Все форумы > Энтомология > версия для печати
Web-адрес темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=c1405f4fce9d9a9d1062da983c2221d0&act=ST&f=40&t=538032

о сайте "Бабочки Кавказа"

Valentinus 09.12.2013 10:46
Уважаемые форумчане, в адрес нашего сайта http://www.babochki-kavkaza.ru/ ( http://www.babochki-kavkaza.ru/ ) господином Большаковым выдвинуто обвинение о профессиональной непригодности авторов. В связи с этим прошу вас высказать свое мнение. mol.gif Может быть мы действительно занимаемся бесполезным делом, а надо больше публиковаться? confused.gif



Penzyak 09.12.2013 10:52
Товарищи иль господа, неделю не заглядывал на сайт и что же - переругались все вдрызг!?? Вы что на ЕВРОМАЙДАН насмотрелись что ли? Как в той пословице - хвост вытащим - голова вязнет, голову вытащим, хвост увяз!?



vasiliy-feoktistov 09.12.2013 11:14
"Проплюсовал" так-как считаю сайт полезным и нужным. Побольше-бы в сети таких сайтов beer.gif . А критика - это хорошо и не стоит её принимать близко к сердцу, а надо учитывать в дальнейшей деятельности.



gumenuk 09.12.2013 11:48
Мне понравился



Khramov 09.12.2013 12:20
Замечательный сайт!
Огромная благодарность автору!

Борис Храмов



niyaz 09.12.2013 14:11
Смотря что понимать под словом "профессиональный".



fraudatrix 09.12.2013 14:21
(vasiliy-feoktistov @ 09.12.2013 12:14)
Ссылка на исходное сообщение  "Проплюсовал" так-как считаю сайт полезным и нужным. Побольше-бы в сети таких сайтов beer.gif . А критика - это хорошо и не стоит её принимать близко к сердцу, а надо учитывать в дальнейшей деятельности.

Вы правы, Василий! Но критика! А не откровенное хамство, которое увидели вчера все участники форума.



Wild Yuri 09.12.2013 14:31
Сайт - очень хороший, нужный, лучший справочник по бабочкам Кавказа в Интернете. Спасибо большое авторам, его создавшим и пополняющим новыми сведениями. Больше бы таких проектов. А высказывания "ниспровергателей" лучше пропускать мимо ушей. Всегда такие найдутся, в отношении любого проекта, но это 2-3% народа, вы же работаете для большинства. Ещё раз Спасибо!



TEMPUS 09.12.2013 15:27
Сайт хороший. Ставлю плюс. Авторам - респект!

Критика, конечно, вещь хорошая, но, я считаю, господа Большаков и Корб явно перегнули палку.



Valentinus 09.12.2013 15:39
(vasiliy-feoktistov @ 09.12.2013 12:14)
Ссылка на исходное сообщение  А критика - это хорошо и не стоит её принимать близко к сердцу, а надо учитывать в дальнейшей деятельности.

Если Вы нашли хоть одно критическое замечание со стороны господина Большакова в наш адрес, то сообщите нам. eek.gif
Буду искренне признателен всем форумчанам за критику и помощь в создании сайта. И огромное спасибо за поддержку. beer.gif



vasiliy-feoktistov 09.12.2013 16:03
(Valentinus @ 09.12.2013 16:39)
Ссылка на исходное сообщение  Если Вы нашли хоть одно критическое замечание со стороны господина Большакова в наш адрес, то сообщите нам. eek.gif
Буду искренне признателен всем форумчанам за критику и помощь в создании сайта. И огромное спасибо за поддержку. beer.gif

Не читал я тот срач потому и воспринял эту тему (в которой пишу сейчас) как реакцию на критику mol.gif А сайт ваш очень полезный и нужный людям. Да и к тому-же публикация бывает сейчас не только на бумаге, а и в сети тоже: что делает её более доступной широкому кругу читателей. От всей души: удачи в развитии сайта beer.gif



okoem 09.12.2013 16:13
(Valentinus @ 09.12.2013 09:46)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемые форумчане, в адрес нашего сайта http://www.babochki-kavkaza.ru/ ( http://www.babochki-kavkaza.ru/ ) господином Большаковым выдвинуто обвинение о профессиональной непригодности авторов.

Я думаю, не стоит обращать внимание на эти необоснованные обвинения.
Сайт - отличный. beer.gif



dim-va 09.12.2013 16:35
Сайт, без сомнения, достаточно профессиональный, биологически полный и весьма полезный в работе и, что немаловажно, с первоописаниями, что помогает в решении некоторых номенклатурных вопросов. Но есть один нюанс. Границы территории размыты и захватывают Нижнее Поволжье. Это немного выбивается из логики, но, опять-таки, оправдано. Только тогда надо включать сюда и те подвиды, которые описаны/территориально привязаны к Нижнему Поволжью - а по ним никаких номенклатурных выкладок обычно нет.
И еще. Я пытался найти недавно информацию по Polyommatus elena, который был описан с Ростова-на-Дону и, вроде бы, элемент хотя бы предкавказской фауны. Знаю, что его (несколько преждевременно?) синонимизировали, но поиск вот таких вот таксонов на сайте крайне сложен, их первоописаний нет, статус не понятен... Хотел бы пожелать продумать вариант с такими таксономическим изменениями.
Удачи.



Kharkovbut 09.12.2013 16:41
ИМХО, один из лучших - если не самый лучший - сайт региональной направленности по Rhopalocera. Очень важно то, что он бурно и динамично развивается. Спасибо Валентину, Борису и Геннадию. beer.gif



fraudatrix 09.12.2013 16:49
(dim-va @ 09.12.2013 17:35)
Ссылка на исходное сообщение  Сайт, без сомнения, достаточно профессиональный, биологически полный и весьма полезный в работе и, что немаловажно, с первоописаниями, что помогает в решении некоторых номенклатурных вопросов. Но есть один нюанс. Границы территории размыты и захватывают Нижнее Поволжье. Это немного выбивается из логики, но, опять-таки, оправдано. Только тогда надо включать сюда и те подвиды, которые описаны/территориально привязаны к Нижнему Поволжью - а по ним никаких номенклатурных выкладок обычно нет.
И еще. Я пытался найти недавно информацию по Polyommatus elena, который был описан с Ростова-на-Дону и, вроде бы, элемент хотя бы предкавказской фауны. Знаю, что его (несколько преждевременно?) синонимизировали, но поиск вот таких вот таксонов на сайте крайне сложен, их первоописаний нет, статус не понятен... Хотел бы пожелать продумать вариант с такими таксономическим изменениями.
Удачи.

Очень хороший, конструктивный комментарий. Думаю, авторы это учтут, поскольку сайт не мертвый, он находится в постоянном обновлении. Всегда с интересом захожу на него.



Hierophis 09.12.2013 18:21
Что-то мне эта тема напоминает )))
Сайт отличный, однозначно профессиональный(потому что авторы- энтомологи) и полезный,
только одна просьба, Valentinus и ГУК, ПОЖАЛУЙСТА ИСПРАВЬТЕ НАКОНЕЦ ССЫЛКИ у себя в профиле, они не рабочие, там должно быть именно вот так:

http://www.babochki-kavkaza.ru ( http://www.babochki-kavkaza.ru )



Valentinus 09.12.2013 18:28
(dim-va @ 09.12.2013 17:35)
Ссылка на исходное сообщение  Я пытался найти недавно информацию по Polyommatus elena, который был описан с Ростова-на-Дону и, вроде бы, элемент хотя бы предкавказской фауны. Знаю, что его (несколько преждевременно?) синонимизировали, но поиск вот таких вот таксонов на сайте крайне сложен, их первоописаний нет, статус не понятен... Хотел бы пожелать продумать вариант с такими таксономическим изменениями.
Удачи.

Спасибо за конструктивную критику!
На сайте еще много пробелов и очень много надо заполнять.
О Polyommatus elena обязательно сделаем страничку с комментариями.

Давно хотел обратиться к тебе, Вадим, с предложением взяться за "ночь". Много информации просто пропадает. Есть снимки, новые точки и т. д.



dim-va 09.12.2013 19:23
Ночь .... Обговорим в личке. Но идея хороша.



aai-48 09.12.2013 19:41
Сайт безусловно отличный, и по моему единственный по югу России. Но почему только дневные? Мне очень хотелось чтоб авторы включили бы и другие группы. Это возможно?



Valentinus 09.12.2013 19:44
(aai-48 @ 09.12.2013 20:41)
Ссылка на исходное сообщение  Сайт безусловно отличный, и по моему единственный по югу России. Но почему только дневные? Мне очень хотелось чтоб авторы включили бы и другие группы. Это возможно?

Если Вадим Золотухин возьмется, то будут и другие группы. Очень надеюсь подключить Игоря Костюка, но, сами видите, какая ситуация на Украине. Им бы выжить.



aai-48 09.12.2013 19:54
Главное начать, я бы тоже мог помочь по мере сил, если нужна помощь любителя.



Valentinus 09.12.2013 19:58
(aai-48 @ 09.12.2013 20:54)
Ссылка на исходное сообщение  Главное начать, я бы тоже мог помочь по мере сил, если нужна помощь любителя.

Мы рады любой помощи. Ваши точки находок в Ейске уже есть на сайте. beer.gif



DYNASTES 09.12.2013 22:56
(Kharkovbut @ 09.12.2013 17:41)
Ссылка на исходное сообщение  ИМХО, один из лучших - если не самый лучший - сайт региональной направленности по Rhopalocera.


Присоединяюсь. beer.gif Очень замечательный сайт.



Лавр Большаков 09.12.2013 23:18
Я не могу ничего плохого сказать про чисто художественную сторону сайта - она в самом деле хороша.
Но с научной точки зрения - систематика в большинстве групп, кроме оперативно голубянок, курируемых Борисом Витальевичем, устарела, а местами и никуда не годится. Я не имею времени лазить по всем видам. Вот самые поверхностные замечания.
Что это за род такой - Muschampia? Уже несколько лет как он в объективных синонимах, хотя у Коршунова уже давно был в них (ох это "большинство", сколько ж оно нагадило в систематике!).
Вид mnemosyne у нас давно в роде Driopa - только слепому это непонятно. Это пожалуй главный критерий состоятельности авторов в области систематики.
И посмотрел те 2 группы, что я конкретно изучал, в т.ч. и по материалу с Кавказа и юга России.
Почему-то до сих пор фигурирует единственный вид Leptidea sinapis. Про другого его двойника - только невнятные рассуждения на уровне 2003-04 годов. Хотя Кавказ - один из двух регионов, где впервые в России был найден тот вид, что тогда принимался за reali. И эта информация полностью игнорируется, хотя и не я был в этой ревизии первым.
А по E. aurinia - и вовсе бред. То, что нет таксона таксона как merope, Хиггинс написал еще в 1950 г. Ну пусть из наших кто-то ошибся, но надо же читать чтото еще кроме несостоятельного "Каталога...России" и самим работать.



Лавр Большаков 09.12.2013 23:20
Я не могу ничего плохого сказать про чисто художественную сторону сайта - она в самом деле хороша.
Но с научной точки зрения - систематика в большинстве групп, кроме оперативно голубянок, курируемых Борисом Витальевичем, устарела, а местами и никуда не годится. Я не имею времени лазить по всем видам. Вот самые поверхностные замечания.
Что это за род такой - Muschampia? Уже несколько лет как он в объективных синонимах, хотя у Коршунова уже давно был в них (ох это "большинство", сколько ж оно нагадило в систематике!).
Вид mnemosyne у нас давно в роде Driopa - только слепому это непонятно. Это пожалуй главный критерий состоятельности авторов в области систематики.
И посмотрел те 2 группы, что я конкретно изучал, в т.ч. и по материалу с Кавказа и юга России.
Почему-то до сих пор фигурирует единственный вид Leptidea sinapis. Про другого его двойника - только невнятные рассуждения на уровне 2003-04 годов. Хотя Кавказ - один из двух регионов, где впервые в России был найден тот вид, что тогда принимался за reali. И эта информация полностью игнорируется, хотя и не я был в этой ревизии первым.
А по E. aurinia - и вовсе бред. То, что нет таксона таксона как merope, Хиггинс написал еще в 1950 г. Ну пусть из наших кто-то ошибся, но надо же читать чтото еще кроме несостоятельного "Каталога...России" и самим работать.



fraudatrix 10.12.2013 10:19
(Лавр Большаков @ 10.12.2013 00:20)
Ссылка на исходное сообщение  
Что это за род такой - Muschampia? Уже несколько лет как он в объективных синонимах, хотя у Коршунова уже давно был в них (ох это "большинство", сколько ж оно нагадило в систематике!).
Вид mnemosyne у нас давно в роде Driopa - только слепому это непонятно. Это пожалуй главный критерий состоятельности авторов в области систематики.
И посмотрел те 2 группы, что я конкретно изучал, в т.ч. и по материалу с Кавказа и юга России.
Почему-то до сих пор фигурирует единственный вид Leptidea sinapis. Про другого его двойника - только невнятные рассуждения на уровне 2003-04 годов. Хотя Кавказ - один из двух регионов, где впервые в России был найден тот вид, что тогда принимался за reali. И эта информация полностью игнорируется, хотя и не я был в этой ревизии первым.
А по E. aurinia - и вовсе бред. То, что нет таксона таксона как merope, Хиггинс написал еще в 1950 г. Ну пусть из наших кто-то ошибся, но надо же читать чтото еще кроме несостоятельного "Каталога...России" и самим работать.

Не вижу ничего странного - роды, подроды, синонимы трактуются среди наших специалистов по-разному, это понятия куда более субъективные, чем вид. Я не могу назвать фамилии, это было бы некорректно, т.к. их нет на форуме. И я не думаю, что эти люди "слепы". Они публикуются, как и Вы. Кодекс принимает всё, пока, как верно заметил однажды Станислав, Комиссия не решит иначе. Авторы сайта заняли свою позицию или позицию этих специалистов - пока нет общего согласия, они имеют на это право.
Посмотрел по лептидеям - все подробно там написано в Замечаниях по систематике. Думаю, мало кто сомневается в наличии на Кавказе juvernica, и авторы наверняка читали многочисленные статьи в "Эверсманнии" по этому комплексу. Но ведь это не крапивница с капустницей, делать отдельную страничку на juvernica - это не вдруг. Осторожность авторов здесь объяснима, да и сайт, как уже писалось, находится в развитии. Возможно, впоследствии хватит и странички по sinapis для сравнения, но авторам виднее.
По merope, вероятно, лучше узнать у авторов сайта.



fraudatrix 10.12.2013 11:28
(гук @ 10.12.2013 12:12)
Ссылка на исходное сообщение  Я в замешательстве.
На сайте только один вид – E. aurinia.
Для Волгоградской области этот вид приводился и как авриния, и как ориенталис, и как сарептензис, поэтому представлены эти первоописания.
Так же и по Кавказу.
Для Волгоградской области была принята позиция Корб, Большаков 2011, и этот вид указан как - E. aurinia.

И правда, не посмотрел я толком. Вид, принятый авторами - один; merope лишь упоминается, как рассматриваемый ранее таксон. Тогда и вовсе не ясно, что не понравилось Лавру Валерьевичу.



Penzyak 10.12.2013 12:44
... Забавно, вплотную занявшись обзором Булавоусых ПО посещаю различные интернет ресурсы по данной тематике и в частности вполне добротный и информативный Ваш сайт. Замечание мое по первоописанию Melanargia russiae (Esper, 1783) смотрю пусть не оперативно но поправили... и опять же - наталкиваюсь на отсутствие Polyommatus elena Stradomsky et Arzanov, 1999 и недосказанности относительно группы Leptidea!?? Далее Вадим прав - мне как региональному фаунисту совершенно непонятно где у Вас на севере юга Европейской части РФ проходит граница Вашего ресурса... Взяли бы хоть какую нибудь широту по северу и долготу по востоку... а так можно и весь юг Поволжья охватить невзначай... Хотя, было бы полезно что бы сайт развивался далее и охватил/назывался ну например: "Булавоусые Кавказа и Поволжья", а там глядишь и "Европейской части России". Успехов. Предложения и замечания по сайту НЕОБХОДИМО оперативно рассматривать. Если у Вас нет специалистов по беляночкам - почему бы не предоставить материал для проведения всестороннего анализа по рассматриваемому региону Лавру Валерьевичу - несомненно наиболее сведущему специалисту по данной группе в Европейской части РФ. Опять же во всех работах или проектах есть рецензенты и оппоненты - у Вас это надо понимать общественность??
P.S.Только сообща в настоящее время можно развиваться дальше - "варение в собственном соку в наше время смерти подобно"!.

Вот еще...
1. Когда приводите чьи то наблюдения просьба писать конкретно в какой местности они проходили (когда - публикация?) Например вот у Вас по голубянке Polyommatus coelestinus (Eversmann, 1843) приводятся данные Бориса Страдомского (откуда?). Потом последняя фотография бобового растения - что это за растение? На него самка этого вида откладывала яйца в природе? в вашей местности?

2. Вот к примеру у Вас последнее добавление по Hipparchia fagi (Scopoli, 1763). Внимательно прочел и ни слова о кормовом растении в вашем регионе (конкретном!!) или хотя бы НАДЕЖНЫЕ данные по РФ. Ведь как не крути в целого ряда видов дневниц в РФ будут свои кормовые растения у гусениц! Естественно для его выявления нужно время и зачастую профессиональные сборщики. Тогда так и напишите - отдельным пунктом и строфой. Кормовое растение гусениц в рассматриваемом регионе не выявлено. Нужны исследования.



Valentinus 10.12.2013 17:30
(Penzyak @ 10.12.2013 13:44)
    Далее Вадим прав - мне как региональному фаунисту совершенно непонятно где у Вас на севере юга Европейской части РФ проходит граница Вашего ресурса...

На главной странице: "Кавказа, Ростовской, Волгоградской, Астраханской областей и Калмыкии. Количество видовых очерков будет пополняться по мере их подготовки."
Предложения и замечания по сайту НЕОБХОДИМО оперативно рассматривать. Если у Вас нет специалистов по беляночкам - почему бы не предоставить материал для проведения всестороннего анализа по рассматриваемому региону Лавру Валерьевичу - несомненно наиболее сведущему специалисту по данной группе в Европейской части РФ. Опять же во всех работах или проектах есть рецензенты и оппоненты - у Вас это надо понимать общественность??

Как только появится больше определенности по кавказским "Leptidea", все выложим на сайте. Там не все так просто, а торопиться не хочется. Последние два сезона в экспедициях принимал участие Володя Лухтанов. Он очень любит этот род. Собрал обширный материал и для генанализа и для кариосистематики. Посмотрим, что получится.
По поводу рецензентов и оппонентов. У нас был редактором Дмитрий Моргун, но эта работа требует много времени, чем он не располагает. Приходится друг друга редактировать и благодарить за критику коллег из интернета.
1. Когда приводите чьи то наблюдения просьба писать конкретно в какой местности они проходили (когда - публикация?) Например вот у Вас по голубянке Polyommatus coelestinus (Eversmann, 1843) приводятся данные Бориса Страдомского (откуда?). Потом последняя фотография бобового растения - что это за растение? На него самка этого вида откладывала яйца в природе? в вашей местности?


Там страничка еще не обновлена. Наведите курсором на фотоснимок и получите ответы на Ваши вопросы.

2. Вот к примеру у Вас последнее добавление по Hipparchia fagi (Scopoli, 1763). Внимательно прочел и ни слова о кормовом растении в вашем регионе (конкретном!!) или хотя бы НАДЕЖНЫЕ данные по РФ. Ведь как не крути в целого ряда видов дневниц в РФ будут свои кормовые растения у гусениц! Естественно для его выявления нужно время и зачастую профессиональные сборщики. Тогда так и напишите - отдельным пунктом и строфой. Кормовое растение гусениц в рассматриваемом регионе не выявлено. Нужны исследования.

По моим наблюдениям, всем сатирам подходит для выращивания мятлик и ежа сборная. Они не привиредливы в выборе пищи, какие есть злаки, те и едят, хотя есть наблюдения Владимира Савчука, где отражены предпочтения - http://www.lepidoptera.crimea.ua/ ( http://www.lepidoptera.crimea.ua/ )

Большое спасибо форумчанам! Вы нас здорово поддержали!!!!



Лавр Большаков 10.12.2013 21:20
(fraudatrix @ 10.12.2013 11:19)
Ссылка на исходное сообщение  Не вижу ничего странного - роды, подроды, синонимы трактуются среди наших специалистов по-разному, это понятия куда более субъективные, чем вид. ..... Авторы сайта заняли свою позицию или позицию этих специалистов - пока нет общего согласия, они имеют на это право


Тут не шла речь о трактовках родов - подродов. А о роде, являющимся ОБЪЕКТИВНЫМ синонимом (некогда объяснять что это такое, не знаете - спросите в ЗИН), а также о роде, который виден даже слепому. Ну хотя бы как подрод бы его отметили - и этого нет.
Я вижу невооруженным глазом, КТО является тут "ответственнным", поэтому не могу считать принятую тут систематику (кроме голубянок) адекватной, начиная уже с расположения семейств. И не вижу даже признаков элементарного редактированния многих анннотаций.
Но я вообше в своей работе не пользуюсь никакими сайтами. Единственный приличный сайт нашел иностранный (но не по дневным, а по пяденицам), и тот только с картинками для любителей.
В принципе это сам жанр чисто любительский.



PG18 10.12.2013 21:25
Абсурдное обвинение! Считаю лучшим российским сайтом, касающимся фаунистики российских дневных. Прежде всего, в связи с наличием точечных карт ареалов...



Wild Yuri 13.12.2013 11:53
(Valentinus @ 10.12.2013 18:30)
Ссылка на исходное сообщение  По моим наблюдениям, всем сатирам подходит для выращивания мятлик и ежа сборная. Они не привиредливы в выборе пищи, какие есть злаки, те и едят, хотя есть наблюдения Владимира Савчука, где отражены предпочтения - http://www.lepidoptera.crimea.ua/ ( http://www.lepidoptera.crimea.ua/ )

Имелись ввиду кормовые растения в природе. На которые самки яйца откладывают. В неволе можно выращивать на многих, но вот самки откладывают яйца, как правило, на строго определённые из растущих в их стации. И на них же развиваются там гусеницы. Во всяком случае, у булавоусых.



Valentinus 13.12.2013 15:44
(Wild Yuri @ 13.12.2013 12:53)
Ссылка на исходное сообщение  Имелись ввиду кормовые растения в природе. На которые самки яйца откладывают. В неволе можно выращивать на многих, но вот самки откладывают яйца, как правило, на строго определённые из растущих в их стации. И на них же развиваются там гусеницы. Во всяком случае, у булавоусых.

И тут Остапа понесло... smile.gif
Утверждение, что бабочки откладывают яйца на кормовые растения гусениц у сатиров далеко не всегда работает.
Конечно, есть сатиры, которые кладут яйца точно на кормовое растение. Это, прежде всего представители рода Lasiommata, ну и Pararge aegeria, дающие два или более поколений в год. К этой же группе можно отнести Proterebia afra, бросающих яйца в куртину кормового злака, и Melanargia russiae, у которых самки кладут яйца на сухие метелки типчака. Но эта группа, по-моему, не такая многочисленная.
Не могу сходу привести статистику, но есть группа видов, которые просто бросают яйца на грунт, например: Melanargia galathea, Arethusana arethusa, Minois dryas и др. Есть сатиры, которые откладывают яйца на любой субстрат, как это делает, например Chazara briseis. Есть группа видов, которая откладывает яйца не только на злаки, но и на любые другие растения. Такое поведение отмечено, к примеру, у Erebia aethiops.
И еще один момент. Большинство сатиров дает одно поколение в год. Их гусеницы рождаются поздней осенью, сразу не питаются, а расползаются. Кормиться начинают с наступлением прохлады или весной. И могут есть практически все злаки и осоки. Неслучайно в публикациях указывают довольно большой перечень видов, или ограничиваются фразой, типа "злаки и осоки".
Может я и неправ. Как я уже писал, есть наблюдения Владимира Савчука о кормовых приоритетах у сатиров. В любом случае, такие наблюдения накапливаются.
beer.gif



Wild Yuri 13.12.2013 18:46
Я и написал - как правило. Для большинства видов. Парнассиусы многие откладывают возле растений... Но это не большинство видов всех булавоусых. Подавляющее большинство их откладывает всё-таки на растения. У бархатниц и в конвертах откладывают, как и парнассиусов. Но это в неволе. Автор же писал о наблюдениях в природе. На какие растения там откладывают или возле каких. Всё надо наблюдать, выяснять и не экстраполировать на это лабораторный опыт, если речь о диких популяциях, - это я имел ввиду.



Alexanor 22.12.2013 18:54
Валентин! Я с тобой! Сайт просто очень замечательный! Я бы слово очень, даже заменил на другое наречие усиливающее прилагательное, но увы, цензура...



AGG 22.12.2013 23:07
кто эти три упыря ?! точнее - кто третий?

считаю постановку вопроса/опроса бессмысленной, ввиду априорной полезности и адекватности ресурса, и унизительной, по отношению к себе = кто из этих 3-х создал что-то подобное?

ПРОЦВЕТАНИЯ!!!!!!!!!!!!!! beer.gif чем можем, поможем! beer.gif



Liparus 27.12.2013 00:14
Спасибо!Посмотрел фото голубянок и сатиров - любимых семейств...Круто !!!



AGG 09.02.2014 20:22
Станислав, я Вас очень уважаю как специалиста и не раз к Вам обращался за советом. Но, в той же мере я уважаю и Валентина. Данный опрос был спровоцирован развившейся в одной из тем "изображения" полемикой (и как здесь упоминалось, не совсем корректной), в коей Вы выступали контрагентом, и считаю, унизительным для авторов опроса/сайта.
Не смотря на это, как Вы упомянули, данный опрос анонимен, тч не вижу ни каких предпосылок принимать мои слова на Свой счет.



Valentinus 11.02.2014 14:40
Уважаемые коллеги.
Информирую Вас, что в наш небольшой авторский коллектив влился влился Сергей Алексеевич Андреев. ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/avtory/sergey-alekseyevich-andreyev.html )
Благодаря его участию мы сможем обогатить очерки, используя его многолетний опыт наблюдения биологии и экологии бабочек Армении и Тульской области.
Уже есть первые результаты.
Дабавлена замечательная галерея Переливницы илии - Apatura ilia. ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/nymphalidae/103-thaleropis-ionia-/243-apatura-ilia-.html )
Готовятся новые странички по сложнейшему комплексу видов подрода Agrodiaetus.
beer.gif



Valentinus 11.02.2014 15:10
(Djon @ 11.02.2014 15:57)
Ссылка на исходное сообщение  Если я не ошибаюсь, в определительной таблички ошибки некоторые признаки перепутаны

В п.2 и 3 все наоборот  smile.gif

Спасибо!
Сейчас исправим.



stierlyz 21.02.2014 18:53
А нельзя в опросе было сделать графу: "Я не мотылятник, мне все равно"? Мне бы было где проголосовать... Как для сайта - очень даже здорово. К тому же, в отличии от публикации, есть возможность добавить/удалить/отредактировать. Позиция злостной-ругательной критики по отношению к сайту мне непонятна. А вот когда видишь халтуру в "Червоний книзі" или "Денних метеликах", реакция другая. Гипотетически предположим, что все авторы сайта таки да непрофессионалы и халтурят. Ну и что??? Кому это мешает? Не нравится - не читай, и делов то...



Valentinus 22.02.2014 10:56
(stierlyz @ 21.02.2014 19:53)
Ссылка на исходное сообщение ... К тому же, в отличии от публикации, есть возможность добавить/удалить/отредактировать. Позиция злостной-ругательной критики по отношению к сайту мне непонятна. А вот когда видишь халтуру в "Червоний книзі" или "Денних метеликах", реакция другая. Гипотетически предположим, что все авторы сайта таки да непрофессионалы и халтурят. Ну и что??? Кому это мешает? Не нравится - не читай, и делов то...

Согласен. Сайт - постоянно пополняемая и обновляемая база данных. Этим он отличается от публикации, которая устаревает в момент ее выхода.
Сведение наблюдений разных авторов в одну базу позволяет быстро получить информацию, которая отвечает современному уровню развития систематики и фаунистики.
Хочется верить, что благодаря нашему сайту, сократилось количество некачественных публикаций по фаунистике Кавказа.
По поводу халтуры. На сайте Дневные бабочки Московской области ( http://insectamo.ru/rhop ) есть иконки 62-х энтомологических сайтов. Приведите пример хотя бы одного халтурного? Свобода критики делает это невозможным.



Лавр Большаков 22.02.2014 13:43
Все до одного халтурные, кроме раздела голубянок на Кавказе. И нет никаких позитивных сдвигов. Наоборот, какое-то шариковское неприятие всего нового и позитивного.



Alveig 10.04.2014 17:05
Господа.ваш сайт чертовски хорош.Уже ни единожды он очень помогал нам с мужем.продолжайте в том же духе больше картинок больше информации.за подобными сайтами будующее в идеале было бы здорово создать подборку подобных сайтов по всей территории нашей страны и ближнего зарубежья.публикации это дело хорошее но технологии уже слишком далеко зашли и я могу взять в поле планшет а книги того же Бауэра или двухтомник Тузова в мою дамскую сумочку не влезет.а бабочку порой хочется определить еще находясь в гостинице а не дома.в общем совершенствуйтесь и процветайте
С уважением Екатерина и Илья Рамайкины.



swerig 31.10.2014 21:58
С ненужного сайта можно всегда уйти, а сделать что-то, пусть не идеальное,- это работа!
Успехов, не забрасывайте нужное дело!!! beer.gif



Penzyak 06.11.2014 12:30
Что то непонятно с русскими названиями видов на сайте !??
Сейчас работаю над новым изданием КК ПО том Животные - поступила директива привести русские названия к логическому единообразию. То есть название вида должно состоять из родового и видового. Возник вопрос с парусниками - стал смотреть названия везде и в том числе на вашем сайте... Где то у Вас введены современные новшества - например по Maculinea заменили на более точное Phengaris ... а у мнемозины стоит старое родовое Parnassius mnemosyne (Linnaeus, 1758) - Аполлон мнемозина... Что то русское название того подкачало.... И честно говоря меня коробит от таких названий как например Аполлон обыкновенный... это что где то есть вид необыкновенный...?? Опять же вроде бы все договорились имена собственные в честь кого названа бабочка в русской транскрипции писать с большой буквы а у Вас почему - Parnassius nordmanni [Ménétriès], [1850] - Аполлон нордманна...? У Вас же написано - Александр Давидович Нордманн - русский зоолог, исследователь фауны юга России и Кавказа, сборщик типовой серии вида. Опять же как быть с написанием сдвоенных букв в русской транскрипции? Пишется как слышится или как переводится...?



Лавр Большаков 06.11.2014 13:46
(Penzyak @ 06.11.2014 13:30)
Ссылка на исходное сообщение  Что то непонятно с русскими названиями видов на сайте !??
Сейчас работаю над новым изданием КК ПО том Животные - поступила директива привести русские названия к логическому единообразию. То есть название вида должно состоять из родового и видового. Возник вопрос с парусниками ...


Национальные названия вообще и русские в частности не обязаны состоять из родового и видового!
Что касается конкретно парусников, то на данном сайте, если не изменяет память, почти все по Львовскому - Моргуну. Ихний бред в русских названиях (и отчасти в др. аспектах) нельзя принимать во внимание.
Есть имена богов - Аполлон, Мнемозина - вот и все названия smile.gif
Ну иногда пишут и роды - напр. "парусник мнемозина". А сочетание типа "Аполлон мнемозина" - это бред Все равно что "Иван марья". smile.gif



Djon 06.11.2014 13:56
Что-то я пропустил? Появился кодекс русских названий животных? Русские названия стали бинарными? Родовое название пишется с заглавной буквы? Что такое "логическое единообразия"?, если у каждого своя логика. smile.gif smile.gif smile.gif



fraudatrix 06.11.2014 15:49
(Djon @ 06.11.2014 14:56)
Ссылка на исходное сообщение  Что-то я пропустил? Появился кодекс русских названий животных? Русские названия стали бинарными? Родовое название пишется с заглавной буквы? Что такое "логическое единообразия"?,  если у каждого своя логика.  smile.gif  smile.gif  smile.gif

Было когда-то на эту тему исследование в книге К. Ефетова. Но это, разумеется, не кодекс и не буква закона. Это всего лишь национальные названия, которые без конца пытаются "онаучить". Была директива для Красных книг? Интересно, чья.



Valentinus 06.11.2014 16:49
Трудно будет достичь консенсуса в атмосфере взаимной нетерпимости, которую раздувает господин Большаков, но можно попробовать. Посмотрим, что получится...

Кодекса русских названий действительно нет. Но ведь есть кодекс латинских названий.
Почему бы не воспользоваться этими правилами, хотя бы и в упрощенном варианте?
Название вида состоит из двух слов. Первое означает принадлежность к роду или семейству, а второе - видовой эпитет.
Видовой эпитет пишем с маленькой буквы, вне зависимости от его происхождения.
Первое слово - с большой.
Мне думается, что это простое правило, общепринятое для научных названий, вполне годится и для названий насекомых, у которых устоявшиеся русские названия практически отсутствуют.



Djon 06.11.2014 17:09
Валентин, мне очень нравится сайт "Бабочки Кавказа" и я говорю о том, что как бы вы не написали русские названия, все будет правильно, поскольку правил нет. Нравятся вам бинарные пожалуйста, хотите писать родовое с большой, тоже можно, но это противоречит русской граматике.
У господина Большакова очень часто другие не правы, поэтому к его высказываниям надо относиться спокойно и продолжать работать.



Penzyak 06.11.2014 17:48
Вообще то для птиц, зверей, рептилий, рыб русские названия уже давно "устаканились" - об этом были соответствующие работы и все более менее там понятно. К сожалению по насекомым эту работу не успели сделать кто то там умер из основоположников... и все заглохло....
Вот поэтому мы и имеем полную вакханалию с русскоязычными названиями не только бабочек но и других насекомых... В каждом новом издании автор/ы прямо таки новые Linnaeus что хотят то и пишут... А боги пусть остаются в мифах и легендах....
Да, а кто нибудь знает что с новым изданием Красной книги России том Животные? Очень нужен список видов.



fraudatrix 06.11.2014 17:55
(Valentinus @ 06.11.2014 17:49)
Ссылка на исходное сообщение  

Кодекса русских названий действительно нет. Но ведь есть кодекс латинских названий.
Почему бы не воспользоваться этими правилами, хотя бы и в упрощенном варианте?
Название вида состоит из двух слов. Первое означает принадлежность к роду или семейству, а второе - видовой эпитет.
Видовой эпитет пишем с маленькой буквы, вне зависимости от его происхождения.
Первое слово - с большой.
Мне думается, что это простое правило, общепринятое для научных названий, вполне годится и для названий насекомых, у которых устоявшиеся русские названия практически отсутствуют.

Вполне согласен. Спросил у знакомого из ЗИНа про директиву насчет КК, он пока про это не слышал, но сказал, что, разумеется, русские названия "не воспринимаются всерьёз специалистами-систематиками и даже не обсуждаются". Понятно, что КК пишутся для более широкой аудитории, и там нац. названия насекомых традиционно указываются, но стоит ли авторам КК так уж ломать над ними голову - не уверен. Что касается сайта, уж коли русские названия там есть, в целом соглашусь с мнением Валентина. Правда, видовые "фамильные" я бы писал все же с большой буквы - ведь это не "мертвая "латынь все-таки, и написание "... нордманна" как-то малость коробит confused.gif



Hierophis 06.11.2014 18:45
Народные названия животных, между прочим, формируются и появляются не просто так, в общем то, народное название имеет та живность, которая вносит достаточно очевидный вклад в жизнь народную, эти названия появляются естественным путем, и кстати, постоянны, в отличии от так называемых "научных" wink.gif
Так что все эти дерективы бред полный, в научной писанине и латыни достаточно, а в народ нвоявленные названия вжЫзне не пойдут)))



fraudatrix 06.11.2014 18:51
(Penzyak @ 06.11.2014 18:48)
Ссылка на исходное сообщение  Вообще то для птиц, зверей, рептилий, рыб русские названия уже давно "устаканились" - об этом были соответствующие работы и все более менее там понятно. К сожалению по насекомым эту работу не успели сделать кто то там умер из основоположников... и все заглохло....
Вот поэтому мы и имеем полную вакханалию с русскоязычными названиями не только бабочек но и других насекомых... В каждом новом издании автор/ы прямо таки новые Linnaeus что хотят то и пишут... А боги пусть остаются в мифах и легендах....


Русские названия начались от проф. Н. Холодковского (1913), некоторое время корректировались, но в целом он и есть основоположник. Другое дело, что с тех пор открыта масса новых таксонов. В разных КК действительно полная "вольница" с этим - иногда такое вывернут, что волосы дыбом. На многие таксоны с плохо переводимой на русский язык латынью можно было бы и не придумывать чего-то новое, (или ломаную транскрипцию), а оставить только латынь, а для устоявшихся русских названий - оставить классику.



Valentinus 06.11.2014 19:32
(Hierophis @ 06.11.2014 19:45)
Ссылка на исходное сообщение  Народные названия животных, между прочим, формируются и появляются не просто так, в общем то, народное название имеет та живность, которая вносит достаточно очевидный вклад в жизнь народную, эти названия появляются естественным путем, и кстати, постоянны, в отличии от так называемых "научных" wink.gif
Так что все эти дерективы бред полный, в научной писанине и латыни достаточно, а в народ нвоявленные названия  вжЫзне не пойдут)))

Проблема народных названий насекомых в том, что один и тот же вид называют по-разному. Большинство людей, которые приходят к нам в музей, знают только капустницу и шоколадницу, причем последнее название может относиться к разным видам. smile.gif
Унификация нужна, а "устоявшиеся названия" формируем мы с вами.
Биноминальные русские названия на нашем сайте, кстати, почти полностью соответствуют русским названиям на сайте Владимира Савчука. Мы только не сходимся относительно написания имен собственных.



Hierophis 06.11.2014 19:55
Ну так на то они и народные, эти названия, просто нужно вопервых, разграничить именно народные названия, котоыре произошли "из народа" и живут по народным законам,
и попытку дать русскоязычные названия ну если не всем то большиснтву видов насекомых на научной основе, тоесть, сделать общепризнанный стандарт.

Так вот по моему в первом случае вообще ничего трогать не нужно, ну на самом деле 99% людей пофик как называть ту или иную бабочку и ничем это не изменить wink.gif

Во втором случае хорошее в том что такие названия в теории заменят русифицированную латынь вроде "я сегодня видел пиерис брасице" ))), и будут защишены от систематических подвижек, тоесть, например капустница обыкновенная всегда будет таковой, даже если на латыни ее родовое название будет другим, что имеет ненулевую вероятность в ближайшее время smile.gif Но ИМХО, такого общепринятого стандарта не будет, будет у всех по разному )



Лавр Большаков 07.11.2014 21:22
Странно читать тут рассуждения о русских названиях тех некомпетентных лузеров, коим от безделья и осознания собственной ничтожности хочется лишний раз пофлудить.
Еще раз повторяю, что никаких "кодексов", регулирующих русские названия животных, нет и в обозримом будущем не будет. Научному сообществу это не нужно.
Традиции применения русских названий можно рассмотреть на примере позвоночных животных (где эти названия на 99.9% устоялись, и некоторые вполне серьезные "позвоночники" даже не считают нужным использовать латынь в научных работах) и сосудистых растений (где названия устоялись на 90%).
Так вот, в научной печати НИКОГДА не пишутся родовые эпитеты с заглавной буквы. А видовые - пишутся лишь тогда, когда они даны в честь конкретных людей (но не персонажей мифологии).
Стало быть, такое название, как "парусник Нордманна" пишется вот так.
А название типа "парусник мнемозина" - вот так.
"Ведомственные" различия в применении русских названий сводятся к тому, что в названиях растений род ВСЕГДА впереди. А в названиях "позвонков" с подачи безграмотного зоолога Кузякина в последнее время чаще пишут наоборот.
Но большинство энтомологов все же придерживаются правильного подхода, т.е. пишут как ботаники. И только во всякой попсе, особенно в КК, начали развивать "кузякинщину", а также заглавные буквы там, где их быть не должно.
Мне тоже это пытались навязать в КК Тульской обл., но я подобным шариковским "директивам" не подчиняюсь.
Надо просто найти силы спокойно объяснить чиновникам, что они не правы, и исполнение их пожеланий сделает популярное издание посмешищем. Особенно в глазах г-на губернатора и выше smile.gif

.



Лавр Большаков 08.11.2014 17:03
(rhopalocera.com @ 08.11.2014 13:11)
Ссылка на исходное сообщение  ....[/i]русскими людьми, а не так, как придумал академик дядя Вася. ... Есть крапивница - пусть она останется крапивницей (хотя почти везде дети ее называют "мотылек"), есть черный аполлон - то пусть он им и остается. Надо два слова в названии.....


Почти все эти названия дал не русский народ, а немецкие популяризаторы, чаще на базе латыни, а наши популяризаторы (и далеко не академики) их просто перевели и ввели в обиход. Я сильно сомневаюсь, что они есть у Даля.
Крапивницу в народе называют вовсе не "мотылек", а "царек".
Требовать 2 слова там, где хватает одного - это более чем глупо - посмотрите на тех же немцев или англов. А тот "аполлон" - не "черный", а ЧЕРНОПЯТНИСТЫЙ.
Но бывает что надо и 4 слова - например "орденская лента малая красная".
Главное - использовать то что устоялось,правильно по сути и благозвучно. Не надо водить никаких новообразований и извращений руссого языка типа "многоцветница крапивница". Тогда уж лучше "крапивница обыкновенная" (т.к. есть и некоторые экзотические).



kalistrat 08.11.2014 22:30
(rhopalocera.com @ 08.11.2014 13:11)
Ссылка на исходное сообщение  ... я призываю Вас уважать оппонентов...
С уважением ко всем
Станислав

Это пишет лидер всех жлобов нашего форума? Радость - то какая!!! jump.gif



rhopalocera.com 08.11.2014 22:33
(kalistrat @ 08.11.2014 23:30)
Ссылка на исходное сообщение  Это пишет лидер всех жлобов нашего форума? Радость - то какая!!! jump.gif



Ладно, хватит с меня оскорблений на этом ресурсе. Пора его покидать.
Всем удачи.



Hierophis 09.11.2014 10:16
(rhopalocera.com @ 08.11.2014 22:33)
Ссылка на исходное сообщение  Ладно, хватит с меня оскорблений на этом ресурсе. Пора его покидать.
Всем удачи.

Та, без опроса не интересно wink.gif



Bad Den 12.11.2014 21:04
Ну чтож, теперь можно со всей определенностью сказать - сезон 2014 года закончен smile.gif



Wave Storm 13.11.2014 00:41
Да, сайт интересный и полезный. Особенно мне нравится, что и карты есть на нём, и подробные описания, и отличия похожих видов (смотрел сейчас отличия переливниц метис и илии).



Valentinus 13.11.2014 15:09
(Wave Storm @ 13.11.2014 01:41)
Ссылка на исходное сообщение  Да, сайт интересный и полезный. Особенно мне нравится, что и карты есть на нём, и подробные описания, и отличия похожих видов (смотрел сейчас отличия переливниц метис и илии).

Это Геннадию Кузнецову респект, он на них "собаку съел" beer.gif



Penzyak 14.11.2014 11:27
1. Всё бы хорошо, да вот единственное что смущает срок выхода бабочек Apatura metis Freyer, 1829 :

Биология
По наблюдениям Г. В. Кузнецова в 1988-2014 гг. в Волгоградской области встречается по берегам водотоков в лесах Волго-Ахтубинской поймы. Все наблюдения и находки были сделаны в августе.

- А что, не проще ли прогнать метиса, илию и ириску по ген.анализу? Хотя судя по всему они будут практически неразличимы...

2. По Apatura ilia ([Denis & Schiffermüller], 1775)
Биология
На Кавказе населяет пойменные леса с зарослями ивы. Встречается изредка. За час экскурсии в пойме Терека наблюдалось от двух до пяти бабочек (2010 г. наблюдения В. В. Тихонова).
За год развиваются два поколения. Лет первого поколения наблюдается с конца мая до конца июня. Второго - с конца июля до конца августа. Бабочки держатся в кронах деревьев, изредка опускаются на лужи. Питаютcя сладкими выделениями цикадок и нектаром растений. Самки откладывают яйца по одному на листья. Гусеницы кормятся тополем . Зимуют молодые гусеницы в свернутых листьях.

- непонятно про какой такой нектар растений здесь написано??

Мне представляется дело вот как:
На севере основное к.р.г. переливницы илия это осина и осокорь. Здесь основная форма бабочек темная. Хотя в Пензенской области по югу вполне обычна f. clytie.
На юге основное к.р.г. - "Основная масса бабочек, летающих в южных популяциях области, f. clytie, и крайне редко попадаются бабочки типовой окраски". Думаю что у этого "крайне редкий" процента к.р.г. осокорь... должен он ведь у вас сохраниться по поймам рек?
А этот мифический Apatura metis - вероятно второе поколение этой f. clytie.

Помню спор с одним известнейшим коллекционером с севера - когда он в моей коллекции увидел среди обычной темной илиа бабочек f. clytie. то стал с большим энтузиазмом мне доказывать что это и есть неуловимый A. metis...

Думаю здесь весь вопрос в химизме к.р.г. и положительных температурах юга...



Valentinus 14.11.2014 12:10
(Penzyak @ 14.11.2014 12:27)
Ссылка на исходное сообщение  
А что, не проще ли прогнать метиса, илию и ириску по ген.анализу? Хотя судя по всему они будут практически неразличимы...

Странная постановка вопроса.
Ну да, чего проще-то, взять да и прогнать smile.gif
По мДНК это уже делалось и обсуждалось. Действительно, различия минимальны.
Если интересно, то вот дополнение к статье.

Скачать файл rspb20101089supp4.pdf
Размер:: 4.17мб
кол-во скачиваний: 310






Penzyak 14.11.2014 17:00
А домыслы о двух поколениях метиса писать не вижу никакого смысла.

- В том то весь и вопрос СКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ У "Apatura metis" ?? И когда?



fraudatrix 14.11.2014 17:13
(Penzyak @ 14.11.2014 12:27)
Ссылка на исходное сообщение  

- непонятно про какой такой нектар растений здесь написано??


Например, как-то видел в Ленингр. обл. на зонтичном. Не все же на дерьме сидеть smile.gif



Valentinus 14.11.2014 17:33
На сайте есть снимок, где бабочка кормится нектаром обвойника греческого.
Прикреплённое изображение



Konung 14.11.2014 17:47
(Penzyak @ 14.11.2014 20:00)
Ссылка на исходное сообщение  А домыслы о двух поколениях метиса писать не вижу никакого смысла.

- В том то весь и вопрос СКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ У "Apatura metis" ?? И когда?

у нас в Омске два. первое в июне-начале июля. второе факультативное, очень редко - в августе-начале сентября.



Penzyak 24.11.2014 12:55
Есть ли фотографии Apatura metis - первого поколения???



доркаш 09.12.2014 13:39
С интересом просмотрел ваш сайт.
Далеко не все ссылки на источники есть в списке литературы. Соответственно, при ссылке на такие источники совершенно непонятно, "а был ли мальчик". Качественная работа подразумевает, что все ссылки "живые" - в противном случае эта работа качественной не является.

Сайт интересен и полезен. Правда, он явно сделан на каком-то древнем движке с совершенно отсутствующим дизайном (точнее, дизайн тут как бы есть, но тот, кто сайт дизайнил, от веб-дизайна далек так же, как я - от путешествия на Марс).



Valentinus 09.12.2014 14:18
(доркаш @ 09.12.2014 14:39)
Ссылка на исходное сообщение  С интересом просмотрел ваш сайт.
Далеко не все ссылки на источники есть в списке литературы. Соответственно, при ссылке на такие источники совершенно непонятно, "а был ли мальчик". Качественная работа подразумевает, что все ссылки "живые" - в противном случае эта работа качественной не является.

Сайт интересен и полезен. Правда, он явно сделан на каком-то древнем движке с совершенно отсутствующим дизайном (точнее, дизайн тут как бы есть, но тот, кто сайт дизайнил, от веб-дизайна далек так же, как я - от путешествия на Марс).

Спасибо за критику.

Ссылки исправим. Есть такая проблема.

По поводу дизайна. Может быть Вы правы. Со временем, переделаем.
Однако, будет ли лучше от этого посетителям, не уверен.
К примеру, изменился дизайн моего любимого сайта - "Эхо Москвы" и он стал много хуже.



доркаш 09.12.2014 14:42
О, Ваш любимый сайт - "Эхо Москвы"? Т.е. желтая антироссийская пресса? Удивлен немало...

Что же касается переделывания - боюсь, в случае с Вашим сайтом это невозможно, так как потребует переделывания каждой странички отдельно (у вас же все завязано на фреймах). Это титанический труд! Если бы сразу выбрали возможность работы с базами данных - то было бы все намного проще.



Valentinus 09.12.2014 14:44
Уважаемые коллеги!
Обратите внимание на замечательные работы по биологии некоторых видов выполненные Геннадием Кузнецовым в этом году и выложенные на сайте.

Iphiclides podalirius ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/papilionidae/26-iphiclides-podalirius-/93--iphiclides-podalirius.html )
Coenonympha pamphillus ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/satyridae/148-coenonympha-pamphilus-/212--coenonympha-pamphilus.html )
Melitaea cinxia ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/nymphalidae/117-melitaea-cinxia---/182--melitaea-cinxia.html )
Melitaea phoebe ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/nymphalidae/121-melitaea-phoebe-/185--melitaea-phoebe.html )
Colias erate ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/pieridae/44-colias-erate-/111--colias-erate.html )
Pieris napi ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/pieridae/35-pieris-napi---/102--pieris-napi.html )
Chazara briseis ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/satyridae/165-chazara-briseis-/229--chazara-briseis.html )
Chazara persephone ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/satyridae/166-chazara-persephone-/230--chazara-persephone.html )


С невероятной пунктуальностью он заснял все стадии развития. Для многих видов стало понятно количество возрастов гусениц.
Впечатлили снимки яиц бабочек. Удивительным оказалось то, что скульптура яйца бабочек, например, Бархатницы бризеиды, продолжает формироваться после откладки.



Diogen 28.02.2015 20:29
Заглянул на ваш сайт поглядеть, как там с Euphydryas.
Уровень каменного века. В авринии вообще просто свалка.
Удручает.



Valentinus 01.03.2015 00:14
(Diogen @ 28.02.2015 21:29)
Ссылка на исходное сообщение  Заглянул на ваш сайт поглядеть, как там с Euphydryas.
Уровень каменного века. В авринии вообще просто свалка.
Удручает.

Задача сайта - не разрешить все проблемы, а дать как можно больше информации для размышления.
Пока по авринии стройной картины для кавказских популяций у меня не сложилось.
Ваши описания новых таксонов ясности не добавили.
Есть некоторые наметки, связанные с трофикой гусениц, но и они не позволяют пока сложить пазлы.
Тут работы еще много и сразу такое не понять.
Может быть нужна коллективная работа. И работа не столько с коллекциями, а в поле и в лаборатории с живыми бабочками.... это я утопически замечтался shuffle.gif



bora 01.03.2015 08:59
(Diogen @ 28.02.2015 21:29)
Ссылка на исходное сообщение  Заглянул на ваш сайт поглядеть, как там с Euphydryas.
Уровень каменного века. В авринии вообще просто свалка.
Удручает.

На данном уровне науки очень многое - каменный век.
В массе превалируют преимущественно субъективные оценки с описанием несуществующих таксонов и систем. Причем некоторые пытаются такие "перлы" не только выдать за истину в последней инстанции, но и негодуют, когда носители других взглядов игнорируют эти сомнительные построения.



Diogen 01.03.2015 10:43
(bora @ 01.03.2015 09:59)
Ссылка на исходное сообщение  На данном уровне науки очень многое - каменный век.
В массе превалируют преимущественно субъективные оценки с описанием несуществующих таксонов и систем. Причем некоторые пытаются такие "перлы" не только выдать за истину в последней инстанции, но и негодуют, когда носители других взглядов игнорируют эти сомнительные построения.



Пассаж интересный, где-то даже, наверно, оскорбительный.
Однако это не меняет сути: в авринии свалка. Можно игнорировать "системы", но никак нельзя игнорировать очевидные факты.

Прикреплённое изображение



Diogen 01.03.2015 10:56
(Valentinus @ 01.03.2015 01:14)
Ссылка на исходное сообщение  Задача сайта - не разрешить все проблемы, а дать как можно больше информации для размышления.
Пока по авринии стройной картины для кавказских популяций у меня не сложилось.
Ваши описания новых таксонов ясности не добавили.
Есть некоторые наметки, связанные с трофикой гусениц, но и они не позволяют пока сложить пазлы.
Тут работы еще много и сразу такое не понять.
Может быть нужна коллективная работа. И работа не столько с коллекциями, а в поле и в лаборатории с живыми бабочками.... это я утопически замечтался shuffle.gif



Такая работа сделана, в настоящее время рукопись на стадии подготовки publication draft. Сделана с привлечением весьма обширного материала по всей Европе. Результаты довольно любопытные. Молекулярка абсолютно четко "увязалась" с нашими предварительными морфологическими исследованиями. Картинка выше - из готовящейся в печать рукописи.



bora 01.03.2015 14:30
(Diogen @ 01.03.2015 11:43)
  Пассаж интересный, где-то даже, наверно, оскорбительный.

Да я Вас умоляю...
Здесь вот различий не меньше, а, пожалуй, и больше, но это один вид. Хотя по дурости я его и описывал как самостоятельный.



Картинки:
Прикреплённое изображение

Diogen 01.03.2015 15:22
Здесь различий вообще нет =). Я про гениталии. Окраска крыльев - не показатель, Вам это хорошо известно (рисунок то одинаковый).

Именно поэтому я не привел рисунков имаго шашек, а исключительно гениталии. Надеюсь, Вы пошутили насчет "не меньше, а то и больше" отличий относительно гениталий Euphydryas discordia - aurinia: посмотрите на поствагинальную пластинку, там даже форма разная. И это все имеет статистическую поддержку, мы не просто так год над рукописью пашем =).

Я могу понять Ваше раздражение - но не могу понять агрессии.

С уважением
Станислав



bora 01.03.2015 15:34
Да я Вас умоляю, нет ни агрессии, ни даже раздражения. С чего бы?
А отличия очень характерные, качественные: наличие или отсутствие зубцов на гнатосе. Причем у Пятигорских бабочек их вообще никогда не бывает.
А как вот такое сравнение? И углы разные, и соотношение размеров. Тоже разные виды?



Картинки:
Прикреплённое изображение

Diogen 01.03.2015 15:37
Одинаковые гениталии, indeed.

Мне стереть гениталии самцов, чтобы Вы наконец обратили внимание на правильные структуры?



Diogen 01.03.2015 15:41
Хотя там и в самцовых гениталиях явно больше, чем наличие-отсутствие зубцов на гнатосе )))



bora 01.03.2015 16:12
Вам бы на Кавказ, там среди Melitaea caucasogenita Вы бы 3 вида по гениталиям написали.



Valentinus 01.03.2015 16:22
Мне представляется, что не случайно строению гениталий самок систематики всегда придавали меньшее значение, чем самцов.
Не помню, показывал ли я этот снимок, но можно повторить.
Вот формы вагинальных пластинок у тривий.
Пожалуйста, такие различия, что можно описать серию видов.
Прикреплённое изображение

Боюсь нарваться на очередную грубость, но, уважаемый Станислав, Вы сами то верите, что на одной поляне летают бабочки с одинаковым фенотипом, одинаковым строением гениталий самцов, но варьирующими гениталиями самок и это разные виды!? Не логичнее ли предположить, что в этих популяциях такая изменчивость гениталий?



Diogen 01.03.2015 16:52
(bora @ 01.03.2015 17:12)
Ссылка на исходное сообщение  Вам бы на Кавказ, там среди Melitaea caucasogenita Вы бы 3 вида по гениталиям написали.


Какие 3? Я бы 17 написал.


981.39к -



Diogen 01.03.2015 17:02
(Valentinus @ 01.03.2015 17:22)
Ссылка на исходное сообщение  Мне представляется, что не случайно строению гениталий самок систематики всегда придавали меньшее значение, чем самцов.
Не помню, показывал ли я этот снимок, но можно повторить.
Вот формы вагинальных пластинок у тривий.
Пожалуйста, такие различия, что можно описать серию видов.
Прикреплённое изображение

Боюсь нарваться на очередную грубость, но, уважаемый Станислав, Вы сами то верите, что на одной поляне летают бабочки с одинаковым фенотипом, одинаковым строением гениталий самцов, но варьирующими гениталиями самок и это разные виды!? Не логичнее ли предположить, что в этих популяциях такая изменчивость гениталий?



Серию видов - вряд ли.
Тут их три:

trivia
persea
syriaca

В переописании они не нуждаются.



Diogen 01.03.2015 17:07
Относительно "летающих на одной поляне" и гениталий самок.
Во всех других группах, кроме дневных, гениталии самок используются с такой же интенсивностью, как и самцов; в некоторых группах и чаще. Причина плохого использования их в дневных заключается в громадном количестве любителей, для которых работа с гениталиями самок сложна (мелочью, совками, пяденицами больше занимается профессионалов, чем любителей - так исторически сложилось). Обратите внимание на то, что даже для любимых огромным количеством коллекционеров парнассиин - нет работ с анализом строения гениталий самок. Причина проста: с ними очень сложно работать.



bora 01.03.2015 17:35
(Diogen @ 01.03.2015 17:52)
  Какие 3? Я бы 17 написал.

Мне с моим убогим зрением только 3 виделось.
Вам, конечно, виднее. Описывайте 17.



Penzyak 02.03.2015 12:15
Начал писать очерки для второго издания КК Пензенской области. Стал смотреть по литературе и по сайтам что же там нового и полезного для биологии и экологии видов насекомых и желательно что бы эти исследования были где нибудь рядом, в Поволжье например....

Chazara persephone (Hübner, [1805]) - Бархатница персефона

http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/s...persephone.html ( http://www.babochki-kavkaza.ru/index.php/satyridae/166-chazara-persephone-/230--chazara-persephone.html )

1). - "За год развивается одно поколение. Лет происходит с начала VII до конца IX. Бабочки кормятся нектаром как травянистых (лук, бодяк (Cirsium spp.), так и кустариниковых растений (держи-дерево). Самки откладывают яйца по одному на травинки или почву. Сразу после вылупления гусеницы начинают кормиться различными злаками. Развитие идет медленно, и на первом - втором возрасте они зимуют. После зимовки гусеницы кормятся до конца апреля - начала июня. На последнем возрасте активны только ночью. Окукливаются в земляной колыбельке. В искусственных условиях развитие части гусениц происходит без диапаузы."

- чьи это данные???


2). По наблюдениям Г. В. Кузнецова в 1986-2014 гг. в Волгоградской области населяет злаково-полынные степи. За год развивается одно поколение. Лёт наблюдается с начала июня (7.06) до конца августа (25.08). В лабораторных условиях яйца (диаметр яйца 0,7 мм, высота 0,9 мм) развивались 9-10 дней. Гусеницы проходят 5 возрастов. Первый возраст продолжается 15-20 дней, каждый из трех последующих возрастов продолжается 6-9 дней, пятый – 16-18 дней. За 4-9 дней до окукливания между кормлениями гусеницы частично зарывались в землю, а за 3 дня до окукливания полностью зарылись и начали формировать подземную камеру. Стадия гусеницы 55-64 дня. Длина новорожденной гусеницы 1,8 мм, первая линька происходит при длине 3,5 мм, гусеницы второго возраста вырастают до 6 мм, третьего – до 11 мм, четвертого – до 20 мм, гусеницы последнего пятого возраста вырастают до 34 мм. Стадия куколки 24-25 дней, длина куколки 21-22 мм. Полный цикл развития от откладки яиц до имаго составил 89-98 дней.

- я бы ещё понял если бы этот вид развивался в 2 поколениях, но в 1 поколении и чисто лабораторные исследования !? Для чего? Что бы просчитать сколько линек у гусеницы и сколько же она дней развивается от кладки яйца и до стадии имаго... и всё??
Вот я понимаю когда у Андрея Татаринова (Татаринов, Долгин, 1999) "Булавоусые чешуекрылые" (Фауна европ. Сев.-Востока России) Т. VII. x. 1.
наблюдения за преимагинальным развитием бабочек проводилось в садках в природе...
всё понятно:
когда самка и на что отложила яйцо/а,
на каком ВИДЕ растений (!!?) и
сколько времени
(сколько стадий)
развивалась гусеница определенного вида...
были ли случаи канибализма или посещения муравьями?
когда ушла на зимовку и
когда вышла...
что вновь кушала и
когда наконец соизволила окуклится и
при каких условиях...
когда вышла из куколки
чем питалась
и тд. и т.п.
Вот такие данные я бы и использовал в очерке по конкретному виду бабочки... а так... чистая я бы сказал "стерильная" наука без прикладных читай полезных и так нужных для понимания биологии и экологии вида знаний!



bora 02.03.2015 14:08
Для тех, кто плохо умеет читать:

- самка на что отложила яйцо/а = "Самки откладывают яйца по одному на травинки или почву"
- на каком ВИДЕ растений (!!?) = "различными злаками"
- сколько времени (сколько стадий) развивалась гусеница = "гусеницы ПОСЛЕДНЕГО ПЯТОГО возраста"
- были ли случаи канибализма или посещения муравьями? = Это не голубянка!!!
- когда ушла на зимовку и когда вышла... = "Развитие идет медленно, и на первом - втором возрасте они зимуют"
- когда наконец соизволила окуклится = "После зимовки гусеницы кормятся до конца апреля - начала июня"
- и при каких условиях... = "Окукливаются в земляной колыбельке"
- когда вышла из куколки = "наблюдается с начала июня (7.06)"
- чем питалась = "Бабочки кормятся нектаром как травянистых (лук, бодяк (Cirsium spp.), так и кустариниковых растений (держи-дерево)"



Penzyak 02.03.2015 15:07
"...Самки откладывают яйца по одному на травинки или почву..."

... звучит примерно как то так....
- "Я узнал, что у меня, есть огромная семья, И травинка и листок, в поле каждый колосок, Речка, небо голубое, это все мое родное..."



bora 02.03.2015 15:10
Если бабочка откладывает яйца на первый попавшийся субстрат, в т.ч. травинки и почву (могла бы и на павшие шишки елей, но они, увы, в степи не растут), то как бы ты еще написал?



Djon 02.03.2015 15:12
(Penzyak @ 02.03.2015 16:07)
Ссылка на исходное сообщение  "...Самки откладывают яйца по одному на травинки или почву..."

... звучит примерно как то так....
- "Я узнал, что у меня, есть огромная семья, И травинка и листок, в поле каждый колосок, Речка, небо голубое, это все мое родное..."

Я бы подумал, что это школьник "морозит", если бы не знал, что это преподователь вуза. smile.gif



Penzyak 02.03.2015 15:20
"Сразу после вылупления гусеницы начинают кормиться различными злаками."

- это что по Вашему ценная информация по питанию гусеницы в наше то время?
Это что Ваши исследования?? Если нет - то напишите чьи...

Да, забыл ... я не преподаватель ВУЗа... и не КБН... а да два высших образования все же получил... последнее в прошлом году, закончил магистратуру с красным дипломо - не поверите защищал диплом
на тему:

«Фауна и экология булавоусых чешуекрылых Пензенской области»


Направление подготовки 020400 Биология
Магистерская программа Экология



bora 02.03.2015 15:29
Тебе бы Олег административные регламенты по написанию сайтов составлять - знатный вышел бы бюрократ. С какой стати кто-то должен именно твои требования исполнять? Чтобы тебе легче было очерки в КК писать?
Ты вырастил кого-нибудь и описал это? Покажи, и мы будем следовать твоим заветам.



Penzyak 02.03.2015 15:36
Так и хочется сказать - "ребята давайте жить дружно"...
Вы же сами просили присылать отзывы о Вашем сайте... вот у меня и возникают вопросы?
А очерки как то напишем *- не впервой (*ключевое слово). Спишем - это не про меня.
А по сайту - Нормальный сайт и "ошибок не допускает только тот кто ничего не делает"! Других то по европейской части** России и нет... (** ключевое слово)



Diogen 02.03.2015 17:42
По Европейской части есть книги. Довольно много.
По Кавказу тоже есть.
Источников слишком много, ИМХО. Очень много путаницы в итоге. Надо бы все это унифицировать.



Penzyak 03.03.2015 10:02
Так в чём же дело - пишите и издавайте! Мы с удовольствием их изучим. Только ради всех святых не переписывайте огульно всё с иносраных книжек их данные и особенно ко к.р.г.
Давно пора иметь свои наблюдения и результаты в этом вопросе по РФ.



Diogen 20.04.2015 19:56
(Penzyak @ 03.03.2015 11:02)
Ссылка на исходное сообщение  Так в чём же дело - пишите и издавайте! Мы с удовольствием их изучим. Только ради всех святых не переписывайте огульно всё с иносраных книжек их данные и особенно ко к.р.г.
Давно пора иметь свои наблюдения и результаты в этом вопросе по РФ.



Унификация будет, боюсь, касаться только систематики и номенклатуры. Если и писать. Во-первых, я сам ни разу там не работал (самая южная часть европейской России, где я собирал - это Досанг). Во-вторых, я достаточно слабо знаю тамошнюю фауну (кроме тех групп, которыми приходилось заниматься специально). Правда, я видел бОльшую часть типов кавказских дневниц, фотографировал и даже что-то варил - но это ровным счетом ничего не меняет. Сделать каталог - это одно, а издать полноценный справочник, включающий сведения по биологии - это совсем другое. Ждем, когда авторы сайта о дневных бабочках Кавказа сделают книгу. Материала у них более чем достаточно.



Penzyak 24.04.2017 11:48
Современные книги по чешуекрылым должны быть хорошо иллюстрированы!!! С этим ведь не поспоришь... А это весьма дорого и затратно. Книгу они несомненно рано или поздно папишут - но на какие деньги её издавать???





Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)