Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* О тропиках, коммерсантах и личных предпочтениях -- жутко флудная тема --
Чёрный список: гости
     NB! в теме нельзя обсуждать тех, кто внесён в чёрный список
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Fornax13
Постоянный участник
Ульяновск



 прочитанное сообщение 15.12.2008 01:24     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #51 множественное цитирование

Вот с этим жучком тоже нехорошее дело было:
http://www.arkive.org/carabo-beetle/carabu...mpiae/info.html
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 15.12.2008 01:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #52 множественное цитирование

А в чем с ним была фишка?
Участник оффлайн! Fornax13
Постоянный участник
Ульяновск



 прочитанное сообщение 15.12.2008 02:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #53 множественное цитирование

Если мне память не изменяет, на грани исчезновения был (узкий ареал где-то в Итальянских Альпах, а жучок-то красивый). Вроде акклиматизировали во Франции, ладно хоть прижился.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Dmitrich, amara
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 15.12.2008 10:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #54 множественное цитирование

И снова разгораются бабалии на тему "энтомолог-коммерсант-хорошо или плохо".
Это смотря какие интересы в энтомологии у участников дискуссии.
Лично я охотно покупаю материал, потому что интересы мои выходят за рамки Московской области и Российской Федерации. Пока что не каждый сезон я могу позволить себе выезд за бабочками. А если и получалось выбираться, то в некоторой степени коряво.
Ну а если есть возможность (тем более, что есть предложение), почему бы не пополнить коллекцию более простым способом и устроить себе маленький праздник?
Но, вот, если человек занимается группой, коммерчески НЕинтересной и ни как не соприкасается с коммерсантами, то коммерческая энтомология вообще должна быть ему побоку. Не так ли?
Если сам собирает и полагается только на свои силы, то на других и смотреть нечего. А ведь есть такие товарищи, которые даже не признают обмен материалом. Типа, "сам поймаю". Да нет проблем, флаг в руки.

И, возвращаясь к теме, добавлю: неужели не жаль по-человечески людей, которые оказались в такой ситуации далеко от дома?

Сообщение было отредактировано Morozzz - 15.12.2008 10:21

Всего благодарностей: 7Поблагодарили (7): Dmitrich, Ironbutt, rpanin, алекс 2611, Zlopastnyi Brandashmyg, El Cazador, NicoSander
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 15.12.2008 10:49     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #55 множественное цитирование

Согласен с Morozzz, способ пополнения коллекции каждый выбирает для себя сам. Я вот не покупаю, и, поверьте, не из-за отсутствия материальной возможности, а из-за отсутствия интереса к купленному экземпляру. Ну, вот такой у меня "бзик", если хотите. Мнение своё никому не навязываю. И чисто эстетический интерес к коллекции, составленной "закупочным" способом, испытываю, а вот зависти и стремления пойти этим путём нет. Кроме того, говоря о коммерсантах от энтомологии, необходимо осторожно всех их скопом именовать энтомологами. Мне кажется, энтомолог более узкое понятие. Среди таких коммерсантов наряду с людьми, серьёзно занимающимися энтомологией, как отраслью знаний (на профессиональном ли, на любительском ли уровне), и попутно решающими за счёт коммерции свои материальные проблемы (а у кого их нет?), есть ведь и просто сборщики-коммерсанты. Безусловно, они обладают в той или иной степени специальными познаниями (а как же без них этим заниматься?), но на первом плане у них именно коммерция, а не благоговейное отношение (о котором говорил omar) к предмету, приносящему им доход. Т.е., на мой взгляд, не каждого такого сборщика правильно называть энтомологом в узком, профессиональном ли, любительском ли смысле. А попавших в беду соотечественников, безусловно, по-человечески жаль, независимо от причин, по которым у них возникли в этой ситуации проблемы.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 15.12.2008 10:50

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): алекс 2611, Zlopastnyi Brandashmyg, omar
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 15.12.2008 11:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #56 множественное цитирование

(Dmitrich @ 15.12.2008 10:49)
Ссылка на исходное сообщение   Я вот не покупаю, и, поверьте, не из-за отсутствия материальной возможности, а из-за отсутствия интереса к купленному экземпляру. Ну, вот такой у меня "бзик", если хотите. Мнение своё никому не навязываю. И чисто эстетический интерес к коллекции, составленной "закупочным" способом, испытываю, а вот зависти и стремления пойти этим путём нет.

Я тоже. И вообще экземляр в коллекции мне интересен только для понимания того чем этот вид отличаетя от другого, и прикреплен так чтобы можно было сделать определение не отклеивая от бумажки, то есть без всякой эстетики. Наверно в этом (в жуках) я совсем не коллекционер..

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Dmitrich, алекс 2611, Kharkovbut, omar
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 15.12.2008 11:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #57 множественное цитирование

А у меня, признаюсь, есть ещё очень сильная "охотничья" составляющая. Для меня купить в коллекцию жука всё равно, как для "всамделишного" охотника не самому с ружьём трофей добывать, а покупать готовые чучела.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Sungaya
Участник оффлайн! Sklif

Ukraine, Kharkiv



 прочитанное сообщение 15.12.2008 12:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #58 множественное цитирование

Да, неприятная ситуация произошла с энтомологами в Перу, очень жаль. Тем более, что сам был в такой ситуации при возвращении из Афганистана, но там обошлось без огласки (с частичной конфискацией).
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 15.12.2008 12:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #59 множественное цитирование

(Entoterra @ 13.12.2008 21:55)
Ссылка на исходное сообщениеМне кажется, если бабочка откладывает 1000 яиц, то для сохранения равновесия должно выжить ДВА потомка.... И что, по Вашему, 998 экземпляров это тоже коммерсанты замочили, или всё же есть другие виновники???
Другими словами, коммерсаны "замочили" ДВУХ ПОСЛЕДНИХ потомков, которые должны были отложить новую 1000-чу яиц.
Брали бы ловцы "свои" два экземпляра на стадии яйца - вопросов бы не возникало.

(Kharkovbut @ 15.12.2008 00:06)
Ссылка на исходное сообщение  Полного не знаю, сенсации не будет. smile.gif Однако истребили сатира Neonympha mitchellii в штате Нью Джерси. Вид очень специализированный, обитает на болотах специального типа. Было несколько популяций. Сборщики ходили изо дня в день и ловили все, что видели. За несколько лет извели.  frown.gif А болота как раз остались.
Вот интересно, а если бы сборщики взялись за крымского Tomares nogelii, что бы от него осталось? Популяции локальные и очень небольшие, бабочки не особенно пугливые, сидят себе на кормовом растении, подходи и бери хоть всех. Однако смешно было бы говорить о том, что сборщики могут уничтожить например крымских Euchloe ausonia или Satyrus virbius - банальные массовые виды.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): amara, Kharkovbut, omar
Участник оффлайн! Monstr

Санкт- Петербург



 прочитанное сообщение 15.12.2008 15:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #60 множественное цитирование

Мне кажется, данная тема является прекрасной иллюстрацией "отношения обывателей к энтомологам" , которая была неоднократно муссирована раньше.
Причем наименее приятным " обывателем", естественно,выступают власти.
Удивительно , что многие уважаемые люди и професиионалы
занимают однозначно "провластную" позицию-в защиту маленьких букашек, истреблямых злыми коммерсантами.
Да... их усилиями точно можно спасти природу.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Entoterra
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 15.12.2008 15:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #61 множественное цитирование

(Monstr @ 15.12.2008 15:19)
Ссылка на исходное сообщение  Мне кажется, данная тема является прекрасной иллюстрацией "отношения обывателей к энтомологам" , которая была неоднократно муссирована раньше.
Причем наименее  приятным " обывателем", естественно,выступают власти.
Удивительно , что многие уважаемые люди и професиионалы
занимают однозначно "провластную" позицию-в защиту маленьких букашек, истреблямых злыми коммерсантами.
Да... их усилиями точно можно спасти природу.

В дополнение следует сказать, что самих энтомологов с обывательским мировозрением предостаточно.
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 15.12.2008 16:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #62 множественное цитирование

Кстати, про обывательское мировоззрение.
Сколько народу в Китае живёт? Миллиарда полтора?
Сколько в Индии? Миллиард?
Сколько живет в странах Индокитая? ещё миллионов 700?
Кто в Тайланде отдыхал, видел, надеюсь, жареных цикад, белостом и прочих насекомых и других членистоногих.
Это у нас дико питаться всякими букашками-таракашками, немногие членистоногие, которых мы едим, и то не каждый день - это креветки, раки, крабы. А в Азии в пищу идут даже муравьи.
Есть единственный достоверно по вине сборов человеком исчезнувший вид - крупный усач с Фиджи.
И кто его уничтожил-то? энтомологи?
Обыватели местные съели. Просто съели.

Зато теперь местные обыватели тропических стран бдят круглые сутки, чтобы какой-нибудь сахиб, гринго и пр. не позарился на их насекомых.

Сообщение было отредактировано Morozzz - 15.12.2008 17:51

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): rpanin, Dmitrich, El Cazador, Entoterra
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 15.12.2008 20:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #63 множественное цитирование

(omar @ 14.12.2008 21:12)
Ссылка на исходное сообщение  
Вы в это верите? Встречали ли Вы сами в России хоть одного человека, который мог бы выписать штраф за махаона, пойманного вне заповедника какого-нибудь?


Верю! Достаточно только дать право сотрудником соответствующих органов право взимать штрафы. Иначе материально ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ! Реакция будет как в анекдоте про сотрудников ГИБДД: "они уже n часов бесплатно ездят", сиречь с сачками/пробирками ходят.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Entoterra
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 15.12.2008 20:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #64 множественное цитирование

Тьфу-тьфу, стучу по дереву!!!!
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 15.12.2008 23:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #65 множественное цитирование

(Zlopastnyi Brandashmyg @ 14.12.2008 15:46)
Ссылка на исходное сообщение  К сожалению, вы не совсем правы. Мне описывали ситуации, когда ловцы могут практически уничтожить популяцию:
Небольшя горка в степи на которой обитает локальная популяция бабочек. Эти бабочки еще и вылетают дружно, летают недолго и т.д. Как мне рассказывали, такие популяции практически уничтожались коммерческими ловцами. Мне называли латынь, но я не лепидоптеролог, поэтому не запомнил.
Ясно, что подобные случаи являются редким исключением. "В норме" истребить насекомых можно только уничтожив соответвующую среду обитания.


ну я в скобках написал, что разве что могут вытоптать мелкую популяцию.. (Еще хуже если гораздо быстрее ее вытопчут овцы и бабочек ни у кого не будет frown.gif )


Вообще и среди ученных есть "уроды" и среди коммерсантов. Наверняка люди, которые решили стать чистыми коммерсами, были изначально любителями. Врядли какой-нибудь человек поехал бы неизвестно куда не известно за чем, только потому что ему сказали, что где-то десятками летают парнассы за пару сотен каждый..
Так что понятно, что и среди коммерсов есть хорошие люди и отъявленные негодяи, которые сами вырубят любой лес, если им хорошо заплатят )

И еще мне нравятся толстоголовки, но хоть бы кто продавал толстоголовок!!! разве что у Осипова, но у него не много видов. Да и вообще мало кому они нравятся, так что и поменять не получается.. А поймать, я же всех их никогда не переловлю, так почему бы не купить!

Но есть ведь и такие "коммерсанты", которые ловят и себе в коллекцию и на обмен/продажу. Часто нечем с такими людьми обменяться, или обменяться сложно по некоторым причинам, так лучше же купить и не мучиться - экз от этого менее ценным или привлекательным не станет! Наверное у некоторых просто комплексы, оставшиеся с советских времен или развившиеся в результате жизненных обстоятельств, что и приводит к тому, что эти люди бояться купли/продажи насекомых и связывают плохую репутацию денег с покупаемым материалом.

Мороззз:
усач случайно-ль не Xixuthrus какой-нибудь?

А попавшие в беду, по-моему, не заслужили такой участи frown.gif
Участник оффлайн! swerig
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 16.12.2008 05:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #66 множественное цитирование

Насколько я помню Xixuthrus с Фиджи все таки не вымер. Где то год назад читал, что поймали то ли канадца, то ли америкоса, пытавшегося вывезти живых жуков
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.12.2008 12:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #67 множественное цитирование

(RippeR @ 15.12.2008 23:32)
Ссылка на исходное сообщение  эти люди бояться купли/продажи насекомых и связывают плохую репутацию денег с покупаемым материалом.

Уважаемый RippeR, вопрос, в принципе, мелкий, но если не затруднит, поясните мне, пожалуйста, эту свою мысль. До меня не дошло wall.gif . Во первых, что значит "плохая репутация денег"? Как ни банально, но без денег жизнь не возможна, и по общему правилу деньги не могут иметь плохую репутацию, поскольку зарабатываются трудом. Другое дело, если эти деньги "грязные" (допустим, от преступных доходов и т.п.). Вот у таких деньжат репутация подмочена. Но это частный случай. И какая связь между репутацией денег и покупаемым материалом? Заработанные деньги каждый тратит по своему усмотрению, и всё равно что-то на них приобретает. Кто-то желает купить на них энтомологический материал - так в чём же дело? Это его выбор, и другим до этого не должно быть дела! Речь то ведь не об этом, а о личном отношении каждого к способу пополнения коллекции. При этом, в не зависимости от избираемого коллекционером способа пополнения своей личной коллекции любой путь уважаем, кроме воровства!

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): rpanin, amara, Entoterra
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 16.12.2008 12:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #68 множественное цитирование

Спасибо Дмитрич, сам хотел сказать что-то подобное, да "заменжевался" (=струсил).

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 16.12.2008 16:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #69 множественное цитирование

(Dmitrich @ 16.12.2008 10:27)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый RippeR, вопрос, в принципе, мелкий, но если не затруднит, поясните мне, пожалуйста, эту свою мысль. До меня не дошло wall.gif . Во первых, что значит "плохая репутация денег"? Как ни банально, но без денег жизнь не возможна, и по общему правилу деньги не могут иметь плохую репутацию, поскольку зарабатываются трудом. Другое дело, если эти деньги "грязные" (допустим, от преступных доходов и т.п.). Вот у таких деньжат репутация подмочена. Но это частный случай. И какая связь между репутацией денег и покупаемым материалом? Заработанные деньги каждый тратит по своему усмотрению, и всё равно что-то на них приобретает. Кто-то желает купить на них энтомологический материал - так в чём же дело? Это его выбор, и другим до этого не должно быть дела! Речь то ведь не об этом, а о личном отношении каждого к способу пополнения коллекции. При этом, в не зависимости от избираемого коллекционером способа пополнения своей личной коллекции любой путь уважаем, кроме воровства!


Не смотря на то, что деньги зарабатываются трудом и всем нужны деньги, многие считают деньги "грязью".
Т.е. считают, что деньги грязные (любые деньги и не от того, что их запачкали smile.gif )
Так же считают, что за деньги всего не купить, что некоторые вещи, купленные за деньги являются не настоящими и т.д. (такие понятия как дружба, любовь, etc., etc.). Говорят, что живут не ради денег, но всю жизнь только и делают что занимаются зарабатыванием денег. Зявления, типо "деньги это не главное в жизни". И т.д.
Когда говорят можно заработать денег, отвечают "Что нужно сделать!?" и "Когда приступим". Когда говорят "Это стоит денег", то ответ возникает "Я так не играю" ))

Т.е. как не крути, а в подсознание у нас с детства заложено, что деньги это плохо. Конечно с направленностью на определенные вещи - не на покупку хлеба.
Кстати если у кого-то больше денег, то его часто не любят, и не потому что этот человек работает больше!

Вот и выходит в конце, что поменяться жучками - это хорошо, а купить/продать - невежество. Поменял жучка или подарили - счастье, а купленный жук, так прямо не представляет интереса....
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 16.12.2008 18:02     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #70 множественное цитирование

(RippeR @ 16.12.2008 15:11)
Ссылка на исходное сообщение Т.е. как не крути, а в подсознание у нас с детства заложено, что деньги это плохо. Конечно с направленностью на определенные вещи - не на покупку хлеба.
Кстати если у кого-то больше денег, то его часто не любят, и не потому что этот человек работает больше!

Вот и выходит в конце, что поменяться жучками - это хорошо, а купить/продать - невежество. Поменял жучка или подарили - счастье, а купленный жук, так прямо не представляет интереса....
С детства в нас много чего заложено, да не все, что заложено является верным. Деньги - всего лишь некий универсальный эквивалент товаров и услуг. Раскрашенные бумажки, не хорошие, не плохие. Другое дело то, каким путем тот или иной человек эти деньги получает. Что приемлемо (метод получения) для одного, то неприемлемо (и осуждаемо) для другого.
Что касается покупки насекомых - то каждый сам выбирает на каких принципах составлять свою коллекцию. Одному интересно удовлетворить свой "охотничий инстинкт", естественно покупкаь насекомых для такого человека бессмысленна. Другому интересно собрать максимально полную подборку определенной группы, в этом случае покупка просто один из способов комплектации своей "галереи".
Лично я разделяю позицию г-на amara, я тоже не коллекционер, собираю в основном с техническим целями, например для того, чтобы рассмотреть мелкие различия похожих видов.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, Dmitrich, amara
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 16.12.2008 18:10     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #71 множественное цитирование

насчет этого ничего и не говорил wink.gif
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 16.12.2008 22:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #72 множественное цитирование

(RippeR @ 16.12.2008 16:11)
Ссылка на исходное сообщение  Вот и выходит в конце, что поменяться жучками - это хорошо, а купить/продать - невежество. Поменял жучка или подарили - счастье, а купленный жук, так прямо не представляет интереса....

Я понял, что Вы хотели сказать. Но, поверьте, мнение Ваше категорично, ошибочно, а, вернее сказать, не имеет ничего общего с жизнью. Жук-то (бабочка) в любом случае представляет интерес, просто в мою, личную коллекцию ставить купленного мне (лично мне!) неинтересно. Но это нисколько не очерняет коллекции моих уважаемых коллег, выбравших иной (более расширенный) путь пополнения своей коллекции. У покупки материала один очевидный минус - достоверность этикетирования. Но это уже совсем другая тема, имеющая большее отношение к порядочности.
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 16.12.2008 23:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #73 множественное цитирование

ну, каждому свое wink.gif
Участник оффлайн! lampra
Участник
Köln, Germany



 прочитанное сообщение 08.01.2009 02:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #74 множественное цитирование

Здравствуйте все!
Я новичок здесь, но одного энтомолога ( которых задержали в Перу ) я хорошо знаю это мой коллега и товарищ, он коллекционер также как и мы и немного занимается комерцией, вообщем он помогал ловить своим друзьям и себе немного для пополнения коллекции.
Участник оффлайн! Albatus
Участник



 прочитанное сообщение 08.01.2009 15:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #75 множественное цитирование

(Morozzz @ 15.12.2008 16:46)
Ссылка на исходное сообщение
Есть единственный достоверно по вине сборов человеком исчезнувший вид - крупный усач с Фиджи.
И кто его уничтожил-то? энтомологи?
Обыватели местные съели. Просто съели.

Если вы имеете в виду Xixuthrus heros или X. heyrowskyi, то могу вас обрадовать - оба эти вида живы и здравствуют wink.gif правда очень редки

Сообщение было отредактировано Albatus - 08.01.2009 15:25
Участник оффлайн! DISAF
Постоянный участник
Тула



 прочитанное сообщение 08.01.2009 20:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #76 множественное цитирование

О чем спор?Коммерция и наука,личные качества и возможности людей,честность,совесть,ушлость и обман , настолько переплетены в этой жизни,что надо воспринимать это как часть сего мира!Когда-то фарцовщиков тоже осуждали и недолюбливали,но только у них можно было приобрести "загнивающий буржуйский" товар и валюту, которых так нам всем не хватало. По-моему, прекрасно что для достижения своих целей ( и в энтомологии тоже) можно "идти" и можно "ехать" !
А можно чередовать одно с другим. Это ни что иное, как возможность выбора. И ни один коммерсант-энтомолог не "косит" насекомый мир так, как низовые и верховые пожары, вспашка целины, рубка лесов, осушение болот, выпас скота, сенокошение, застройка, техногенные катастрофы и пр. А Вам не кажется странным, что даже в тропиках, чтобы поймать максимальное видовое разнообразие - необходимо даже от глухой деревни удалиться на некоторое расстояние? Потому, что все что вокруг шевелиться местные жители СЪЕЛИ ! Так что "не оттуда угроза идет..."

Всего благодарностей: 6Поблагодарили (6): rpanin, Cerega, Swansson, Dmitrich, El Cazador, Zlopastnyi Brandashmyg
Участник оффлайн! Salix
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.01.2009 01:10     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #77 множественное цитирование

Необходимость борьбы с техногенными катастрофами, пожарами, вырубками, осушением, выпасом и т.п. не отменяет необходимости борьбы с браконьрами вообще и энтомологами-нарушителями в частности. Это все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится. Также это напоминает оправдание вора, пойманного на воровстве кошелька, что моя кража фигня, потому что Березовский (Абрамович, Батурина... - вставить нужную фамилию) несоизмеримо больше воруют. Воровать, если очень уж хочется или без этого не обойтись - какие-то возвышенные цели ваши этого требуют, можно. Но следует четко осознавать, чем занимаешься, и в случае чего быть готовым отвечать и нести ответственность. Не нужно при этом выдумывать возвышенные оправдания про пожары, меллиораторов и проклятых бюрократов и пытаться изобразить возвышенно-законопослушное выражение на лице. Если я кого-нибудь убъю из любопытства, а потом сошлюсь, что в войнах по всему миру все равно дофига народу гибнет, на популяцию не повлияет - это мне как, зачтется? smile.gif

Сообщение было отредактировано Salix - 10.01.2009 04:35

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): amara, omar, Bad Den, Dmitrich
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 10.01.2009 10:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #78 множественное цитирование

Спасибо за Ваш пост Salix, на душе облегчение, уже начинал думать что я один такой "странный".

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Salix
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 10.01.2009 13:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #79 множественное цитирование

(Salix @ 10.01.2009 01:10)
Ссылка на исходное сообщениеЭто все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится. Также это напоминает оправдание вора, пойманного на воровстве кошелька, что моя кража фигня, потому что Березовский (Абрамович, Батурина... - вставить нужную фамилию) несоизмеримо больше воруют. Воровать, если очень уж хочется или без этого не обойтись - какие-то возвышенные цели ваши этого требуют, можно. Но следует четко осознавать, чем занимаешься, и в случае чего быть готовым отвечать и нести ответственность. Не нужно при этом выдумывать возвышенные оправдания про пожары, меллиораторов и проклятых бюрократов и пытаться изобразить возвышенно-законопослушное выражение на лице. Если я кого-нибудь убъю из любопытства, а потом сошлюсь, что в войнах по всему миру все равно дофига народу гибнет, на популяцию не повлияет - это мне как, зачтется? smile.gif

Кстати, да. Общался недавно с работником прокуратуры, рассматривающим жалобы заключенных. Так вот, если мне не изменяет память, то 94% заключенных считают, что сидят ни за что - "по беспределу закрыли".

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dmitrich, omar, Salix
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 10.01.2009 13:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #80 множественное цитирование

Salix, мои поздравления!
Участник оффлайн! Entalex
Постоянный участник
РФ



 прочитанное сообщение 10.01.2009 14:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #81 множественное цитирование

(Salix @ 10.01.2009 01:10)
Ссылка на исходное сообщение  Необходимость борьбы с техногенными катастрофами, пожарами, вырубками, осушением, выпасом и т.п. не отменяет необходимости борьбы с браконьрами вообще и энтомологами-нарушителями в частности. Это все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится.

Ваши сравнения, Salix, не удачны, и к данному вопросу мало имеют отношение.
Энтомология – часть общего мира, где есть все его атрибуты: правда и ложь, честь и коварство, патриотизм и «пх..зм». Это человеческие качества, которые абсолютно не изменились во времени. Вы, как-то недавно, в дискуссии с Tentator сравнивали понятия морали с занудством. Хочется уточнить – в данном вопросе мораль для Вас что-то значит? Нет морали – нет ограничений, кроме узаконенного наказания. А наказание, как показывает практика, ведет только к одному – увеличению ценности цели. Вся охрана окружающей среды от «очень ученых мужей» сводится обычно к примитивному, не достойному позиции суждению – запретить, не пущать, отобрать и наказать. Отлов насекомых – строго для науки. При этом (по Вашим понятиям) продать право «крещения» за деньги – это доброе и полезное дело. Деньги ведь пойдут (якобы) на «развитие науки». И, в данном случае, они вовсе не «пахнут». Это бесперспективная дискуссия сводиться к одному, вернее к двум, одинаково аморальным позициям. Есть отмороженные коммерсы, которые за деньги мать родную продадут. А есть энтомологи с дипломами, которые ничего, кроме запретов предложить не могут, считая себя особой кастой. lol. Если у меня нет возможности самому поймать вид, который меня интересует, я его обязательно куплю. И эту возможность, в большинстве случаев, может предоставить только коммерческая энтомология. Кстати, ее возможностями без зазрения совести пользуются и научные работники.

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Cerega, rpanin, Bad Den, DISAF, Swansson
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 10.01.2009 15:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #82 множественное цитирование

Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного smile.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dmitrich
Участник оффлайн! mikee
Постоянный участник
МО, Железнодорожный



 прочитанное сообщение 10.01.2009 16:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #83 множественное цитирование

Узнал об этой истории перед Новым годом от непосредственного участника событий Бориса Журавлева. Понимая, что не получил формального разрешения от автора, воспроизвожу по памяти его рассказ. Заранее извиняюсь, если что-то неверно пересказываю по памяти.
Их было четверо, три россиянина и один украинец (Сергей Ващенко). Один из них без проблем улетел в Москву на день раньше с частью материала (пойманного и купленного). У остальных на следующий день проблемы возникли в общем зале аэропорта при регистрации и сдаче багажа: на один из чемоданов среагировала полицейская собака, тренированная на наркотики. Чемодан был вскрыт в присутствии полиции и хозяина, в нем обнаружился сухой материал, включая купленных и упакованных в пленку крупных жуков. Наркотики обнаружены не были, претензии сняты и багаж принят на рейс. После чего все трое успешно прошли пограничный и предполетный личный контроль и оказались в зоне вылета аэропорта. Через некоторое время по трансляции всех троих стали вызывать, пограничники обратно в аэропорт не пускали (естественно!). Выйти удалось с помощью сотрудников авиакомпании KLM. Их встретила делегация в составе представителей таможенной и пограничной служб, а также сотрудник департамента природных ресурсов Перу + все чемоданы - вскрытые и разбитые (пластиковые). Разборки длились долго, претензий у таможни и пограничников не было. А вот у департамента природных ресурсов были: отсутствовало разрешение на вывоз. Насколько я понял, ни тюрьма, ни, даже, штраф, не грозили. А вот материал был изъят полностью и на глазах владельцев утрамбован в мусорную емкость для последующего уничтожения. Самолет, тем временем, успешно улетел... Участие м роль в процессе представителя посольства(консульства) у меня в памяти не отложились. Итоги:
1. потеря около 8-ми(!) тысяч экземпляров насекомых;
2. стоимость обратных билетов на следующий день (по 1750 USD);
3. моральные издержки;
4. (мои домыслы) потеря возможности продолжать этот бизнес в Перу в дальнейшем.
Сейчас, вроде бы, ребята собираются сделать анализы оставшегося материала (улетевшего днем ранше) на предмет следов наркотиков, чтобы понять обоснованность поведения собаки.

Что касаемо мнений относительно коммерческой энтомологии, то замечу, что сам отношусь к этому совершенно спокойно, поскольку вижу очевидную пользу для энтомологов-любителей и точно знаю, что если есть спрос и предложение, то возникновение коммерческих отношений неизбежно и естественно. При любых условиях и любой власти.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Pirx, Morozzz
Участник оффлайн! Entalex
Постоянный участник
РФ



 прочитанное сообщение 10.01.2009 17:09     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #84 множественное цитирование

(Bad Den @ 10.01.2009 15:21)
Ссылка на исходное сообщение  Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход  - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного smile.gif

Да нет, Bad Den, я все понял прекрасно. Этих людей никто не поймал за руку в заповедной зоне. Радеть за исполнение законодательства (подчас тупого) совсем не значит - беспокоиться за сохранение биоразнообразия. Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи. Бессмысленно толковать и злорадствовать по-поводу выполнения законов (типа, так им и надо), если это не отражает объективной действительности по сохранению природы. Странно это слышать от профессионалов, знающих реальное положение вещей.
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 10.01.2009 17:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #85 множественное цитирование

Я поблагодарил за посты и DISAF, и Salix, и Bad Den. Не вижу непреодолимых противоречий в их позициях.
1) Нарушать закон (даже если он абсурден по мнению большинства) - аморально. Если же нарушил - будь готов нести ответственность. И помни народную мудрость: сажают не за то, что украл, а за то, что попался. Для энтомолога (сборщика) коммерсанта (либо энтомолога, отважившегося на свой страх и риск собирать лично для себя насекомых заграницей) возможность быть задержанным властями и, как минимум, лишиться материала должна постоянно иметься в виду. Это - осознанный риск, и ничего здесь не попишешь.
2) Не надо стучаться в открытую дверь и пытаться в тысячный раз доказывать, что ни один коммерсант-энтомолог не "косит" насекомый мир так, как низовые и верховые пожары, вспашка целины, рубка лесов, осушение болот, выпас скота, сенокошение, застройка, техногенные катастрофы и пр. Это мнение - уже почти аксиома, а поэтому доказательств не требуется.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.01.2009 17:25
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 10.01.2009 18:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #86 множественное цитирование

(Entalex @ 10.01.2009 17:09)
Ссылка на исходное сообщение   Радеть за исполнение законодательства (подчас тупого) совсем не значит - беспокоиться за сохранение биоразнообразия. Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи. Бессмысленно толковать и злорадствовать по-поводу выполнения законов (типа, так им и надо), если это не отражает объективной действительности по сохранению природы. Странно это слышать от профессионалов, знающих реальное положение вещей.

Уважаемый Entalex, мне кажется, Вы всё-таки не совсем поняли. Речь-то ведь совсем о другом!
1) Никто из участников обсуждения, на мой взгляд, не призывает радеть за сохранение тупого законодательства, и, конечно же, не ставит знака равенства между ним и беспокойством за сохранение биоразнообразия. Просто нужно осознавать, что в ряде государств есть такие, далеко не всегда разумные, законы, и не стоит вздымать каждый раз удивлённо брови: "Ах, за что же их задержали?!" Да все прекрасно понимают за что: именно за несоблюдение этих порой тупых законов. И коррумпированность местных чиновников, неодинаковое отношение властей к гражданам разных государств и т.п. здесь ни при чём - это частности. Возможность попасться в подобной ситуации точно такая же, как быть задержанным ГИБДДэшником при переходе улицы в неположенном месте: что, разве каждого пешехода задерживают?
2) Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи... Ну, это больше из области философии. Только замечу: революционеры-народовольцы в конце 19-начале 20 века тоже высказывали похожие мысли... На мой личный взгляд, законопослушание - неотъемлемая часть общей культуры человека. Но мнение своё никому не навязываю. Соблюдать или не соблюдать законодательные запреты, если они мешают жить так, как хочется - это личный нравственный выбор каждого. Только если решился переступить такой запрет, так и будь готов к возможной ответственности.
3) Лично я, как, по моему мнению, и большинство участников обсуждения не только не злорадствуем по поводу задержания наших соотечественников, а наоборот, искренне им сочувствуем. Но это сочувствие чем-то сродни сопереживанию человеку, карабкавшемуся по отвесной скале и сорвавшемуся вниз. Ведь опасность сорваться-то была изначально!
4) Да, так называемое природоохранное законодательство, как в нашей стране, так и за рубежом катастрофически не соответствует объективной действительности по сохранению природы. Но, сознательно идя на нарушение этого законодательства, невозможно изменить его. Тем более, граждане России ни при каких обстоятельствах не могут повлиять ни на законодательный, ни на правоприменительный процессы в зарубежных странах. Впрочем, при нынешней ситуации в России мы не можем повлиять на законы и в нашем Отечестве. Но это совсем другая тема...

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.01.2009 18:51

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, алекс 2611, Salix
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 10.01.2009 18:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #87 множественное цитирование

(Dmitrich @ 10.01.2009 18:01)
На мой личный взгляд, законопослушание - неотъемлемая часть общей культуры человека.


И на мой тоже.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, omar
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 10.01.2009 21:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #88 множественное цитирование

(Dmitrich @ 10.01.2009 18:01)
Ссылка на исходное сообщение  На мой личный взгляд, законопослушание - неотъемлемая часть общей культуры человека.


Прошу прощения за offtop, но раз уж такая филозофия пошла...

В свое время небезизвестный Пол Пот издал приказ - всем иностранцам покинуть Камбоджу. Гуманно дал на это какой-то срок. По прошествии этого срока был издан закон/приказ: каждый законопослушный гражданин Камбоджи при обнаружении иностранца должен был его убить. Без различия пола, возраста и т.д. Обращаю особое внимание: правительство Пол Пота было законным правительством и издаваемые им законы были формально вполне легитимны.

На небезизвестном Нюрнбергском трибунале тоже каждый первый утверждал, что только приказы выполнял (сиречь закон в военное время).

И как здесь с "законопослушанием, культурой и цивилизацией"?

Я ни в коем случае не провожу параллели - разницу между людоедскими примерами и призывами соблюдать правила, за нарушение которых и не оштрафуют даже (в большинстве случаев), я отлично понимаю. Обостряю сознательно, т.к. странно видеть "логику азимовских роботов": закон есть справедливость, "несправедливый закон - нонсенс".
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 10.01.2009 21:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #89 множественное цитирование

(Zlopastnyi Brandashmyg @ 10.01.2009 21:04)
Ссылка на исходное сообщение  Прошу прощения за offtop, но раз уж такая филозофия пошла...

В свое время небезизвестный Пол Пот издал приказ - всем иностранцам покинуть Камбоджу. Гуманно дал на это какой-то срок. По прошествии этого срока был издан закон/приказ: каждый законопослушный гражданин Камбоджи при обнаружении иностранца должен был его убить. Без различия пола, возраста и т.д. Обращаю особое внимание: правительство Пол Пота было законным правительством и издаваемые им законы были формально вполне легитимны.

На небезизвестном Нюрнбергском трибунале тоже каждый первый утверждал, что только приказы выполнял (сиречь закон в военное время).

И как здесь с "законопослушанием, культурой и цивилизацией"?

Я ни в коем случае не провожу параллели - разницу между людоедскими примерами и призывами соблюдать правила, за нарушение которых и не оштрафуют даже (в большинстве случаев), я отлично понимаю. Обостряю сознательно, т.к. странно видеть "логику азимовских роботов": закон есть справедливость, "несправедливый закон - нонсенс".

Ну, offtop, так offtop. Крайности неприемлемы в любом вопросе, поэтому не стану дискутировать о легитимности правительства Пол Пота, соответствии действий его правительства нормам международного права и т.п. Понятия военного преступления, преступления против человечества, наступления уголовной ответственности лиц, исполнявших незаконный (преступный) приказ тоже, на мой взгляд, находятся за пределами обсуждаемой темы. Я ещё раз хочу выразить свою мысль, раз она почему-то не ясна ряду уважаемых форумчан: не призываю я никого соблюдать "тупые" законы. Соблюдать, не соблюдать - это личное дело каждого. Более того, готов согласиться, что они, эти законы, бывают донельзя тупыми. Я лишь считаю, что неуместно причитать по поводу того, что человек, сознательно идущий на их нарушения, и, который по логике должен допускать возможность неприятных для себя последствий, вдруг почему-то (ах, а почему же?) задержан властями той или иной экзотической страны. Сочувствовать своему соотечественнику, оказавшемуся, мягко говоря, в затруднительном положении - да, оказать ему помощь при наличии такой возможности - безусловно, да! Но возмущаться, зачем эти изверги перуанцы (малагасийцы и т.п.) ни в чём не повинного россиянина задержали - увольте. Он, как профессионал, должен был знать, на что шёл, и осознавать, что может "попасться". Да, их законы не всегда адекватны, частенько не соответствуют здравому смыслу. Но возмущаться по этому поводу всё равно, что стрелять из ружья в небо при нежелательном дожде.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.01.2009 21:48

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): amara
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 11.01.2009 00:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #90 множественное цитирование

(Dmitrich @ 10.01.2009 21:39)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, offtop, так offtop. Крайности неприемлемы в любом вопросе, поэтому не стану дискутировать о легитимности правительства Пол Пота, соответствии действий его правительства нормам международного права и т.п. Понятия военного преступления, преступления против человечества, наступления уголовной ответственности лиц, исполнявших незаконный (преступный) приказ тоже, на мой взгляд, находятся за пределами обсуждаемой темы. Я ещё раз хочу выразить свою мысль, раз она почему-то не ясна ряду уважаемых форумчан: не призываю я никого соблюдать "тупые" законы. Соблюдать, не соблюдать - это личное дело каждого. Более того, готов согласиться, что они, эти законы, бывают донельзя тупыми. Я лишь считаю, что неуместно причитать по поводу того, что человек, сознательно идущий на их нарушения, и, который по логике должен допускать возможность неприятных для себя последствий, вдруг почему-то (ах, а почему же?) задержан властями той или иной экзотической страны. Сочувствовать своему соотечественнику, оказавшемуся, мягко говоря, в затруднительном положении - да,  оказать ему помощь при наличии такой возможности - безусловно, да! Но возмущаться, зачем эти изверги перуанцы (малагасийцы и т.п.) ни в чём не повинного россиянина задержали - увольте. Он, как профессионал, должен был знать, на что шёл, и осознавать, что может "попасться". Да, их законы не всегда адекватны, частенько не соответствуют здравому смыслу. Но возмущаться по этому поводу всё равно, что стрелять из ружья в небо при нежелательном дожде.


В принципе я согласен. В том, что я выбрал именно Вашу цитату нет ничего личного, просто она была "наиболее показательна".

А вставать на сторону человека только потому, что он "наш"? Вот это я считаю недостойным цивилизованного человека. Трайбализм называется. В любой ситуации нужно разбираться.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dmitrich, omar, amara
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 11.01.2009 10:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #91 множественное цитирование

(Zlopastnyi Brandashmyg @ 11.01.2009 00:23)
Ссылка на исходное сообщение  В принципе я согласен. В том, что я выбрал именно Вашу цитату нет ничего личного, просто она была "наиболее показательна".

А вставать на сторону человека только потому, что он "наш"? Вот это я считаю недостойным цивилизованного человека. Трайбализм называется. В любой ситуации нужно разбираться.

А я и не вижу здесь ничего личного. Желание уяснить позицию оппонента в споре всегда приветствуется. beer.gif
Что касается трайбализма... Мне опять же кажется, что распространять это понятие на данную ситуацию будет не совсем правильно, слишком широкая трактовка термина.
ТРАЙБАЛИЗМ (трибализм) - идеология родо-племенного обособления (сепаратизма), стремление законсервировать отжившие атрибуты первобытно-родового строя (обычаи, первобытные верования, племенные языки, структуру племенного самоуправления и др.).
Хочу ещё раз уточнить: речь идёт не о том, что нужно безоговорочно вставать на сторону гражданина России лишь потому, что он наш соотечественник. Хотя обязанность государства отстаивать интересы своих граждан вне зависимости от места их нахождения никто не отменял. Я веду речь о чисто человеческом сочувствии, понимании. Пример может показаться некорректным, но всё же: если человек оступился, совершил правонарушение (или, не дай Бог, вообще преступление), а его родственники, друзья отказываются от него и не оказывают поддержки (ну, не помогут с адвокатом, в случае задержания не окажут моральную поддержку, не принесут передачку, в конце концов и т.п.), такое их поведение с нравственной точки зрения будет ущербным. Не приветствовать противоправный поступок - это одно, а отказать в поддержке (которая может быть оказана на вполне законных основаниях) - это совсем другое.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 11.01.2009 10:12
Участник оффлайн! DISAF
Постоянный участник
Тула



 прочитанное сообщение 11.01.2009 17:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #92 множественное цитирование

(Salix @ 10.01.2009 01:10)
Ссылка на исходное сообщение  Необходимость борьбы с техногенными катастрофами, пожарами, вырубками, осушением, выпасом и т.п. не отменяет необходимости борьбы с браконьрами вообще и энтомологами-нарушителями в частности. Это все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится. Также это напоминает оправдание вора, пойманного на воровстве кошелька, что моя кража фигня, потому что Березовский (Абрамович, Батурина... - вставить нужную фамилию) несоизмеримо больше воруют. Воровать, если очень уж хочется или без этого не обойтись - какие-то возвышенные цели ваши этого требуют, можно. Но следует четко осознавать, чем занимаешься, и в случае чего быть готовым отвечать и нести ответственность. Не нужно при этом выдумывать возвышенные оправдания про пожары, меллиораторов и проклятых бюрократов и пытаться изобразить возвышенно-законопослушное выражение на лице. Если я кого-нибудь убъю из любопытства, а потом сошлюсь, что в войнах по всему миру все равно дофига народу гибнет, на популяцию не повлияет - это мне как, зачтется? smile.gif

Salix,с вашими суждениями вам нужно жить на Луне,потому-что вы ходите по земле и давите насекомых и растения,едите мясо убитых птиц и животных,и пьете чистую воду(а на выходе... извините),носите кожаную одежду и пользуете почем зря бумагу.Батенька,вы злостный потребитель окружающего мира!Подумайте о коммерческих космических запусках!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Entalex
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.01.2009 18:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #93 множественное цитирование

(DISAF @ 11.01.2009 17:48)
Ссылка на исходное сообщение  Salix,с вашими суждениями вам нужно жить на Луне,


Совсем нет, просто ему хочется жить в (более- менее, ведь идеального не бывает) цивилизованном обществе. И мне тоже.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dmitrich, Salix, omar
Участник оффлайн! DISAF
Постоянный участник
Тула



 прочитанное сообщение 11.01.2009 18:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #94 множественное цитирование

(Bad Den @ 10.01.2009 15:21)
Ссылка на исходное сообщение  Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход  - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного smile.gif

Уверен,если б ребята из Перу вывозили десять чемоданов саранчи - результат был бы тот-же...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Entalex
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 11.01.2009 18:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #95 множественное цитирование

(DISAF @ 11.01.2009 18:19)
Ссылка на исходное сообщение  Уверен,если б ребята из Перу вывозили десять чемоданов саранчи - результат был бы тот-же...

Да, скорее всего, тот же, если бы вывозили без каких-либо сопроводительных документов и были застигнуты на этом. А вот если бы были соответствующие документы из департамента природных ресурсов Перу - сомневаюсь, что возникли бы проблемы. Понятно, что оформление таких документов связано с серьёзными объективными и субъективными сложностями. Но тем не менее...

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 11.01.2009 18:33
Участник оффлайн! DISAF
Постоянный участник
Тула



 прочитанное сообщение 11.01.2009 18:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #96 множественное цитирование

(amara @ 11.01.2009 18:16)
Ссылка на исходное сообщение  Совсем нет, просто ему хочется жить в (более- менее, ведь идеального не бывает) цивилизованном обществе. И мне тоже.

Вы считаете цивилизованным обществом принятие вышерассмотренных законов?А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы?А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?Вы можете переловить всех энтомологов-коммерсантов,но если будет спрос на насекомых(а он непременно будет),ниши дилеров займут дяденьки от природоохранных структур, и букашки снова появятся на рынке.Свято место пусто не бывает...А идеальным общество никогда не было и,к сожалению не будет.Слишком всего в нем намешано...
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 11.01.2009 18:51     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #97 множественное цитирование

(DISAF @ 11.01.2009 18:43)
Ссылка на исходное сообщение  Вы считаете цивилизованным обществом принятие вышерассмотренных законов?А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы?А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?Вы можете переловить всех энтомологов-коммерсантов,но если будет спрос на насекомых(а он непременно будет),ниши дилеров займут дяденьки от природоохранных структур, и букашки снова появятся на рынке.Свято место пусто не бывает...А идеальным общество никогда не было и,к сожалению не будет.Слишком всего в нем намешано...

Ну, я же и говорю: нарушать, не нарушать не нравящиеся законы - это личный выбор каждого. Один, видя вокруг коррупционеров, хапуг, отъявленных браконьеров (это я не про энтомологов! smile.gif ), лицемеров и прочий бардак, восклицает: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!" После чего со спокойной совестью предаётся любимому занятию. А другим это не дано. Надеюсь, никого не обидел.
Участник оффлайн! DISAF
Постоянный участник
Тула



 прочитанное сообщение 11.01.2009 18:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #98 множественное цитирование

(Dmitrich @ 11.01.2009 18:32)
Ссылка на исходное сообщение  Да, скорее всего, тот же, если бы вывозили без каких-либо сопроводительных документов и были застигнуты на этом. А вот если бы были соответствующие документы из департамента природных ресурсов Перу - сомневаюсь, что возникли бы проблемы. Понятно, что оформление таких документов связано с серьёзными объективными и субъективными сложностями. Но тем не менее...

В этом и заключается абсурд!Есть сырой закон с размытыми краями, которым "накрывают" все и вся вокруг.Не хотелось бы попасться идиотам от науки с банкой керосина и собранными в нее колорадскими жуками со своего огорода!То-то будет суд Лича на радость все тем-же идиотам!
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.01.2009 18:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #99 множественное цитирование

(DISAF @ 11.01.2009 18:43)
Ссылка на исходное сообщение  А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы? А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?


Мне лично нет, но не мсключаю что кому-то может быть и да.

Я, кстати, совсем не против дилеров (напротив, я за), но в рамках законов, как бы нелюбимы они бы не были. Иначе, неизбежно назад, к пещерам с дубинками.
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 11.01.2009 19:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(DISAF @ 11.01.2009 18:55)
Ссылка на исходное сообщение  В этом и заключается абсурд!Есть сырой закон с размытыми краями, которым "накрывают" все и вся вокруг.Не хотелось бы попасться идиотам от науки с банкой керосина и собранными в нее колорадскими жуками со своего огорода!То-то будет суд Лича на радость все тем-же идиотам!

Да никакого абсурда. Допустим, существует определённый порядок вывоза биоматериала из конкретной страны. Если хочешь гарантированно избежать проблем, есть только два выхода: 1) при наличии сил и возможностей изучи эти правила и полностью соблюдай, какими бы глупыми они ни были; 2) ничего и не пытайся вывезти.
Если же считаешь ниже своего достоинства соблюдать бредовые (но законодательно оформленные!) запреты, пожалуйста - флаг в руки и барабан на шею. Но помни, что действуешь на свой страх и риск.
А пример с колорадскими жуками, собранными на собственном огороде, как раз абсурден. Не дождётесь Вы за это суда Линча, сколько бы ни просили.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Bad Den

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 18.07.19 01:11
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft