек больше похож на детёныша человекообразного, чем на взрослого, так что, как видно удлинение "детства" с одной стороны и сдвиг вглубь этого детства начала формирования половых органов, с другой, имели очень важное значение в эволюции человека. А вообще неотения, видимо, вполне распростронённое явление в эволюции - ведь для того, чтобы достич её необходимо "сдвинуть" время экспрессии соответствующих генов вглубь личиночной стадии. Как видно подобные мутанты укрепятся в том случае, если условия жизни личинок более благоприятны, чем взрослых особей и подходят для размножения и расселения.

daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia

02.03.2006 16:42

URL #3

"Жёлтенькое" оно всегда охотнее обсуждается, но вопрос-то на самом деле не в человеке... а в распространении этого явления у многоклеточных в целом... Если "отмирание" взрослой стадии и неотенизация личинки может происходить довольно легко (оное вроде показано во многих весьма отдалённо родственных группах животных + в растениях + сюда же можно отнести независимое появление дрожжей в разных таксономических группах грибов), то можно поставить вопрос о роли этого явления в эволюции в целом... Можно также предположить, что не только многие "взрослые" животные являются потомками "личинок", но и то, что неотенизация могла повторно происходить по несколько раз в одной и той же таксономической группе. Кто-то слышал о подобных исследованиях? Мне известно лишь то, что некоторые вымершие таксоны животных рассматриваются как неотенические формы.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

03.03.2006 00:22

URL #4

Про неотению, встречающиюся повтороно - не слышал, но теоретически: почему бы нет? Ведь понятно, что это один из путей эволюции.

daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia

03.03.2006 12:22

URL #5

А как на счёт возможности возникновения одноклеточных форм (в течении всех стадий жизненного цикла) из многоклеточных животных? Такие случаи есть?

svinina

03.03.2006 13:03

URL #6

Есть такой термин - педоморфоз, т.е. сохранение личиночных черт во взрослом состоянии (неотения это частный случай педоморфоза, когда личинки могут еще и размножаться). Скорее всего, многие группы позвоночных (да и сами позвоночные) появились путем педоморфоза. При этом просто не реализуется часть онтогенетической программы (получается недоразвитие частей скелета и т.п.), а часть смещается на более ранние сроки. У человека много педоморфных черт по сравнению с другими приматами: недоразвитие лицевой части черепа, крупные глаза и т.п. Почему нас "умиляют" маленькие щенки и персонажи японской анимы (да и Микки-Маус тоже) - потому что срабатывают "родительские инстинкты" на педоморфные признаки.
Превращение аксолотля в амбистому ускоряется тироидными гармонами и срабатывает последняя часть имеющейся рабочей программы. Если такой гармональной встряски нет (или условия среды не меняются) - метаморфоза не произойдет, т.е. эта часть программы не активируется.
Скорее всего у многих позвоночных есть заблокированные части онтогенетической программы которые никогда не используется, но у некоторых форм они могут снова заработать. Например есть бесхвостые амфибии (=лягушки) с мощными окостенениями головы не характерными для других таксонов. В этом случае эти формы начинают походить на своих далеких палеозойских предков - стегоцефалов, т.е. можно сказать, что у этих лягушек зароботала "заблокированное палеозойское наследие".
Можно так же сказать, что современные амфибии это неотенические личинки стегоцефалов.

Поблагодарили (1): daniil_naumoff

daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia

03.03.2006 13:39

URL #7

(svinina @ 03.03.2006 13:03)

Можно так же сказать, что современные амфибии это неотенические личинки стегоцефалов.

Высказывалась точка зрения о том, что двинозавры были неотенической формой стегоцефалов. Но эта работа была опубликована на немецком языке.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

03.03.2006 14:04

URL #8

"Высказывалась точка зрения о том, что двинозавры были неотенической формой стегоцефалов. Но эта работа была опубликована на немецком языке."
То есть они не рептилии вовсе? Интересно...

daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia

03.03.2006 14:20

URL #9

Их вроде как обычно переходной группой рассматривают, если я не ошибаюсь...

svinina

03.03.2006 14:58

URL #10

Классификация палеозойских амфибий достаточно сложна и для удобства их можно назвать стегоцефалами. Особенностью стегоцефалов является наличие большого числа костей в черепе + часто эти кости скульптурированы ямками и желобками. Двинозавр - типичный стегоцефал по морфологии (относится к группе Temnospondyla), но неотенический. К рептилиям он никакого отношения не имеет. В палеозое (да и в начале мезозоя) многие группы стегоцефалов становились неотеническими и именно таким путем и произошли современные амфибии.

daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia

03.03.2006 15:25

URL #11

(svinina @ 03.03.2006 14:58)

Двинозавр - типичный стегоцефал по морфологии (относится к группе Temnospondyla), но неотенический.

Это общепринятая точка зрения?

SchimmelHunter
moderator
Девчинщина, Водопадова Церква

03.03.2006 17:11

URL #12

(svinina @ 03.03.2006 06:58)

В палеозое (да и в начале мезозоя) многие группы стегоцефалов становились неотеническими и именно таким путем и произошли современные амфибии.

Интересно, то есть у палеозойских амфибий тбыл второй метоморфоз? Помимо превращения из головастика в то, что называется взрослой у современных амфибий, а впрочем были ли у н их головастики? Должны были быть... Чем тогда отличалась вторая стадия от третьей?

fung-bac
Участник

03.03.2006 17:12

URL #13

Олдос Хаксли написал об этом замечательную книгу "И после многих весен"

Поблагодарили (1): yamiren

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

03.03.2006 19:38

URL #14

Вообще-то название... ну как сказать... не очень на научное тянет...
А если они не рептилии, то куда деть их яйца с большим количеством целтка, явное отсутствие личиночных стадий, (или они из головастиков появлялись?..) и т. д. знактоки, как видно, ещё признаков накидают. А то что черп сггоцефаловый, так ведь черп мог просто остаться как древний признак. Интересно, а как обстоят дела с крокодилами? Ведь они тоже (по крайней мере так говорят) почти что динозавры.

daniil naumoff
Постоянный участник
Moscow, Russia

03.03.2006 19:51

URL #15

to Chromocenter,

Вы разницу между двинозаврами и динозаврами знаете?

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

03.03.2006 23:38

URL #16

Наверное двинозавр это либо тот, кто живёт на Двине, либо тот, кто может кому-то двинуть.

Mac-1
Постоянный участник
оттуда

03.03.2006 23:51

URL #17

Нет, бытие - не зыбкая загадка.
Подлунный дол и ясен и росист.
Мы - гусеницы ангелов; и сладко
въедаться с краю в нежный лист.

Рядись в шипы, ползи, сгибайся, крепни,
и чем жадней твой ход зеленый был,
тем бархатистей и великолепней
хвосты освобожденных крыл.

В. Набоков

Поблагодарили (1): Chromocenter

svinina

04.03.2006 10:44

URL #18

То что Двинозавр неотенический представитель Temnospondyla принятая точка зрения. Головастик - личинка только бесхвостых амфибий, причем нет неотенических головастиков. У стегоцефалов личинки напоминали современных хвостатых амфибий и эту группу сейчас выводят от палеозойских неотенических форм (Branchiosauridae, Apateon). Двух метаморфозов нет ни у кого - есть несколько личиночных стадий, далее метаморфоз и взрослое состояние.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

04.03.2006 12:36

URL #19

А как обстоят дела с прочими рептилиями?
"У стегоцефалов личинки напоминали современных хвостатых амфибий"
А как быть с чешуёй? У современных-то амфибий, её нет, а у рептилий есть.

svinina

04.03.2006 16:17

URL #20

А причем тут рептилии? Стегоцефалы были амфибийного уровня организации и скорее всего чешуйного покрова у них не было. Тем более что такие покровы нужны при жизни на суше, а стегоцефалы были связаны с водой во время размножения, либо постоянно обитали в водной среде.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

04.03.2006 22:24

URL #21

В таком случае тем более, каким образом у рептилий появилась чешуя, если по крайней мере часть из них - неотенические личинки стегоцефалов, у которых её не было и во взрослом состоянии. И потом, что же, выходит, Рептилии - не монофилетическая группа?

Shofffer
Постоянный участник
Москва

05.03.2006 02:32

URL #22

(Chromocenter @ 04.03.2006 22:24)

И потом, что же, выходит, Рептилии - не монофилетическая группа?

Рептилии как минимум не голофилетическая группа, то есть не строго монофилетическая. Парафилию современных рептилий можно считать доказанной. Это, однако, может не относится к некоторым ископаемым группам, традиционно причисляемым к рептилиям. Ароморфозом рептилий всегда считали амниотическое яйцо. Но этот признак скорее характеризует всех амниот в целом.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

05.03.2006 13:00

URL #23

То есть иными словами амниоты - монофилетическая группа, а рептилии - нет. Если, конечно, подобное яйцо не возникало несколько раз. Но тогда не ясно кто же мог быть теми самыми организмами, которые ещё не рептилии, но уже амниоты.

Shofffer
Постоянный участник
Москва

05.03.2006 14:06

URL #24

(Chromocenter @ 05.03.2006 13:00)

Вовсе нет. Если рептилии-парафилетическая группа, то это значит, что она монофилетична в широком смысле. Амниоты - голофилетическая группа. Врятли амниотическое яйцо могло возникнуть несколько раз. С возникновением амниот возникли и рептилии. Амниоты = Рептилии + Млеки + Птицы.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

06.03.2006 00:36

URL #25

"Если рептилии-парафилетическая группа, то это значит, что она монофилетична в широком смысле."
То есть они имеют нескольких предков, которые являются близкими родственниками, но когда же тогда возникло амниотическое яйцо?

Shofffer
Постоянный участник
Москва

06.03.2006 01:00

URL #26

(Chromocenter @ 06.03.2006 00:36)

То есть они имеют нескольких предков, которые являются близкими родственниками?

Вовсе нет. Приведенное вами определение подходит не для термина "парафилия", а для термина "ограниченная полифилия".

svinina

06.03.2006 10:54

URL #27

Еще раз, стегоцефалы и их личинки - амфибии. Рептилии не имеют личинок и метаморфоза. Чешуя появилась в связи с отрывом от воды, чему способствовало появление амниотического яйца и редукция кожного дыхания.
Полифилия современных рептилий пока не доказана, но это очень-очень вероятно. Рептилийного уровня организации могли достигать разные ветви тетрапод. Если разбить класс рептилии на два (в один попадут черепахи и их предок с его потомками, в другой - ящерицы, змеи, крокодилы и их ближайший общий предок со всеми его потомками) - то можно достичь того. что эти две крупные группы рептилийного уровня будут монофилетичны.

Shofffer
Постоянный участник
Москва

06.03.2006 11:49

URL #28

(svinina @ 06.03.2006 10:54)

Если разбить класс рептилии на два (в один попадут черепахи и их предок с его потомками, в другой - ящерицы, змеи, крокодилы и их ближайший общий предок со всеми его потомками) - то можно достичь того. что эти две крупные группы рептилийного уровня будут монофилетичны.

А куда попадет гаттерия?

svinina

06.03.2006 16:50

URL #29

Гаттерия (представитель отряда Rhynchocephalia, Клювоголовые) является сестринским таксоном отряду Squamata, Чешуйчатые (ящерицы+змеи) и все они попадут в одну группу.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

06.03.2006 22:58

URL #30

В таком случае получается, что древо амниот с самого начала расщепилось на двое: в одной ветви оказались часть рептилий и птицы, а в другой, другая часть рептилий и млекопитающие, так? Но опять-таки, а что же с амниотическим яйцом, когда оно возникло? А чешуя? Или она (по-моему более вероятно, чем яйцо), появилась тоже дважды?

SchimmelHunter
moderator
Девчинщина, Водопадова Церква

06.03.2006 23:07

URL #31

Кстати да, систематику позвоночных переиначили серьезно. Давно про это слышал, но не проверял. Найдите птиц, начиная отсюда:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Brows...chmode=1&unlock

Поблагодарили (1): Chromocenter

Shofffer
Постоянный участник
Москва

06.03.2006 23:46

URL #32

(Chromocenter @ 06.03.2006 22:58)

Вовсе нет. Млекопитающие должны быть вместе с птицами и прочими рептилиями противопоставлены чепепахам. Вот только не ясно, было ли амниотическое яйцо и чешуя у общего предка черепах и птиц.
Еще интересно, а как называть эти таксоны. Черепах, возможно, Anapsida. А вот со второй ветвью амниот сложнее.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

07.03.2006 00:12

URL #33

Да, что и говорить, деоление на млекопитающих, птиц и рептилий древно почти также, как и письменность, но, как это часто бывает, самое очевидное - увы - ложно.

Shofffer
Постоянный участник
Москва

07.03.2006 00:20

URL #34

(Chromocenter @ 07.03.2006 00:12)

Да, что и говорить, деоление на млекопитающих, птиц и рептилий древно почти также, как и письменность.

Вообще-то раньше выделяли "Гадов" = Амфибии + Рептилии.

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

07.03.2006 15:10

URL #35

Да, было дело в класификации Линея, но ведь на структуру амниот это не влияет.

Voprosnik

04.11.2006 15:30

URL #36

всем здравствуйте =) я долго искал тему, в которой можно было бы задать вопросы, но так и не нашёл. а так как вопрос мой касается непосредственно неотении, решил написать сюда, потому что здесь как раз общаются люди в этом сведующие. если не трудно, не могли бы вы мне сказать, почему неотения вообще возникает и насколько она распространена? насколько я понял, она присутствует у аксолотля и тритонов + у членистоногих и растений... но ведь не у всех?

Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером

04.11.2006 18:08

URL #37

Понятно, что не у всех. Возникает это, видимо тогда когда требуется (ну не знаю почему - у каждого что-то своё) сократить время развития (или когда не важно когда именно возникае половое созревание - но это не врядли), а также, что, видимо, более важно, когда особености личинки более выгодны, чем взрослых. Эта причина также распадается на две: если личинка и взрослое занимают одну нишу, но оказывается, что личинка к ней приспособлена лучше (ниже быть шанс съеденной и так далее), или если личинка и взрослое живут в разных нишах, но ниша взрослого меняется таким образом, что взрослая форма делается не пригодной к ней, а процесс "сдвига" полового созревания в сторону личинки идёт быстрее, чем приспособление взрослой формы к новым условиям. (конечно должно ещё выполнятся условие, что половое созревание не слишком "зактруднит" жизнь личинки). Как видите, условий для развития неотении довольно много и поэтому она достточно редкое явление.

Петя

07.05.2014 22:46

URL #38

Так, насчёт стегоцефалов тут было сказано много вздора. Несомненно, предположение о том, что все позвоночные формы планеты (количество их видов, эволюционных ветвей, генотипическое и фенотипическое их разнообразие) произошли от личиночной стадии - ещё большая ерунда.

Касательно неотении, сейчас набирает обороты мнение о том что Homo Sapiens это есть неотенический потомок предковых форм приматов. Это проливает свет на резкое увеличение продолжительности жизни нашего вида, пропорции тела, головы, а также редкий волосяной покров Лично я под этим, также, подписываюсь.

ИНО
Постоянный участник
Донецк

30.07.2015 08:21

URL #39

Не знаю насчет Хаксли, но у Рэя Бредбери есть рассказ в точности на ту тему, которая интересует (интересовала?) топикстартера. Если не ошибаюсь, так и называется "Превращение". Жаль только, что это фантастика, сильно оторванная от суровой действительности.

Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.

Имя:

Отправка сообщений использует JavaScript операции. В вашем броузере не
установлено/отключено выполнение JavaScript программ. Используйте Netscape Navigator
или Internet Explorer (не ранее 3 версии); убедитесь, что выполнение JavaScript
программ разрешено в настройках вашего броузера.