Все форумы > Энтомология > версия для печати
Web-адрес темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=b993e51d34b6675a3015f116ec0d44bb&act=ST&f=40&t=190623

Сбор насекомых сериями

AntSkr 09.10.2007 19:01
На протяжении некоторого времени на форуме неоднократно вставал такой вопрос: стоит ли собирать наекомых сериями или нет и насколько большими?
Пусть в этой отдельной теме каждый напишет, что думает по этому поводу.



Zhuk 09.10.2007 21:54
Выбрал второй вариант, так как коробок вечно не хватает))



AntSkr 09.10.2007 22:04
Да, коробки - это большая проблема. У меня обычно они кончаются в середине сезона, приходится использовать любую попадящую под руку коробку)).
Я собираю большими сериями, в основном, интересующие меня семейства и подсемейства, а также редкие виды (3-й вариант), а также более меньшими сериями остальные виды (кроме самых банальных) (2-й вариант).



Adamov 09.10.2007 22:42
Всё зависит от целей. Если собирает любитель, то можно обойтись первым вариантом.
Если в каких-то научных целях, то иногда нужно 100-200 шт. Я выбрал последний вариант.



Mylabris 10.10.2007 07:20
Согласен с г-ном Адамовым - если банал - минимум экземпляров, если для коллекции - тоже немного, но если собираешься изучать изменчивость, к примеру, то тут уже без большой выборки не обойтись.



omar 10.10.2007 08:39
Если предположительно насекомое редкое или мне неизвестное, но выделяющиеся из увиденных мной до сих пор, и это Подмосковье - запоминаю место и 7-10 экз. В следующем году стараюсь повторить свой успех. Если место далекое - могу взять больше. Насекомых, могущих оказаться интересными, но похожих на банальные виды, беру 3-6 экз. Вообще, не люблю губить жуков просто так. smile.gif



Sparrow 10.10.2007 11:38
Ну, имхо, даже любителю предпочтительнее штук 7 собрать. Отличия часто в сериях лучше видны



Nimrod 10.10.2007 13:14
Более 20-и?. Более 100, если есть такая возможность. Со всех точек и мест обитания. Вопрос с коробками, равно как и место под них, вопрос больной для всех. Но есть один очень важный момент: "сбор "под себя" и "сбор с прицелом на..." . Здесь, очевидно, каждый выбирает то, что ему любо. В любом случае, если коллекция "рабочая", то непременно нужны серии для различного рода исследований, научного обмена, и т.д. Рано или поздно пригодится всё.
С уважением,...




omar 10.10.2007 13:19
А не жалко? Они же все-таки живые...Нет, честно, если есть ради чего, то пожалуйста. Но смысл не всегда есть. Только покормить кожеедов если.



Nimrod 10.10.2007 13:31
Некогда и я так полагал, г-н omar. В данном случае, если вас смущает количество, то оно и не так уж и велико, особенно если учесть востребованность группы. Судите сами: часть материала идёт для пополнения фондовых коллекций института (это, примерно 40%, если принимаем среднюю величину в 100 экз), около 10% - препарируется и хранится в спирту; около 30% - обмен. В конечном итоге остаётся не так уж и много....



omar 10.10.2007 13:43
Будем надеятся, что ко мне это ощущение придет с опытом. frown.gif



алекс 2611 11.10.2007 11:08
Тут есть ещё нюанс для людей со слабым зрением. Поймал летом на цветах вероники 4-х маленьких пчёлок. Дальше ловить стало жалко, а домой пришел, рассмотрел и оказалось поймал 4 разных вида из трех родов и трех семейств. Очень себя ругал, что не ловил дальше. С мелкими листоедами и слониками нередко такая же бодяга получается. frown.gif



Ironbutt 11.10.2007 11:50
Г-н Адамов совершенно прав.Ну а для любительской коллекции я думаю 4,5 пар в самый раз!да,и еще !многое зависит от широты ареала и видовой изменчивости umnik.gif



scarabee 11.10.2007 15:56
При ручном сборе довольствуюсь, как правило, одним десятком. Разумеется, если это не банал.



scarabee 11.10.2007 15:59
(алекс 2611 @ 11.10.2007 14:08)
Ссылка на исходное сообщение  Тут есть ещё нюанс для людей со слабым зрением. Поймал летом на цветах вероники 4-х маленьких пчёлок. Дальше ловить стало жалко, а домой пришел, рассмотрел и оказалось поймал 4 разных вида из трех родов и трех семейств. Очень себя ругал, что не ловил дальше. С мелкими листоедами и слониками нередко такая же бодяга получается.    frown.gif


Чем меньше объект, тем больше их следует брать smile.gif



Morozzz 11.10.2007 16:22
Вот, пример с мирмиоднами или ракитниковыми желтушками (Colias myrmidone). в этом году приехал на Нерскую, а они там полтора десятка летает в поле зрения! Ещё из травы спугивал. Набрал я их там несколько десятков, явно не менее полусотни. Себе штук 20 поставил (это ещё учитывая, что самки двух форм и особи с переходной окраской). Естественно, старался отбирать совсем свежих - чтобы каёмочка розовая была целой. Желающие желтушек тоже нашлись - вот и обмен. Кому-то просто самочку формы alba презентовал и т.д.
Если так много летает, то сачком нужно махать почаще, вдруг, гинандроморф попадется?
Сколько ловить - конечно, в любом случае в зависимости от целей сборщика. Допустим, человеку надо для полного счастья всего-навсего один единственный экземпляр. Вот ни для чего, кроме как "чтоб было". Вот и стоит потом этот экземпляр, хоть в единственном числе, но душу его обладателю радует.



Morozzz 11.10.2007 16:26
Через полторы недели снова оказался на Нерской, уже с другой целью - гусениц C. lunula собирал. Бабочек меньше не стало.
И это после того, как кроме меня там побывали другие участники форума.
И гусеницы - как 9 августа - попадались разных возрастов, так и 18 августа - та же картина.



Morozzz 11.10.2007 16:29
(алекс 2611 @ 11.10.2007 12:08)
Ссылка на исходное сообщение  Тут есть ещё нюанс для людей со слабым зрением. Поймал летом на цветах вероники 4-х маленьких пчёлок. Дальше ловить стало жалко, а домой пришел, рассмотрел и оказалось поймал 4 разных вида из трех родов и трех семейств. Очень себя ругал, что не ловил дальше. С мелкими листоедами и слониками нередко такая же бодяга получается.    frown.gif

Это я так же несколько лет назад собрал 7 пядениц рода Eupithecia. Они одинаковые все, блин! Принес Елене Михайловне Антоновой в Зоомузей. Она их генитали препарировала и определила всех семерых как разных.



AntSkr 11.10.2007 21:01
Да, часто так получается, особенно с пяденицами и совками, что уж говорить о микро...



stierlyz 12.10.2007 19:06
Да много всего надо собирать, очень много. Этим летом нашел одного стафа, известного только по типам из окр. Одессы. Так я уж греб, сколько было, а было сотни полторы. Просто иногда физически нереально брать все. Например в мае в Караптах я физически не мог брать всех интересующих меня жуков большими сериями. И еще возникает вопрос: как себя ограничивать?



Dorcadion 12.10.2007 19:10
Не знаю как вам коллеги, а по мне - насекомых много не бывает! wink.gif
Выбрал конечно последний вариант!



RippeR 12.10.2007 19:15
это проблема всех насекомых.. Голубянки, толстоголовки особенно.. Если бы не был более внимательным, не искал бы заранее определенных толстоголовок и голубянок, не разбирался бы в наших видах, то мог бы пропустить флоцциферуса, лаватерэ, арморикануса, альвеус и серратулэ (а их я ловил только в 2-х местах, где помимо этих видов только альцэ и мальвэ в больших кол-вах, а эти назодки в единичных экз..).. А жуки, клопы, ночницы и т.д. Тмем энтомология и интересна wink.gif



RippeR 12.10.2007 19:34
выбрал предпоследний вариант, хотя тут так не рассудить.. Если надо - беру, если не надо - не беру вообще. Иногда 1 для себя, иногда 5, иногда больше 20 для себя, обмена. Про весенних вообще молчу.. загреб на сколько сил хватило, пока тошнить не стало, а их еще кучи остались, и в конце лета не меньше было..



Dinusik 16.10.2007 16:48
Я выбрала последний вариант, потому что собираю не только с целью коллекционирования, а ещё и для изучения сезонной динамики, биотопической приуроченности, выявления доминантных видов и тд. Для подобных исследований несколькими экземплярами не обойдёшься smile.gif



taler 18.10.2007 11:24
Выбрал второй вариант.Хоть и ловлю много,но не для себя.Себе оставляю 3-4 штуки.Остальное-на обмен.Не знаю как с мирмиоднами,но архонов,уверен,в этом году будет меньше.При этом с дефектами (потертости,поломаные) бабочек отпускаю не придушив.Доходило до смешного,что ловил поломаных архонов в других местах,и перевозил на место ближе к дому,в надежде пополнить популяцию на следующий год.Это не касается нескольких редких видов у нас .Этих беру в надежде поменять со временем на неломаных.



Troglodit 19.10.2007 10:59
А вот у меня сколько в почвенную ловушку свалится, столько и беру wink.gif



Elizar 19.12.2007 12:45
Смотря кого... Если короедов - то беру "объемами", т.к. обычно ковыряться в лесу не всегда комфортно - комары, а то еще и на дереве "висишь". Поэтому ломаю ветки и в помещение. А там уж всех кто "не спрятался", часть повреждается при срезании коры, часть идет на монтаж в свою коллекцию, часть -в коллекции коллегам и в ЗИН, часть в спирт - коллегам на ДНК и пр... Так все и расходятся.



Anthrenus 10.01.2008 12:10
Я собираю насекомых сериями, чтобы потом, когда начинаешь определять, не было мучительно больно от того, что то, что казалось тебе одним видом оказывается несколькими похожими, а экземпляров каждого получается так мало... Конечно бывает я ограничиваюсь несколькими экземплярами, если вид заведомо известен и берется "для точки" или вид реально редок и локален и "перебор" может повредить популяции. Пример поледнего - единственная известная в области популяция Hapalus bimaculatus, занимающая участок 10 на 20 метров и насчитывающая меньше сотни жуков ежегодно.



Fornax13 15.06.2008 20:05
Смотря кого и смотря для каких целей. Если что-то определённое "для точки", то и одного хватит. А каких-нибудь морделлистен (или что-нибудь подобное) беру пока всех - сколько соберу (ну не умею по гениталиям в естественных условиях определять smile.gif ). Какую-нибудь интересную скрытноживущесть (лейодиды, ощупники и т.п.) тоже беру сколько есть - всё равно помногу не выдают smile.gif



kotbegemot 21.07.2008 22:30
Выбрал второй вариант -- но напишу оговорку: беру 4-6 экз. из одного, первого места -- а из второго, третьего и т.д. -- еще по одному-два экз., если не новый для меня подвид.



Karat 22.07.2008 04:54
Зависит от вида.... Если какой нить apollo, встречающийся локально, то его можно ведь всего выловить!!! А это уже варварство, а не энтомология с коллекционироваем!!! А так беру по многу, если вид интересный или можно будет поменяться потом им. Выбрал последний вариант.....



Sergius 26.08.2008 18:41
Можно я тоже своим мнением поделюсь ? Занялся "энтомологией" после...... 22 летнего перерыва smile.gif Собрал пока небольшую коллекцию, но... по теме - только клею, о вкусах не спорят, но вот не понимаю зачем под одним стеклом должно уместится десяток одних и тех же криво приколотых бабочек чуть разных по размеру, чуть ли не на друг друга лезут, по мойму это уродство ....ИМХО... зачем изымать например 10 одних и техже редких жуков, 1-2 недостаточно развве ?Вообщем если не отклонятся от темы, то только клею, на одно насекомое - одна витрина, если мелкие то максимум три в одну. Вот....



rpanin 26.08.2008 19:03
(Sergius @ 26.08.2008 19:11)
Ссылка на исходное сообщение  Можно я тоже своим мнением поделюсь ? 1-2 недостаточно развве ?


Недостаточно!
Я раньше тоже так думал.,что 2 жуков в коллекции достаточно. Но углубившишь в тему понимеешь,что этого мало.
В первую очередь потому,что некотрые жуки (возможно и бабочки)имеют сильную индивидуальную изменчивость . Если не говорить что они с одного места и не видя всей серии ,можно запросто принять их за разные виды.
И потом, некоторые умники описывают черт знает что, не не учитывая именно эту индивудуальную изменчивость .А ты себе голову сушишь ,что есть что ищя типовые экз.
Имея же серию (6-10экз,разных аберраций). хотя бы можно понять ху есть ху.



Sergius 26.08.2008 19:42
А красота "композиции" ? остается только уделом комерции ?



RippeR 26.08.2008 20:51
Так так.
1. Если человек только коллекционер-эстет, то кол-во экз. это его личное дело. Кому-то нравится 1-2 экз, кому-то нравятся серии, кому-то только серии определенных видов.

2. Если человек лезет в науку и хочет прояснить ситуацию с каким-либо видом, то 1-2 экз не обойтись - тут нужны серии, причем по несколько жуков с каждой аберрации, с каждой цветовой или еще какой-либо формы.

3. В науке вообще очень важны серии.. Бывает так, что 9 из 10 экз имеют какой-то цвет или форму, а 10-й всегда другую. Можно собрать 5 жуков и сказать хватит, а из соседней области описать новый подвид или вид на основании попавшегося (попавшихся) экз другой формы. А потом будет куча ошибок и долго будут думать о не существующем подвиде\виде.

И вообще, давайте прекратим споры по поводу нравов! Мне нравится кушать по 5 конфет за раз, а мне только 1, поэтому ты дебил, а я хороший - да какая разница!



Vabrus 26.08.2008 20:52
(Sergius @ 26.08.2008 21:42)
Ссылка на исходное сообщение  А красота "композиции" ? остается только уделом комерции ?

IMHO, безусловно, именно так...



Guest 26.08.2008 20:59
(Sergius @ 26.08.2008 18:42)
Ссылка на исходное сообщение  А красота "композиции" ? остается только уделом комерции ?

Не-а,не коммерции.
Компромис -за стеклом на стенке 2-3экз.и в еще пару разных штук в заначке.
И то, это для друноопределяймых видов.



RippeR 26.08.2008 23:50
что за бред? А собирать только карабусов это коммерция?? А марки, монеты, кукол?
Если какие-то люди смотрят на какое-то занятие только с коммерческой точки зрения, то это не значит, что все коммерсанты... Или я что-то не правильно понял??? Если не наука, то коммерция, если не 2 экз, а 3 то коммерция, если окупил поездку, то коммерция?



Guest 27.08.2008 00:01
(RippeR @ 26.08.2008 19:51)
Ссылка на исходное сообщение  2. Если человек лезет в науку и хочет прояснить ситуацию с каким-либо видом, то 1-2 экз не обойтись - тут нужны серии, причем по несколько жуков с каждой аберрации, с каждой цветовой или еще какой-либо формы.

Мне кажется это уже не наука, а личный интерес, разве не достаточно уже описанно ? Хы ... нет я сам пасарю че там у него по брюхом... Я просто говорю о редких видах.. Зачем много то ловить.. Конечно прогресс наносит больший урон чем коллекционеры но...



RippeR 27.08.2008 02:59
Редкие виды - полнейшая чушь. Есть виды, которых человек не может найти, но это не значит, что их 10 штучек и вручную их можно собрать.. Такое возможно было бы, только если это последняя популяция на единственном дереве.. Но тогда вид уже обречен. Это показывают многие виды, многие годы практики, что все собрать не возможно, вытоптать - да.

Описано не достаточно! Не достаточно много, не достаточно четко, не достаточно правильно! Нах тогда все это нужно, если не описывать, что лучше отображает реальность? Христианские предрассудки может?
А что тогда делать - тупо собирать жуков и даже не знать что в коллекции находится, потому что не описано, недоописано, не правильно описано или что? Или вести "научную работу" против опредленного вида, который таковым не является? Представьте, допустим, если бы у колорадского жука был бы вид двойник, но никто об этом не знал бы... И вот у настоящего колорадского не был бы один естественный враг, а у вида-двойника совершенно другой.. и сотни лет "ученные" тратили бы время, на то чтобы попытаться уничтожить колорадского жука врагом псевдоколорадского... Пустое вермя, пустые деньги, много много пустоты...

Настоящему ученому должна быть важна истина, а не много ли кто описал или нет, и какие проекты нужны каким-то не понятным людям, которые не понятно во благо это используют или нет.

"Мне кажется это уже не наука, а личный интерес, разве не достаточно уже описано ?"
А что тогда есть наука? В основном все открытия идут изнутри - из личного интереса. А на благо чего тогда служить, родине? Но тогда это не наука, а пополизание из-за зашоренности и ограниченности человека. Из-за любви к человечеству это наука? Но тогда толку работать ради людей, которые никогда не вернут этой любви...
И вообще, что такое "достаточно"??? 6 млд блюдей это достаточно? вселенная это достаточно? Бесконечность это достаточно? А буханка хлеба для голодного это достаточно??? В этих вопросах нет предела. Есть только внутренняя зажатость, которая ограничивает себя, и только!



Vabrus 27.08.2008 09:04
RippeR,
как мне показалось, в этой фразе
(Sergius @ 26.08.2008 21:42)
Ссылка на исходное сообщение  А красота "композиции" ? остается только уделом комерции ?
имелось ввиду то, что в "коммерческой коллекции" должны быть красиво и симметрично наколоты пара десятков жуков и бабочек. Немного утрирую, конечно, но я так понял пост...



RippeR 27.08.2008 11:54
я не понимаю, какое определение у "коммерческой коллекции" в этом контексте???



cajarc 27.08.2008 12:16
Выше описанное определение "коммерческой коллекции" - это не коллекция, а часть интерьера для украшения чего-либо. И покупается такое лохами от энтомологии. и даже вообще не от нее, а просто лохами. А если я, предположим, вдруг сдуру купил "красиво и симметрично наколотых ..... жуков и бабочек" в коробке, то это уже будет частью МОЕЙ коллекции, т.к. все будет вытащено и переставлено, и никакая "коммерция" к этому отношения уже не имеет. А скорее всего "нормальный" коллекционер ЭТО не купит, т.к. этикеток все-равно не будет, а "елочные игрушки" не требуются.

А "красота композии" - дело лично каждого, и всегда субъективное, т.к на вкус и цвет .... сами понимаете ...



Morozzz 27.08.2008 12:33
(Sergius @ 26.08.2008 18:41)
Ссылка на исходное сообщение   вот не понимаю зачем под одним стеклом должно уместится десяток одних и тех же криво приколотых бабочек чуть разных по размеру, чуть ли не на друг друга лезут, по мойму это уродство


Криво или прямо накалывать в одну коробку десятки одинаковых бабочек - Ха! Это зависит уже от того, насколько хорошо вы владеете навыками препарирования. Кто-то старается ни одной ворсинки не утратить, а кому и отломанные крылья и лапы не помеха. Главное - предмет и цель коллекционирования с одной стороны и правильное ведение и оформление коллекции с другой.

И в конце концов, если этой "редкости" много летает/ползает/бегает, то почему бы и не взять побольше для других.



cajarc 27.08.2008 13:00
Мне показалось, что под " ...одних и тех же криво приколотых бабочек чуть разных по размеру ..." понимался принцип "черепицы" при компановке колонок.



Vabrus 27.08.2008 13:04
(cajarc @ 27.08.2008 13:00)
Ссылка на исходное сообщение  Мне показалось, что под " ...одних и тех же криво приколотых бабочек чуть разных по размеру ..." понимался принцип "черепицы" при компановке колонок.


Это я и имел ввиду и абсолютно с Вами согласен.



Raptor 28.08.2008 06:51
ТОВАРИЩИ,У МНЯ ТАКОЙ ВОПРОС!А зачем ловить такие большие колличества жуков одного вида?Зачем ловить 20 медных бронзовок?на бусы чтоли или на сувениры?Некажется ли вам что это просто грабеж природных ресурсов?экология сейчас и так плохая,зачемже губить насекомых в таких количествах!ведь один жук может дать еще 100 может лутше помогать природе нежеле ее разорять???!!Вот смотрю на ваши фотки,для чего столько трупов???жарить и есть будете???обидно!!!



Morozzz 28.08.2008 07:45
(Raptor @ 28.08.2008 06:51)
Ссылка на исходное сообщение  ТОВАРИЩИ,У МНЯ ТАКОЙ ВОПРОС!А зачем ловить такие большие колличества жуков одного вида?Зачем ловить 20 медных бронзовок?на бусы чтоли или на сувениры?Некажется ли вам что это просто грабеж природных ресурсов?экология сейчас и так плохая,зачемже губить насекомых в таких количествах!ведь один жук может дать еще 100 может лутше помогать природе нежеле ее разорять???!!Вот смотрю на ваши фотки,для чего столько трупов???жарить и есть будете???обидно!!!

Уважаемый Raptor, советую посетить тему про сбор насекомых большими сериями. ЧТО ЖЕ ВСЕ ТАК РЕАГИРУЮТ НА ФОТО С СЕРИЯМИ СОБРАННЫХ НАСЕКОМЫХ?!
Опять-таки, каковы цели сбора насекомых? Если так, для души и развлечения, то и одного жучка будет достаточно.
Неужели не понятно, что для серьезного изучения отдельного вида или группы насекомых необходимо проводить сборы большого количества экземпляров. КРУПНЫЕ СБОРЫ ПОЗВОЛЯТ ОЦЕНИТЬ ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ ВИДА, ИЗУЧИТЬ ВОПРОСЫ ФАУНИСТИКИ И ЭКОЛОГИИ ВИДА и т.д.
БОЛЬШОЕ (ДОСТАТОЧНОЕ) КОЛИЧЕСТВО МАТЕРИАЛА ПОЗВОЛИТ ПРОВЕСТИ МАКСИМАЛЬНО ДОСТОВЕРНОЕ СТАТИСТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ.

В конце концов, ну не водится в Средней России Carabus variolosus и irregularis, например. Поменяться захотят люди. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

И НИКАКОГО СЕРЬЁЗНОГО УЩЕРБА НЕ НАНОСИТСЯ В ОТЛИЧИЕ ОТ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕКА, ОСОБЕННО, ОТ РАЗРУШЕНИЯ БИОТОПОВ.

Накипело. Хоть, тема поднималась уже и будет ещё подниматься.



Bad Den 28.08.2008 08:01
(Raptor @ 28.08.2008 06:51)
Ссылка на исходное сообщениеэкология сейчас и так плохая

А математика сейчас как, тоже плохая?



rpanin 28.08.2008 10:48
(Raptor @ 28.08.2008 07:21)
Ссылка на исходное сообщение  ТОВАРИЩИ,У МНЯ ТАКОЙ ВОПРОС!А зачем ловить такие большие колличества жуков одного вида?Зачем ловить 20 медных бронзовок?на бусы чтоли или на сувениры?Некажется ли вам что это просто грабеж природных ресурсов?экология сейчас и так плохая,зачемже губить насекомых в таких количествах!ведь один жук может дать еще 100 может лутше помогать природе нежеле ее разорять???!!Вот смотрю на ваши фотки,для чего столько трупов???жарить и есть будете???обидно!!!

В довесок могу добавить .
Вы думаете мне не жалко?
Жалко ,но в отличии от ручного сбора в ловушках процесс ловли неконтролируемый. Порой для того чтобы поймать один редкий вид, приходиться погубить сотню фоновых.Хотя прошу обратить внимание ,что в каждом моем сборе доминирует один вид. На самом деле, этот вид в общем биотопе не доминатный. Просто ставлю целенаправленно ловушки на него, и чтобы побочных жуков меньше падало.
Всех мраморных бронзовок пойманых ручным способом в этом сеоне, я отпустил. Ловил ради спортивного интереса, покрутил в руках, полюбовался и выпустил.
И будьте уверенны , ни один жук у меня не пропадает зря.
А по поводу экологии, никто ею так не обеспокоен, как собственно энтомологи и другие природолюбы.
Воюем с аграриями , лесниками и прочей наволочью не на словах, а на деле. tongue.gif



amara 28.08.2008 11:45
(rpanin @ 28.08.2008 10:48)
  В довесок
могу добавить .
Вы думаете мне не жалко?
Жалко ,но в отличии от ручного сбора в ловушках процесс  ловли неконтролируемый. Порой для того чтобы поймать один редкий вид, приходиться погубить сотню фоновых.Хотя прошу обратить внимание ,что в каждом моем сборе  доминирует один вид. На самом деле, этот вид в  общем биотопе не доминатный. Просто ставлю целенаправленно ловушки на него, и чтобы побочных жуков меньше падало.
Всех  мраморных бронзовок  пойманых ручным способом в этом сеоне, я отпустил. Ловил  ради спортивного интереса, покрутил в руках, полюбовался и выпустил.
  И будьте уверенны , ни один жук у меня не  пропадает зря.
А по поводу экологии, никто ею так не обеспокоен, как собственно энтомологи и другие природолюбы.
Воюем с аграриями , лесниками и прочей наволочью  не на словах, а на деле. tongue.gif


Это не довесок, это важно и интересно.
Спасибо.



guest: rpanin 28.08.2008 19:24
Лучше наглядный пример для скептиков.
Не поленюсь и сделаю на днях фото трех жуков, а может и больше..
До вида не буду требовать определить ,а просто сказать - разные это виды или один и тот же.
Тогда-то думаю и будет ответ на вопрос нужны ли серии.
А если и будут возражения , типа - я уже приобретаю жуков определенных.
А правильно ли они определены? Может их определяли-то по одному двум экз. tongue.gif
Конечно же ,это не касается легкоопределяймых видов.



RippeR 28.08.2008 23:43
да что говорить - возьмем Анастрангалий дубию и рейи. Они почти не различаются, а лучшее различие - это серия, так как дубия очень изменчива.



Raptor 30.08.2008 12:41
rpanin- beer.gif



Raptor 30.08.2008 12:45
Конечно нельзя несогласится что определенные виды очень изменчивы.спасибо всем за коммент.любобытно было услышать мнение. wink.gif



Yakovlev 12.01.2009 12:31
Вопрос этот прост и зависит от целей коллекционера и его возможностей. Работать с великолепной и громадной коллекцией очень приятно. Например, смотришь серию какого--то вида, она расколота с запада на восток по регионам. И вот ты смотришь на вид - серия из Англии, Германии и так до Шанхая. И все становится ясно. Где какие есть подвиды, где клины, где изоляция. Просто превосходны в этом отношении Музеи в Мюнхене. Зоологический и Томаса Витта. Это и есть настоящие памятники!



Liparus 12.01.2009 20:15
(Yakovlev @ 12.01.2009 12:31)
Ссылка на исходное сообщение  Вопрос этот прост и зависит от целей коллекционера и его возможностей. Работать с великолепной и громадной коллекцией очень приятно.


Разскажу вам одну историю про своих бабочек которых я соберал с 2006 по 2007 год.На то время я изза дефецита булавок я использовал вручную изготовленые из проволочек (которые доставал из овощерезок) иглы... frown.gif
Самое грустное что я ловил бабочек сериями по 20-30 шт,а изза дефицита проволочек ,которых так труднор изготавливать и которые обходились мне по цине самих булавок,я разправлял только по 5-7 бабочек одного вида и пола. weep.gif
А остальные в конверты (конверты пропали безвести) weep.gif
Заново ловить както нехочется...

К томуже в серии жуков попадаються как и великаны,так и карлики,и различия в окраске.КСТАТЕ НАСЕКОМЫЕ КАК И ЛЮДИ!КАЖДОЕ УНИКАЛЬНО ПО СВОНЕМУ,КАК ОТПЕЧАТКИ ПАЛЬЦЕВ. lol.gif lol.gif lol.gif



guest: Yakovlev 15.01.2009 09:03
Хорошая научная коллекция не может быть маленькой и не может быть представлена ограниченным числом экземпляров
Например, кто-то подробно ставит свою область - конечно он должен брать с разных точек материал, пытаться представить особи обоих полов, разные формы. Как без этого?
Один мой друг ограничивший себя 4-мя парами от вида имел эти 4 пары с Украины, а наловив серию этого же вида в Сибири - всю ее обменял, себе ни одного не оставил. А это была интересная фаунистика... Энтомология - не марки.



Yakovlev 15.01.2009 13:31
Самая "страшная" коллекция которую я видел - это коллекция Брика в Лейдене по роду Parnassius. Шкафов 15 мнемозины, шкафов 20 аполло. Жутко. Огромный материал, на котором делались все эти парнассианы Брика и Эйснера. Что-то я там даже фотографировал из типов tenedius vulcanus etc.
поражает воображение коллекция Витта (Мюнхен). 6 миллионов ночных бабочек без совок и пядениц. Это реально производит впечатление. См. сайт музея
http://www.insecta-web.org/LepWitt/ ( http://www.insecta-web.org/LepWitt/ )
очень хорош и Британский музей smile.gif



barko 15.01.2009 13:39
(Yakovlev @ 15.01.2009 13:31)
Ссылка на исходное сообщение  Самая "страшная" коллекция которую я видел - это коллекция Брика в Лейдене по роду Parnassius. Шкафов 15 мнемозины, шкафов 20 аполло. Жутко. Огромный материал, на котором делались все эти парнассианы Брика и Эйснера. Что-то я там даже фотографировал из типов tenedius vulcanus etc.
поражает воображение коллекция Витта (Мюнхен). 6 миллионов ночных бабочек без совок и пядениц. Это реально производит впечатление. См. сайт музея
http://www.insecta-web.org/LepWitt/ ( http://www.insecta-web.org/LepWitt/ )
очень хорош и Британский музей smile.gif

Приезжайте в Венгрию - здесь есть возможнось увидень хорошие коллеции совок smile.gif



Yakovlev 15.01.2009 17:03
Представляю.
О вспомнил еще, в Бонне дикая коллекция пестрянок. Фантастическая. Понятно, что постарался уважаемый Клас Науманн. К сожалению, скончался во вполне молодом возрасте



Андреас 23.02.2009 16:25
- Taler просто шокировал!!! - И аномальной находкой Piri в феврале (только не бейте ногами по голове, - но я никогда о таком не читал) - и субтропическим лётом!!! - Мне опять безумно захотелось в те края, где я был зимой 10 лет назад...

- Но вот: - (может чайник что-то недопонимает) - но я с содроганием смотрю на однодневные уловы жужелиц, - десятки одинаковых видов с ограниченой территории... - Это вопиющее браконьерство!!! - Да у меня бы рука не поднялась поймать больше 2-ух экземпляров для коллекции, если бы я был точно уверен в их видовой принадлежности!!! mad.gif - Чем можно это оправдать!!!??? - охотничьим азартом, когда волк, забираясь в овчарню, режет всех овец? - наукой!!!??? lol.gif... - Я ещё могу понять, когда энтомолог зачищает резерват для последующего реального обмена с коллегами на немеющеися в его местности экземпляры...., или когда он на их продаже поднимает свой материальный уровень и обеспеивает себя реальными деньгами!... -тут можно ещё посмотреть двояко и поспорить. - Но когда жужелиц убивают, чтобы выпендриться друг перед другом (у кого больше) - а потом они будут засунуты в не самые подходящие для хранения условия и забыты!!! mad.gif
- Я предвижу вал нападок; - но Ребята!!!! - МЫ же не быдло!!! - И не злые гении и временщики-коммерсанты!!! - Ведь энтомология (наука) - и восприятие природы как самого родного и дорогого в наших умах и душах, - не разделимы!!!
- Господи! - Ну (но) если именно такие ваши сборы не несут вреда популяциям и биоценозам, - так объясните мне это здесь и сечас. - И пусть тогда эти массовые "уловы" жужелиц останутся только личной моральной стороной этого вопроса!



kotbegemot 23.02.2009 16:31
Правильно в целом написал, кроме вот этого:
(Андреас @ 23.02.2009 13:25)
Ссылка на исходное сообщениеЯ ещё могу понять, когда энтомолог зачищает резерват для последующего реального обмена с коллегами на немеющеися в его местности экземпляры...., или когда он на их продаже поднимает свой материальный уровень и обеспеивает себя реальными деньгами!... -тут можно ещё посмотреть двояко и поспорить.

Тут не о чем спорить: за это из любого энтомологического общества выгоняют без базара.
Потому что нельзя, западло и красный свет.



okoem 23.02.2009 16:50
(Андреас @ 23.02.2009 15:25)
Ссылка на исходное сообщение  так объясните мне это здесь и сечас.
Андреас, это уже обсуждалось -
Сбор насекомых сериями ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=190623&st=0 ) и здесь Освобождены два россиянина.... ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=299191&st=0 )



Андреас 23.02.2009 16:51
- Я имел в виду, - когда человек себе на жизнь зарабатывает только такой ловлей-продажей экземпляров; и ничем больше не зарабатывает и не будет другим заниматься, так как у него это хорошо получается и он в этом хорошо разбирается. - экономическое принуждение, так сказать... - Есть же такие люди!?... - И среди аборигенов, и среди рвачей-контрабандистов, чьими услугами мы (не будем греха скрывать) иногда пользуемся. - Законы везде разные.
- Раз уж ты Влад, задел именно эту мою строчку, - то здесь стоят 2-а противоречивых мнения: - понть, или оправдать тех, кто занимается этим чтобы выжить; - или воспринимать это как экологическое преступление.



Андреас 23.02.2009 16:56
(okoem @ 23.02.2009 16:50)
Ссылка на исходное сообщение  Андреас, это уже обсуждалось -
Сбор насекомых сериями ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=190623&st=0 ) и здесь Освобождены два россиянина.... ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=299191&st=0 )

- Понятно. - Посмотрю, раз не в тему redface.gif . - Но я просто отреагировал. - А однобоких, несвязаных с другими, тем - быть не может.



kotbegemot 23.02.2009 17:34
(Андреас @ 23.02.2009 13:51)
Ссылка на исходное сообщение  - Я имел в виду,  - когда человек себе на жизнь зарабатывает только такой ловлей-продажей экземпляров; и ничем больше не зарабатывает и не будет другим заниматься, так  как у него это хорошо получается и он в этом хорошо разбирается. - экономическое принуждение, так сказать... -  Есть же такие люди!?... - И среди аборигенов, и среди рвачей-контрабандистов, чьими услугами мы (не будем греха скрывать) иногда пользуемся. - Законы везде разные.
- Раз уж ты Влад, задел именно эту мою строчку, - то здесь стоят 2-а противоречивых мнения: - понть, или оправдать тех, кто занимается этим чтобы выжить; - или воспринимать это как экологическое преступление.

Я понял, что ты это имел в виду smile.gif
В цивилизованном мире это не считается приемлемым способом зарабатывания на жизнь (не путать с разведением насекомых на продажу!).



amara 23.02.2009 18:01
Дорогой Андреас, Ваше позиция мне до боли понятна, "зачем забивать 10 ягнят когда рот только один", но позвольте мне слово сказать в защиту уважаемого Руслана. Он живет и собирает матерриал в горной местности Карпат (если не ошибаюсь), то есть там где видообразование в отличие от равнинных местностей имеет преимущество (в каждом ущелье). Отсюда можно понять что сборы с этой территории имеют особую ценность для обнаружения новых видов (удачи Руслану). И во-вторых, если это из ловушек, то лучше взять всех кто уже попал (и пропал), что Руслан не поленился и сделал.



Liparus 23.02.2009 19:20
(amara @ 23.02.2009 18:01)
Ссылка на исходное сообщение  Дорогой Андреас, Ваше позиция мне до боли понятна, "зачем забивать 10 ягнят когда рот только один", но позвольте мне слово сказать в защиту уважаемого Руслана. Он живет и собирает матерриал в горной местности Карпат (если не ошибаюсь), то есть там где видообразование в отличие от равнинных местностей имеет преимущество (в каждом ущелье). Отсюда можно понять что сборы с этой территории имеют особую ценность для обнаружения новых видов (удачи Руслану). И во-вторых, если это из ловушек, то лучше взять всех кто уже попал (и пропал), что Руслан не поленился и сделал.


Полностью с вами согласен! К томуже если ловить на продажу то особо незаработаешь,а если бы все только ловили по одному-двум экземплярам,то просто былобы скучно (никакого обмена с колегами)



rpanin 23.02.2009 19:41
Мавр сделал свое дело, мавр может уходить !
СТОП!!!
Дорогие коллеги, давайте остановимся вовремя. Ибо дискусии на эту тему могут длиться бесконечно.
Можно было проигнорировать, но все же...
Я и сам лет пять так думал как Андреас, но все меняется. Аргументы как с той , так и сдругой стороны, будут правильные, если конечно их не доводить до абсурда.
Полагаю,что люди которые серьезно углубляются в энтомологию с ее непростой расстановкой в систематике, сами со времен все поймут, что и по чем и без долгих и занудных сентенций-разъяснений.



entomolog 24.02.2009 12:40
Вы чего лаетесь, друзья? Я существо примитивное и прямолинейное, поэтому не обижайтесь ежели что обидное скажу. Я бабочатник, поэтому практически всё собираю ручками и ножками, не прибегая к автономным ловушкам, беру только то что интересно и выпускаю ненужных мне бабочек не причинив им вреда (стресс не в счёт). Но как я понимаю большинство сборов жужелиц добыто посредством почвенных ловушек. Или я ошибаюсь? И если я правильно понимаю всё что попало в эти ловушки гибнет безвозвратно, причём у КАЖДОГО кто ставит такие ловушки. Так какого вы накинулись на человека который просто это озвучил, не поленился всё попавшее в ловушки промыть,разложить по матрасам? Может и не нужен этот материал никому, может и ценности научной не имеет, но ведь не поленился. Или нужно отобрать из сотен жужелок парочку-другую а остальное втихую выбросить? Дескать я не мясник-заготовитель, я беру всего ничего а не гребу лопатой. Белый, пушистый, весь такой правильный и цивилизованный. Странная у вас логика, господа...



Андреас 24.02.2009 13:05
- Я понял. - Тема запретная. - И даже попросив объяснить суть вопроса (я конкретно не имел ввиду какого-то Руслана, так как таких "братских клабищ" в этой теме десятки), - можно стать врагом №1 каждому!
- Опять же я понял, что тема "больная", - раз меня можно было "Проигнорировать", как выразился rpanin, - но не проигнорировали...
- И ещё я понял, что нужно сделать тему для предварительной обработки вопросов, чтобы такие "чайники" как я не раздражали "учёных".



entomolog 24.02.2009 15:49
(Андреас @ 24.02.2009 13:05)
Ссылка на исходное сообщение  - Я понял. - Тема запретная. - И даже попросив объяснить суть вопроса (я конкретно не имел ввиду какого-то Руслана, так как таких "братских клабищ" в этой теме десятки), - можно стать врагом №1 каждому!
- Опять же я понял, что тема "больная", - раз меня можно было "Проигнорировать", как выразился rpanin, - но не проигнорировали...
- И ещё я понял, что нужно сделать тему для предварительной обработки вопросов, чтобы такие "чайники" как я не раздражали "учёных".

Юпитер, ты злишься а значит ты не прав!
Я ведь просил не обижаться. Не знаю как у "учёных", но лично у меня нет ни раздражения ни тем более вражды.
Ежели не лень просто задай коллегам три вопроса:
1)Кто ловит почвенными ловушками?
2)Какая часть улова представляет ту или иную ценность?
3)Куда ловец девает то, что насыпалось в ловушки и благополучно там подохло не представляя при этом для него никакой ценности?
Примерно так...



okoem 24.02.2009 16:01
(Андреас @ 24.02.2009 12:05)
Ссылка на исходное сообщение  - Я понял. - Тема запретная. - И даже попросив объяснить суть вопроса (я конкретно не имел ввиду какого-то Руслана, так как таких "братских клабищ" в этой теме десятки), - можно стать врагом №1 каждому!
- Опять же я понял, что тема "больная", - раз меня можно было "Проигнорировать", как выразился rpanin, - но не проигнорировали...
- И ещё я понял, что нужно сделать тему для предварительной обработки вопросов, чтобы такие "чайники" как я не раздражали "учёных".
Не в обиду, Андреас, но по-моему ты ничего не понял. Проигнорировать твое сообщение можно (и наверное нужно) было, исключительно потому, что оно выходит за рамки именно этой темы. Повторю еще раз - поднятые тобой вопросы уже обсуждались. Для начала следует сходить по ссылкам и прочитать, и если после этого захочется высказаться - "милости просим", как говорится - но в соответствующих темах. umnik.gif
(Андреас @ 23.02.2009 15:56)
Ссылка на исходное сообщение  - А однобоких, несвязаных с другими, тем  - быть не может.
Все темы на этом форуме так или иначе связаны. Хотя бы общей темой энтомологии. Однако, это совсем не значит, что следует писать о чем попало куда попало. Пожалейте хотя бы Bolivar-a, ему за нами убирать. Добрейшей души, человек, smile.gif другой бы уже.... mad.gif --> wall.gif



Трофим 24.02.2009 16:39
Только хотел позавидовать Руслану, что он опять сезон круто начинает. Но боюсь уже не в тему.



Андреас 24.02.2009 18:38
1) - Я не знал, что Жужелицы зимой на коньках катаются, и поскользнувшись падают в ловушки.....
2) - Никто о косяках даже в личку не расскажет.
3) - Подхалимаж дешёвый.
4) - Меня интересовала только экологическая сторона таких сборов.
5) - Если действительно мой вопрос был таким далёким, и действительно "замусорил" данную тему, - я совершенно искренно приношу извинение модератору.

- И когда я только доросту до уровня благодарного пользователя!?....- боюсь что от аналогичных полемик, я вас, уважаемые старшие братья по-разуму и в предь не уберегу и не застрахую... wink.gif



А.Й.Элез 25.02.2009 10:14
(Трофим @ 24.02.2009 16:39)
Ссылка на исходное сообщение  Только хотел позавидовать Руслану, что он опять сезон круто начинает. Но боюсь уже не в тему.

В тему. Завидуйте, не стесняйтесь. В "цивилизованном мире" - не одни только девочки от науки, есть и серьезные люди. И объявления в сети сплошь и рядом - не только о разведенной фауне. Если же какие-то ну очень научные "общества" считают экономически более справедливым халявничать, это для нас - не образец. Ведь гораздо более универсально для "цивилизованного мира" - оплачивать выполненную работу. На каком же основании работа по сбору энтомологического материала должна дискриминироваться? Или энтомолог может питаться воздухом? Ведь и музеи, и исследовательские структуры оплачивают работу энтомологов (включая работу по сбору), и отнюдь не нелегалы от "цивилизованного мира" сериями ловят - либо запрашивают в сети от других - порой всего один какой-то вид. Кстати, музеи "цивилизованного мира" (в отличие от музеев РФ) оплачивают и своих внештатных сборщиков, среди которых имеются и "дорогие россияне". Повторяю, "цивилизованный мир" - это не только слезливые болтуны, у которых море жалости на два байта знания, но и люди, умеющие отличить яйцо от куколки. Нет желания приводить многочисленные примеры из серьезной литературы, говорящие о том, что как раз нельзя проходить мимо материала и лениться собирать его. Все энтомологи-классики только и просили в объявлениях еще времен Якобсона да Круликовского посылать им (небезвозмездно!) материал в возможно большем количестве. С тех пор на ряде заселенных территорий Земли масса фауны на единицу площади снизилась, но относительная уязвимость от сборщика (даже ловушечного!) не возросла. На самом деле возросла за эти годы лишь уязвимость энтомологов-полевиков от зеленых пустомель, ибо и законодателям нужно что-то кушать, а чем еще может питаться всевозрастающая орава, кроме запретов, основанных в данном случае на баснях об "уязвимости" и "снижении численности" видов, плотность которых без всякой связи со сбором меняется от пятилетки к пятилетке иной раз во многие десятки и сотни раз?

Знаю, что серийный сбор уже обсуждался, и сам это обсуждение читал, но в нынешней реальности вопрос будет вставать вновь и вновь, что с этим поделаешь.

Не так давно, рассказывают, показывали фильм о летучих мышах, где сказано, что вот эта вот перелетающая стая из нескольких десятков или сотен тысяч мышей съедает за год какое-то жуткое количество тонн насекомых. А таких стай в природе - валом. Все энтомологи мира (со всеми их ловушками) не перевесят одну-единственную из них.

А вот целенаправленно (из коммерческих целей или иных - безразлично, кстати) наводить решку замкнутой популяции - это, конечно, уже другой вопрос, нежели вопрос о масштабном сборе особей, и это не нужно путать. К этому, я согласен, отношение должно быть непримиримым.

Вообще, хищническое уничтожение (не путать со сколь угодно массовым сбором!) фауны не приветствовалось никогда - ни во времена дореволюционные, ни в наши дни и является проявлением ограниченности общественного сознания периода дикого рынка - вспомним подходы к животному миру, скажем, со стороны Дерсу Узала и со стороны китайцев, описанные В.К.Арсеньевым. Но, как и во времена Дерсу Узала, первейшим выводом должно быть требование не оставлять незасыпанных ям, т. е. для нас - не устанавливать ловушки, которые потом не приходишь снимать. Ведь материал в бесхозных ловушках почти всегда обречен на загнивание без всякого проку для коллекционеров и исследователей.

Года два назад мне на Батьковском болоте (крайний северо-восток МО) попались ловушки (двух типов) для жуков, из них стаканные были переполнены жестокрылой вонищей, хотя ловушки были поставлены явно не более чем двумя неделями ранее и вполне профессионально (с завалом огромной живой ели). Бросать действующие ловушки (или просто не фиксировать точно, где и что поставил, и потом половину точек забывать) - действительно безобразие. Кстати, если кто-то из форумчан имеет к этому кошмарному случаю отношение - отзовитесь хотя бы в "отчетах о ловле", мы дружно Вас поприветствуем... Или, может быть, кто-то просто знает виновного?



RippeR 25.02.2009 12:32
давайте все прекратите споры в прекрасной теме и либо перейдете в другую. где можно флудить.. А тут пусть будут прекрасные рассказы и фото из вылазок!11



barko 25.02.2009 13:06
Господа, пишите в соответствующие темы.



kotbegemot 25.02.2009 14:50
(А.Й.Элез @ 25.02.2009 07:14)
Ссылка на исходное сообщение  В тему. Завидуйте, не стесняйтесь.
[...]

Раз разговор начался здесь -- здесь и отвечу, модератор потом перенесет, в этом нет ничего страшного. Не заткнуться же, в конце концов, мы тут для общения собрались!

Насчет "девочек" и "серьезных людей" -- советую ознакомиться с уставом Европейского Лепидоптерологического Общества ( http://www.soceurlep.eu/statutes.html ) (By-laws, § 3.3.3) и British Entomological and Natural History Society ( http://www.benhs.org.uk/code.html ). По Вашей классификации, это, вероятно, "девочки" там собрались? Тогда более-менее понятно, что там в списках членов делаю я и почему там нет такого серьезного человека, как Вы.
Я еще хотел добавить ссылку на РЭО -- но (сюрприз!) не нашел на их сайте никакого кодекса/устава.

Про объявления в сети -- не довод. От того что тут процветают браконьеры, браконьерство не становится ни законным, ни приемлемым.

Про внештатных сборщиков -- есть совершенно кошерный способ: снаряжать экспедиции из известных людей (знающих цену энтомологической этикетке), которые действительно будут поставлять материал в музей -- но и обрабатывать его, и писать работы. Другое дело -- когда куда-то едет дилетант, ничего не читающий, которому наплевать на точность этикеток, набирает редкостей и начинает продавать их через интернет. Приведите мне пример музея, пользующегося такими услугами? Хрен Вы мне его приведете, эти люди работают на коллекционеров, собирающих насекомых как марки (и большинство такого материала никогда не попадет в научный оборот, а будет съедено кожеедами). Не надо путать коллекционирование с энтомологией.

Насчет прежних времен -- действительно, в цивилизованном (безо всяких кавычек) мире подход к природопользованию с тех пор несколько поменялся. Я понимаю, что брать пример со стран Латинской Америки -- это в некотором роде новый русский мейнстрим -- но принимать это не согласен, уж извините.
И не нужно говорить, что "хищническое уничтожение (не путать со сколь угодно массовым сбором!) фауны не приветствовалось никогда" -- странствующих голубей и дронтов перебили не бог весть как давно. Повторю: совсем недавно хищническое уничтожение животных было приемлемым! Массовый сбор -- это именно хищническое уничтожение. Где-то это поняли -- а где-то еще нет :\



rpanin 25.02.2009 14:56
Мы люди простые ,провинциальные и не очень переживаем если нас исключат из королевского энтомологического общества tongue.gif



Трофим 25.02.2009 15:33
Кстати, по поводу забытия точек. Не знаю, делает ли кто-то подобным образом, но я все свои почвенные при последней проверке, засыпаю листвой. Интересно кто-то подобным занимается? Я не ловлю два -три экземпляра, но не люблю, когда насекомые также гибнут просто так без надобности. А ловить каждый сам решает сколько, если весь собранный материал заносится пусть даже только аннотиррованный список. Чем я недавно занялся, то жертвы были уже не напрасны.



Frantic 25.02.2009 15:38
В экспедициях мы проверяем почвенные ловушки раз в сутки, в Подмосковье - не реже раза в неделю. Все, что живое и не нужное, отпускается. После закрытия темы-точки все ловушки снимаются. Сколько и чего ловить - личный вопрос каждого. Большинство участников сайта на букашках миллионы не делают. Зато могут поменяться, т.к. живут в разных частях бывшего СССР и не только. И да, повторюсь снова: глупо придираться к поимке нескольких Карабусов, когда сносят (загаживают), например, целые лесные массивы, где они жили.



RippeR 25.02.2009 15:47
ловушки лучше всего вынимать и забирать домой - это экономит деньги, и сохраняет природные ресурсы.

В собирательстве всего материала, могу всем пожелать разве что только педантичности Никитского, который выбирает из ловушек каждого жучка до самого мельчайшего.



Андреас 25.02.2009 15:49
- Чёрт-побери! - если этот спор и рассуждения останутся научной полемикой, или хотя бы инетеллигентной, - "такой" чайник как я только обогатится в профессиональном отношении! - Но грош цена всему этому будет, - если МЫ, или кто-то из нас после всего этого станет врагами друг другу!!! mad.gif (презрение, игноирование, разбивание на группы - то же самое!!!)
- В конце концов тема не религиозная, чтобы..., - и не пустая.



RippeR 25.02.2009 15:54
Андреас, думаю не смотря на все эти дурацкие споры, встретившись на съезде мы все сдружимся. Не было еще ни одного съезда, где были бы не довольные друг другом люди (наши съезды конечно smile.gif )

Сидя за монитором, в одиночестве, не видя своих оппонентов, так и думается что умнее всех, а когда с людьми говоришь, то отношение совершенно другое.



Entalex 25.02.2009 15:57
Меня терзают смутные сомнения, что тема плавно сливается в очередную эпопею - типа "кодекс чести" и "облико морале" настоящего энтомолога. Может кто-нибудь сжалится и создаст новую тему для нравоучений "больших" дядей с сачками? weep.gif



Трофим 25.02.2009 15:59
Уводя тему в русло спокойного обсуждения. Как показала практика, иногда стаканы лучше засыпать, а потом (у меня они заджипиэслиные) в готовые формы я ставлю новые. А старые, хоть опять таки немного мороки, забираю с собой и выкидываю уже в мусорку. Выходит экономия времени.



Андреас 25.02.2009 15:59
- Спасибо брат. - Но споры всё-таки не дурацкие, - раз встряхнули и обновили мозги.



Трофим 25.02.2009 16:00
У не успеваешь писать, сразу несколько человек пишут.



Андреас 25.02.2009 16:03
lol.gif umnik.gif



Nilson 25.02.2009 16:10
2 Andreas
Уважаемый Анреас, если бы я не был бесконечно и непоколебимо уверен в том, что Ваша жизнь есть квинтэссенция любви к природе и насекомым, то осмелился бы предположить, что основное Ваше призвание - генерить лулзы в этой и подобных ветках.



amara 25.02.2009 17:37
(Nilson @ 25.02.2009 16:10)
- генерить лулзы в этой и подобных ветках.


А что такое "лулзы", не подскажите?



Nilson 25.02.2009 17:43
(amara @ 25.02.2009 17:37)
Ссылка на исходное сообщение  А что такое "лулзы", не подскажите?


Вкратце - http://lurkmore.ru/%D0%9B%D1%83%D0%BB%D0%B7 ( http://lurkmore.ru/%D0%9B%D1%83%D0%BB%D0%B7 )



amara 25.02.2009 17:51
(Nilson @ 25.02.2009 17:43)
Ссылка на исходное сообщение  Вкратце - http://lurkmore.ru/%D0%9B%D1%83%D0%BB%D0%B7 ( http://lurkmore.ru/%D0%9B%D1%83%D0%BB%D0%B7 )


То есть: lulz, от искаж. англ. lol = "laughing out loud" or "laugh out loud".
Происхождение прояснилось, смысл конкрерного применения нет.
Но все равно спасибо за помощь.



okoem 25.02.2009 17:53
(Entalex @ 25.02.2009 14:57)
Ссылка на исходное сообщение  Может кто-нибудь сжалится и создаст новую тему для нравоучений "больших" дядей с сачками?  weep.gif
Тема уже создана. Придет модератор и переместит сообщения.

amara
Лулзы ( http://encyclopedy.yiffa.net/%D0%9B%D1%83%D0%BB%D0%B7 )



А.Й.Элез 26.02.2009 01:09
(kotbegemot @ 25.02.2009 14:50)
Ссылка на исходное сообщение 
Насчет "девочек" и "серьезных людей" -- советую ознакомиться с уставом Европейского Лепидоптерологического Общества ( http://www.soceurlep.eu/statutes.html ) (By-laws, § 3.3.3) и British Entomological and Natural History Society ( http://www.benhs.org.uk/code.html ). По Вашей классификации, это, вероятно, "девочки" там собрались? Тогда более-менее понятно, что там в списках членов делаю я и почему там нет такого серьезного человека, как Вы.

Мне тоже понятно, почему. Потому, что не в привычках "такого серьезного человека" тратить деньги на сущую ерунду, которой и козырнуть-то можно разве что среди нас грешных. С упомянутым Вами уставом ознакомлюсь при случае, но так или иначе верю Вам на слово. Устав - на Вашей стороне. В том, что такова публичная позиция энтомологического сообщества, я и не сомневался. В этом вопросе на изложение позиции, совпадающей с официальными уставами, я и время не тратил бы.


(kotbegemot @ 25.02.2009 14:50)
Ссылка на исходное сообщение 
Про объявления в сети -- не довод. От того что тут процветают браконьеры, браконьерство не становится ни законным, ни приемлемым.

Я уже высказывался (в другой теме) о том, что речь, в официальной терминологии, идет именно о браконьерстве, равно как и о том, какова научная цена такого рода полицейским квалификациям. То, что пока многие штатные представители энтомологического цеха идут на поводу у этих квалификаций, заслуживает осуждения, а не взятия под козырек.
Отнюдь не моего уровня энтомологи признают давно уже в публикациях, что требование охраны насекомых на уровне особей от сбора коллекционерами явилось результатом некритического и эмоционального распространения на мир насекомых требований, уместных для охраны промысловых животных. Ваш пример с дронтом - лишний образец такой ошибки. Пример же с летучими мышами, поедающими такие массы насекомых, которые всем энтомологам мира не приснятся, не опровергнуть никакими уставами и никакой полицией. Со временем наука, надеюсь, научится отличать планктон, стартовая роль которого в зоологической цепочке состоит в прокормлении других (ценой гибели почти всего собственного потомства) и предполагает сотенное и тысячное потомство, от дронтов или стеллеровых коров, и избавится от эмоций в сугубо научном вопросе. Новое издание Красной книги МО представляет собою прогрессивный сдвиг в этом отношении. Не знаю, что по этому поводу думает британский устав, но на форуме эта сторона нового издания Красной книги МО уже аргументированно освещалась.

Ваши примеры с истреблением видов птиц (особенно дронта - нелетающего и при этом весьма съедобного) для обоснования охранительного подхода к насекомым на уровне особей говорят против Вашей позиции, которую лучше было бы подкрепить примером с истреблением коллекционерами (сборщиками, энтомологами вообще, как угодно) какого бы то ни было вида насекомых. Но биологические издания об истребленных человеком видах никогда не приводят примеров из мира насекомых. Полагаю, что "хрен Вы мне его приведете". В академических же публикациях давно уже проводится мысль о том, что устойчивость насекомых к уничтожению отдельных особей человеком доказана уже многолетней тяжкой борьбой против насекомых - вредителей сельскохозяйственных культур. Добавлю - не только против них. И не только "сбором", но и химической травлей с самолетов. В странах экваториальной Африки какие только меры всенародной борьбы против мухи це-це не предпринимались, но девастацией вида дело что-то не пахнет, а трипаносомозом - попахивает по-прежнему. А ведь это Вам не массовый сбор по энтомологической части, а вплоть до массового выгона детворы с сачками (в СССР запрещенными к производству еще в 1970-е гг.) на ловлю! Но, как известно, по плодовитости "редкие" виды в среднем не отличаются от "нередких", а более редкими (и то подчас лишь на ленивый взгляд) оказываются по целому ряду факторов, среди которых сбор особей (сколь угодно массовый) отродясь не фигурировал. Исключение могли бы составить (пока, впрочем, и этого не упомню) лишь узколокальные популяции, но к их полному уничтожению и у браконьера никогда не возникнет потребность, а если речь идет о каком-то исключительном идиоте, видящем в таком уничтожении выгоду, - то как исключение это и надо воспринимать; но по сравнению с опасностью антропогенного уничтожения или деградации биотопа даже такой идиот (заслуживающий, конечно, нашего негодования) c сачком или ловушкой для устойчивости популяции - сущая мелочь...

Кстати, массовый сбор вовсе не является категорическим императивом; не следует меня понимать так. Но его широкое распространение совершенно нереально, поэтому незачем подвергать травле тех, кому он нужен в конкретных случаях по совершенно конкретным коллекционным, распространительским (коммерческим в том числе) или научным соображениям. Так или иначе весь материал ловится для кого-то, а не на помойку; а ловлю на помойку я уже оценил однозначно негативно. Как, кстати, негативно оцениваю и массовое использование умерщвленных насекомых для декоративных целей (то, что в своё время особенно активно распространял, между прочим, Э. ле Мульт).

А по английским уставам и многим из тех, кто иной раз некритически воспримет зеленые посты на форумах, давно пора сушить сухари как браконьерам - даже без массового сбора. Но история науки показывает, что без дилетантов и писателям уставов пришлось бы давно сушить вёсла. Уже упомянутая Красная книга - свежайшее тому подтверждение. Сообщение о единичной находке xanthomelas в МО в 2007 г. здесь (уж не знаю, как в Лондоне) можно воспринимать лишь как предмет для фельетона. И я, и мои коллеги видели и собирали этот вид в МО и в самой Москве в 2007 году (и отмечали по весне 2008 года) вовсе не единично, и, если такое отношение к "браконьерам" сохранится, то профессиональный снобизм уставных энтомологов со временем превратит их в области фаунистики просто во вселенское посмешище. И таких примеров в этом авторитетном правительственном (!) издании - ворох.

(kotbegemot @ 25.02.2009 14:50)
Ссылка на исходное сообщение
Про внештатных сборщиков -- есть совершенно кошерный способ: снаряжать экспедиции из известных людей (знающих цену энтомологической этикетке), которые действительно будут поставлять материал в музей -- но и обрабатывать его, и писать работы. Другое дело -- когда куда-то едет дилетант, ничего не читающий, которому наплевать на точность этикеток, набирает редкостей и начинает продавать их через интернет. Приведите мне пример музея, пользующегося такими услугами? Хрен Вы мне его приведете, эти люди работают на коллекционеров, собирающих насекомых как марки (и большинство такого материала никогда не попадет в научный оборот, а будет съедено кожеедами). Не надо путать коллекционирование с энтомологией.

Из сказанного мною ясно, что приводить примеры таких музеев (действующих в таких ситуациях почти всегда не как учреждения, а в лице собственных сотрудников) я не имею возможности, ибо и в их странах уставы порой носят более полицейский, нежели академический беспристрастный характер. Всегда легче в научной полемике поддерживать ту точку зрения, с которой согласна полиция. Но наука живет не по уставу. Иначе не было бы той проблемы, о которой говорила когда-то ныне покойная Е.М.Антонова, - проблемы улёта типовых экземпляров по вновь открываемым видам фауны СССР за рубеж, причем отнюдь не к дуракам, собирающим бабочек для "на стенку повесить" (и кожееду списать), а прежде всего в музейные коллекции.

Коллекционирование для меня - вообще не пугало зеленое, а весьма благородная страсть, если не понимать под ним накопление картин с преимущественной целью вложения капитала (но, полагаю, именно с таким коллекционированием британские уставы не воюют). С коллекционирования в большинстве случаев и начинаются энтомологи. Как бы то ни было, я вообще не говорил о дилетантах в том смысле, в каком Вы употребили это слово. Я имел в виду лишь людей, по диплому и месту службы не относящихся к казенной энтомологии, а не тех, кому "наплевать на точность этикеток" и кто "ничего не читает". Этих последних я даже и обсуждать не желаю. Тот, кто ничего не читает, действительную редкость редко когда и обнаружит, зато будет ловить по большей части лишь "вид, украшающий природу" и стенку комнаты... Но таких я и не встречал никогда (м. б., Вы встречали?), если только не говорить о чьих-то детских годах, за которыми может и не развиться энтомологический интерес (но тогда быстро глохнет и коллекционирование). Я говорил о людях чрезвычайно грамотных и отвечающих за каждую букву своей этикетки, и именно эти люди ведут специальный сбор насекомых, ибо даже в богатых странах музеи и чисто исследовательские структуры не в состоянии организовывать собственные экспедиции по всему миру для сбора материала. (Называть этих людей не буду, и подвергайте сомнению мои сведения сколько Вам угодно). А тот, кто едет ловить специально, не будет за каждым экземпляром одной и той же формы выезжать специально в отдельную экспедицию. Полагаю, что и в Королевском обществе не настолько богаты, чтобы так чудесить в реальной жизни, за рамками устава... Любая экспедиция по добыче (в любой области позитивного знания) тем удачнее, чем больше привозит материала. Музей силен материалом и работою с ним, т. е. услугами собирателей и аналитиков, а вовсе не уставами и не услугами полицейских "природоохранных" рогаток против собирателей. "Приведите мне пример музея, пользующегося такими услугами? Хрен Вы мне его приведете".

Вот так-то. Когда миллионы детей в третьем мире гибнут от голода и болезней, "цивилизация" проявляет великое мастерство в защите "прав животных". Бомбит людей, но печется об охране прав каждого отдельного клопа. Это - не наука, а сплошь пропагандистские жесты; реальная наука ими не руководствуется (пока существует, конечно). Вы же прекрасно ориентируетесь в лепидоптерологии, так откуда же берутся сравнения ситуации с насекомыми с ситуацией со странствующим голубем? Но в последние десятилетия уставы и там, и тут, повторяю, - на Вашей стороне. Я это понимаю и Вас с этим не могу поздравить. Ведь можно и самому подумать, а не только таращиться в Устав. Подвергай всё сомнению. "Где-то это поняли -- а где-то еще нет".



А.Й.Элез 26.02.2009 03:59
(rpanin @ 25.02.2009 14:56)
Ссылка на исходное сообщение  Мы люди простые   ,провинциальные   и не очень переживаем если нас исключат из королевского  энтомологического общества tongue.gif

Ув. коллега! Не советую Вам воспринимать эту тему (в связи с холодами временно потеснившую охотничьи рассказы) трагически. Все такие буржуйские "общества" - околонаучные клубы, не более того. "Общество", куда можно вступить за деньги даже без рекомендации членов Общества, имеющих некоторый стаж, на Руси всегда называлось шаражкиной конторой. Вот что собой представляет членство в первом из названных т. kotbegemot'ом обществ (см. http://www.soceurlep.eu/membership.html): ( http://www.soceurlep.eu/membership.html): )

To become a member of the Societas Europaea Lepidopterologica (SEL), fill in a printout of the membership application form, and mail it to the Membership Secretary.

The annual subscription shall be paid at the beginning of the year. The current rates are:

Ordinary members (individuals) — 35.— €
Corporate members (associations) — 45.— €
There is an additional admission fee in the year of entrance of 2.50 €.

Membership cannot become effective unless the subscription and the admission fee have been fully paid. New members will then receive the Membership Card.

Payments are requested to the SEL Postbank Account no. 195650507 at Postbank Köln (Bank Code 370 100 50). For transfers to that account from within the EU use the International Bank Account Number (IBAN) DE63 3701 0050 0195 6505 07, and the Bank Identifier Code (BIC) PBNKDEFF.



По второму из названных обществ (см. http://www.benhs.org.uk/memb.html): ( http://www.benhs.org.uk/memb.html): )


With effect from 1st January 2006 annual subscriptions to the Society are £19 for ordinary and corporate members, (£6 for juniors and life membership £380). When the increase took place in 1994 Council undertook that the rate would not be increased for at least four years. In fact it was held for six years until January 2001 and that increase was held for four years.

The new rate means that once again subscription income will just about cover the cost of membership, leaving our investment income to provide the services to entomology for which the Society exists, without having to unduly subsidise membership.

Subscription rates:
Ordinary & corporate members £19-00 p.a
Junior members (under 18 years) £6-00 p.a
Life Membership £380
All new members pay an entrance fee of £1-00

A Membership Application form can be downloaded or printed from here in HTML or Text or RTF or Word 97 formats. They can also be obtained by writing to:

Hon. Membership Secretary,
c/o The Pelham-Clinton Building,
Dinton Pastures Country Park,
Davis Street,
Hurst,
Reading,
Berkshire
RG10 0TH
U.K.
or by emailing the Distribution Secretary.



Не привожу здесь application forms, которые следует заполнить при вступлении, но по сравнению с требованиями о вступлении в ВЛКСМ они весьма просты, чтобы не сказать примитивны; можете сами проверить. На ином форуме зарегиться сложнее, чем заполнить те формы. Не случайно по отношению к Обществам в английском языке (как видите из цитат) прижился именно термин - to subscribe to the Society (аналогично тому, как подписываются на газету: заплатил и получай): т. о. из этимологии видно, что то, что у нас называют "вступить", у них имеет совершенно особую окраску.

В конце концов, личное дело каждого - руководствоваться научными соображениями или же унтер-офицерскими приказами (которые, увы, нередко визируются наименее принципиальными представителями научного цеха).



omar 26.02.2009 10:19
Ох, дорвался Элез до еще одной темы. Философия-страшная сила. Скоро еще одной страшной страничкой на форуме станет больше.



kotbegemot 26.02.2009 16:22
Просто отвечу пунктами, без цитат (поскольку Вы одно и то же пишете по нескольку раз).

1) В английском языке говорят "to join a society". Хотя "to subscribe" было бы и более удачным термином, учитывая главную цель всякого вступающего: получение журнала этого общества. Именно получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся (особенно не музейный работник, у которого библиотека за соседней дверью) становится членом десятка-другого обществ, а вовсе не понты (в Европе они не приняты).

2) Еще одним плюсом вступления является относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено (например, в Испании и Швейцарии). Суровость законов в таких странах обусловлена наличием легкодоступных горных узлов с множеством узколокальных эндемиков. Если бы не эти законы, какая-нибудь Erebia christi уже бы соседствовала рядом с дронтом -- и не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых: меня тошнит, когда эту мантру повторяют ловцы, девочки по схожему поводу говорят "научили мужиков целлюлиту".

3) Привести пример музея, скупающего материал у барыг, Вы не можете не потому, что это держится в секрете (музею нечего в данном случае бояться) -- а потому что таких примеров нет. Зато вполне работает схема, нарисованная мной в предыдущем посте -- и в случае лондонского NHM, и с Томасом Виттом, Роман Яковлев не даст соврать.
При этом я бы хотел уточнить понятие барыги: я тут имею в виду ровно тех, кто предлагает купить материал в сети -- тех, кому безразлично, куда он попадет, будет ли задействован в научной работе, съеден ли кожеедами или повешен на стенку. Правила энтомологических обществ подразумевают, что для человека возможен лишь первый вариант, другие просто неприемлемы. С такими барыгами данные правила и борются.



omar 26.02.2009 17:02
На самом деле Бегемот излагает цивилизованный подход, принятый в Европе, который не бессмысленными запретами позволяет и охранять, и изучать то немногое, что в Европе пока осталось.



Nilson 26.02.2009 21:52
(omar @ 26.02.2009 17:02)
Ссылка на исходное сообщение  На самом деле Бегемот излагает цивилизованный подход, принятый в Европе, который не бессмысленными запретами позволяет и охранять, и изучать то немногое, что в Европе пока осталось.


Интересно: тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) "немного чего осталось" имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? - полагаю, что совершенно не имеет.

Знаки препинания расставлены в соответствие с пожеланиями уважаемого omar



omar 26.02.2009 21:56
(Nilson @ 26.02.2009 21:52)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно, тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) немного чего осталось имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? Полагаю, что совершенно не имеет.

Странная фраза. Логика нарушена, знаки препинания не расставлены.



kotbegemot 26.02.2009 22:18
(Nilson @ 26.02.2009 18:52)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно, тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) немного чего осталось имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? Полагаю, что совершенно не имеет.

Не так уж и немного: в позапрошлом году мы в центре Лондона (напротив небоскребов Canary Wharf) за пять часов дневного лова нашли ( http://proklov.com/sfmr15july2007.pdf ) свыше сотни видов бабочек!
Конечно, насекомые исчезают прежде всего из-за разрушения местообитаний -- я не собираюсь с этим спорить. Но локальные малочисленные популяции вполне могут быть выбиты и сборщиками. В качестве примера приведу, прости осспади, аполлона: конечно, сокращение его присутствия в центре Европейской России обусловлено климатическими факторами -- но локальные популяции даже в худшие годы оставались во Владимирской, Рязанской и Калужской областях. А в Московской -- перерыв! Загрязнение не предлагать: приличных подходящих мест в МО по сей день хватает. Его там просто коллекционеры добили.



Liparus 26.02.2009 22:37
А я планирую начать соберать по максимальному шт по 50 или даже 100,чтбы было что предложить на обмен,а если как я раньше по тройке для себя ловил то ни о каком обмене не может быть и речи...
В 2008 году я ловил практически всех долгоносиков и разспарвлял до 10-20 штук,но они идут в колллекцию,а на обмен нужно ловить побольше...к томуже предложений много ,а материала нехватает.И именно таких разнообразных по окраске форм можно повыберать пинцетом из матрасика.



А.Й.Элез 27.02.2009 02:44
(kotbegemot @ 26.02.2009 16:22)
Ссылка на исходное сообщение  Привести пример музея, скупающего материал у барыг, Вы не можете не потому, что это держится в секрете (музею нечего в данном случае бояться) -- а потому что таких примеров нет. Зато вполне работает схема, нарисованная мной в предыдущем посте -- и в случае лондонского NHM, и с Томасом Виттом, Роман Яковлев не даст соврать.
При этом я бы хотел уточнить понятие барыги: я тут имею в виду ровно тех, кто предлагает купить материал в сети -- тех, кому безразлично, куда он попадет, будет ли задействован в научной работе, съеден ли кожеедами или повешен на стенку. Правила энтомологических обществ подразумевают, что для человека возможен лишь первый вариант, другие просто неприемлемы. С такими барыгами данные правила и борются.

С барыгами не знаком, о барыгах ничего вообще не говорил. Как говорит один товарищ по форуму, "не нужно до абсурда доводить". Говорил о ловцах насекомых, причем не о тех, кто развешивает свои объявления в сети. Музей напрямую, официально, как учреждение, у зарубежных охотников (поставщиков) ничего обычно и не приобретает, приобретают научные работники (музейные в том числе), н материал так или иначе скапливается в музеях (институтах). Именно об этом я и говорил. Вы попрекаете меня повторением одного и того же, но как иначе поступить с тем, кто с одного раза не слышит? Я ведь уже приводил в пример негодование Е.М.Антоновой по поводу ухода за рубеж типовых серий советской (позднее - российской) энтомофауны. Если бы западные музеи этот неуставной материал сожгли, как в Африке палят рога носорога, или подавили бульдозером, как котрафактные диски, и чисто вымыли свои честные ручки, то эти экземпляры и не засветились бы в их коллекциях и негодовать покойной Е.М. было бы тут не о чем. Ее материал об этом, кстати, был опубликован и даже присутствует, по-моему, до сих пор в сети. Повторяю, выступая за официальные установки, Вы легко можете обвинять меня в элементарной лжи, хотя я уверен, что сами прекрасно понимаете, что даже наличие вагона примеров не могло бы в нынешней ситуации подвигнуть Вашего оппонента к открытому поименованию имен и учреждений.

То, что нарисованная Вами "схема" тоже работает, я понимаю и сам, но одна схема другой схеме не мешает.

А против чего "общества" борются, я уже говорил. Аргументы против такой борьбы Вас не беспокоят - дело Ваше, а уж остальные пусть сделают выводы. Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается (по крайней мере, в еще не свихнувшихся вконец странах), и никто не требует сдавать медведя в музей, вполне дозволяется сделать из него чучело на память или хотя бы водрузить на стенку его голову. Можно и продать это чучело, и никакой закон этого не запретит. Не запрещают добывать соболя, причем не ради науки, а ради именно понтов и в итоге того же кожееда (и моли), а соболь ведь не откладывает по три сотни яиц. Более того, за добычу платят деньги. Работа есть работа. А вот на энтомологический материал - табу на коммерцию. Да на каком таком научном или моральном основании? Только что барин не велел?

Вопрос, конечно, риторический, по крайней мере по отношению к человеку, примером с дронтом доказывавшему необходимость охраны именно насекомых (ладно хоть не энцефалитного клеща, который тоже размножается не медвежьими пропорциями) от массового (в т. ч. коммерческого) сбора.

(kotbegemot @ 26.02.2009 16:22)
Ссылка на исходное сообщение
1) В английском языке говорят "to join a society". Хотя "to subscribe" было бы и более удачным термином, учитывая главную цель всякого вступающего: получение журнала этого общества. Именно получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся (особенно не музейный работник, у которого библиотека за соседней дверью) становится членом десятка-другого обществ, а вовсе не понты (в Европе они не приняты).


Приятно слышать такие новости об английском языке. Правда, мне казалось, что как раз "to join a society" накрепко уступает место в определенного сорта обществах выражению "to subscribe". Этот вывод можно сделать из документов, к которым Вы нас адресовали и которые я процитировал. И которых Вы, очевидно, не читали, если о втором выражении говорите, что оно "было бы более удачным термином", когда именно оно уже и употреблено в документах обществ, в которых Вы имеете честь состоять.

Подписка на периодику по существу никак не связана с каким бы то ни было членством, если эта периодика не носит грифа секретности или ему подобного. Как бы то ни было, я не спорю с тем, что для обществ, которые я охарактеризовал сгоряча как околонаучные клубы, "получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся... становится членом десятка-другого обществ"; тогда общество означает просто лишнюю бюрократическую надстройку, паразитирующую на таком обычом деле, как распространение подписных изданий, поэтому "околонаучный клуб" я охотно беру назад как необдуманный комплимент. Что касается понтов ("в Европе они не приняты"), то по-прежнему хотелось бы надеяться, что мы тут в Азии не будем отдуваться за то, что в Европе, где знают цену покупным членствам, с такими понтами действительно некуда сунуться.

(kotbegemot @ 26.02.2009 16:22)
Ссылка на исходное сообщение  Еще одним плюсом вступления является относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено (например, в Испании и Швейцарии). Суровость законов в таких странах обусловлена наличием легкодоступных горных узлов с множеством узколокальных эндемиков. Если бы не эти законы, какая-нибудь Erebia christi уже бы соседствовала рядом с дронтом -- и не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых: меня тошнит, когда эту мантру повторяют ловцы, девочки по схожему поводу говорят "научили мужиков целлюлиту".


Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Экологичный Вы наш... Не о таких ли обществах с их ну очень добрыми уставами в Писании сказано - книжники и фарисеи?

Не взыщите, если откажусь исполнить Ваше требование: "не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых". Более того, предложу Вам доказать противоположное. Пока Вы привели пример лишь с узколокальными видами, а ведь о них я неоднократно делал особую оговорку. Правда, не углябляясь в детали, но, если уж Вы исключения превращаете в основание для общих запретов (что значит - без разбора, дронт там или брюквенница), придется пояснить и это.

Охрана узколокальных популяций должна не превращаться в торговлю за бабло (пардон, за членский взнос), а предусматривать заповедание территории, на которой такая популяция наукой констатирована. Всё остальное - игра в охрану природы, сплошное лицемерие. А уж в заповедную территорию следует допускать не за денежки, а по отношению, подписанному руководителем соответствующего профильного ведомства. Таким ведомством может быть и энтомологическое (или иное исследовательское) общество, но только если оно - действительно научное, а не проходной двор для имеющих лишь денежки да интерес, а по вступлении гнущих пальцы по поводу собственных возможностей ловли там, где другим запрещено. Хотите охранять конкретную уязвимую популяцию - милости просим. Но нечего ударять гильотиной по перхоти и устанавливать террористические законы в отношении массового энтомологического сбора как такового. Не следует забывать и о том, о чем тут уже говорилось другими, - что энтомологический сбор (особенно, кстати, коммерческий) не может по определению ставить целью уничтожение популяции. А отморозков не нужно делать основанием для всеобщих запретов. И кухонным ножом убивают, но никому из нас не запрещено держать его у себя в хозяйстве. Истина всегда конкретна. Каждый из нас на местности может сориентироваться, какой вид можно брать мешками, а чья популяция не переживет таких масштабов сбора и требует ограничиться единичными особями.

(kotbegemot @ 26.02.2009 22:18)
Ссылка на исходное сообщение  Не так уж и немного: в позапрошлом году мы в центре Лондона (напротив небоскребов Canary Wharf) за пять часов дневного лова нашли ( http://proklov.com/sfmr15july2007.pdf ) свыше сотни видов бабочек!
Конечно, насекомые исчезают прежде всего из-за разрушения местообитаний -- я не собираюсь с этим спорить. Но локальные малочисленные популяции вполне могут быть выбиты и сборщиками. В качестве примера приведу, прости осспади, аполлона: конечно, сокращение его присутствия в центре Европейской России обусловлено климатическими факторами -- но локальные популяции даже в худшие годы оставались во Владимирской, Рязанской и Калужской областях. А в Московской -- перерыв! Загрязнение не предлагать: приличных подходящих мест в МО по сей день хватает. Его там просто коллекционеры добили.

Видите, и антропогенное загрязнение их не берет. Наверное, потому, что энтомолог с сачком не обобрал точку. А то бы все повымирали, а так вон летают, кроме разве номинативного dispar'a...

Про локальные популяции - абсолютно правильно, могут быть выбиты и сборщиком. С этим кто бы спорил. Я бы, правда, сузил до узколокальных, ибо любая популяция по определению локальна, даже у капустницы. Но для предотвращения возможной беды надо обносить забором локальную популяцию, а не сборщиков! Кстати, именно на огороженной территории заповедника реинтродуцировали не так давно apollo в МО, и результаты лишний раз показали, что вид в этих местах (в других, достоверно знаю, вполне способный погибшую по тем или иным причинам узколокальную популяцию восстановить миграцией извне, хотя и не с большого расстояния) вымирает не из-за отлова (массового или там единичного), а по каким-то другим причинам. Но, пока эти причины наукой не установлены, пока есть лишь предположения, не будем уподобляться тем, кто, не зная еще природы грома, сваливает его на Илью Пророка, не будем валить всё на "сбор", который не имеет отношения к делу. Биотопов на охраняемой (тем более в советское время) территории ПТЗ для apollo хватало, мне известны популяции и гораздо более ограниченные по территории, так что отлов тут ни при чем. До этой версии исчезновения apollo в МО, насколько помню, даже Е.М.Антонова не договаривалась. Так что эту писаную торбу насчет "истребления" (а не вымирания!) apollo в МО давно пора списать в утиль и не смешить людей.

Кроме загрязнения, много чего есть на свете. А наличие "подходящих (на наш человечий глазок) мест" - еще не повод клеветать на кого-то, к делу не причастного. Мест с хохлаткой по МО - море разливанное, но мнемозина почему-то весьма локальна. Но там, где она есть, меньше ее пока не становится. Но станет, если изменятся какие-то иные условия, нежели диаметры наших сачков. Ведь ловят ее, представьте себе, именно там, где она есть, а не там, где ее нет. Торфяных болот с голубикой в МО хватает, но palaeno - не на большинстве из них и к тому же лишь в редкие годы (отнюдь не сопряженные с активностью энтомологов) бывает многочисленной. Истребили, что ли? В горах Табакчи в Таджикистане очитки есть, условия как условия, но парнассиусов нет. Энтомологи выбили, что ли? Кроме двух известных Вам факторов - "приличное место" (на Ваш взгляд) и "барыги", есть, очевидно, и другие характеристики биотопов...

"Приличные" на Ваш взгляд места для apollo в МО могут бабочке и не показаться приличными. До тех пор, пока они "приличные", и сбор не беда. А онеприличились - и запретом не спасешь. В отличие от владимирского apollo, подмосковный был защищен режимом биосферного заповедника, куда просто за денежки в пользу "общества", кстати, с сачком было не попасть. Так что говорить о том, что коллекционный вылов поставил подмосковную популяцию в такое особое положение, - полный абсурд. Еще больший, чем не сознавать, что именно по промышленному загрязнению Московская область в годы окончательного исчезновения apollo заведомо опережала Владимирскую и иные Вами названные, вместе взятые. Если когда-то на территории нынешней РФ будут относиться надлежащим образом хотя бы к проблеме чистоты окружающей среды, тогда, полагаю, - но не раньше! - достаточно будет реинтродуцировать apollo еще раз, и (при сохранении террасных боров, разумеется, и полян в них) его не истребит "неконтролируемым сбором" и сам сатана.

Если от басен о том, что в обществе, где процветает товарно-денежный фетишизм (и где даже о человеке спрашивают, сколько он стОит), почему-то именно энтомологическим сборам противопоказаны коммерция и уж подавно спортивный интерес, перейти к вопросу о допустимости массового сбора серий именно ради научных перспектив, то следует признать, что каждый пойманный экземпляр - реальная или потенциальная ценность для науки. Заранее не скажешь, пятый или сто пятый экземпляр в серии карабусов (на сегодняшнем этапе знания относимой к одному виду) окажется открытием. Тут вон люди в расчете на свой авторитет через столетия считают необходимым уже сегодня указывать на этикетке собственную фамилию - вдруг станет знаменитой. То-то будет потеря для науки, если не указать! Вместо этого пусть подумают о том, не будет ли через какое-то время переопределен наукой тысяча первый пойманный ими сегодня экземпляр. Преступление перед наукой - отказываться от идущего в руки материала, кроме уже оговоренных чрезвычайно исключительных случаев. Были бы только силы и финансовые возможности. Лишнего материала не бывает. Когда-то первую свою crocea в МО я поймал в 1990 г. среди мирмидон, и истину понял только по придавлении экземпляра. Разумеется, при ловле такого не ожидал. Свою первую ausonia в МО в том же году поймал среди daplidicе (тогда еще не edusa); тоже, разумеется, было сюрпризом, понятым только по убиении бабочки. Важно лишь не держать материал закрытым для науки. А тут уж дело и в отношении науки к нам. Как говаривал Л.И.Брежнев, мы для нормализации отношений делаем, что можем, теперь дело за китайской стороной. Дело за профессионалами, которые должны в эпоху всемирной электронной сети (да к тому же и слабого финансирования их собственных разъездов) проявлять гораздо большее внимание к находкам огромной армии собирателей.



Yakovlev 27.02.2009 09:59
Новая страшная страница



Entalex 27.02.2009 11:00
Букаф может и много, но итог верный. Два абзаца выдернул, поскольку считаю, что в них и отражен реальный смысл деятельности "борцов за спасение насекомых".
+ 100 wink.gif

(А.Й.Элез @ 27.02.2009 02:44)
Ссылка на исходное сообщение 
А против чего "общества" борются, я уже говорил. Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается. Не запрещают добывать соболя, причем не ради науки, а ради именно понтов и в итоге того же кожееда (и моли), а соболь ведь не откладывает по три сотни яиц. Более того, за добычу платят деньги. Работа есть работа. А вот на энтомологический материал - табу на коммерцию. Да на каком таком научном или моральном основании?


Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Экологичный Вы наш... Не о таких ли обществах с их ну очень добрыми уставами в Писании сказано - книжники и фарисеи?




Anthrenus 27.02.2009 11:14
Видимо тема бесконечна... На сей раз матрасики Руслана нескромными показались... Только по мне один единственный кабан (которых вроде бы везде в избытке) ковыряясь в подстилке своим волосатым рылом, сожрет этих жужелиц за день больше, чем насобирает сборщик. И на самом деле сколько их на этом участке, никто точно не скажет, но намного больше, чем обнаружено. Так что спасем жужелиц и прочую подстилочную живность от сборщиков и кабанов. lol.gif lol.gif lol.gif



Bolivar 27.02.2009 11:26
Информация для всех:
Сообщение по размеру подобное последнему творению участника А.Й.Элез появляется на этом форуме в первый и последний раз. Впредь такие сообщения буду удаляться без суда и следствия, сиречь прочтения.




kotbegemot 27.02.2009 19:57
Очевидно, что мы друг друга ни в чем не убедим.
Просто либо ты энтомолог, либо барыга -- но не то и другое одновременно. Потому что между двумя этими позициями -- противоречащие друг другу подходы к материалу. И каждый для себя этот выбор сам делает. И у каждого своя правда.
Так что в принципиальных вопросах нам не о чем спорить. Пройдемся по мелочам.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщениеКак говорит один товарищ по форуму, "не нужно до абсурда доводить".
[...]
Я ведь уже приводил в пример негодование Е.М.Антоновой по поводу ухода за рубеж типовых серий советской (позднее - российской) энтомофауны. Если бы западные музеи этот неуставной материал сожгли, как в Африке палят рога носорога, или подавили бульдозером, как котрафактные диски, и чисто вымыли свои честные ручки, то эти экземпляры и не засветились бы в их коллекциях и негодовать покойной Е.М. было бы тут не о чем.
[...]
...хотя я уверен, что сами прекрасно понимаете, что даже наличие вагона примеров не могло бы в нынешней ситуации подвигнуть Вашего оппонента к открытому поименованию имен и учреждений.


Правильно, не нужно до абсурда.
Естественно, никто не будет сжигать материал, коль скоро он попал в пределы досягаемости, неважно как. К людям, торгующим заведомо неописанными видами при этом отношение лучше не будет. Они точно так же будут оставаться врагами науки. И поощряться их деятельность энтомологами не будет.
По поводу типов -- по человечески я могу покойную Е.М. понять (хорошо, когда материал рядом) -- но с точки зрения научной целесообразности типы как раз лучше ставить в западные музеи -- сохранней будет. Насчет "национальной гордости" пускай политики пекутся, а наука глобальна и ей пофиг.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается (по крайней мере, в еще не свихнувшихся вконец странах), и никто не требует сдавать медведя в музей, вполне дозволяется сделать из него чучело на память или хотя бы водрузить на стенку его голову. Можно и продать это чучело, и никакой закон этого не запретит.

Вы еще скажите, что в цивилизованном мире допустимо держать в доме охотничьи трофеи!
Не нужно думать, что богатые, но цивилизованные люди ведут себя так же, как отечественная приблатненная/подпогонная братва.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Подписка на периодику по существу никак не связана с каким бы то ни было членством, если эта периодика не носит грифа секретности или ему подобного.

Подпишитесь на "Ноту" без членства в SEL, мне интересно, как это у Вас получится.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"???

Нет. Еще надо принимать для себя те правила, о которых мы тут беседуем -- и соответствовать им. Судя по столь активной полемике, это не так уж и мало.
Кроме того, конечно, в каждом случае надо предоставить разумную причину для вылова -- просто пополнение коллекции не покатит, нужно иметь тему.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Не следует забывать и о том, о чем тут уже говорилось другими, - что энтомологический сбор (особенно, кстати, коммерческий) не может по определению ставить целью уничтожение популяции.

Ну, я минувшим летом пообщался с парой самых настоящих барыг (не-не, не с нашего форума smile.gif) -- одна цитата: "душить всех!" Как подтверждение -- штук 50 жуков-оленей из одной точки.
Так что какая цель ставится -- не важно, важно как это выглядит на местности.
Фигово выглядит.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Кстати, именно на огороженной территории заповедника реинтродуцировали не так давно apollo в МО, и результаты лишний раз показали, что вид в этих местах (в других, достоверно знаю, вполне способный погибшую по тем или иным причинам узколокальную популяцию восстановить миграцией извне, хотя и не с большого расстояния) вымирает не из-за отлова (массового или там единичного), а по каким-то другим причинам.

Ню-ню.
Интересно, как на эту огороженную территорию попали Вы -- а Вы там ловили аполлонов как минимум в двух сезонах подряд ( http://sungaya.narod.ru/rhop/pap/Par_apo.htm ).
Не знаю, пятьдесят или сто штук за раз Вы их там вылавливали -- убежден в одном: Ваши визиты делу сохранения аполлона в МО не поспособствовали.



А.Й.Элез 27.02.2009 20:38
(kotbegemot @ 27.02.2009 19:57)
Ссылка на исходное сообщение  
Цитаты нумерую:
1. Очевидно, что мы друг друга ни в чем не убедим.
Просто либо ты энтомолог, либо барыга -- но не то и другое одновременно.

2. Естественно, никто не будет сжигать материал, коль скоро он попал в пределы досягаемости, неважно как. К людям, торгующим заведомо неописанными видами при этом отношение лучше не будет.

3. По поводу типов -- по человечески я могу покойную Е.М. понять (хорошо, когда материал рядом) -- но с точки зрения научной целесообразности типы как раз лучше ставить в западные музеи -- сохранней будет.

4. Вы еще скажите, что в цивилизованном мире допустимо держать в доме охотничьи трофеи!

5. Подпишитесь на "Ноту" без членства в SEL, мне интересно, как это у Вас получится.

6. Кроме того, конечно, в каждом случае надо предоставить разумную причину для вылова -- просто пополнение коллекции не покатит, нужно иметь тему.
Ну, я минувшим летом пообщался с парой самых настоящих барыг (не-не, не с нашего форума smile.gif) -- одна цитата: "душить всех!" Как подтверждение -- штук 50 жуков-оленей из одной точки.

7. Интересно, как на эту огороженную территорию попали Вы -- а Вы там ловили аполлонов как минимум в двух сезонах подряд ( http://sungaya.narod.ru/rhop/pap/Par_apo.htm ).
Не знаю, пятьдесят или сто штук за раз Вы их там вылавливали -- убежден в одном: Ваши визиты делу сохранения аполлона в МО не поспособствовали.



1. Дались Вам эти "барыги"... Ложная альтернатива: энтомолог или барыга. Если Вы - энтомолог, то я, стало быть... А возьмем другую дилемму: можно быть либо энтомологом, ученым, либо моралистической вненаучной бабой, третьего не дано. Как Вам такая дилемма? Так что давайте без таких альтернатив, а признаем, что между крайностями, между бабой и барыгой, есть рациональное среднее - энтомолог. И Штаудингер, и, извините, Ле Мульт - всё-таки энтомологи.

2. Публичное отношение - одно, наука - другое. Науке, как вы выражаетесь, пофиг. И не "коль скоро материал попал в пределы досягаемости" невинных музейщиков, а на такую "досягаемость" дело и поставлено, но с соблюдением внешних приличий. Они своей науке патриоты, и им не пофиг. Со временем, возможно, Вы это поймете.

3. Пожалуй, не поспорю. Только я и сослался на Е.М. не ради примера патриотизма в науке, а для фактического подтверждения ситуации с рядом типовых серий. Оценки - бог с ними, я в данном случае ссылался на сторонний авторитет для подтверждения эмпирического факта.

4. Вам видней. Мне этот "цивилизованный" мир - как науке, по-Вашему, - национальная гордость. Мы тут тоже не из пещеры. М. б., мне ради Вас выяснить у Киссинджера и прочих (имя им легион), куда они девают свои трофеи после охоты с нашими в Завидово во время визитов? Простите, но нет у меня времени на эту бузу. Тем более, что я категорически отказываюсь верить, что Вы и в самом деле не понимаете реального положения дел.

5. Я и так помногу пишу, а Вы хотите, чтобы я еще и оговаривал и все возможные варианты? Да, действительно, стимулирование для вступления в эти "общества" имеет и такой вариант. Кто бы спорил. Но, если и впрямь без членства и журнала не купить и не выписать, то мое мнение о таком обществе с его подходом к собственным научным функциям не может быть выражено публично.

6. Разумеется, обоснование и у каждого из нас найдется. От нечего делать никто и не ловит. А 50 cervus'ов из одной точки не хватит и для половины форумчан-колеоптерологов даже по парочке получить... Если не лень, почитайте на форуме и на ЗИНе отчеты о поездке за этим видом, и узнаете, сколько объедков этих жуков от птичьих трапез валяется в соответствующем биотопе, и не будете смешить нас 50 экземплярами. Это и от одной-то самки - не потеря, а уж от точки (или тем паче популяции) - не повод даже для бабьих слёз, тем более для околонаучных страшилок. Я уже намекал Вам на отличие насекомых от промысловых животных, да, видно, не впрок. Представляю, как Вы реагируете на бабушку, на завалинке за один вечер хлопающую на себе не по 50 комариков, а гораздо больше.

7. Вы уже второй раз пытаетесь заставить меня озвучить информацию, которую я не могу озвучивать. Ловил - еще не сбор. В свое время я указывал, что вид мог собирать и вне территории; так с чего Вы взяли, что внутри? Так или иначе, даже об этом были в курсе лица, по работе более заинтересованные в местной фауне, нежели Вы, но они, опять-таки, не уполномочивали меня держать перед Вами отчет, а сами смотрели на дело трезвым образом. От себя лично могу сказать, что собраны были считанные единицы, в том числе самок - всего 2 шт., из которых обе уже отложили яйца почти полностью.

Что касается того, способствовали ли мои визиты куда бы то ни было сохранению вида. Я что-то вообще не помню визитов с сачком, прямо способствующих сохранению вида. Речь идет о заслуживающем внимания популяционном ущербе или о его отсутствии, а не о том, чтобы "способствовать сохранению". А в то, что отсутствие моих визитов поспособствовало бы сохранению там apollo, неужели Вы всерьёз верите? Так что "не способствовало сохранению" - лукавая, но пустая фраза. Даже убийство комара на шее не "способствует сохранению", но и что с того? Кто установил, что все поступки в нашей жизни должны "способствовать сохранению" apollo или cervus'a? Я такого универсального критерия правильности человеческих действий не знаю, тем более - применительно к сбору насекомых. Кто и когда придавливал особи в целях их сохранения живыми??? Есть в отношениях с природой и другие цели. Ловят не для сохранения в природе, равно как и заповедают - не для придавливания. У каждого средства свое назначение. Как в старом рассказе, если помните: But you won't be able to ride a cow! - Exactly so, but how could I milk a bicycle?



А.Й.Элез 01.03.2009 01:09
Успехов, коллеги. А "конкретное косилово" ждет любых насекомых, и местных тоже - минутою или там днями лёта позже, но от каких-то более удачливых хищников, чем энтомологи (за всю жизнь почти никогда не видел насекомых, умерших тихой смертью от старости). Лучше пусть уж энтомологам достанется, чем летучим мышам или даже птичкам (от птичек не убудет). Я лично в волошинском "синем окоёме" не бывал, но от Алушты к западу - бывал, по берегу и по яйлам, и заметил (может быть, местные энтомологи меня поправят), что тамошние насекомые годами в стадии имаго не живут и что самки их более одного раза не беременеют.

Вместе с тем, не утратив еще чувства юмора, понимаю, что махновское выражение о "хищническом сборе" т. Zhuk употребил для проверки нас на, мягко говоря, склонность к экстранаучному морализированию и для пощекотания наших нервов. Экспедиция как экспедиция. Только бы удачно, и рассказали бы потом нам.



guest: omar 02.03.2009 12:28
А я вот, как ни странно, неоднократно наблюдал ушедших на зимовку крымских насекомых. Огромные крымские жужелицы в в гладких зимовочных камерах, блапсы скплениями под огромными известняковыми валунами, часто рядом с ними - скопления чернотелок Stenosis punctiventris. Про зимующих перепонов вообще молчу - там их до фига. Это - личные наблюдение не одного, кстати, крымского осеннего сезона. Для этого, кстати, вовсе не обязательно иметь феноменальную наблюдательность, а просто попытаться махать не только сачком, и искать насекомых в тех местах, где им свойственно зимовать - под корой, камнями, в трещинах почвы. smile.gif



guest: omar 02.03.2009 12:46
И еще. Чернотелки - обычно живут более 4 лет - врагов у них немного, они хорошо защищены от птичек своими скверно пахнущими выделениями. У огромных крымских жужелиц врагов, кроме коллекционеров, тоже вроде среди позвоночных немного - не всякому по зубам сверкающий прочной броней монстрик, стреляющий в глаза муравьиной кислотой более, чем на полметра вверх. Срок их жизни тоже обычно более, чем однолетний - где-то читал, что по второму разу зимует более 40% особей.



А.Й.Элез 02.03.2009 14:54
(guest: omar @ 02.03.2009 12:28)
Ссылка на исходное сообщение  А я вот, как ни странно, неоднократно наблюдал ушедших на зимовку крымских насекомых. Огромные крымские жужелицы в в гладких зимовочных камерах, блапсы скплениями под огромными известняковыми валунами, часто рядом с ними - скопления чернотелок Stenosis punctiventris. Про зимующих перепонов вообще молчу - там их до фига. Это - личные наблюдение не одного, кстати, крымского осеннего сезона. Для этого, кстати, вовсе не обязательно иметь феноменальную наблюдательность, а просто попытаться махать не только сачком, и искать насекомых в тех местах, где им свойственно зимовать - под корой, камнями, в трещинах почвы. smile.gif

Что верно, то верно. Насекомые зимуют и в стадии имаго. Спасибо за разъяснение. Правда, трудно при этом перевалить год жизни и даже при удаче нереститься год за годом, а может, еще и ежегодно терять да отращивать сфрагис... По крайней мере, про краснокнижные виды ничего такого не слыхал, а за чернотелок - спасибо, буду знать. Вообще с учетом анабиоза, конечно, жизнь конкретной особи может продлиться весьма долго. У нас в Москве календарная жизнь лимонницы (без спячки) тоже иной раз переваливает за год: лично наблюдал на лужах скопления самцов, где половина - прошлогодних (всё никак не могущих, наверное, дождаться своего энтомолога), а половина - свежий вывод.

Кстати, крымские жужелицы раньше в литературе проходили как обитающие в лесах и садах горного Крыма. (Сам, правда, встречал в ином биотопе, скажем, в г. Ялте на ул. Свердлова). В последние десятилетия, как я знаю, они уже расселились маленько к северу за пределы собственно горного Крыма. Так это или нет? Если да, то не от энтомологов ли разбегаются, расширяя таким образом ареал?

Насчет того, что у этого вида "немного" иных врагов, кроме энтомологов, ничего не могу сказать, т. к. доселе не интересовался этим вопросом. Но очень хотел бы, чтобы Вы были правы. Ведь в таком случае получится, что этот вид не в разы, а на порядки менее уязвим от отъема особей, чем любой банал вроде обычнейшего комара, и что численность этой жужелицы определяется почти исключительно биотопическими факторами (последнее, собственно, мне и так абсолютно ясно). Так что это Ваше замечание считаю весьма ценным.

И, конечно, полностью согласен с Вами в том, что нужно не только сачком махать (это ограничение - для начинающих и временных, а не для тех, кто занимается энтомологией всерьез и надолго), а и зимующих тоже собирать, причем не случайно в лыжном походе, а именно, как Вы пишете, целенаправленно искать их в местах скопления на зимовку. Даешь!.. Были бы силы и время... Зимой мне лично, правда, в Крым не выехать (и летом-то был сто лет назад), а под Москвой, при малом времени на езду, всё ж таки на зимнюю ловлю стараюсь время от времени выбираться...



Guest 02.03.2009 15:41
Что касается крымских процерусов, то они у меня жили дома до трёх(!) лет в обычных пластиковых садках, кормились нежирным сырым мясом (чаще говядиной), не имели диапауз, т.к. на зиму никуда не переносились из хорошо отапливаемого помещения. И бОльшая их часть (изначально было 10экз. обоих полов) погибала в период моих длительных разъездов, т.е. когда уход перепоручался родственникам далёким от энтомологии (есть подозрение, что о жуках просто забывали, а об уборке садков не могло быть и речи). Не думаю, что в естественных условиях эти жужелицы живут меньше. Это к вопросу о возможной продолжительности жизни имаго у некоторых карабусов. Из их природных врагов, кроме энтомологов, наблюдал желтопузиков, активно и с аппетитом поедающих этих жуков. Более того, неоднократно замечал, что там, где чаще встречается крымская жужелица, там чаще попадается и эта безногая ящерица.



А.Й.Элез 02.03.2009 18:28
Так размножение было или нет? Если нет, то это уже Ле Мульт указывал как причину, оттягивающую конец (правда, применительно к бабочкам, не отложившим яиц). Кстати, вынужденное отсутствие диапаузы также иногда сбивает биологические часы, ибо для особи всё ещё продолжается давно закончившийся тёплый сезон. Но такие случаи, как я понимаю, - обычно именно результат нарушения естественых условий, а отнюдь не природная норма. Ведь в природе программа и по оплодотворению и откладке, и по диапаузе дожившими особями в подавляющем большинстве случаев выполняется. А там уж вступает в действие другая норма: размножился - освободи место в экологической нише наследникам, а не рви у них кусок изо рта после последней своей кладки в течение еще года или, не дай бог, двух... Ведь наследникам еще яйца класть... Вряд ли у жужелиц распространена забота о прокреативно выдохшихся пенсионерах... Это бы противоречило интересам выживания вида в целом.

Кстати, о естественных врагах, кроме энтомологов. Враг - пусть не совсем естественный, но всё равно стихийный, не от науки, - антропоген в общем смысле - засветка и проч. В Чувашии (да и не только) наблюдал, как кошки сидят под фонарем и дожидаются, когда самка кайи, по первому подлету стукнувшись о фонарь, брякнется на асфальт; упавшую сжирают мгновенно. В Москве наблюдал, как собака набрасывается в точно такой же ситуации на бражников, коссусов, хумули или разных катокал. Жрет всех или же самых жирных - не знаю, но о репродуктивных возможностях выживших особей можно легко догадаться. В Крыму в санаториях и проч. cervus валяется иной раз отнюдь не единично, особенно у фонарей над столовыми, на выходе из которых после ужина редко кто из отдыхающих не раздавит ногой то самку, то самца. И никого не выгоняют в связи с этим из санатория за нарушение режима... То же касается и носорога, и дубового усача, и другого крупняка. На черноморском побережье Краснодарского края встречал и cervus'а (или ibericus'а, теперь уж не помню), и носорога, и, увы, serricolis'а (причем самок с двумя сотнями яиц!) раздавленными по пляжам, коих там уже - почти по всем берегам, кроме разве абсолютно недоступных. В Средней Азии под фонарями ночью дежурят приходящие на окраину города лисы и ежи. А от них и без простыни, в любой густой траве или кустарнике, не спрячешься. Кстати, ежи, как и кошки, и в Подмосковье сплошь и рядом несут вахту у фонарей в не очень урбанизированной местности (правда, прячась в растительности и не маяча на свету).



Guest 02.03.2009 20:15
Карабусы честно делали своё дело, откладывали регулярно яйца, особенно в 1-ый год (в последующие всё реже и реже). Но дальше дело не пошло по независящим от них причинам-я в то время не имел никакой информации по преимагинальным стадиям
этого вида, и при отсутствии нужной влажности, температуры, глубины почвы в садках и т.д. яйца просто погибали. Отсутствие диапаузы сбивает биочасы организма, но скорее в диаметрально противоположном направлении-в сторону укорочения продолжительности жизни (быстрый износ, старение, снижение энергетитических и воостановительных возможностей), добавьте сюда отсутствие нормального питания, отсутствие фотопериодичности-всё это жизнь, увы, укорачивает. Так что в природе, (если никто не схавал, не заколлекционировал и т.п), уж всяко должны жить не меньше, чем в полусадистических условиях, то бишь не менее нескольких лет (трёх и более). Это на основании предположительных выводов, так сказать, из опыта in vitro. А как оно, на самом деле, в естественной среде обитания, обстоит?. Надо метить максимально большую выборку и из года в год регистрировать запеленгованных жуков. Наверняка, нечто подобное (пусть и с другими видами жужелиц) проводилось, но я результатами таких исследований не располагаю. Про антропоген: давят крымских жужелиц просто так, походя, мал и велик.



Liparus 03.03.2009 11:08
Я в Крыму часа в 4.00 утра раздавил тарантула,сейчас жалею об этом weep.gif



PVOzerski 03.03.2009 12:02
У нас был студент - любитель жужелиц (сейчас, вроде, на заочном - какие-то проблемы... Очень бы хотелось, чтобы доучился и стл энтомологом с дипломом биолога) - так он ненароком угробил свою культуру Broscus cephalotes: попала с жуками какая-то тахина (видимо, Zaira sp.) и истребила всех. Интересно, что он рассказывал, что жуки погибали только перед выходом из них мух - притом имаго! Если он ничего не перепутал, получается, что жуки продолжали жить с пупариями внутри. Выглядит бредоватенько - но за что купил, за то и продаю.



Guest 24.03.2009 02:25
Возможно, все давно уже видели этот материал, но сейчас в очередной раз наткнулся на него и в связи с темой рекомендую товарищам его просмотреть, т. к. он позволяет полнее понять, как обстоит дело с насекомыми и как обстоит дело с энтомологами, т. е. преодолеть пессимизм в отношении положения насекомых и оптимизм в отношении нашего положения:
http://www.biodiversity.ru/publications/pr...engy130302.html ( http://www.biodiversity.ru/publications/press/press2002/dengy130302.html )



А.Й.Элез 24.03.2009 02:41
Сообщ. 131 - моё. История-то там старая и известная, но - материал к размышлению...



okoem 24.03.2009 03:50
(Guest @ 02.03.2009 14:41)
Ссылка на исходное сообщение  наблюдал желтопузиков, активно и с аппетитом поедающих этих жуков. Более того, неоднократно замечал, что там, где чаще встречается крымская жужелица, там чаще попадается и эта безногая ящерица.
Не уверен, что здесь есть связь. Желтопузик довольно стенобионтная ящерица, обитатель закустаренных каменистых осыпей, более многочислен на ЮБК, но есть и по южным склонам внутренней гряды. Где-то в инете, если поискать, доступна работа/ы Олега Кукушкина.
Кр. жужелица не требовательна к биотопам, бывает попадается и прямо на городских улицах, обычна также в горных лесах, где желтопузика нет.

Собственно по теме вопроса - можно ли уничтожить сбором какие-либо виды - напустите на локальную популяцию Томареса Ногеля с десяток сборщиков, да в течении нескольких лет подряд - и что от него останется?
С другой стороны - на обширных холмисто-степных просторах волошинских "синих окоёмов" какого нибудь сатира Вирбия или пеллюциды плодится в таком неимоверном количестве, что надо бы задействовать сотни сборщиков (а где они?), чтобы нанести заметный вред.
Разные виды насекомых имеют разную численность и разную степень уязвимости. В большинстве случаев, по-моему энтомологический сбор сериями не способен нанести существенного ущерба, тем более, что энтомология в наших краях увлечение, мягко говоря, не массовое, однако не следует без разбора грести все виды под одну гребенку "неуничтожимости" и пример неистребимого колорадского жука лишь частный случай - интродуцент почти не имеющий естественных врагов, но имеющий особенности биологии, помогающие выживать.



А.Й.Элез 24.03.2009 06:07
По второй части. Со всем этим согласен. Добавлю лишь, что нередкий вопрос о том, выживет ли бабочка, если целая бригада будет с начала до конца лёта давить ее на единственной заселенной ею поляне, никчемен. Это – увещевания для детей: "Не стучи ногами, внучек; представь, если все начнут стучать..." В детстве это еще действует. С годами понимаешь, что эти "если" просто нелепы. Я вот стучу по клавиатуре сейчас; а что будет, если каждый по ней постучит? Людей-то миллиарды. Что будет, если "с десяток сборщиков" захотят со мною сесть в одно такси или в одну ванну? Ведь ездить и мыться - куда более распространенное дело, чем бабочек ловить. Так теперь не ездить и не мыться, что ли? Но никогда "каждый" не "захочет", в том-то и штука. Поэтому я на такие фантастичные вопросы: "а если каждый захочет ловить тут эту бабочку" - отвечаю всем встречным "природолюбам": а тогда я начну отстреливать зубров, и не смей меня тогда спрашивать, "что будет, если каждый будет их отстреливать", поскольку мы же условились, что "каждый" уже занят той бабочкой, я же из-за этого ее и перестал ловить... Эта запретительская демагогия могла бы применяться в энтомологии и при Линнее (чем наш век по этой логике отличается?): а что будет, Карл, если каждый - или хотя бы "с десяток" - на этой же поляне начнет давить крапивниц?! Завязывай-ка со сбором... Но история никогда не показывала таких примеров бригадного целенаправленного сведéния популяций; кому оно нужно? Ведь стеллерову корову или the Dodo выбили не зоологи (даже не любители-зоологи), а люди с чисто потребительским подходом. Фальцфейн вон свел до песка овечьим перевыпасом необъятные площади на Украине (прежде чем оставить нам для своего только удовольствия созданную Асканию-Нова, то-то спасибо), так какая ж там теперь степь и степная энтомофауна? И сегодня даже позвоночные могут быть уничтожены людьми лишь ради утилитарных нужд или ради спортивного интереса, да чтоб потом хвастать трофеями. Мы же обращаемся к объекту как представители науки (пусть и не казенной), и способны подумать о том, чтобы не навести решку популяции. Бегать за насекомыми, совершенно не имея к ним научного интереса, ради голого коллекционирования, мало кто станет. С этого можно начать, но это либо быстро дохнет, либо перерастает в научный интерес, а его следует поощрять.

Если я неправ, то надо отобрать и кухонные ножи у людей, не полагаясь на их разум. Мне могут возразить, что с ножами гарантией является не надежда на разум, а статья УК за убийство; ладно, но почему бы и по насекомым, если о них и впрямь так пекутся, не прибегнуть к статье, карающей не за неизвестно кому и в каких случаях мешающий "нерегулируемый сбор", а конкретно за уничтожение популяции? Только доказывают это пусть так же, как любое преступление, документально подтверждая, что именно такой-то ловец убил популяцию. Доказывайте, господа! Вот был недавно случай: какой-то бульдозерист, что ли, срыл участок, где водились мнемозины, и пошли судебные разбирательства. И доказывали, ничего. Конечно, по поводу решающей роли энтомолога в гибели популяции доказывать сложнее, чем когда дурень снес весь биотоп, но что же из того? Хватать нас просто так, что ли, или обкладывать дебильными запретами? Совершено уничтожение популяции именно моими действиями – докажи. Не доказано – пошел вон и подучи курс зоологии... Надо бить того, кто уничтожил, а не того, кто "может" уничтожить. Не запрещать же нам носить при себе, скажем, прибор, с которым мы можем совершить изнасилование...

Дел на Земном шаре, которыми может быть занят "каждый", бесконечно много, поэтому силы этих "каждых" размазываются более или менее ровным слоем, а не бросаются на одну поляну и на один вид. Любителей-энтомологов, конечно, больше, чем любителей-гельминтологов, но с учетом численности видов насекомых и их доли в биомассе на единицу площади суши – нас еще очень мало. К тому же, в отличие от нефтедобытчиков, палеонтологов или нумизматов, мы имеем дело с возобновляемым ресурсом, причем в рамках живой природы – одним из наиболее возобновляемых. Поэтому постоянно задавать именно энтомологам подленький вопрос: "а что будет, если каждый начнет", – по-моему, не полезно ни обществу, ни природе. И самой постановке таких вопросов мы должны давать беспощадный квалифицированный отпор, разоблачать их лицемерие, а не клевать на эту фарисейскую удочку. Те, кому на самом деле плевать на насекомых, кому важны только бабки за природоохранную активность, пользуются нашей любовью к насекомым и ставят такие вопросы, а мы иной раз ловимся, даже самые грамотные и самые дипломированные из нас, и ретранслируем эту бузу. Пусть нам скажут лучше, что будет, если каждый будет заниматься охраной бабочек? Да поглупеем все и подохнем, ибо некому будет ни науку развивать, ни хлеб сеять.

Конечно, Вы правы в том, что локальная популяция ногели - не то же, что массы колорадского жука. Но не забывайте, сколько у него "неестественных" врагов – картофелеводов, сосредоточенных на "нерегулируемом сборе" и массированной травле. А ополчиться так же всем миром на ногели - да, конечно, беда, только вот реальная ли? Ну, если уж где-то реальная – обносить оградой, тут уж никто не пикнет; а дальше следить за режимом и сажать егеря, проспавшего или за взятку пропустившего браконьера, а не запрещать сбор как таковой. Преследуйте не за "сбор", а только за уничтожение популяции, и доказывайте именно это преступление! Это и будет - охрана уязвимых популяций, а не облегчение жизни легавым и ленивым судьям ценой ущемления энтомологов и торможения развития фаунистики, да и вообще саботажа энтомологии. На вопрос - а что будет, если сразу многие навалятся на ногели, дадим достойный такого схоластического вопроса ответ: сможем снять охрану с аполло и всех прочих, раз уж ногели отвел от них опасность, и подавитесь своим запретом...

Коллеги уже указывали (в другой теме), что пока что закон у нас в этих делах почти дремлет, так что тот факт, что реально никто отродясь не мешал и миллиону сборщиков ловить изо дня в день ногели, а ногели при этом еще жив, лишь подтверждает мой тезис о надуманности вопроса "а если": абстрактная возможность навалиться всем миром и уничтожить - есть, а реальная? Ведь сачки и ловушки и за сто лет до первых "зеленых" делали не хуже, чем сейчас. Ан жив! А всякие если бы да кабы... В отличие от уничтожителя среды, человек с сачком или даже ловушкой - максимум лишь такой же паразит для насекомого, как и любой другой (и куда слабее наездника с его сотнями яиц). При сокращении популяции сокращается и число паразитов, которым нечего становится жрать. Так же сократится и число сборщиков, ведь за одним экземпляром (и то с мизерным шансом) на поездку грины штукарями отбрасывать уже мало кто станет, иначе и впрямь после такой поездки можно подохнуть с голоду. А с депрессии численности паразитов с сачком начинается рост популяции. И т. д. В чем проблема-то?

Материал, на который я давеча дал ссылку, содержит высказывания людей, больше меня понимающих в вопросе, и вывод можно из их слов сделать тот же, что делаю и я: что огульная (т. е. не конкретным забором обеспеченная) охрана каких бы то ни было видов насекомых от сбора особей в принципе представляет собою форму высасывания грантов из госбюджета и популистских фондов с опорой на энтомологическое невежество масс, насмешку над действительной охраной природы и прямое вредительство по отношению к науке.



Guest 24.03.2009 09:31
To okoem: Насчёт совместной встречаемости крымской жужелицы и желтопузика написал только на основе своих многолетних наблюдений (более 10 лет, почти ежегодно, в первой половине мая, в одном и том же месте:в окрестностях Большой Ялты). Желтопузиками специально не занимался, но их трудно не заметить, как и то, что они чаще обычного встречались мне, в тех же местах, где и крымская жужелица. Согласитесь, что логично предположить, что такая "привязка" не случайна, тем более, если один вид является кормом для другого. Кстати, оба вида "неравнодушны"к виноградным улиткам, может, и общая пищевая база сближает их территориально. Никогда не думал, что желтопузика можно отнести к стенобионтам, пусть и с натяжкой (может в Крыму так?) А, вообще, он имеет огромный ареал и встречается в различных биоценозах: речные долины, поросшие кустарником предгорные долины, разреженные лиственные леса и культурные земли, парки, сады, особенно виноградники, и даже огороды. От себя могу добавить, что в Крыму он встречается и в горном сосновом лесу, а не только в кустарниковых зарослях и шибняках - достаточно пройтись по трассе Ялта-Бахчисарай, и увидете на шоссе массу давленых желтопузиков, (по крайней мере, на участке от Ялты до вдп.Учан-Су и оз.Караголь). Кстати, и на центральных улицах Ялты трупы желтопузиков попадались неоднократно (равно, как и крымских жужелиц) - надо только рано утром смотреть, пока не разметало транспортом и не поработали дворники...



Nilson 24.03.2009 10:25
Полагаю, что локальную популяцию большое количество сборщиков вполне могут подорвать, но отнюдь не отловом, а скорее вытаптыванием кормовых растений. Но это - гипотетически. Защита насекомых - это исключительно защита биотопа, но не вида. Если опять возвращаться к вопросу природоохранных мероприятий, то заносить насекомое в Красную книгу оправдано только в том случае, когда мы имеем дело с "флажковым" видом-индикатором состояния экосистемы. Разумеется, с изменением самого смысла этого документа в отношении низших животных. Я бы наоборот стимулировал отлов насекомых, полностью вывел бы из тени коллекционеров и сборщиков и посадил бы от Минприродресурсов какого-нибудь дядьку, который фиксировал изменение состояния энтомофауны. Бытовое экологическое сознание - и вытекающее отсюда официальные механизмы - в большинстве стран находится пока на уровне защиты отдельных зверушек, отдельных озер, геологических объектов и т.д.
Может, здесь и не в тему, но показательно вспомнить О.Леопольда: "Когда я впервые попал на Запад в 1909 году, там во всех горных массивах водились гризли, но можно было путешествовать месяцами, не встретив никого из службы охраны дикой природы. Теперь там «за каждым кустом» можно наткнуться на какое-нибудь официальное лицо, оберегающее дикую природу, но от этого выигрывают бюро охраны природы, а самое великолепное из наших крупных млекопитающих непрерывно отступает к канадской границе."



okoem 24.03.2009 10:47
(А.Й.Элез @ 24.03.2009 05:07)
Ссылка на исходное сообщение реально никто отродясь не мешал и миллиону сборщиков ловить изо дня в день ногели, а ногели при этом еще жив, лишь подтверждает мой тезис о надуманности вопроса "а если": абстрактная возможность навалиться всем миром и уничтожить - есть, а реальная? .........


Мешает собирать крымского ногели неосведомленность большинства желающих о конкретных точках обитания популяций. Однако, согласен, что в настоящий момент уничтожение сбором ему не грозит. Я привел его как оносительно абстрактный пример - допустим, что существовала бы лишь одна популяция и завтра ее координаты появились бы в интернете.

В отличие от уничтожителя среды, человек с сачком или даже ловушкой - максимум лишь такой же паразит для насекомого, как и любой другой (и куда слабее наездника с его сотнями яиц). При сокращении популяции сокращается и число паразитов, которым нечего становится жрать. Так же сократится и число сборщиков, ведь за одним экземпляром (и то с мизерным шансом) на поездку грины штукарями отбрасывать уже мало кто станет, иначе и впрямь после такой поездки можно подохнуть с голоду. А с депрессии численности паразитов с сачком начинается рост популяции.
Сборщик, в отличии от наездников, приходит к началу лёта и уничтожает те немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться с наездниками и которые собирались дать потомство.
Не уверен, что количество паразитов уменьшится, т.к. наверняка размножатся они и на чем-нибудь другом.
За одной бабочкой ехать конечно никто не станет, однако, по-первых, тот кто едет, не знает что соберет там только один экземпляр, во-вторых, в Крым едут не только за ногели, а и за другими насекомыми, и за морем, солнцем. Так что в случае с Крымом уменьшение популяции на ее посещаемости не отразится.

(Guest @ 24.03.2009 08:31)
Ссылка на исходное сообщение  To okoem: Насчёт совместной встречаемости крымской жужелицы и желтопузика написал только на основе своих многолетних наблюдений (более 10 лет, почти ежегодно, в первой половине мая, в одном и том же месте:в окрестностях Большой Ялты). .....
От себя могу добавить, что в Крыму он встречается и в горном сосновом лесу,
А я вот как раз в районе Ялты практически не бываю, мои наблюдения - это преимущественно яйлы, северный макросклон и некоторые участки внешней гряды. На северном макросклоне желтопузик, в отличии от жужелицы, отсутствует. Отсутствует он и на ЮБК между Алуштой и Феодосией.



Guest 24.03.2009 11:04
Сбор насекомых сериями (тем более большими) может быть даже полезным для популяции и для вида в целом, так как такое "прореживание" уменьшает нагрузку на кормовую базу и создаёт предпосылки для подъёма численности в следующих поколениях (полноценно питающиеся особи, как известно, более плодовиты; да и оседание мигрантов, вместе со свежим генофондом, так же становится более вероятным). Особенно это актуально в отношении популяций моно- и олигофагов, существующих в условиях пищевого дефицита.



okoem 25.03.2009 07:26
(Guest @ 24.03.2009 10:04)
Ссылка на исходное сообщение    "прореживание" уменьшает нагрузку на кормовую базу и создаёт предпосылки для подъёма численности в следующих поколениях (полноценно питающиеся особи, как известно, более плодовиты;
...........,
существующих в условиях пищевого дефицита.
Может чего не понимаю, но выводы кажутся странными. Непонятно почему численность должна подняться, мы же не увеличили кормовую базу. Если численность определялась кормовой базой, то она и дальше будет определяться кормовой базой.
Дефицит кормовой базы я наблюдал только у двух видов - непарника и американки. Когда гусеницы в массе сидят на голых ветвях.



А.Й.Элез 25.03.2009 07:31
(okoem @ 24.03.2009 10:47)
Ссылка на исходное сообщение  Мешает собирать крымского ногели неосведомленность большинства желающих о конкретных точках обитания популяций... Я привел его как оносительно абстрактный пример - допустим, что существовала бы лишь одна популяция и завтра ее координаты появились бы в интернете... Так что в случае с Крымом уменьшение популяции на ее посещаемости не отразится.
Не возражаю, т. к. ситуацию с ногели Вы, конечно, знаете лучше, чем я. Конечно, в таких случаях остается про запас самый крайний способ защиты - забор, я же уже предложил. И правовые воздействия (тоже сказано) для предотвращения изведения популяции, но не общий запрет на сбор. А для начала, действительно, - взять за правило не рассказывать публично о местонахождении наиболее уязвимых популяций, тем более в Интернете, тут Вы абсолютно правы. Это - к сведению тех наших (немногих, к счастью) товарищей, которые подчас считают жлобством наше совершенно правильное нежелание разбалтывать на форуме сведения об узколокальных и уязвимых популяциях и швырять кроки направо и налево. Я, например (как и почти каждый из нас), также знаю кое-какие точки (весьма точечные точки!) по интересным видам, - говорю лишь о тех, которые обнаружил сам, - так эти точки только сообщи на публике, и, пока придешь с забором, обносить им будет уже нечего...


Хотя делу еще помогает то (не по поводу именно ногели, а вообще), что, если вылет не весь в один день, сборщики реально не досиживают до ободранных хвостов лёта. Более того, в большинстве случаев, если речь не идет о совершенных уникумах, выпускают на волю брак (что выгодно отличает сборщиков от летучих мышей или птиц): это тоже резерв воспроизводства. Да и приезжают (для надежности, чтобы не тратить дни попусту) обычно не к самому первому дню, а хоть ко второму-третьему. Бывает всяко, но статистически у большинства ловимых нами самок какого бы то ни было вида хотя бы часть яиц оказывается уже сброшенной. Оптимально это у парнассиусов, по крайней мере у тех, что знаю: там самок заведомо не отыскать всех в растительности (каких-то всегда пропустишь), пока они не встали на крыло, а на крыло они толком встают лишь после сброса немалой части яиц. А если внимательно, с совершенно хищническим замыслом, рыскать по траве, так, пока обшаришь один конец поляны, на другом уже яйца кто-то сбросил...

(okoem @ 24.03.2009 10:47)
Ссылка на исходное сообщениеСборщик, в отличии от наездников, приходит к началу лёта и уничтожает те немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться с наездниками и которые собирались дать потомство.

Да, это нам обычно и говорят: да, паразиты жрут много, но в том-то ваш, ребята, вред и состоит, что вот то немногое оставшееся вы и добиваете. Ведь спаривается именно имаго. Получается, что сожрать многое на доимагинальных стадиях можно (а ведь и они бы, выживши, дали потомство), а именно энтомологу ловить нельзя, т. к. он "оставшееся" добивает. Хотя цикл непрерывен, и с тем же успехом можно считать гусениц следующего поколения "оставшимися" после нас (а каждая гусеница - потенциальное имаго, потенциальный спариватель), тогда попрекнем наездника, что вот тут для науки - и то крохи выбраны, а он, гад, оставшееся сотнями добивает, уничтожает те "немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться" (на родительской, впрочем, стадии) с сачком энтомолога... Вообще, ночью работают летучие мыши (об этом много пишут; ими именно имаго пожираются вагонами), днем птицы, пауки да стрекозы, так что и по имаго есть кому нас опередить. Я уж не буду опять говорить о климатических каверзах, о загрязнении или сведении биотопов и т. п. ...



А.Й.Элез 25.03.2009 07:56
(okoem @ 25.03.2009 07:26)
Ссылка на исходное сообщение  Может чего не понимаю, но выводы кажутся странными. Непонятно почему численность должна подняться, мы же не увеличили кормовую базу. Если численность определялась кормовой базой, то она и дальше будет определяться кормовой базой.
Дефицит кормовой базы я наблюдал только у двух видов - непарника и американки. Когда гусеницы в массе сидят на голых ветвях.

По непарнику - доводилось и мне в Одесской обл. в 1985 г. Зрелище кошмарное. Ветки голые, всюду кладки, бабочки тысячами выстилают площадки под фонарями и у подъездов домов в поселке.

Но зато результаты дефицита я наблюдал и в других случаях. Скажем, при вспышке массового размножения перламутровки aquilonaris в МО в 1995 году особи размером не превышали icarus'а, причем весьма небольшого. Погодных причин годом ранее, которые заставили бы чохом всех гусениц пройти все линьки на пердячем пару и окуклиться уменьшенными, не было, причина была чисто кормовая. Дефицит кормовой базы можно ведь наблюдать не только при гусеничном объедании этой базы, но и как результат, на материале поголовной ублюдочности имаго в данном конкретном поколении.



Guest 25.03.2009 10:29
To okoem: Согласен, что вышесказанное, на первый взгляд, из-за своей парадоксальности, кажется странным. Дело в том, что кормовая база, наряду со множеством других факторов, всегда влияет на численность популяций (а, значит, и вида). Увеличить же её (базу) можно разными способами, в том числе, уменьшив её естественную убыль, например, степени её поедания в годы подъёма численности, переодически отмечаемые даже для стенобионтных монофагов. При этом происходит, как общее абсолютное увеличение корма (его биомассы), так и относительное, (приходящееся на каждую особь следующего поколения, а иногда и не одного). И в результате, вполне ожидаемо некоторое увеличение особей, (абстрагируясь от возможных других механизмов, регулирующих численность). Понятно, что ситуация через некоторое время стремится к возвращению "на круги своя", но часть то особей уже расселилась, образовав новые и пополнив имеющиеся соседние популяции, в том числе, и генетически, что немаловажно для процветания вида. Пример с непарником и другими многоядными вредителями сюда, конечно, не подходит - уничтожив одно, они просто перейдут на другое. В предыдущем сообщении я специально сделал акцент на олигомонофагии. И, вообще, вопрос о т.н. пользе наших действий здесь "зеркален" с таковым о т.н. вреде, в том смысле, что несущественен или крайне ничтожен для почти любого вида. И тем не менее... Приведу здесь пример из своего опыта, как мне кажется, имеющий к этому вопросу, некоторое отношение (при этом выводов не делаю никаких, понимая их возможную неоднозначность). Лет десять назад (точнее сейчас не скажу) у нас был резкий подъём численности P.apollo, причём такой, что они запросто летали не только в нехарактерных природных биотопах (в заливных лугах, например), но и на огородах и даже в центре мегаполиса, где никакого очитка никогда и в помине не было. А ведь вид считается довольно локальным, и не склонным к миграциям и активному расселению. Можете себе представить, что творилось в их привычных местообитаниях, там шагу негде было ступить, чтобы не спугнуть, столь желанную для многих, бабочку. Зная несколько локальных популяций, я, естественно, посетил каждую из них, больше из любопытства, и картина была везде одна и таже. При этом бросалось в глаза почти полное отсутствие зарослей очитка, причём настолько, что даже ландшафт этих хорошо знакомых мест стал отличаться от привычного для моего глаза. Далее прошу не читать "природоохранителей", ибо грешен redface.gif , так как не удержался и в одной из популяций (только в одной!) позаимствовал энное, не очень скромное, количество экземпляров (думаю порядка 20-25% от того, что там летало на очень ограниченном участке). Посетил только через 2 года все те локалиты, и только на моём "хищнически разорёном" было стандартное количество бабочек, как в обычные годы, да и Sedum заметно "поднял голову"к августу. Это в то время, как на остальных был полный депрессняк, с единичными экземплярами, и что совсем непонятно, куда-то подевался очиток, его приходилось ещё поискать (неужели мог быть в тот год настолько съеден, что часть его погибла?). Сейчас "моя" популяция самая мощная из мне известных, ранее же ничем не выделялась. С чего бы это...



Guest 25.03.2009 12:03
Субтильность особей, видимо, может наблюдаться не только в одном "голодавшем" поколении, но и становиться более устойчивым признаком при хроническом или постоянном пищевом дефиците (количественном или качественном, т.е изначально не характерном питании). Не исключено, что это постепенно закрепляется и на генетическом уровне. Недоразвитость особей, их деградация из поколения в поколение, видимо, может отражать приспособленческую стратегию вида: лучше и выгоднее измельчать, чем вымереть. Так в начале 80-х гг. прошлого века в моих сборах и наблюдениях крымская жужелица размером менее 45мм. была исключением (при обычных 46-48мм, а отдельные особи до 50-52мм.), а менее 40мм. вообще считал большой редкостью, оставляя их для вариоряда. В начале 90-х гг. привычным стали 37-40мм, а один экз. 35мм.; при этом размером более 45мм уже не мог похвастаться ни один экземпляр (всего промерено около 250 жуков). Это наблюдения из одного места, по существу из антропогена, парки и скверы в Б.Ялте. При этом количество встречающихся особей, существенно не изменилось, оставаясь в пределах допустимых колебаний по годам. Что произошло за десять лет, давшее такой результат? На поверхности только одно: сильно поредела основная кормовая база. Виноградная улитка стала там попадаться едва ли не реже самого жука. Вот почему с ней то такая оказия приключилась, ума не приложу, ведь не по ресторанам же с французской кухней она, в самом деле, разошлась. smile.gif Но крымская жужелица, будучи хищником и полифагом с хорошими адаптивными способностями, и здесь "не растерялась". В последние годы своих наблюдений я чаще всего находил её около контейнеров с пищевыми от ходами, а не в парках перебегающей дорожки или в кустарниковых зарослях. Благо у нас не принято сортировать пищевые отходы, но зато сваливать не в контейнер а рядом, а потом не вывозить неделями - в порядке вещей. Крымскую жужелицу это вполне устраивает. Одна незадача: по калорийности новая еда явно не дотягивает, вот и измельчали... Не потому ли Bad Den её в прошлом году не встретил, не там искал. smile.gif



okoem 25.03.2009 12:07
(А.Й.Элез @ 25.03.2009 06:31)
Ссылка на исходное сообщение в большинстве случаев, если речь не идет о совершенных уникумах, выпускают на волю брак
К сожалению, встречал и таких, которые сначала давят все подряд, а затем рассматривают и ненужное или дефектное выбрасывают.

с тем же успехом можно считать гусениц следующего поколения "оставшимися" после нас (а каждая гусеница - потенциальное имаго, потенциальный спариватель), тогда попрекнем наездника, что вот тут для науки - и то крохи выбраны, а он, гад, оставшееся сотнями добивает,
Гусеницы, конечно остались "после нас", но гусениц на порядки больше и их естественная судьба - погибнуть, кормя наездников. Добивает последние экземпляры все же энтомолог (в купе с пауками, богомолами, птицами и т.д.) А наездник только начинает.
На счет общих запретов на сборы - я совершенно не сторонник такой позиции. В целом, Вы безусловно правы - выбрать подчистую даже локальную популяцию не слишком просто.

(Guest @ 25.03.2009 09:29)
Ссылка на исходное сообщение Лет десять назад (точнее сейчас не скажу) у нас был резкий подъём численности P.apollo, причём такой, что они ...
Спасибо за рассказ! Очень интересно!



okoem 25.03.2009 12:19
(Guest @ 25.03.2009 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  Виноградная улитка стала там попадаться едва ли не реже самого жука. Вот почему с ней то такая оказия приключилась, ума не приложу, ведь не по ресторанам же с французской кухней она, в самом деле, разошлась. smile.gif
Для точности.
Виноградной улитки (Helix pomatia) в Крыму нет. На сколько я помню, ее пытались интродуцировать, но не слишком успешно. У нас обитают два близких вида Helix albescens и Helix lucorum.
За консультациями по крымским улиткам можно обращаться к Сергею Леонову http://malacology.crimea.edu ( http://malacology.crimea.edu )



guest: Papaver 26.03.2009 16:59
По поводу последнего сообщения коллеги Morozzz`a:
Спасибо! Вы изложили как раз то, что и хотелось сказать; особенно - о соответствии объёмов материала целям и задачам конкретного исследования.
Сделаю ещё одну ремарочку:
Коллеги! Не забывайте о том, чтобы материал попадал и в в научный оборот!
И последнее:
Лет 20 назад, когда учась в ВУЗе я даже не предполагал что буду заниматься и энтомологией, увидел матрасики с безконечными рядами жуков, бабочек и проч. невинно убиенной инсекты. Впечатление было настолько сильное, что у меня вырвалась потом долго обсуждаемая фраза: "Зоолог - это индульгенция и лицензия на убийство." Это я к тому, что на расхожее "наука требует жертв" мы должны ответить (в т.ч. - и себе, когда руки чешутся) "но по крайней мере - жертв РАЗУМНЫХ!"



А.Й.Элез 26.03.2009 21:43
Энтомологи прошлого (еще во времена Русского энтомологического обозрения) умоляли читателей: ловите как можно больше и присылайте на такой-то адрес. Чем больше эмпирического материала у науки, тем лучше. (Сразу оговариваю, что об исключительных случаях, требующих осторожности, я уже писал и не буду повторять). Но, если у астронома эмпирический материал - наблюдения за звездами без изъятия их с небосвода, то для энтомологии материал, не сохранившийся в коллекции, на девять десятых - не материал. Сведения от Ивана Иваныча, которые нельзя проверить по материалу, годятся (и то отчасти) до тех пор, пока не выяснится, что под этим видом скрываются два вида, и тогда не будем знать, к какому из них относились эти многолетней давности сведения (а особь не была поймана и сохранена). Есть и множество других - всем понятных - оснований, по которым энтомологии предпочтительнее материал, а не голые констатации того, что что-то пролетело там-то и тогда-то мимо такого-то добросердечного ученого.

Я вот думаю: почему Круликовские и Якобсоны не просили материала в количестве, определенном нуждами конкретного исследования? Да потому, наверное, что понимали, что нужды меняются, а ведь в краеведческих музеях старинные прялки (кстати, не откладывающие яйца сотнями) собирают (скажем, в Тотьме Вологодской обл.) по максимуму, а не ради конкретного сегодняшнего исследования. Наука не заканчивается сегодняшим исследованием, материал долже собираться для всего ее будущего развития, и пес его знает, что понадобится науке завтра. Примерами такой новой надобности полна вся история науки.

Из моего дилетантского опыта. Ловил по мере надобности кое-какое семейство; потом вдруг объявился очень компетентный энтомолог, который затеял весьма важное исследование (на уровне чуть ли не высшей математики), объективно требующее большой выборки, а я, как обыкновенный "зеленый", смог предложить ему совсем не достаточное количество (только по одному виду дал сколько нужно). А ведь была возможность поймать гораздо больше и не подвести сейчас исследователя. Так что сегодня требовать заранее знать потребности исследователей будущего - вроде бы рационально звучит, но реально это значит подрывать это самое будущее для науки. Ни один музей мира, ни одна библиотека мира не исходит из принципа комплектации фондов исключительно под некоторое уже объявленное (или даже запланированное на завтра) исследование. Соответственно, и нам поступать иначе - лишний раз подчеркивать свой дилетантизм. Только, разумеется, ничто не следует ловить просто так, без того, чтобы это изучалось тобой или другими. К слову сказать, под изучением я понимаю и чистую фаунистику, а тут уж и все любители - в той или иной мере настоящие ученые...



Papaver 26.03.2009 22:17
Коллега! Если Вы хотели мне возразить, то "не ломитесь в открытую дверь". См. ремарочку выше - с миру по нитке, точнее, по серии... Вот и будет в музеях и обществах материал - работай не хочу! Как у гименоптерологов, например.
Кроме того, во времена упомянутых Вами классиков на карте России были не "белые пятна", как сейчас, а как раз наоборот. И Ваш покорный слуга, попадая на территорию не тронутую сачком энтомолога, берёт нередко как и сколько сможет. На крайнем севере, например, вообще иногда не до сомнений и гуманизма: выдался день - колоти! - может он и будет единственный за сезон...
Есть вообще масса случаев, когда сбор долгими сериями необходим - я думаю их здесь не раз уже обсуждали. Ну, последний пример - в Москве собрали серию Leptidea для коллеги Большакова. Всем понятна проблема и возражения могут быть только у "зелёных"-фундаменталистов.
И последнее. Есть частные коллекции с многонулёвыми цифрами единиц хранения. А в это время спец, готовый провести ревизию "мутной" группы довольствуется крохами или тратит годы жизни на сбор материала. Ну не идиотизм ли? И кому от этого прок - "скупому рыцарю"? Вряд ли. Вот, кстати, среди тех же дневниц есть вовсе не экзотические таксоны, требующие серьёзного пересмотра...



А.Й.Элез 27.03.2009 02:27
Разве было похоже на возражения? Значит, неясно выразился. Со всем согласен и возражать вовсе не собирался, хотел просто дополнить (или развить, если позволите). Это если априорно считать мое сообщение возражением, то оно и впрямь - сплошной лом в открытую дверь, но если так не считать - то обычное согласие, только с дополнением. Да и то в основном по одному пункту о случаях, когда сбор сериями необходим. Конечно, лет сто назад задачи были более "стартовые", но с этим кто спорит. Я примером со старыми мастерами хотел сказать, что нужно не только реагировать на эту необходимость в таких именно случаях (как Вы совершенно верно указали), но и предвидеть возможность в будущем и таких, и иных случаев, вот и всё дополнение. Т. е. не ждать, пока оно конкретно понадобится Л.Большакову или кому еще, а то к тому времени, когда кому-то понадобится серия некоторого минимального числа, и без всякого сбора на большей части сегодняшних ареалов просто в связи с освоением суши будет нечего для товарища собрать. То-то и оно, что мы не во времена Круликовского живем, это на том уровне антропогенного пресса еще можно было бы как раз говорить "Э-э-э, нет, торопиться не надо..."



Liparus 06.05.2009 20:22
наловил вчера на одной посадке из абрикос и слив 30 Rhynchites bacchus



omar 06.05.2009 20:25
Боритесь с плодовыми вредителями? wink.gif



Vabrus 06.05.2009 20:34
Это на будущее. Чтоб меняться. С Бангладешем.



c clegg 11.09.2009 00:36
В самом начале, когда я только начинал собирать, для меня было достаточно было поймать самца и самку одного вида, и это для меня было достаточно. Но через несколько лет я столкнулся с двумя проблемами:
1. многие виды по одному-двум экземплярам не определяются
2. я практически ничего не знаю про многие виды, ни количество поколений, ни время лета, ни места лета, так как я их мог поймать в месте, совершенно для них не характерном.
И тогда я поставил для себя задачу ловить как минимум по двадцать штук самцов и самок разных поколений, а у некоторых серий, плохо определяемых в природе, у меня серии и до ста штук.
Оказалось, что серии многие видов, самец и самка которых у меня были уже лет пятнадцать назад, до сих пор не собраны, а многие виды собирались годами.
Но зато, по тем видам, по которым собраны серии, я знаю сроки лета, количество поколений, и место, где и когда их можно поймать в достаточном количестве (не для коммерции, так сказать, типовое место).
Понятия "банал" для меня просто не существует.
Ну и риторический вопрос: поймал я трудноопределяемый в природе вид, расправил, определил. И что дальше? Выбрасывать?



PVOzerski 11.09.2009 09:50
В этом году летом работал - мечта защитника прав животных! Взялись со студентом за исследование изменчивости окраски у саранчовых - вот прямо в поле и фотографировали, а потом отпускали. Несколько сотен сделали - не то, чтобы много, но для начала и это пойдет. Правда, не выдерживались стандартные условия освещения, что снижает ценность материала.



Юстус 12.09.2009 16:11
(А.Й.Элез @ 27.03.2009 03:27)
Ссылка на исходное сообщение  Значит, неясно выразился.

А почему, «неясно выразился»? – спросите древних. Они скажут: «Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum». И действительно, ясности «вредит болтливость»…
Что касается «серий», то если надо брать сериями (десятками штук) – берите; не надо серий – берите штуками; сопсем ничего нэ трэба – ничего не берите, доверьтесь «зеленым».
Старенький уже совсем стал, - зрение хромает на обе ноги, вижу плохо, в том смысле, что проблемы не вижу…



Liparus 06.10.2009 23:47
Pseudocleonus
cinereus
(Schrank, 1781)


smile.gif сегодня дополнил серию из 32 слоников P.cinereus вроде ничего,конечно из клеонин у меня с десяток видов,в будующем wall.gif наверное прийдеться убрать лишние 12 экземпляров



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
143.35к -

Liparus 07.10.2009 00:03
надо же два года назад я начал ловить сериями и наловил:
1)Adosomus roridus (Pallas, 1781)
2)Cyphocleonus dealbatus (Gmelin, 1790)
и подумал что это один вид (наловил 10 пар),потом отобрал тех которые покрупнее (1)Adosomus roridus),а 2)Cyphocleonus dealbatus выкинул,потому что думал что одинаковые просто карликовые...
Потом порывшись в интернете до меня дошло что 2)Cyphocleonus dealbatus это совсем не карлики,которых пришлось ловить заново (причем в этом году их было значительно меньше) lol.gif lol.gif lol.gif
smile.gif



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
143.51к - 224.01к -

Penzyak 16.12.2009 15:40
Для научных целей приходиться собирать тех же голубянок сериями - особенно потертых (как говорится наука требует жертв!). И только так! Некоторые интересные и редкие виды хотелось бы видеть хотя бы небольшой серией, но увы! На то они и редкие виды!! Некоторые голубянки бывают на столько изменчивы, что без выборки (чисто внешне) даже сложно отнести их к тому или иному виду.

Да, я в корне не согласен с выводами сделанными Guest (от 25.03.2009)!!!
Относительно того что P.apollo основательно обловленные им в одной точке - продолжали процветать там и далее! О "волнах жызни" Четверикова мне надеюсь рассказывать столь искушонной аудитории не надо? И не надо напоминать, что на фоне вспышки численности определенного вида насекомого наступает рецессия - в первую очередь в связи с ростом численности паразитирующих на этом виде других организмов...
А то что в обловленном автором месте были бабочки а в соседних нет - так здесь может быть множество факторов, начиная с обилия в данном конкретном месте к.р.б. и заканчивая совокупностью множества других факторов... Кстати я и мои коллеги тоже отмечали возможность "полета в никуда" самок аполлонов (могу выслать свою статью по аполлону в Пензенской области) что нуждается в дальнейшем тщательном изучении. Скорее всего мы здесь видем попытку расселения или "захвата новой территории" крайне необходимой (вероятно заложено генетически) для существования определенного вида насекомого.



kotbegemot 14.01.2010 16:44
(Liparus @ 06.10.2009 22:03)
Ссылка на исходное сообщение[...]выкинул,потому что думал что одинаковые просто карликовые...
[...]

А вот за выкидывание материала я бы отлучал от энтомологии пожизненно!
Убил -- используй! Или отдай кому-нибудь, кому пригодится!



Yakovlev 14.01.2010 16:50
(kotbegemot @ 14.01.2010 17:44)
Ссылка на исходное сообщение  
Убил -- используй!

Если уж убил то хоть не прелюбодействуй



grendaizer 14.01.2010 17:27
(Yakovlev @ 14.01.2010 17:50)
Ссылка на исходное сообщение  Если уж убил то хоть не прелюбодействуй




jump.gif jump.gif jump.gif jump.gif jump.gif



Dmitrich 14.01.2010 20:00
(Yakovlev @ 14.01.2010 17:50)
Ссылка на исходное сообщение  Если уж убил то хоть не прелюбодействуй

Хм, некроэнтомофилия? Это что-то новенькое... lol.gif lol.gif lol.gif



Фиалка трехцветная 14.01.2010 22:20
А я изучаю один вид бабочек - P.napi, его стараюсь ежегодно отлавливать, как мне сказали, по 100m и 100f в тех районах исследования, где это возможно.. Остальные виды беру (в свою коллекцию) по 2 экземпляра (один основой, второй запасной))))



Black Coleopter 18.01.2010 21:21
(kotbegemot @ 14.01.2010 17:44)
Ссылка на исходное сообщение  А вот за выкидывание материала я бы отлучал от энтомологии пожизненно!
Убил -- используй! Или отдай кому-нибудь, кому пригодится!

Битый материал в коллекции, фу, как пошло... Хотя, кто из нас не без греха: так, у меня есть агрилюс с отломанным кончиком брюшка и не только. И вообще для мелких насекомыз это простительно. Но для крупных, не место в коллекции.

P. S. Битые экземпляры и (или) не нужные отдаю в свою альму-матер



okoem 19.01.2010 00:30
(Black Coleopter @ 18.01.2010 21:21)
Ссылка на исходное сообщениеБитый материал в коллекции, фу, как пошло...

Коллекция - это этикетки.



Dmitrich 19.01.2010 10:00
(Black Coleopter @ 18.01.2010 22:21)
Ссылка на исходное сообщение  Битый материал в коллекции, фу, как пошло...

Ну, если так рассуждать, то, по моему, до абсурда можно дойти: тогда и коллекцию ЗИН по этому принципу вычищать надо, а это - варварство! Всё зависит от цели коллекционера, принципа построения коллекции. Если она носит чисто декоративный, эстетический характер, тогда битые экземпляры в ней, пожалуй, неуместны. Но если коллекция выстраивается по научному принципу (даже любительская), тогда и небезупречный экземпляр может иметь большое значение.



А.Й.Элез 19.01.2010 11:50
В общем, примерно это и сказал бы т. okoem, если бы выступал развернуто, а не в форме жесткого афоризма, призванного выделить именно главную составляющую. Вряд ли он сомневается в том, что научности коллекции ни в одном случае не мешает хорошая сохранность экземпляра (при прочих равных, разумеется, т. е. как минимум при той же этикетке). Куда больше проку для исследователя (тем более не ограничивающегося фаунистикой), если в экземпляре сохранились не только (© Macroglossum) летающие гениталии. Но то, что и таковые не выбрасываются при отсутствии иных вариантов, совершенно ясно всем нам. Были бы этикетки.



Yakovlev 19.01.2010 16:54
Есть среди ученых - одного лично знаю - который говорит - для меня качество это абсолютная ерунда. Он так и относится к коллекции. Все как попало.
Думаю (при полном согласии с предыдущими выступающими) - что неотъъемлемой составляющей энтомолога - является аккуратность. А отсюда и более или менее хорошее состояние коллекции. И экземпляров. Люди котрые вообще на качество не смотрят - эти и хорошие экземпляры загубят.
Есть две стороны этой медали.
1. Филателия - когда бабочка должна быть супер-люксовой, и наче она не существует. До сих пор на памяти история, когда якобы подгоревшим эверсманни подкрашивали красные пятна!
2. Полная безалаберность к материалу. Все сикось накось. Гениталии в таблеточных емкостях, этикетки написанные "для себя" (Ивановка, Петровка и пр.)
Если цель коллекции - научная работа - экземплярами плохими прнебрегать не надо, но и стремиться к максимальному качеству.



kotbegemot 19.01.2010 18:59
(Фиалка трехцветная @ 19.01.2010 16:28)
[...]
Так что я вряд ли осмелюсь свою коллекцию кому-либо показать, чтоб не раскритиковали. Она мне для души, тем более виды все обычные, европейские, широко распространенные. Вряд ли они кому-то из моего окружения интересны, кроме начинающих.

Просто похвалиться -- оно, видимо, и не нужно (и хорошо, когда человек сам это понимает -- респект smile.gif) -- а вот для изучения отчего же не предоставить?
Я, например, свои детские сборы (даже не на энтомологических булавках!) своим приятелям дал прошерстить (там пчелы из моего сада) -- очень даже сгодилось для только что вышедших "пчел Суррея"!
Благо, я с детства был в курсе важности этикетирования smile.gif



Black Coleopter 23.01.2010 22:50
(Yakovlev @ 19.01.2010 17:54)
Ссылка на исходное сообщение  Есть среди ученых - одного лично знаю - который говорит - для меня качество это абсолютная ерунда. Он так и относится к коллекции. Все как попало.
Думаю (при полном согласии с предыдущими выступающими) - что неотъъемлемой составляющей энтомолога - является аккуратность. А отсюда и более или менее хорошее состояние коллекции. И экземпляров. Люди котрые вообще на качество не смотрят - эти и хорошие экземпляры загубят.
Есть две стороны этой медали.
1. Филателия - когда бабочка должна быть супер-люксовой, и наче она не существует. До сих пор на памяти история, когда якобы подгоревшим эверсманни подкрашивали красные пятна!
2. Полная безалаберность к материалу. Все сикось накось. Гениталии в таблеточных емкостях, этикетки написанные "для себя" (Ивановка, Петровка и пр.)
Если цель коллекции - научная работа - экземплярами плохими прнебрегать не надо, но и стремиться к максимальному качеству.

Золотые слова!!!



Трофим 05.02.2010 13:21
(kotbegemot @ 14.01.2010 17:44)
Ссылка на исходное сообщение  А вот за выкидывание материала я бы отлучал от энтомологии пожизненно!
Убил -- используй! Или отдай кому-нибудь, кому пригодится!


Отдать при желании найдется кому. Даже казалось бы попавших дестками в крону Cetonia aurata.
http://entomology-md.narod.ru/photogallery/21.JPG ( http://entomology-md.narod.ru/photogallery/21.JPG )
http://entomology-md.narod.ru/photogallery/23.JPG ( http://entomology-md.narod.ru/photogallery/23.JPG )



Пензяк 30.04.2010 09:41
Если насекомое редкое и ценное для науки, то НЕСОМНЕННО его следует иметь в коллекции В ЛЮБОМ ВИДЕ, но ОБЯЗАТЕЛЬНО с этикеткой! Вполне обычно что редкие насекомые уже в природе могут иметь некондиционный вид и что егоне брать!?? Тогда совершенно незачем заниматься например фаунистикой - мало того что некоторые виды насекомых могут быть известны с той или иной территории в единичном экземпляре, но, они могут быть и в весьма потрёпанном виде (например у дневниц (особенно крупных видов) в конце лёта вполне обычны изьяны на крыльях в следствии атак птиц.

Коллекционные сборы насекомых несомненно должны быть хорошо расправленные и этикетированные!!! Крайне редко "специалисты" содержат коллекцию в безобразном состояние, да ещё и накалывают материал на английские булавки - невероятно!?? Но, факт!! Вот коллекционеры - это в основном большые эстеты и они (как првило) не возьмут в свою коллекцию повреждённого насекомого.



Трофим 30.04.2010 15:30
С годами эстетике (в частности идеальность расправки, и качество материала) иногда приходится потеснится. Мне к спеху пришлось определить своих щелкунов (благо не много- 90 экз). Все виды пришлось достать большей частью с матрасов и сразу клеить на плашки (времени просто не было на расправку). Когда дойдут руки до расправки не знаю. В музее где работаю, нужно расставить более 10 000 экз. пчел - думаете хоть у одного экземпляра расправлены крылья или тем более лапки, как мы любим это делать, ни у одного. Сначала я таких горе собирателей мысленно и вслух укорял. А теперь просто понимаю, что не до этого им было. А когда пчелки рядками (в коллекциях, где хромает расправка, важное место занимает симметрия) даже ничего смотрится. В общем, я постепенно деградирую в середнячка в области качества и расправки. Но все же я за качество, было бы время.



Penzyak 03.05.2010 10:52
Интересно, я по просьбе Шибаева Сергея (крупнейший специалист по пчёлам и осам-блестянкам Поволжья) ранее отловленных пчёл тоже расправлял по всем канонам. Но, он взмолился - не расправляй! eek.gif Аргументировав:
1. Расправленные перепоны занимают СЛИШКОМ много места (не забывайте что по ним тоже желательны серии вида с одной точки!!) в коробках.
2. Только у некоторых родов, нужно несколько раздвинуть крылья и лапки (для удобства определения жилкования и т.д.).
3. Важно чтоб у пчёл не слипалось опушение - тоесть в морилке не передерживать и сразу по извлечение из неё их накалывать (ценные экземпляры) а в "массе" ещё в полях их складывать на ватный матрасики. И т.д. и т. п.
В энтомологии только с опытом приходит умение!!!
Но, ос-блестянок из за их мизерных размеров я всё равно расправляю, уж больно они хороши в расправленном виде! tongue.gif

Мне не редко (в последнее время) приходиться определять сборы чешуекрылых расправленных столь небрежно, что опускаются руки - совершенно нет желания работать с таким материалом... Сколько я этим коллекторам говорил - "В энтомологии спешка нужна только при сборе некоторых насекомых"! А "воз" и ныне там... wall.gif



vasiliy-feoktistov 03.05.2010 11:06
(Penzyak @ 03.05.2010 11:52)
Ссылка на исходное сообщение
Но, ос-блестянок из за их мизерных размеров я всё равно расправляю, уж больно они хороши в расправленном виде! tongue.gif

Согласен! Хоть и занимаюсь жуками, но блестянок тоже беру. Может моих трёх глянете? Здесь:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1025820 ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=133599&view=findpost&p=1025820 )



okoem 08.05.2010 23:04
(Penzyak @ 03.05.2010 10:52)
Ссылка на исходное сообщение я по просьбе Шибаева Сергея ...... тоже расправлял по всем канонам. Но, он взмолился - не расправляй!

Так если он сам попросил, то чего же он тогда взмолился? tongue.gif

приходиться определять сборы чешуекрылых расправленных столь небрежно, что опускаются руки - совершенно нет желания работать с таким материалом...

Как по мне, то важна точность этикетирования и "интересность" материала, а расправка пусть волнует хозяина той коллекции.



А.Й.Элез 09.05.2010 08:11
(Пензяк @ 30.04.2010 10:41)
Ссылка на исходное сообщениеКрайне редко "специалисты" содержат коллекцию в безобразном состояние, да ещё и накалывают материал на английские булавки - невероятно!?? Но, факт!!
Интересно, а булавку при этом "факте" застегивают? И как именно крепится на ней насекомое (привожу на всякий случай изображение английской булавки)?



Картинки:
Прикреплённое изображение

А.Й.Элез 09.05.2010 08:13
(okoem @ 09.05.2010 00:04)
Ссылка на исходное сообщениеКак по мне, то важна точность этикетирования и "интересность" материала, а расправка пусть волнует хозяина той коллекции.
Так гениталии-то лучше вывариваются у люксово расправленных экземпляров...



Penzyak 11.05.2010 10:58
Да ладно "ёрничать" - Вы прекрасно поняли о КАКОЙ именно булавке я говорю...



Dmitrich 11.05.2010 11:16
(Пензяк @ 30.04.2010 10:41)
Ссылка на исходное сообщение  да ещё и накалывают материал на английские булавки - невероятно!??

(А.Й.Элез @ 09.05.2010 09:11)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно, а булавку при этом "факте" застегивают? И как именно крепится на ней насекомое (привожу на всякий случай изображение английской булавки)?

(Penzyak @ 11.05.2010 11:58)
Ссылка на исходное сообщение  Да ладно "ёрничать" - Вы прекрасно поняли о КАКОЙ именно булавке я говорю...

А, дык, Вы вот это имели в виду Прикреплённое изображение ?
А почему такие булавки стали "английскими"? confused.gif



vasiliy-feoktistov 11.05.2010 11:36
Видимо эта дрянь и имелась ввиду. "Канцелярскими" по-моему разговорно они называются?
Дома целая упаковка валяется. Не то-что для наколки, а даже для расправки их использовать нельзя!!! Даже плашки колоть на них грех великий (ржавеют).
Вот они:



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Penzyak 12.05.2010 11:32
Да, эти булавки - используем (по бедности) для студентов на полевой практике (энтомологических булавки сейчас никто не финансирует). Металл в последнее время на них стал такой дрянью - ржавеет на раз, просто от влажности...

Да, вот ещё с чем столкнулся в последнее время - купил несколько лет тому назад московский клей ПВА в банке, ну и как обычно ранее делал использовал для вклеивания пенопласта и пластика в коробки - сушил на батарее до полного высыхания. Потом поместил туда расправленных стеклянниц и отправил Горбунову. Через две недели он открыл и офигел - все чешские булавки Морфо (в лаке!) проржавели напрочь!??? Пришлось менять на японские из белого металла. А коробку сушил месяц...



kovyl 12.05.2010 21:01
(Penzyak @ 12.05.2010 12:32)
Ссылка на исходное сообщение  
Да, вот ещё с чем столкнулся в последнее время - купил несколько лет тому назад московский клей ПВА в банке, ну и как обычно ранее делал использовал для вклеивания пенопласта и пластика в коробки - сушил на батарее до полного высыхания.


А я с некоторого времени использую пенополиэтилен, приклеенный на "Момент". Его же использую на "плашки". Очень доволен.



Bad Den 13.05.2010 09:20
(kovyl @ 12.05.2010 22:01)
Ссылка на исходное сообщение  А я с некоторого времени использую пенополиэтилен, приклеенный на "Момент". Его же использую на "плашки". Очень доволен.

А с плашек потом как отклеивать, в случае необходимости?



Konung 13.05.2010 15:48
(rhopalocera.com @ 13.05.2010 15:50)
Ссылка на исходное сообщение  Было время, я тоже колол бабочек на английские булавки. Других не было. Со временем пересаживал их на энтомологические. Но не все. Распять меня? smile.gif

думаю, что многие так делали, в том числе и я smile.gif



barko 13.05.2010 16:51
(Konung @ 13.05.2010 16:48)
Ссылка на исходное сообщение  думаю, что многие так делали, в том числе и я smile.gif
Ага, ага smile.gif
Прикреплённое изображение



vasiliy-feoktistov 13.05.2010 16:55
Да безусловно все так делали "на безрыбье" (и я тоже), но сейчас надо от этой порочной практики отказываться (благо выбор появился) smile.gif .



barko 13.05.2010 17:16
На безрыбье говорите?
Вот бабочка одного испанского энтомолога на странной, короткой, явно не энтомологической булавке. Датирована 1994-м годом. И у него все так заколоты. По крайней мере из тех, что я видел.

Прикреплённое изображение



Dmitrich 13.05.2010 17:16
Ну, впрочем, так делали не все, а, скажем, многие. У тех, кто живёт в Москве, Московской области и близлежащих областях (как я, например) проблем с советскими энтомологическими булавками при наличии желания и отсутствии лени не было (в Москве булавки были в свободной продаже - тема эта уже неоднократно обсуждалась и факт этот общепризнан на форуме). Перебои начались в начале 90-х, когда Союз распался, и начался ельцинский бардак. Да и период этот был относительно не таким уж и продолжительным и закончился, когда новый порядок устаканился и появился доступ к забугорным закромам. А вот сегодня колоть материал на булавки "с ушком", как бы помягче выразиться... Неэстетично, непрактично, непрофессионально...



kovyl 13.05.2010 17:44
(Bad Den @ 13.05.2010 10:20)
Ссылка на исходное сообщение  А с плашек потом как отклеивать, в случае необходимости?


"Плашки" в данном случае - условное название. Это кусочки ППЭ, наколотые на энтомологическую булавку, на них в свою очередь на минуцию подкалывается микро. На "Момент" наклеивается только дно из ППЭ. А ещё бывает ППЭ с липким слоем, заклеенным плёнкой. Снимаем плёнку и приклеиваем. На "плашки" такой ППЭ, правда, уже не годится.



Dmitrich 13.05.2010 17:51
(kovyl @ 13.05.2010 18:44)
Ссылка на исходное сообщение  "Плашки" в данном случае - условное название. Это кусочки ППЭ, наколотые на энтомологическую булавку, на них в свою очередь на минуцию подкалывается микро.

А, так Вы про бабочек... А мы-то с Bad Den(ом) про жуков...



vasiliy-feoktistov 13.05.2010 20:15
(Dmitrich @ 13.05.2010 18:51)
Ссылка на исходное сообщение  А, так Вы про бабочек... А мы-то с Bad Den(ом) про жуков...

Ну и я про жуков (правда и бабочек на них (эти булавки) колоть не буду).



TEMPUS 14.07.2010 14:46
В Москве проблем с приобретением энтомологических булавок почти никогда не было.Разве что в первой половине 90-х годов были сложности.Другое дело Ивановская область.В ней наоборот,энтомологических булавок как таковых почти никогда не было.Разве что ИВГу(ивановский гос. университет) получает их из Москвы для занятий на кафедре биологии,да и то в очень ограниченном количестве.Для меня этот канал закрыт,так как я являюсь студентом другого вуза.Единственная на сегодняшний день для меня альтернатива-это булавки интернет-магазина "Энтомон".Правда цены там сами знаете,какого размера,иногда волосы встают дыбом от их цен.Да и расходы на доставку от Москвы до Иванова немаленькие. Но что делать,приходится покупать.Другого выхода пока нет.
Частенько бывают у меня серьезные перебои с деньгами,и денег на энтомоновские булавки не хватает.Приходится пользоватся обычными портными.Знаю,что это плохо,видел,как тут нелестно высказываются про портные булавки,но за неимением энтомологических булавок иногда приходится пользоватся ими.
Но я все-же с оптимизмом смотрю в будующее.Может быть,придут такие времена,когда и в Иванове приобрести энтомологические булавки по более-менее доступной цене будет не проблема. smile.gif



Penzyak 15.09.2010 10:43
Если энтомологические булавки подешевеют - то только за счёт качества!

А современные энтомо. булавки только дорожают и что самое гадкое, стали очень паршивыми - гнуться!



Liparus 15.09.2010 12:47
(Penzyak @ 15.09.2010 11:43)
Ссылка на исходное сообщение  Если энтомологические булавки подешевеют - то только за счёт качества!

А современные энтомо. булавки только дорожают и что самое гадкое, стали очень паршивыми - гнуться!

Кто подскажет как самому сделать шарик на самодельной булавке?



vasiliy-feoktistov 15.09.2010 12:51
(Liparus @ 15.09.2010 13:47)
Ссылка на исходное сообщение  Кто подскажет как самому сделать шарик на самодельной булавке?

Густым лаком. А я на съезде тысячу взял tongue.gif



Liparus 15.09.2010 20:20
(vasiliy-feoktistov @ 15.09.2010 13:51)
Ссылка на исходное сообщение  Густым лаком. А я на съезде тысячу взял tongue.gif

Зачем вам столько лака?



vasiliy-feoktistov 16.09.2010 03:43
(Liparus @ 15.09.2010 21:20)
Ссылка на исходное сообщение  Зачем вам столько лака?

Да это я про булавки энтомологические.



Penzyak 16.09.2010 09:28
Василий, какой фирмы и почём? Мы последние годы закупаем оптом в Воронеже (Сфинкс) качество стало ужасное, китайцы их стали подделывать чтоли? К старым Морфо претензий небыло - а где их сейчас купиш? Японские и немецкие ОЧЕНЬ дорогие! Живу на старых запасах. Редкости правлю на австрийских и немецких, бабочек, жуков и ос-блестянок на Морфо. А всё остальное на остатках советских времён...



vasiliy-feoktistov 17.09.2010 11:08
(Penzyak @ 16.09.2010 10:28)
Ссылка на исходное сообщение  Василий, какой фирмы и почём? Мы последние годы закупаем оптом в Воронеже (Сфинкс) качество стало ужасное, китайцы их стали подделывать чтоли? К старым Морфо претензий небыло - а где их сейчас купиш? Японские и немецкие ОЧЕНЬ дорогие! Живу на старых запасах. Редкости правлю на австрийских и немецких, бабочек, жуков и ос-блестянок на Морфо. А всё остальное на остатках советских времён...

Сфинкс, безусловно, а других сейчас и не сыскать по моему, но по цене гораздо дешевле чем аналогичные в Энтомоне. Буду пробовать.



barko 17.09.2010 11:21
(vasiliy-feoktistov @ 17.09.2010 12:08)
Ссылка на исходное сообщение  Сфинкс, безусловно, а других сейчас и не сыскать по моему, но по цене гораздо дешевле чем аналогичные в Энтомоне. Буду пробовать.
Если не секрет, почём Сфинкс в Москве?



vasiliy-feoktistov 17.09.2010 12:13
(barko @ 17.09.2010 12:21)
Ссылка на исходное сообщение  Если не секрет, почём Сфинкс в Москве?

Олег: http://www.entomon.ru/online/goodsGroup.php?id=1 ( http://www.entomon.ru/online/goodsGroup.php?id=1 )



PVOzerski 02.10.2010 14:48
А я, если не нахожу на кафедре, пользуюсь тонкими швейными иголками. Правда, у меня объекты, как правило, крупные smile.gif



Penzyak 18.11.2010 15:47
Видел у одного энтомолога в заповеднике кучи матрасиков с утопленными в ловчих стаканах (1 литр) жужелицами и др. насекомыми. Выглядит (да и амбре ещё то...) всё просто ужасно... Вот уж где собирают насекомых "сериями" и как правило через "одно место" - такая вот у людей "тяжёлая и неблагодарная" работа...



косинус 18.11.2010 17:36
Я считаю что насекомых надо ловить столько сколько надо для работы, и при этом не вредить его популяции данного вида. А то может оказаться что эти 100 жуков в вашей коллекции были последними представителями данного вида.



Proctos 18.11.2010 21:05
(косинус @ 18.11.2010 18:36)
Ссылка на исходное сообщение  А то может оказаться что эти 100 жуков в вашей коллекции были последними представителями данного вида.

Это еще не худший вариант. А сколько видов, так и не оставивших следа в музейных коллекциях, сгинуло при рубках в бразильской сельве?



косинус 18.11.2010 22:12
Конечно энтомолог собирая жуков некогда не погубит их столько, сколько их гибнет при вырубках, всяких экологических катастрофах и т. д. Но я все ровно считаю что если насекомое редкое не надо делать его еще более редким и ловить по 50-100 особей. Возьмите лучше 20 и вам в коллекцию хватит и на обмен будет.



okoem 18.11.2010 22:41
(косинус @ 18.11.2010 22:12)
Ссылка на исходное сообщениеесли насекомое редкое не надо делать его еще более редким

Когда говорят, что "насекомое редкое", это означает не то, что насекомых данного вида мало, а то, что насекомое данного вида редко попадается сборщикам.
Причина "редкости" тех или иных насекомых - не малочисленность, а скрытный образ жизни.
Бывают также частные случаи "редкости", обусловленые локальностью обитания популяции вида, а также "редкие" насекомые-мигранты.



Wild Yuri 23.02.2011 20:43
(PVOzerski @ 02.10.2010 15:48)
Ссылка на исходное сообщение  А я, если не нахожу на кафедре, пользуюсь тонкими швейными иголками. Правда, у меня объекты, как правило, крупные smile.gif

Есть ещё швейные булавки с металлическим шариком, очень похожие на энтомологические. Нержавеющие. Только короче и нет тонких. Для большинства насекомых - вполне! Продаются в отделах для шитья.



Dmitrich 24.02.2011 21:21
(Wild Yuri @ 23.02.2011 21:43)
Ссылка на исходное сообщение  Есть ещё швейные булавки с металлическим шариком, очень похожие на энтомологические.

Швейные? shuffle.gif А как ими шить, простите, если это: а) булавки; б) не имеют "ушка" - приспособления для вдевания нитки (что вытекает уже из того, что они - булавки)??? Видимо, Вы имеете ввиду те булавки, которыми закалывают при упаковке мужские сорочки? Ну, это вряд ли (мягко говоря) подходит для монтирования материала...



СергейС.С 24.02.2011 22:49
(Dmitrich @ 24.02.2011 22:21)
Ссылка на исходное сообщение  Швейные? shuffle.gif  А как ими шить, простите, если это: а) булавки; б) не имеют "ушка" - приспособления для вдевания нитки (что вытекает уже из того, что они - булавки)??? Видимо, Вы имеете ввиду те булавки, которыми закалывают при упаковке мужские сорочки? Ну, это вряд ли (мягко говоря) подходит для монтирования материала...

Имелись ввиду булавки,применяемые для раскройки тканей.Они используются во время фиксации раскроенного материала,ну и во время примерки для прихвата лишней материи.



Dmitrich 24.02.2011 22:54
(СергейС.С @ 24.02.2011 23:49)
Ссылка на исходное сообщение  Имелись ввиду булавки,применяемые для раскройки тканей.Они используются во время фиксации раскроенного материала,ну и во время примерки для прихвата лишней материи.

Ясно. В портняжном деле я "некопенгаген". Но всё равно, использовать эти булавки сегодня, когда настоящие энтомологические булавки приобрести - не проблема, вряд ли разумно.



Wild Yuri 20.03.2011 00:19
Да, как сказано выше. Портняжные. У нас в городе называют швейные. Больших отличий от энтомологических не вижу. Тонких разве что нет.



TEMPUS 24.03.2011 14:43
(Wild Yuri @ 20.03.2011 01:19)
Ссылка на исходное сообщение  Да, как сказано выше. Портняжные. У нас в городе называют швейные. Больших отличий от энтомологических не вижу. Тонких разве что нет.

Я долгое время пользовался ими,и могу сказать, что портняжные (или швейные - неважно как называть) булавки намного хуже энтомологических.Толстые,неэстетичные,легко ржавеют.Единственное достоинство этих булавок-дешевизна-с лихвой перекрывается их недостатками.По моему лучше потратить немного больше денег,но получить лучшую эстетичность и удобство пользования (по сравнению с портняжными булавками).В настоящее время я отказался от использования швейных булавок,целиком и полностью перейдя исключительно на энтомологические,чего и всем желаю.Пусть их труднее доставать,да и стоят они дороже, но тем не менее преимущество их несомненно.Более того,и все экземпляры из своих старых сборов (двух-трехлетней давности),которые пока еще стоят на портняжные булавках,я постепенно перекалываю на энтомологические булавки.



Wild Yuri 26.03.2011 02:53
Это Вы про какие? У нас продают из нержавейки. Гвоздики. Возможно, Вы путаете с "колечками". Я согласен, что энтомологические лучше, но уж если заказывать лень и с деньгами напряг... годятся швейные.



chebur 26.03.2011 15:25
Я из-за этих "гвоздиков" четыре года не собирал насекомых. frown.gif
Попалась мне в 2006 году редкая пяденица. Я её на такую булавку наколол, так через месяц при переносе в коробку булавка поломалась и бабочка разлетелась на мелкие кусочки.
Теперь всех насекомых колю исключительно на энтомологические и всем советую.
Кстати, швейные "гвоздики" гораздо короче настоящих энтомологических булавок, их толщина очень значительна и мелких насекомых на них наколоть не получается, но главное - очень хрупкие.



sciurus 26.03.2011 15:32
Вопрос к уважаемым специалистам. Никто не знает - откуда и почему вообще пошло использование булавок в энтомологии? Смею предположить из средневековой Англии, там использовали в одежде (при носке) огромное кол-во булавок. Специальное производство осуществляло сословие "булавочников", наверное первые энтомологи их и применили. В таком случае использование закройных булавок это возврат к истокам...



Wild Yuri 27.03.2011 01:40
(chebur @ 26.03.2011 16:25)
Ссылка на исходное сообщение 
Кстати, швейные "гвоздики" гораздо короче настоящих энтомологических булавок, их толщина очень значительна и мелких насекомых на них наколоть не получается, но главное - очень хрупкие.

А у меня были гибкие, мягкие... В прозрачных коробочках по сто штук. Энтомологические булавки, конечно, лучше, кто спорит. Но я, видно, не перфекционист. Мне всегда был важен экземпляр, а на что наколот (и даже как расправлен) - пофигу.



vasiliy-feoktistov 19.11.2011 12:12
Про "швейные гвоздики": они разные бывают.
Как-то нарвался я на такие, которые "под плашку" весьма неплохо идут (закупил сразу много и до сих пор пользуюсь). А энтомологические использую только когда "в тело" колоть надо.
Вот для сравнения этот "гвоздик", а под ним стандартная булавка "Ento Sphinx" №3:



Картинки:
Прикреплённое изображение

sergeyrgmu 19.12.2011 19:20
Народ, а есть у кого не нужные коллекции насекомых???*_*



Hierophis 19.12.2011 19:25
А зачем? smile.gif



swerig 19.12.2011 19:42
(sergeyrgmu @ 19.12.2011 20:20)
Ссылка на исходное сообщение  Народ,  а  есть  у  кого  не  нужные коллекции  насекомых???*_*

confused.gif В любом музее спросите. lol.gif



sergeyrgmu 19.12.2011 20:21
*0* дааа??? честно честно????



Wild Yuri 01.02.2014 12:22
Вот такие бывают серии: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=265...&type=1&theater ( https://www.facebook.com/photo.php?fbid=265655100258219&set=a.100353530121711.435.100004411920545&type=1&theater ). 5 кг!



AGG 01.02.2014 15:26
(Wild Yuri @ 01.02.2014 13:22)
Ссылка на исходное сообщение  Вот такие бывают серии: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=265...&type=1&theater ( https://www.facebook.com/photo.php?fbid=265655100258219&set=a.100353530121711.435.100004411920545&type=1&theater ). 5 кг!

ни ххх себе! eek.gif



Wave Storm 01.02.2014 17:11
Интересная тема. Когда-то в детстве собирал я коллекцию. Более 30 штук разных бабочек у меня было - и все по одному экземпляру. Сейчас на фото-коллекцию перешёл. Частично потому, что мне их жалко. Хотя, это смотря ещё какие бабочки. Думаю, что если где-то какой-то краснокнижный вид локален и малочислен, их лучше бы вообще не трогать. Некоторых просто не вижу смысла ловить вообще потому, что они обычны и малоизменчивы. Например, такие бабочки как адмирал, репейница. А остальных - максимум 3-6 (второй вариант) собирал бы.



Wild Yuri 01.02.2014 18:26
Так собирайте! smile.gif



collector 21.04.2015 12:08
Собирать сериями? Большими сериями? Маленькими сериями?
Мне лично видится все это без всяких вопросов.
Собирать надо по возможности максимально большими сериями.
Только так вид может показать всю свою эстетику с одной стороны,
а с другой решить многие вопросы систематики и зоогеографии.
Единственное что у всех нас разные возможности, и от этого не уйти.
К примеру несколько фото коробок с парусниками Маака.
Тут и зоогеография, и аберации, и расы, и формы, и гибриды!
Очень жалко что эти фото сделаны не в России, а в Японии.
Но к такому нужно стремится нам всем!



Картинки:
Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение Прикреплённое изображение

Cerega 26.04.2015 01:00
Собирать нужно столько, сколько требует цель коллекции. Кому то достаточно по одному экземпляру от вида, а кто то собирает тысячи экземпляров одного вида. Надо помнить одно, что не одно животное не должно погибнуть за зря.



ИНО 29.08.2015 16:00
Очевидно, все зависит от плотности популяции и особенностей биологии вида. Например, муравьев следует собирать только сериями, причем по серии на каждую семью. А скажем начнет найдет кто-то на чудом уцелевшем клочке степи небольшую реликтовую популяцию Bombus fragrans и начнет весной маток собирать по рекомендациям Коллектора японскими объемами, чтобы, значит аберрации всякие изучить и возможные гибриды обнаружить. Вот цель коллекции у него такая. А на следующий год собирать будет уже нечего. Далее собирать тоже надо с умом. Чтобы изучить определенные параметры генеральной совокупности (ту же долю аберрантов, например) нужна выборка. Выборка по определению случайна. То есть, в порядке абстракции, строятся к тебе в очередь в морилку все хвостоносцы. И ты путем подбрасывания монетки берешь или отказываешь. Например, если три раза подряд выпадает орел - прошу в сачок, в противном случае - лети себе дальше. Существуют разные пути приближения к этой абстракции в реальности. Например, задал себе маршрут, идешь по нему, и ловишь, скажем, каждую десятую встреченную бабочку определенного вида. Или пришел в одну стацию, поймал один экземпляр - пошел к следующей. Есть и более хитрые методики, описанные в литературе. А вот если ты по наводке товарища пришел в какую-то точку, стал махать сачком на право и налево и затариваться до последней бабочки - это уже не случайная выборка, и по полученным данным корректно изучить популяцию не получится. Это не исследование, а конкретная бабочкозаготовка. Конечно, деньги всем нужны и каждый вертится к как может, кто раков ловит и продает, а кто насекомых, но вот к науке подобное занятие уже имеет весьма посредственное отношения.



Liparus 11.10.2015 13:51
Люблю серии
Желтушки (вторая половина сентября 2015)

15.IX-03.X.2015 NE Ukraine, Kharkov reg., Chuguev distr., Dachi st.. 49°48'7.57"N, 36°36'51.10"E.

и

19-27.IX.2015 NE Ukraine,Kharkov reg.,Zmiev distr., Gineevka St. 49°40'54.23"N, 36°24'57.61"E



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
3.8мб - 3.84мб -

Wave Storm 11.10.2015 15:37
(Liparus @ 11.10.2015 13:51)
Ссылка на исходное сообщение  Люблю серии
Желтушки (вторая половина сентября 2015)

Желтушки и одна Эдуса.
Классная серия, а сколько тут видов желтушек?



Hierophis 11.10.2015 16:33
Без конкретной цели, желательно научной, а не коммерческой wink.gif это в лучшем случае просто временное исключение органичесокго материала из круговорота веществ, а в худшем- лишение возможности данных особей размножиться, и внести вклад в развитие вида wink.gif



Liparus 11.10.2015 16:53
(Wave Storm @ 11.10.2015 16:37)
Ссылка на исходное сообщение  Желтушки и одна Эдуса.
Классная серия, а сколько тут видов желтушек?

1 вид или же 2 вида Ерате и Кроцеа, плюс гибриды



Карамор 15.12.2015 22:59
(Raptor @ 28.08.2008 07:51)
Ссылка на исходное сообщение  ТОВАРИЩИ,У МНЯ ТАКОЙ ВОПРОС!А зачем ловить такие большие колличества жуков одного вида?Зачем ловить 20 медных бронзовок?на бусы чтоли или на сувениры?Некажется ли вам что это просто грабеж природных ресурсов?экология сейчас и так плохая,зачемже губить насекомых в таких количествах!ведь один жук может дать еще 100 может лутше помогать природе нежеле ее разорять???!!Вот смотрю на ваши фотки,для чего столько трупов???жарить и есть будете???обидно!!!

Согласен. Под предлогом изучения индивидуальной изменчивости можно весь вид истребить, все равно что с дерева все листья оборвать и изучать индивидуальность каждого листика ( двух идентичных не найдешь !).



Карамор 15.12.2015 23:02
(Raptor @ 28.08.2008 07:51)
Ссылка на исходное сообщение  ТОВАРИЩИ,У МНЯ ТАКОЙ ВОПРОС!А зачем ловить такие большие колличества жуков одного вида?Зачем ловить 20 медных бронзовок?на бусы чтоли или на сувениры?Некажется ли вам что это просто грабеж природных ресурсов?экология сейчас и так плохая,зачемже губить насекомых в таких количествах!ведь один жук может дать еще 100 может лутше помогать природе нежеле ее разорять???!!Вот смотрю на ваши фотки,для чего столько трупов???жарить и есть будете???обидно!!!

Согласен. Под предлогом изучения индивидуальной изменчивости можно весь вид истребить, все равно что с дерева все листья оборвать и изучать индивидуальность каждого листика ( двух идентичных не найдешь !).



rhopalocera.com 16.12.2015 18:04
(Карамор @ 16.12.2015 00:02)
Ссылка на исходное сообщение  Согласен. Под предлогом изучения индивидуальной изменчивости можно весь вид истребить, все равно что с дерева все листья оборвать и изучать индивидуальность каждого листика ( двух идентичных не найдешь !).



смешно.



Карамор 22.03.2016 18:46
(rhopalocera.com @ 16.12.2015 19:04)
Ссылка на исходное сообщение  смешно.

Ладно. Если бы это не было написано так смешно, это было бы слишком печально.



vafdog 28.01.2018 18:08
(vidjl @ 10.11.2017 00:48)
Ссылка на исходное сообщение  Обалдеть! Я по 100 штук вида собираю и считал это очень много..., а тут)

Если есть возможность собрать 100 штук одного вида отличного качества с одной точки - берете?



ИНО 28.01.2018 20:52
Энтомологам такое почти никогда не нужно (у них даже такого понятия как "отличное качество" нет), а жукобаюочкоторговцы естественно ответят "Да" хотя, быть может, лишь про себя.



vafdog 28.01.2018 21:04
(ИНО @ 28.01.2018 19:52)
Ссылка на исходное сообщение  Энтомологам такое почти никогда не нужно (у них даже такого понятия как "отличное качество" нет), а жукобаюочкоторговцы естественно ответят "Да" хотя, быть может, лишь про себя.

Читайте внимательнее и пожалуйста, не спамте.



Hierophis 28.01.2018 21:26
Ну уж как говоритсо, батон мне враг, но истина дороже weep.gif
Действительно, кроме как среди сообщений коллекционеров и торговцев насекомыми такое понятие как "отличное качество" нигде не встречал))



vafdog 28.01.2018 21:47
(Hierophis @ 28.01.2018 20:26)
Ссылка на исходное сообщение  Ну уж как говоритсо, батон мне враг, но истина дороже  weep.gif
Действительно, кроме как среди сообщений коллекционеров и торговцев насекомыми такое понятие как "отличное качество" нигде не встречал))

омг rolleyes.gif
"Энтомолога" это уже вы с ИНО придумали.
Если чел написал что собирает, то, алло-о, он как раз таки может быть коллекционером.



ИНО 12.04.2018 23:52
А зачем коллекционеру 100500 экземпляров одного вида, даже самого высшего сорта качества? Силлогомания в сочетании с избытком жилплощади? Или он все-таки не только и не столько коллекцинер, сколько торговец? Ну так для этой категории лиц единственно возможный ответ: "Да, да, и еще раз да" - о чем ясно сказано о второй части моего предыдущего поста.
Читайте внимательнее и пожалуйста, не спамте
.
Вы уверены, что знаете смысл употреблённого термина?





Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)