Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Сбор насекомых сериями
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


опрос: Собираете ли вы насекомых сериями одного вида и насколько боьшими?  (Всего голосов: 269)   
Нет, не собираю, 1-2 экземпляра максимум    40 (15%)
3-6 экземпляров    96 (36%)
7-10 экземпляров    48 (18%)
11-20 экземпляров    29 (11%)
больше 20 экземпляров    56 (21%)
   Гости не могут участвовать в голосовании

Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 26.02.2009 17:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

На самом деле Бегемот излагает цивилизованный подход, принятый в Европе, который не бессмысленными запретами позволяет и охранять, и изучать то немногое, что в Европе пока осталось.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): kotbegemot, Kharkovbut
Участник оффлайн! Nilson
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 26.02.2009 21:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(omar @ 26.02.2009 17:02)
Ссылка на исходное сообщение  На самом деле Бегемот излагает цивилизованный подход, принятый в Европе, который не бессмысленными запретами позволяет и охранять, и изучать то немногое, что в Европе пока осталось.


Интересно: тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) "немного чего осталось" имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? - полагаю, что совершенно не имеет.

Знаки препинания расставлены в соответствие с пожеланиями уважаемого omar

Сообщение было отредактировано Nilson - 26.02.2009 22:09

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, rpanin, А.Й.Элез
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 26.02.2009 21:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Nilson @ 26.02.2009 21:52)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно, тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) немного чего осталось имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? Полагаю, что совершенно не имеет.

Странная фраза. Логика нарушена, знаки препинания не расставлены.
Участник онлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 26.02.2009 22:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Nilson @ 26.02.2009 18:52)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно, тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) немного чего осталось имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? Полагаю, что совершенно не имеет.

Не так уж и немного: в позапрошлом году мы в центре Лондона (напротив небоскребов Canary Wharf) за пять часов дневного лова нашли свыше сотни видов бабочек!
Конечно, насекомые исчезают прежде всего из-за разрушения местообитаний -- я не собираюсь с этим спорить. Но локальные малочисленные популяции вполне могут быть выбиты и сборщиками. В качестве примера приведу, прости осспади, аполлона: конечно, сокращение его присутствия в центре Европейской России обусловлено климатическими факторами -- но локальные популяции даже в худшие годы оставались во Владимирской, Рязанской и Калужской областях. А в Московской -- перерыв! Загрязнение не предлагать: приличных подходящих мест в МО по сей день хватает. Его там просто коллекционеры добили.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Liparus, Penzyak
Участник оффлайн! Liparus
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 26.02.2009 22:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

А я планирую начать соберать по максимальному шт по 50 или даже 100,чтбы было что предложить на обмен,а если как я раньше по тройке для себя ловил то ни о каком обмене не может быть и речи...
В 2008 году я ловил практически всех долгоносиков и разспарвлял до 10-20 штук,но они идут в колллекцию,а на обмен нужно ловить побольше...к томуже предложений много ,а материала нехватает.И именно таких разнообразных по окраске форм можно повыберать пинцетом из матрасика.

Сообщение было отредактировано Liparus - 26.02.2009 22:42

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): rpanin, lampra, Musson_max, А.Й.Элез
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 27.02.2009 02:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(kotbegemot @ 26.02.2009 16:22)
Ссылка на исходное сообщение  Привести пример музея, скупающего материал у барыг, Вы не можете не потому, что это держится в секрете (музею нечего в данном случае бояться) -- а потому что таких примеров нет. Зато вполне работает схема, нарисованная мной в предыдущем посте -- и в случае лондонского NHM, и с Томасом Виттом, Роман Яковлев не даст соврать.
При этом я бы хотел уточнить понятие барыги: я тут имею в виду ровно тех, кто предлагает купить материал в сети -- тех, кому безразлично, куда он попадет, будет ли задействован в научной работе, съеден ли кожеедами или повешен на стенку. Правила энтомологических обществ подразумевают, что для человека возможен лишь первый вариант, другие просто неприемлемы. С такими барыгами данные правила и борются.

С барыгами не знаком, о барыгах ничего вообще не говорил. Как говорит один товарищ по форуму, "не нужно до абсурда доводить". Говорил о ловцах насекомых, причем не о тех, кто развешивает свои объявления в сети. Музей напрямую, официально, как учреждение, у зарубежных охотников (поставщиков) ничего обычно и не приобретает, приобретают научные работники (музейные в том числе), н материал так или иначе скапливается в музеях (институтах). Именно об этом я и говорил. Вы попрекаете меня повторением одного и того же, но как иначе поступить с тем, кто с одного раза не слышит? Я ведь уже приводил в пример негодование Е.М.Антоновой по поводу ухода за рубеж типовых серий советской (позднее - российской) энтомофауны. Если бы западные музеи этот неуставной материал сожгли, как в Африке палят рога носорога, или подавили бульдозером, как котрафактные диски, и чисто вымыли свои честные ручки, то эти экземпляры и не засветились бы в их коллекциях и негодовать покойной Е.М. было бы тут не о чем. Ее материал об этом, кстати, был опубликован и даже присутствует, по-моему, до сих пор в сети. Повторяю, выступая за официальные установки, Вы легко можете обвинять меня в элементарной лжи, хотя я уверен, что сами прекрасно понимаете, что даже наличие вагона примеров не могло бы в нынешней ситуации подвигнуть Вашего оппонента к открытому поименованию имен и учреждений.

То, что нарисованная Вами "схема" тоже работает, я понимаю и сам, но одна схема другой схеме не мешает.

А против чего "общества" борются, я уже говорил. Аргументы против такой борьбы Вас не беспокоят - дело Ваше, а уж остальные пусть сделают выводы. Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается (по крайней мере, в еще не свихнувшихся вконец странах), и никто не требует сдавать медведя в музей, вполне дозволяется сделать из него чучело на память или хотя бы водрузить на стенку его голову. Можно и продать это чучело, и никакой закон этого не запретит. Не запрещают добывать соболя, причем не ради науки, а ради именно понтов и в итоге того же кожееда (и моли), а соболь ведь не откладывает по три сотни яиц. Более того, за добычу платят деньги. Работа есть работа. А вот на энтомологический материал - табу на коммерцию. Да на каком таком научном или моральном основании? Только что барин не велел?

Вопрос, конечно, риторический, по крайней мере по отношению к человеку, примером с дронтом доказывавшему необходимость охраны именно насекомых (ладно хоть не энцефалитного клеща, который тоже размножается не медвежьими пропорциями) от массового (в т. ч. коммерческого) сбора.

(kotbegemot @ 26.02.2009 16:22)
Ссылка на исходное сообщение
1) В английском языке говорят "to join a society". Хотя "to subscribe" было бы и более удачным термином, учитывая главную цель всякого вступающего: получение журнала этого общества. Именно получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся (особенно не музейный работник, у которого библиотека за соседней дверью) становится членом десятка-другого обществ, а вовсе не понты (в Европе они не приняты).


Приятно слышать такие новости об английском языке. Правда, мне казалось, что как раз "to join a society" накрепко уступает место в определенного сорта обществах выражению "to subscribe". Этот вывод можно сделать из документов, к которым Вы нас адресовали и которые я процитировал. И которых Вы, очевидно, не читали, если о втором выражении говорите, что оно "было бы более удачным термином", когда именно оно уже и употреблено в документах обществ, в которых Вы имеете честь состоять.

Подписка на периодику по существу никак не связана с каким бы то ни было членством, если эта периодика не носит грифа секретности или ему подобного. Как бы то ни было, я не спорю с тем, что для обществ, которые я охарактеризовал сгоряча как околонаучные клубы, "получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся... становится членом десятка-другого обществ"; тогда общество означает просто лишнюю бюрократическую надстройку, паразитирующую на таком обычом деле, как распространение подписных изданий, поэтому "околонаучный клуб" я охотно беру назад как необдуманный комплимент. Что касается понтов ("в Европе они не приняты"), то по-прежнему хотелось бы надеяться, что мы тут в Азии не будем отдуваться за то, что в Европе, где знают цену покупным членствам, с такими понтами действительно некуда сунуться.

(kotbegemot @ 26.02.2009 16:22)
Ссылка на исходное сообщение  Еще одним плюсом вступления является относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено (например, в Испании и Швейцарии). Суровость законов в таких странах обусловлена наличием легкодоступных горных узлов с множеством узколокальных эндемиков. Если бы не эти законы, какая-нибудь Erebia christi уже бы соседствовала рядом с дронтом -- и не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых: меня тошнит, когда эту мантру повторяют ловцы, девочки по схожему поводу говорят "научили мужиков целлюлиту".


Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Экологичный Вы наш... Не о таких ли обществах с их ну очень добрыми уставами в Писании сказано - книжники и фарисеи?

Не взыщите, если откажусь исполнить Ваше требование: "не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых". Более того, предложу Вам доказать противоположное. Пока Вы привели пример лишь с узколокальными видами, а ведь о них я неоднократно делал особую оговорку. Правда, не углябляясь в детали, но, если уж Вы исключения превращаете в основание для общих запретов (что значит - без разбора, дронт там или брюквенница), придется пояснить и это.

Охрана узколокальных популяций должна не превращаться в торговлю за бабло (пардон, за членский взнос), а предусматривать заповедание территории, на которой такая популяция наукой констатирована. Всё остальное - игра в охрану природы, сплошное лицемерие. А уж в заповедную территорию следует допускать не за денежки, а по отношению, подписанному руководителем соответствующего профильного ведомства. Таким ведомством может быть и энтомологическое (или иное исследовательское) общество, но только если оно - действительно научное, а не проходной двор для имеющих лишь денежки да интерес, а по вступлении гнущих пальцы по поводу собственных возможностей ловли там, где другим запрещено. Хотите охранять конкретную уязвимую популяцию - милости просим. Но нечего ударять гильотиной по перхоти и устанавливать террористические законы в отношении массового энтомологического сбора как такового. Не следует забывать и о том, о чем тут уже говорилось другими, - что энтомологический сбор (особенно, кстати, коммерческий) не может по определению ставить целью уничтожение популяции. А отморозков не нужно делать основанием для всеобщих запретов. И кухонным ножом убивают, но никому из нас не запрещено держать его у себя в хозяйстве. Истина всегда конкретна. Каждый из нас на местности может сориентироваться, какой вид можно брать мешками, а чья популяция не переживет таких масштабов сбора и требует ограничиться единичными особями.

(kotbegemot @ 26.02.2009 22:18)
Ссылка на исходное сообщение  Не так уж и немного: в позапрошлом году мы в центре Лондона (напротив небоскребов Canary Wharf) за пять часов дневного лова нашли свыше сотни видов бабочек!
Конечно, насекомые исчезают прежде всего из-за разрушения местообитаний -- я не собираюсь с этим спорить. Но локальные малочисленные популяции вполне могут быть выбиты и сборщиками. В качестве примера приведу, прости осспади, аполлона: конечно, сокращение его присутствия в центре Европейской России обусловлено климатическими факторами -- но локальные популяции даже в худшие годы оставались во Владимирской, Рязанской и Калужской областях. А в Московской -- перерыв! Загрязнение не предлагать: приличных подходящих мест в МО по сей день хватает. Его там просто коллекционеры добили.

Видите, и антропогенное загрязнение их не берет. Наверное, потому, что энтомолог с сачком не обобрал точку. А то бы все повымирали, а так вон летают, кроме разве номинативного dispar'a...

Про локальные популяции - абсолютно правильно, могут быть выбиты и сборщиком. С этим кто бы спорил. Я бы, правда, сузил до узколокальных, ибо любая популяция по определению локальна, даже у капустницы. Но для предотвращения возможной беды надо обносить забором локальную популяцию, а не сборщиков! Кстати, именно на огороженной территории заповедника реинтродуцировали не так давно apollo в МО, и результаты лишний раз показали, что вид в этих местах (в других, достоверно знаю, вполне способный погибшую по тем или иным причинам узколокальную популяцию восстановить миграцией извне, хотя и не с большого расстояния) вымирает не из-за отлова (массового или там единичного), а по каким-то другим причинам. Но, пока эти причины наукой не установлены, пока есть лишь предположения, не будем уподобляться тем, кто, не зная еще природы грома, сваливает его на Илью Пророка, не будем валить всё на "сбор", который не имеет отношения к делу. Биотопов на охраняемой (тем более в советское время) территории ПТЗ для apollo хватало, мне известны популяции и гораздо более ограниченные по территории, так что отлов тут ни при чем. До этой версии исчезновения apollo в МО, насколько помню, даже Е.М.Антонова не договаривалась. Так что эту писаную торбу насчет "истребления" (а не вымирания!) apollo в МО давно пора списать в утиль и не смешить людей.

Кроме загрязнения, много чего есть на свете. А наличие "подходящих (на наш человечий глазок) мест" - еще не повод клеветать на кого-то, к делу не причастного. Мест с хохлаткой по МО - море разливанное, но мнемозина почему-то весьма локальна. Но там, где она есть, меньше ее пока не становится. Но станет, если изменятся какие-то иные условия, нежели диаметры наших сачков. Ведь ловят ее, представьте себе, именно там, где она есть, а не там, где ее нет. Торфяных болот с голубикой в МО хватает, но palaeno - не на большинстве из них и к тому же лишь в редкие годы (отнюдь не сопряженные с активностью энтомологов) бывает многочисленной. Истребили, что ли? В горах Табакчи в Таджикистане очитки есть, условия как условия, но парнассиусов нет. Энтомологи выбили, что ли? Кроме двух известных Вам факторов - "приличное место" (на Ваш взгляд) и "барыги", есть, очевидно, и другие характеристики биотопов...

"Приличные" на Ваш взгляд места для apollo в МО могут бабочке и не показаться приличными. До тех пор, пока они "приличные", и сбор не беда. А онеприличились - и запретом не спасешь. В отличие от владимирского apollo, подмосковный был защищен режимом биосферного заповедника, куда просто за денежки в пользу "общества", кстати, с сачком было не попасть. Так что говорить о том, что коллекционный вылов поставил подмосковную популяцию в такое особое положение, - полный абсурд. Еще больший, чем не сознавать, что именно по промышленному загрязнению Московская область в годы окончательного исчезновения apollo заведомо опережала Владимирскую и иные Вами названные, вместе взятые. Если когда-то на территории нынешней РФ будут относиться надлежащим образом хотя бы к проблеме чистоты окружающей среды, тогда, полагаю, - но не раньше! - достаточно будет реинтродуцировать apollo еще раз, и (при сохранении террасных боров, разумеется, и полян в них) его не истребит "неконтролируемым сбором" и сам сатана.

Если от басен о том, что в обществе, где процветает товарно-денежный фетишизм (и где даже о человеке спрашивают, сколько он стОит), почему-то именно энтомологическим сборам противопоказаны коммерция и уж подавно спортивный интерес, перейти к вопросу о допустимости массового сбора серий именно ради научных перспектив, то следует признать, что каждый пойманный экземпляр - реальная или потенциальная ценность для науки. Заранее не скажешь, пятый или сто пятый экземпляр в серии карабусов (на сегодняшнем этапе знания относимой к одному виду) окажется открытием. Тут вон люди в расчете на свой авторитет через столетия считают необходимым уже сегодня указывать на этикетке собственную фамилию - вдруг станет знаменитой. То-то будет потеря для науки, если не указать! Вместо этого пусть подумают о том, не будет ли через какое-то время переопределен наукой тысяча первый пойманный ими сегодня экземпляр. Преступление перед наукой - отказываться от идущего в руки материала, кроме уже оговоренных чрезвычайно исключительных случаев. Были бы только силы и финансовые возможности. Лишнего материала не бывает. Когда-то первую свою crocea в МО я поймал в 1990 г. среди мирмидон, и истину понял только по придавлении экземпляра. Разумеется, при ловле такого не ожидал. Свою первую ausonia в МО в том же году поймал среди daplidicе (тогда еще не edusa); тоже, разумеется, было сюрпризом, понятым только по убиении бабочки. Важно лишь не держать материал закрытым для науки. А тут уж дело и в отношении науки к нам. Как говаривал Л.И.Брежнев, мы для нормализации отношений делаем, что можем, теперь дело за китайской стороной. Дело за профессионалами, которые должны в эпоху всемирной электронной сети (да к тому же и слабого финансирования их собственных разъездов) проявлять гораздо большее внимание к находкам огромной армии собирателей.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 27.02.2009 04:12

Всего благодарностей: 6Поблагодарили (6): Entalex, KDG, rpanin, El Cazador, Frantic, molek
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 27.02.2009 09:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Новая страшная страница
Участник оффлайн! Entalex
Постоянный участник
РФ



 прочитанное сообщение 27.02.2009 11:00     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Букаф может и много, но итог верный. Два абзаца выдернул, поскольку считаю, что в них и отражен реальный смысл деятельности "борцов за спасение насекомых".
+ 100 wink.gif

(А.Й.Элез @ 27.02.2009 02:44)
Ссылка на исходное сообщение 
А против чего "общества" борются, я уже говорил. Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается. Не запрещают добывать соболя, причем не ради науки, а ради именно понтов и в итоге того же кожееда (и моли), а соболь ведь не откладывает по три сотни яиц. Более того, за добычу платят деньги. Работа есть работа. А вот на энтомологический материал - табу на коммерцию. Да на каком таком научном или моральном основании?


Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Экологичный Вы наш... Не о таких ли обществах с их ну очень добрыми уставами в Писании сказано - книжники и фарисеи?


Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): rpanin
Участник оффлайн! Anthrenus
Постоянный участник
г. Ярославль



 прочитанное сообщение 27.02.2009 11:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Видимо тема бесконечна... На сей раз матрасики Руслана нескромными показались... Только по мне один единственный кабан (которых вроде бы везде в избытке) ковыряясь в подстилке своим волосатым рылом, сожрет этих жужелиц за день больше, чем насобирает сборщик. И на самом деле сколько их на этом участке, никто точно не скажет, но намного больше, чем обнаружено. Так что спасем жужелиц и прочую подстилочную живность от сборщиков и кабанов. lol.gif lol.gif lol.gif

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): rpanin, Liparus, А.Й.Элез
Участник оффлайн! Bolivar
moderator


user posted image
ENTOMOLOGY INFO
Русскоязычный энтомологический электронный журнал

 прочитанное сообщение 27.02.2009 11:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес

Информация для всех:
Сообщение по размеру подобное последнему творению участника А.Й.Элез появляется на этом форуме в первый и последний раз. Впредь такие сообщения буду удаляться без суда и следствия, сиречь прочтения.
Участник онлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 27.02.2009 19:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Очевидно, что мы друг друга ни в чем не убедим.
Просто либо ты энтомолог, либо барыга -- но не то и другое одновременно. Потому что между двумя этими позициями -- противоречащие друг другу подходы к материалу. И каждый для себя этот выбор сам делает. И у каждого своя правда.
Так что в принципиальных вопросах нам не о чем спорить. Пройдемся по мелочам.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщениеКак говорит один товарищ по форуму, "не нужно до абсурда доводить".
[...]
Я ведь уже приводил в пример негодование Е.М.Антоновой по поводу ухода за рубеж типовых серий советской (позднее - российской) энтомофауны. Если бы западные музеи этот неуставной материал сожгли, как в Африке палят рога носорога, или подавили бульдозером, как котрафактные диски, и чисто вымыли свои честные ручки, то эти экземпляры и не засветились бы в их коллекциях и негодовать покойной Е.М. было бы тут не о чем.
[...]
...хотя я уверен, что сами прекрасно понимаете, что даже наличие вагона примеров не могло бы в нынешней ситуации подвигнуть Вашего оппонента к открытому поименованию имен и учреждений.


Правильно, не нужно до абсурда.
Естественно, никто не будет сжигать материал, коль скоро он попал в пределы досягаемости, неважно как. К людям, торгующим заведомо неописанными видами при этом отношение лучше не будет. Они точно так же будут оставаться врагами науки. И поощряться их деятельность энтомологами не будет.
По поводу типов -- по человечески я могу покойную Е.М. понять (хорошо, когда материал рядом) -- но с точки зрения научной целесообразности типы как раз лучше ставить в западные музеи -- сохранней будет. Насчет "национальной гордости" пускай политики пекутся, а наука глобальна и ей пофиг.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается (по крайней мере, в еще не свихнувшихся вконец странах), и никто не требует сдавать медведя в музей, вполне дозволяется сделать из него чучело на память или хотя бы водрузить на стенку его голову. Можно и продать это чучело, и никакой закон этого не запретит.

Вы еще скажите, что в цивилизованном мире допустимо держать в доме охотничьи трофеи!
Не нужно думать, что богатые, но цивилизованные люди ведут себя так же, как отечественная приблатненная/подпогонная братва.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Подписка на периодику по существу никак не связана с каким бы то ни было членством, если эта периодика не носит грифа секретности или ему подобного.

Подпишитесь на "Ноту" без членства в SEL, мне интересно, как это у Вас получится.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"???

Нет. Еще надо принимать для себя те правила, о которых мы тут беседуем -- и соответствовать им. Судя по столь активной полемике, это не так уж и мало.
Кроме того, конечно, в каждом случае надо предоставить разумную причину для вылова -- просто пополнение коллекции не покатит, нужно иметь тему.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Не следует забывать и о том, о чем тут уже говорилось другими, - что энтомологический сбор (особенно, кстати, коммерческий) не может по определению ставить целью уничтожение популяции.

Ну, я минувшим летом пообщался с парой самых настоящих барыг (не-не, не с нашего форума smile.gif) -- одна цитата: "душить всех!" Как подтверждение -- штук 50 жуков-оленей из одной точки.
Так что какая цель ставится -- не важно, важно как это выглядит на местности.
Фигово выглядит.

(А.Й.Элез @ 26.02.2009 23:44)
Ссылка на исходное сообщение
Кстати, именно на огороженной территории заповедника реинтродуцировали не так давно apollo в МО, и результаты лишний раз показали, что вид в этих местах (в других, достоверно знаю, вполне способный погибшую по тем или иным причинам узколокальную популяцию восстановить миграцией извне, хотя и не с большого расстояния) вымирает не из-за отлова (массового или там единичного), а по каким-то другим причинам.

Ню-ню.
Интересно, как на эту огороженную территорию попали Вы -- а Вы там ловили аполлонов как минимум в двух сезонах подряд.
Не знаю, пятьдесят или сто штук за раз Вы их там вылавливали -- убежден в одном: Ваши визиты делу сохранения аполлона в МО не поспособствовали.

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Kharkovbut, bora, omar, taler, REDBOOK
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 27.02.2009 20:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(kotbegemot @ 27.02.2009 19:57)
Ссылка на исходное сообщение  
Цитаты нумерую:
1. Очевидно, что мы друг друга ни в чем не убедим.
Просто либо ты энтомолог, либо барыга -- но не то и другое одновременно.

2. Естественно, никто не будет сжигать материал, коль скоро он попал в пределы досягаемости, неважно как. К людям, торгующим заведомо неописанными видами при этом отношение лучше не будет.

3. По поводу типов -- по человечески я могу покойную Е.М. понять (хорошо, когда материал рядом) -- но с точки зрения научной целесообразности типы как раз лучше ставить в западные музеи -- сохранней будет.

4. Вы еще скажите, что в цивилизованном мире допустимо держать в доме охотничьи трофеи!

5. Подпишитесь на "Ноту" без членства в SEL, мне интересно, как это у Вас получится.

6. Кроме того, конечно, в каждом случае надо предоставить разумную причину для вылова -- просто пополнение коллекции не покатит, нужно иметь тему.
Ну, я минувшим летом пообщался с парой самых настоящих барыг (не-не, не с нашего форума smile.gif) -- одна цитата: "душить всех!" Как подтверждение -- штук 50 жуков-оленей из одной точки.

7. Интересно, как на эту огороженную территорию попали Вы -- а Вы там ловили аполлонов как минимум в двух сезонах подряд.
Не знаю, пятьдесят или сто штук за раз Вы их там вылавливали -- убежден в одном: Ваши визиты делу сохранения аполлона в МО не поспособствовали.



1. Дались Вам эти "барыги"... Ложная альтернатива: энтомолог или барыга. Если Вы - энтомолог, то я, стало быть... А возьмем другую дилемму: можно быть либо энтомологом, ученым, либо моралистической вненаучной бабой, третьего не дано. Как Вам такая дилемма? Так что давайте без таких альтернатив, а признаем, что между крайностями, между бабой и барыгой, есть рациональное среднее - энтомолог. И Штаудингер, и, извините, Ле Мульт - всё-таки энтомологи.

2. Публичное отношение - одно, наука - другое. Науке, как вы выражаетесь, пофиг. И не "коль скоро материал попал в пределы досягаемости" невинных музейщиков, а на такую "досягаемость" дело и поставлено, но с соблюдением внешних приличий. Они своей науке патриоты, и им не пофиг. Со временем, возможно, Вы это поймете.

3. Пожалуй, не поспорю. Только я и сослался на Е.М. не ради примера патриотизма в науке, а для фактического подтверждения ситуации с рядом типовых серий. Оценки - бог с ними, я в данном случае ссылался на сторонний авторитет для подтверждения эмпирического факта.

4. Вам видней. Мне этот "цивилизованный" мир - как науке, по-Вашему, - национальная гордость. Мы тут тоже не из пещеры. М. б., мне ради Вас выяснить у Киссинджера и прочих (имя им легион), куда они девают свои трофеи после охоты с нашими в Завидово во время визитов? Простите, но нет у меня времени на эту бузу. Тем более, что я категорически отказываюсь верить, что Вы и в самом деле не понимаете реального положения дел.

5. Я и так помногу пишу, а Вы хотите, чтобы я еще и оговаривал и все возможные варианты? Да, действительно, стимулирование для вступления в эти "общества" имеет и такой вариант. Кто бы спорил. Но, если и впрямь без членства и журнала не купить и не выписать, то мое мнение о таком обществе с его подходом к собственным научным функциям не может быть выражено публично.

6. Разумеется, обоснование и у каждого из нас найдется. От нечего делать никто и не ловит. А 50 cervus'ов из одной точки не хватит и для половины форумчан-колеоптерологов даже по парочке получить... Если не лень, почитайте на форуме и на ЗИНе отчеты о поездке за этим видом, и узнаете, сколько объедков этих жуков от птичьих трапез валяется в соответствующем биотопе, и не будете смешить нас 50 экземплярами. Это и от одной-то самки - не потеря, а уж от точки (или тем паче популяции) - не повод даже для бабьих слёз, тем более для околонаучных страшилок. Я уже намекал Вам на отличие насекомых от промысловых животных, да, видно, не впрок. Представляю, как Вы реагируете на бабушку, на завалинке за один вечер хлопающую на себе не по 50 комариков, а гораздо больше.

7. Вы уже второй раз пытаетесь заставить меня озвучить информацию, которую я не могу озвучивать. Ловил - еще не сбор. В свое время я указывал, что вид мог собирать и вне территории; так с чего Вы взяли, что внутри? Так или иначе, даже об этом были в курсе лица, по работе более заинтересованные в местной фауне, нежели Вы, но они, опять-таки, не уполномочивали меня держать перед Вами отчет, а сами смотрели на дело трезвым образом. От себя лично могу сказать, что собраны были считанные единицы, в том числе самок - всего 2 шт., из которых обе уже отложили яйца почти полностью.

Что касается того, способствовали ли мои визиты куда бы то ни было сохранению вида. Я что-то вообще не помню визитов с сачком, прямо способствующих сохранению вида. Речь идет о заслуживающем внимания популяционном ущербе или о его отсутствии, а не о том, чтобы "способствовать сохранению". А в то, что отсутствие моих визитов поспособствовало бы сохранению там apollo, неужели Вы всерьёз верите? Так что "не способствовало сохранению" - лукавая, но пустая фраза. Даже убийство комара на шее не "способствует сохранению", но и что с того? Кто установил, что все поступки в нашей жизни должны "способствовать сохранению" apollo или cervus'a? Я такого универсального критерия правильности человеческих действий не знаю, тем более - применительно к сбору насекомых. Кто и когда придавливал особи в целях их сохранения живыми??? Есть в отношениях с природой и другие цели. Ловят не для сохранения в природе, равно как и заповедают - не для придавливания. У каждого средства свое назначение. Как в старом рассказе, если помните: But you won't be able to ride a cow! - Exactly so, but how could I milk a bicycle?

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 01.03.2009 00:27

Всего благодарностей: 8Поблагодарили (8): rpanin, KDG, omar, Entalex, KAZAX, гук, SVV, Frantic
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 01.03.2009 01:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Успехов, коллеги. А "конкретное косилово" ждет любых насекомых, и местных тоже - минутою или там днями лёта позже, но от каких-то более удачливых хищников, чем энтомологи (за всю жизнь почти никогда не видел насекомых, умерших тихой смертью от старости). Лучше пусть уж энтомологам достанется, чем летучим мышам или даже птичкам (от птичек не убудет). Я лично в волошинском "синем окоёме" не бывал, но от Алушты к западу - бывал, по берегу и по яйлам, и заметил (может быть, местные энтомологи меня поправят), что тамошние насекомые годами в стадии имаго не живут и что самки их более одного раза не беременеют.

Вместе с тем, не утратив еще чувства юмора, понимаю, что махновское выражение о "хищническом сборе" т. Zhuk употребил для проверки нас на, мягко говоря, склонность к экстранаучному морализированию и для пощекотания наших нервов. Экспедиция как экспедиция. Только бы удачно, и рассказали бы потом нам.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 08.03.2009 01:10
guest: omar
IP-штамп: freoio6w6GPwU
гость



 прочитанное сообщение 02.03.2009 12:28     Сообщение для модератора       

А я вот, как ни странно, неоднократно наблюдал ушедших на зимовку крымских насекомых. Огромные крымские жужелицы в в гладких зимовочных камерах, блапсы скплениями под огромными известняковыми валунами, часто рядом с ними - скопления чернотелок Stenosis punctiventris. Про зимующих перепонов вообще молчу - там их до фига. Это - личные наблюдение не одного, кстати, крымского осеннего сезона. Для этого, кстати, вовсе не обязательно иметь феноменальную наблюдательность, а просто попытаться махать не только сачком, и искать насекомых в тех местах, где им свойственно зимовать - под корой, камнями, в трещинах почвы. smile.gif
guest: omar
IP-штамп: freoio6w6GPwU
гость



 прочитанное сообщение 02.03.2009 12:46     Сообщение для модератора       

И еще. Чернотелки - обычно живут более 4 лет - врагов у них немного, они хорошо защищены от птичек своими скверно пахнущими выделениями. У огромных крымских жужелиц врагов, кроме коллекционеров, тоже вроде среди позвоночных немного - не всякому по зубам сверкающий прочной броней монстрик, стреляющий в глаза муравьиной кислотой более, чем на полметра вверх. Срок их жизни тоже обычно более, чем однолетний - где-то читал, что по второму разу зимует более 40% особей.
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 02.03.2009 14:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(guest: omar @ 02.03.2009 12:28)
Ссылка на исходное сообщение  А я вот, как ни странно, неоднократно наблюдал ушедших на зимовку крымских насекомых. Огромные крымские жужелицы в в гладких зимовочных камерах, блапсы скплениями под огромными известняковыми валунами, часто рядом с ними - скопления чернотелок Stenosis punctiventris. Про зимующих перепонов вообще молчу - там их до фига. Это - личные наблюдение не одного, кстати, крымского осеннего сезона. Для этого, кстати, вовсе не обязательно иметь феноменальную наблюдательность, а просто попытаться махать не только сачком, и искать насекомых в тех местах, где им свойственно зимовать - под корой, камнями, в трещинах почвы. smile.gif

Что верно, то верно. Насекомые зимуют и в стадии имаго. Спасибо за разъяснение. Правда, трудно при этом перевалить год жизни и даже при удаче нереститься год за годом, а может, еще и ежегодно терять да отращивать сфрагис... По крайней мере, про краснокнижные виды ничего такого не слыхал, а за чернотелок - спасибо, буду знать. Вообще с учетом анабиоза, конечно, жизнь конкретной особи может продлиться весьма долго. У нас в Москве календарная жизнь лимонницы (без спячки) тоже иной раз переваливает за год: лично наблюдал на лужах скопления самцов, где половина - прошлогодних (всё никак не могущих, наверное, дождаться своего энтомолога), а половина - свежий вывод.

Кстати, крымские жужелицы раньше в литературе проходили как обитающие в лесах и садах горного Крыма. (Сам, правда, встречал в ином биотопе, скажем, в г. Ялте на ул. Свердлова). В последние десятилетия, как я знаю, они уже расселились маленько к северу за пределы собственно горного Крыма. Так это или нет? Если да, то не от энтомологов ли разбегаются, расширяя таким образом ареал?

Насчет того, что у этого вида "немного" иных врагов, кроме энтомологов, ничего не могу сказать, т. к. доселе не интересовался этим вопросом. Но очень хотел бы, чтобы Вы были правы. Ведь в таком случае получится, что этот вид не в разы, а на порядки менее уязвим от отъема особей, чем любой банал вроде обычнейшего комара, и что численность этой жужелицы определяется почти исключительно биотопическими факторами (последнее, собственно, мне и так абсолютно ясно). Так что это Ваше замечание считаю весьма ценным.

И, конечно, полностью согласен с Вами в том, что нужно не только сачком махать (это ограничение - для начинающих и временных, а не для тех, кто занимается энтомологией всерьез и надолго), а и зимующих тоже собирать, причем не случайно в лыжном походе, а именно, как Вы пишете, целенаправленно искать их в местах скопления на зимовку. Даешь!.. Были бы силы и время... Зимой мне лично, правда, в Крым не выехать (и летом-то был сто лет назад), а под Москвой, при малом времени на езду, всё ж таки на зимнюю ловлю стараюсь время от времени выбираться...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.03.2009 14:56
Guest
IP-штамп: fr2xr88Bl6P2w
гость



 прочитанное сообщение 02.03.2009 15:41     Сообщение для модератора       

Что касается крымских процерусов, то они у меня жили дома до трёх(!) лет в обычных пластиковых садках, кормились нежирным сырым мясом (чаще говядиной), не имели диапауз, т.к. на зиму никуда не переносились из хорошо отапливаемого помещения. И бОльшая их часть (изначально было 10экз. обоих полов) погибала в период моих длительных разъездов, т.е. когда уход перепоручался родственникам далёким от энтомологии (есть подозрение, что о жуках просто забывали, а об уборке садков не могло быть и речи). Не думаю, что в естественных условиях эти жужелицы живут меньше. Это к вопросу о возможной продолжительности жизни имаго у некоторых карабусов. Из их природных врагов, кроме энтомологов, наблюдал желтопузиков, активно и с аппетитом поедающих этих жуков. Более того, неоднократно замечал, что там, где чаще встречается крымская жужелица, там чаще попадается и эта безногая ящерица.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): А.Й.Элез, omar, Mantispid
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 02.03.2009 18:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Так размножение было или нет? Если нет, то это уже Ле Мульт указывал как причину, оттягивающую конец (правда, применительно к бабочкам, не отложившим яиц). Кстати, вынужденное отсутствие диапаузы также иногда сбивает биологические часы, ибо для особи всё ещё продолжается давно закончившийся тёплый сезон. Но такие случаи, как я понимаю, - обычно именно результат нарушения естественых условий, а отнюдь не природная норма. Ведь в природе программа и по оплодотворению и откладке, и по диапаузе дожившими особями в подавляющем большинстве случаев выполняется. А там уж вступает в действие другая норма: размножился - освободи место в экологической нише наследникам, а не рви у них кусок изо рта после последней своей кладки в течение еще года или, не дай бог, двух... Ведь наследникам еще яйца класть... Вряд ли у жужелиц распространена забота о прокреативно выдохшихся пенсионерах... Это бы противоречило интересам выживания вида в целом.

Кстати, о естественных врагах, кроме энтомологов. Враг - пусть не совсем естественный, но всё равно стихийный, не от науки, - антропоген в общем смысле - засветка и проч. В Чувашии (да и не только) наблюдал, как кошки сидят под фонарем и дожидаются, когда самка кайи, по первому подлету стукнувшись о фонарь, брякнется на асфальт; упавшую сжирают мгновенно. В Москве наблюдал, как собака набрасывается в точно такой же ситуации на бражников, коссусов, хумули или разных катокал. Жрет всех или же самых жирных - не знаю, но о репродуктивных возможностях выживших особей можно легко догадаться. В Крыму в санаториях и проч. cervus валяется иной раз отнюдь не единично, особенно у фонарей над столовыми, на выходе из которых после ужина редко кто из отдыхающих не раздавит ногой то самку, то самца. И никого не выгоняют в связи с этим из санатория за нарушение режима... То же касается и носорога, и дубового усача, и другого крупняка. На черноморском побережье Краснодарского края встречал и cervus'а (или ibericus'а, теперь уж не помню), и носорога, и, увы, serricolis'а (причем самок с двумя сотнями яиц!) раздавленными по пляжам, коих там уже - почти по всем берегам, кроме разве абсолютно недоступных. В Средней Азии под фонарями ночью дежурят приходящие на окраину города лисы и ежи. А от них и без простыни, в любой густой траве или кустарнике, не спрячешься. Кстати, ежи, как и кошки, и в Подмосковье сплошь и рядом несут вахту у фонарей в не очень урбанизированной местности (правда, прячась в растительности и не маяча на свету).

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.03.2009 18:43

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): rpanin, Alvin
Guest
IP-штамп: fr2xr88Bl6P2w
гость



 прочитанное сообщение 02.03.2009 20:15     Сообщение для модератора       

Карабусы честно делали своё дело, откладывали регулярно яйца, особенно в 1-ый год (в последующие всё реже и реже). Но дальше дело не пошло по независящим от них причинам-я в то время не имел никакой информации по преимагинальным стадиям
этого вида, и при отсутствии нужной влажности, температуры, глубины почвы в садках и т.д. яйца просто погибали. Отсутствие диапаузы сбивает биочасы организма, но скорее в диаметрально противоположном направлении-в сторону укорочения продолжительности жизни (быстрый износ, старение, снижение энергетитических и воостановительных возможностей), добавьте сюда отсутствие нормального питания, отсутствие фотопериодичности-всё это жизнь, увы, укорачивает. Так что в природе, (если никто не схавал, не заколлекционировал и т.п), уж всяко должны жить не меньше, чем в полусадистических условиях, то бишь не менее нескольких лет (трёх и более). Это на основании предположительных выводов, так сказать, из опыта in vitro. А как оно, на самом деле, в естественной среде обитания, обстоит?. Надо метить максимально большую выборку и из года в год регистрировать запеленгованных жуков. Наверняка, нечто подобное (пусть и с другими видами жужелиц) проводилось, но я результатами таких исследований не располагаю. Про антропоген: давят крымских жужелиц просто так, походя, мал и велик.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): А.Й.Элез, omar
Участник оффлайн! Liparus
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 03.03.2009 11:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Я в Крыму часа в 4.00 утра раздавил тарантула,сейчас жалею об этом weep.gif
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 03.03.2009 12:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

У нас был студент - любитель жужелиц (сейчас, вроде, на заочном - какие-то проблемы... Очень бы хотелось, чтобы доучился и стл энтомологом с дипломом биолога) - так он ненароком угробил свою культуру Broscus cephalotes: попала с жуками какая-то тахина (видимо, Zaira sp.) и истребила всех. Интересно, что он рассказывал, что жуки погибали только перед выходом из них мух - притом имаго! Если он ничего не перепутал, получается, что жуки продолжали жить с пупариями внутри. Выглядит бредоватенько - но за что купил, за то и продаю.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): RippeR, omar
Guest
IP-штамп: fr2sg54QRkZbQ
гость



 прочитанное сообщение 24.03.2009 02:25     Сообщение для модератора       

Возможно, все давно уже видели этот материал, но сейчас в очередной раз наткнулся на него и в связи с темой рекомендую товарищам его просмотреть, т. к. он позволяет полнее понять, как обстоит дело с насекомыми и как обстоит дело с энтомологами, т. е. преодолеть пессимизм в отношении положения насекомых и оптимизм в отношении нашего положения:
http://www.biodiversity.ru/publications/pr...engy130302.html

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): rpanin
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 24.03.2009 02:41     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Сообщ. 131 - моё. История-то там старая и известная, но - материал к размышлению...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.03.2009 02:42
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 24.03.2009 03:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Guest @ 02.03.2009 14:41)
Ссылка на исходное сообщение  наблюдал желтопузиков, активно и с аппетитом поедающих этих жуков. Более того, неоднократно замечал, что там, где чаще встречается крымская жужелица, там чаще попадается и эта безногая ящерица.
Не уверен, что здесь есть связь. Желтопузик довольно стенобионтная ящерица, обитатель закустаренных каменистых осыпей, более многочислен на ЮБК, но есть и по южным склонам внутренней гряды. Где-то в инете, если поискать, доступна работа/ы Олега Кукушкина.
Кр. жужелица не требовательна к биотопам, бывает попадается и прямо на городских улицах, обычна также в горных лесах, где желтопузика нет.

Собственно по теме вопроса - можно ли уничтожить сбором какие-либо виды - напустите на локальную популяцию Томареса Ногеля с десяток сборщиков, да в течении нескольких лет подряд - и что от него останется?
С другой стороны - на обширных холмисто-степных просторах волошинских "синих окоёмов" какого нибудь сатира Вирбия или пеллюциды плодится в таком неимоверном количестве, что надо бы задействовать сотни сборщиков (а где они?), чтобы нанести заметный вред.
Разные виды насекомых имеют разную численность и разную степень уязвимости. В большинстве случаев, по-моему энтомологический сбор сериями не способен нанести существенного ущерба, тем более, что энтомология в наших краях увлечение, мягко говоря, не массовое, однако не следует без разбора грести все виды под одну гребенку "неуничтожимости" и пример неистребимого колорадского жука лишь частный случай - интродуцент почти не имеющий естественных врагов, но имеющий особенности биологии, помогающие выживать.

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): А.Й.Элез, rpanin, Kharkovbut, omar
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 24.03.2009 06:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

По второй части. Со всем этим согласен. Добавлю лишь, что нередкий вопрос о том, выживет ли бабочка, если целая бригада будет с начала до конца лёта давить ее на единственной заселенной ею поляне, никчемен. Это – увещевания для детей: "Не стучи ногами, внучек; представь, если все начнут стучать..." В детстве это еще действует. С годами понимаешь, что эти "если" просто нелепы. Я вот стучу по клавиатуре сейчас; а что будет, если каждый по ней постучит? Людей-то миллиарды. Что будет, если "с десяток сборщиков" захотят со мною сесть в одно такси или в одну ванну? Ведь ездить и мыться - куда более распространенное дело, чем бабочек ловить. Так теперь не ездить и не мыться, что ли? Но никогда "каждый" не "захочет", в том-то и штука. Поэтому я на такие фантастичные вопросы: "а если каждый захочет ловить тут эту бабочку" - отвечаю всем встречным "природолюбам": а тогда я начну отстреливать зубров, и не смей меня тогда спрашивать, "что будет, если каждый будет их отстреливать", поскольку мы же условились, что "каждый" уже занят той бабочкой, я же из-за этого ее и перестал ловить... Эта запретительская демагогия могла бы применяться в энтомологии и при Линнее (чем наш век по этой логике отличается?): а что будет, Карл, если каждый - или хотя бы "с десяток" - на этой же поляне начнет давить крапивниц?! Завязывай-ка со сбором... Но история никогда не показывала таких примеров бригадного целенаправленного сведéния популяций; кому оно нужно? Ведь стеллерову корову или the Dodo выбили не зоологи (даже не любители-зоологи), а люди с чисто потребительским подходом. Фальцфейн вон свел до песка овечьим перевыпасом необъятные площади на Украине (прежде чем оставить нам для своего только удовольствия созданную Асканию-Нова, то-то спасибо), так какая ж там теперь степь и степная энтомофауна? И сегодня даже позвоночные могут быть уничтожены людьми лишь ради утилитарных нужд или ради спортивного интереса, да чтоб потом хвастать трофеями. Мы же обращаемся к объекту как представители науки (пусть и не казенной), и способны подумать о том, чтобы не навести решку популяции. Бегать за насекомыми, совершенно не имея к ним научного интереса, ради голого коллекционирования, мало кто станет. С этого можно начать, но это либо быстро дохнет, либо перерастает в научный интерес, а его следует поощрять.

Если я неправ, то надо отобрать и кухонные ножи у людей, не полагаясь на их разум. Мне могут возразить, что с ножами гарантией является не надежда на разум, а статья УК за убийство; ладно, но почему бы и по насекомым, если о них и впрямь так пекутся, не прибегнуть к статье, карающей не за неизвестно кому и в каких случаях мешающий "нерегулируемый сбор", а конкретно за уничтожение популяции? Только доказывают это пусть так же, как любое преступление, документально подтверждая, что именно такой-то ловец убил популяцию. Доказывайте, господа! Вот был недавно случай: какой-то бульдозерист, что ли, срыл участок, где водились мнемозины, и пошли судебные разбирательства. И доказывали, ничего. Конечно, по поводу решающей роли энтомолога в гибели популяции доказывать сложнее, чем когда дурень снес весь биотоп, но что же из того? Хватать нас просто так, что ли, или обкладывать дебильными запретами? Совершено уничтожение популяции именно моими действиями – докажи. Не доказано – пошел вон и подучи курс зоологии... Надо бить того, кто уничтожил, а не того, кто "может" уничтожить. Не запрещать же нам носить при себе, скажем, прибор, с которым мы можем совершить изнасилование...

Дел на Земном шаре, которыми может быть занят "каждый", бесконечно много, поэтому силы этих "каждых" размазываются более или менее ровным слоем, а не бросаются на одну поляну и на один вид. Любителей-энтомологов, конечно, больше, чем любителей-гельминтологов, но с учетом численности видов насекомых и их доли в биомассе на единицу площади суши – нас еще очень мало. К тому же, в отличие от нефтедобытчиков, палеонтологов или нумизматов, мы имеем дело с возобновляемым ресурсом, причем в рамках живой природы – одним из наиболее возобновляемых. Поэтому постоянно задавать именно энтомологам подленький вопрос: "а что будет, если каждый начнет", – по-моему, не полезно ни обществу, ни природе. И самой постановке таких вопросов мы должны давать беспощадный квалифицированный отпор, разоблачать их лицемерие, а не клевать на эту фарисейскую удочку. Те, кому на самом деле плевать на насекомых, кому важны только бабки за природоохранную активность, пользуются нашей любовью к насекомым и ставят такие вопросы, а мы иной раз ловимся, даже самые грамотные и самые дипломированные из нас, и ретранслируем эту бузу. Пусть нам скажут лучше, что будет, если каждый будет заниматься охраной бабочек? Да поглупеем все и подохнем, ибо некому будет ни науку развивать, ни хлеб сеять.

Конечно, Вы правы в том, что локальная популяция ногели - не то же, что массы колорадского жука. Но не забывайте, сколько у него "неестественных" врагов – картофелеводов, сосредоточенных на "нерегулируемом сборе" и массированной травле. А ополчиться так же всем миром на ногели - да, конечно, беда, только вот реальная ли? Ну, если уж где-то реальная – обносить оградой, тут уж никто не пикнет; а дальше следить за режимом и сажать егеря, проспавшего или за взятку пропустившего браконьера, а не запрещать сбор как таковой. Преследуйте не за "сбор", а только за уничтожение популяции, и доказывайте именно это преступление! Это и будет - охрана уязвимых популяций, а не облегчение жизни легавым и ленивым судьям ценой ущемления энтомологов и торможения развития фаунистики, да и вообще саботажа энтомологии. На вопрос - а что будет, если сразу многие навалятся на ногели, дадим достойный такого схоластического вопроса ответ: сможем снять охрану с аполло и всех прочих, раз уж ногели отвел от них опасность, и подавитесь своим запретом...

Коллеги уже указывали (в другой теме), что пока что закон у нас в этих делах почти дремлет, так что тот факт, что реально никто отродясь не мешал и миллиону сборщиков ловить изо дня в день ногели, а ногели при этом еще жив, лишь подтверждает мой тезис о надуманности вопроса "а если": абстрактная возможность навалиться всем миром и уничтожить - есть, а реальная? Ведь сачки и ловушки и за сто лет до первых "зеленых" делали не хуже, чем сейчас. Ан жив! А всякие если бы да кабы... В отличие от уничтожителя среды, человек с сачком или даже ловушкой - максимум лишь такой же паразит для насекомого, как и любой другой (и куда слабее наездника с его сотнями яиц). При сокращении популяции сокращается и число паразитов, которым нечего становится жрать. Так же сократится и число сборщиков, ведь за одним экземпляром (и то с мизерным шансом) на поездку грины штукарями отбрасывать уже мало кто станет, иначе и впрямь после такой поездки можно подохнуть с голоду. А с депрессии численности паразитов с сачком начинается рост популяции. И т. д. В чем проблема-то?

Материал, на который я давеча дал ссылку, содержит высказывания людей, больше меня понимающих в вопросе, и вывод можно из их слов сделать тот же, что делаю и я: что огульная (т. е. не конкретным забором обеспеченная) охрана каких бы то ни было видов насекомых от сбора особей в принципе представляет собою форму высасывания грантов из госбюджета и популистских фондов с опорой на энтомологическое невежество масс, насмешку над действительной охраной природы и прямое вредительство по отношению к науке.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.03.2009 09:35

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гук
Guest
IP-штамп: frvV0fzYMQ6OM
гость



 прочитанное сообщение 24.03.2009 09:31     Сообщение для модератора       

To okoem: Насчёт совместной встречаемости крымской жужелицы и желтопузика написал только на основе своих многолетних наблюдений (более 10 лет, почти ежегодно, в первой половине мая, в одном и том же месте:в окрестностях Большой Ялты). Желтопузиками специально не занимался, но их трудно не заметить, как и то, что они чаще обычного встречались мне, в тех же местах, где и крымская жужелица. Согласитесь, что логично предположить, что такая "привязка" не случайна, тем более, если один вид является кормом для другого. Кстати, оба вида "неравнодушны"к виноградным улиткам, может, и общая пищевая база сближает их территориально. Никогда не думал, что желтопузика можно отнести к стенобионтам, пусть и с натяжкой (может в Крыму так?) А, вообще, он имеет огромный ареал и встречается в различных биоценозах: речные долины, поросшие кустарником предгорные долины, разреженные лиственные леса и культурные земли, парки, сады, особенно виноградники, и даже огороды. От себя могу добавить, что в Крыму он встречается и в горном сосновом лесу, а не только в кустарниковых зарослях и шибняках - достаточно пройтись по трассе Ялта-Бахчисарай, и увидете на шоссе массу давленых желтопузиков, (по крайней мере, на участке от Ялты до вдп.Учан-Су и оз.Караголь). Кстати, и на центральных улицах Ялты трупы желтопузиков попадались неоднократно (равно, как и крымских жужелиц) - надо только рано утром смотреть, пока не разметало транспортом и не поработали дворники...
Участник оффлайн! Nilson
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 24.03.2009 10:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Полагаю, что локальную популяцию большое количество сборщиков вполне могут подорвать, но отнюдь не отловом, а скорее вытаптыванием кормовых растений. Но это - гипотетически. Защита насекомых - это исключительно защита биотопа, но не вида. Если опять возвращаться к вопросу природоохранных мероприятий, то заносить насекомое в Красную книгу оправдано только в том случае, когда мы имеем дело с "флажковым" видом-индикатором состояния экосистемы. Разумеется, с изменением самого смысла этого документа в отношении низших животных. Я бы наоборот стимулировал отлов насекомых, полностью вывел бы из тени коллекционеров и сборщиков и посадил бы от Минприродресурсов какого-нибудь дядьку, который фиксировал изменение состояния энтомофауны. Бытовое экологическое сознание - и вытекающее отсюда официальные механизмы - в большинстве стран находится пока на уровне защиты отдельных зверушек, отдельных озер, геологических объектов и т.д.
Может, здесь и не в тему, но показательно вспомнить О.Леопольда: "Когда я впервые попал на Запад в 1909 году, там во всех горных массивах водились гризли, но можно было путешествовать месяцами, не встретив никого из службы охраны дикой природы. Теперь там «за каждым кустом» можно наткнуться на какое-нибудь официальное лицо, оберегающее дикую природу, но от этого выигрывают бюро охраны природы, а самое великолепное из наших крупных млекопитающих непрерывно отступает к канадской границе."

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): rpanin, А.Й.Элез
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 24.03.2009 10:47     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(А.Й.Элез @ 24.03.2009 05:07)
Ссылка на исходное сообщение реально никто отродясь не мешал и миллиону сборщиков ловить изо дня в день ногели, а ногели при этом еще жив, лишь подтверждает мой тезис о надуманности вопроса "а если": абстрактная возможность навалиться всем миром и уничтожить - есть, а реальная? .........


Мешает собирать крымского ногели неосведомленность большинства желающих о конкретных точках обитания популяций. Однако, согласен, что в настоящий момент уничтожение сбором ему не грозит. Я привел его как оносительно абстрактный пример - допустим, что существовала бы лишь одна популяция и завтра ее координаты появились бы в интернете.

В отличие от уничтожителя среды, человек с сачком или даже ловушкой - максимум лишь такой же паразит для насекомого, как и любой другой (и куда слабее наездника с его сотнями яиц). При сокращении популяции сокращается и число паразитов, которым нечего становится жрать. Так же сократится и число сборщиков, ведь за одним экземпляром (и то с мизерным шансом) на поездку грины штукарями отбрасывать уже мало кто станет, иначе и впрямь после такой поездки можно подохнуть с голоду. А с депрессии численности паразитов с сачком начинается рост популяции.
Сборщик, в отличии от наездников, приходит к началу лёта и уничтожает те немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться с наездниками и которые собирались дать потомство.
Не уверен, что количество паразитов уменьшится, т.к. наверняка размножатся они и на чем-нибудь другом.
За одной бабочкой ехать конечно никто не станет, однако, по-первых, тот кто едет, не знает что соберет там только один экземпляр, во-вторых, в Крым едут не только за ногели, а и за другими насекомыми, и за морем, солнцем. Так что в случае с Крымом уменьшение популяции на ее посещаемости не отразится.

(Guest @ 24.03.2009 08:31)
Ссылка на исходное сообщение  To okoem: Насчёт совместной встречаемости крымской жужелицы и желтопузика написал только на основе своих многолетних наблюдений (более 10 лет, почти ежегодно, в первой половине мая, в одном и том же месте:в окрестностях Большой Ялты). .....
От себя могу добавить, что в Крыму он встречается и в горном сосновом лесу,
А я вот как раз в районе Ялты практически не бываю, мои наблюдения - это преимущественно яйлы, северный макросклон и некоторые участки внешней гряды. На северном макросклоне желтопузик, в отличии от жужелицы, отсутствует. Отсутствует он и на ЮБК между Алуштой и Феодосией.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): А.Й.Элез, omar
Guest
IP-штамп: frvV0fzYMQ6OM
гость



 прочитанное сообщение 24.03.2009 11:04     Сообщение для модератора       

Сбор насекомых сериями (тем более большими) может быть даже полезным для популяции и для вида в целом, так как такое "прореживание" уменьшает нагрузку на кормовую базу и создаёт предпосылки для подъёма численности в следующих поколениях (полноценно питающиеся особи, как известно, более плодовиты; да и оседание мигрантов, вместе со свежим генофондом, так же становится более вероятным). Особенно это актуально в отношении популяций моно- и олигофагов, существующих в условиях пищевого дефицита.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 25.03.2009 07:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Guest @ 24.03.2009 10:04)
Ссылка на исходное сообщение    "прореживание" уменьшает нагрузку на кормовую базу и создаёт предпосылки для подъёма численности в следующих поколениях (полноценно питающиеся особи, как известно, более плодовиты;
...........,
существующих в условиях пищевого дефицита.
Может чего не понимаю, но выводы кажутся странными. Непонятно почему численность должна подняться, мы же не увеличили кормовую базу. Если численность определялась кормовой базой, то она и дальше будет определяться кормовой базой.
Дефицит кормовой базы я наблюдал только у двух видов - непарника и американки. Когда гусеницы в массе сидят на голых ветвях.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): kotbegemot, omar
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 25.03.2009 07:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 24.03.2009 10:47)
Ссылка на исходное сообщение  Мешает собирать крымского ногели неосведомленность большинства желающих о конкретных точках обитания популяций... Я привел его как оносительно абстрактный пример - допустим, что существовала бы лишь одна популяция и завтра ее координаты появились бы в интернете... Так что в случае с Крымом уменьшение популяции на ее посещаемости не отразится.
Не возражаю, т. к. ситуацию с ногели Вы, конечно, знаете лучше, чем я. Конечно, в таких случаях остается про запас самый крайний способ защиты - забор, я же уже предложил. И правовые воздействия (тоже сказано) для предотвращения изведения популяции, но не общий запрет на сбор. А для начала, действительно, - взять за правило не рассказывать публично о местонахождении наиболее уязвимых популяций, тем более в Интернете, тут Вы абсолютно правы. Это - к сведению тех наших (немногих, к счастью) товарищей, которые подчас считают жлобством наше совершенно правильное нежелание разбалтывать на форуме сведения об узколокальных и уязвимых популяциях и швырять кроки направо и налево. Я, например (как и почти каждый из нас), также знаю кое-какие точки (весьма точечные точки!) по интересным видам, - говорю лишь о тех, которые обнаружил сам, - так эти точки только сообщи на публике, и, пока придешь с забором, обносить им будет уже нечего...


Хотя делу еще помогает то (не по поводу именно ногели, а вообще), что, если вылет не весь в один день, сборщики реально не досиживают до ободранных хвостов лёта. Более того, в большинстве случаев, если речь не идет о совершенных уникумах, выпускают на волю брак (что выгодно отличает сборщиков от летучих мышей или птиц): это тоже резерв воспроизводства. Да и приезжают (для надежности, чтобы не тратить дни попусту) обычно не к самому первому дню, а хоть ко второму-третьему. Бывает всяко, но статистически у большинства ловимых нами самок какого бы то ни было вида хотя бы часть яиц оказывается уже сброшенной. Оптимально это у парнассиусов, по крайней мере у тех, что знаю: там самок заведомо не отыскать всех в растительности (каких-то всегда пропустишь), пока они не встали на крыло, а на крыло они толком встают лишь после сброса немалой части яиц. А если внимательно, с совершенно хищническим замыслом, рыскать по траве, так, пока обшаришь один конец поляны, на другом уже яйца кто-то сбросил...

(okoem @ 24.03.2009 10:47)
Ссылка на исходное сообщениеСборщик, в отличии от наездников, приходит к началу лёта и уничтожает те немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться с наездниками и которые собирались дать потомство.

Да, это нам обычно и говорят: да, паразиты жрут много, но в том-то ваш, ребята, вред и состоит, что вот то немногое оставшееся вы и добиваете. Ведь спаривается именно имаго. Получается, что сожрать многое на доимагинальных стадиях можно (а ведь и они бы, выживши, дали потомство), а именно энтомологу ловить нельзя, т. к. он "оставшееся" добивает. Хотя цикл непрерывен, и с тем же успехом можно считать гусениц следующего поколения "оставшимися" после нас (а каждая гусеница - потенциальное имаго, потенциальный спариватель), тогда попрекнем наездника, что вот тут для науки - и то крохи выбраны, а он, гад, оставшееся сотнями добивает, уничтожает те "немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться" (на родительской, впрочем, стадии) с сачком энтомолога... Вообще, ночью работают летучие мыши (об этом много пишут; ими именно имаго пожираются вагонами), днем птицы, пауки да стрекозы, так что и по имаго есть кому нас опередить. Я уж не буду опять говорить о климатических каверзах, о загрязнении или сведении биотопов и т. п. ...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 25.03.2009 07:50
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 25.03.2009 07:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 25.03.2009 07:26)
Ссылка на исходное сообщение  Может чего не понимаю, но выводы кажутся странными. Непонятно почему численность должна подняться, мы же не увеличили кормовую базу. Если численность определялась кормовой базой, то она и дальше будет определяться кормовой базой.
Дефицит кормовой базы я наблюдал только у двух видов - непарника и американки. Когда гусеницы в массе сидят на голых ветвях.

По непарнику - доводилось и мне в Одесской обл. в 1985 г. Зрелище кошмарное. Ветки голые, всюду кладки, бабочки тысячами выстилают площадки под фонарями и у подъездов домов в поселке.

Но зато результаты дефицита я наблюдал и в других случаях. Скажем, при вспышке массового размножения перламутровки aquilonaris в МО в 1995 году особи размером не превышали icarus'а, причем весьма небольшого. Погодных причин годом ранее, которые заставили бы чохом всех гусениц пройти все линьки на пердячем пару и окуклиться уменьшенными, не было, причина была чисто кормовая. Дефицит кормовой базы можно ведь наблюдать не только при гусеничном объедании этой базы, но и как результат, на материале поголовной ублюдочности имаго в данном конкретном поколении.
Guest
IP-штамп: frM2wL7airGCU
гость



 прочитанное сообщение 25.03.2009 10:29     Сообщение для модератора       

To okoem: Согласен, что вышесказанное, на первый взгляд, из-за своей парадоксальности, кажется странным. Дело в том, что кормовая база, наряду со множеством других факторов, всегда влияет на численность популяций (а, значит, и вида). Увеличить же её (базу) можно разными способами, в том числе, уменьшив её естественную убыль, например, степени её поедания в годы подъёма численности, переодически отмечаемые даже для стенобионтных монофагов. При этом происходит, как общее абсолютное увеличение корма (его биомассы), так и относительное, (приходящееся на каждую особь следующего поколения, а иногда и не одного). И в результате, вполне ожидаемо некоторое увеличение особей, (абстрагируясь от возможных других механизмов, регулирующих численность). Понятно, что ситуация через некоторое время стремится к возвращению "на круги своя", но часть то особей уже расселилась, образовав новые и пополнив имеющиеся соседние популяции, в том числе, и генетически, что немаловажно для процветания вида. Пример с непарником и другими многоядными вредителями сюда, конечно, не подходит - уничтожив одно, они просто перейдут на другое. В предыдущем сообщении я специально сделал акцент на олигомонофагии. И, вообще, вопрос о т.н. пользе наших действий здесь "зеркален" с таковым о т.н. вреде, в том смысле, что несущественен или крайне ничтожен для почти любого вида. И тем не менее... Приведу здесь пример из своего опыта, как мне кажется, имеющий к этому вопросу, некоторое отношение (при этом выводов не делаю никаких, понимая их возможную неоднозначность). Лет десять назад (точнее сейчас не скажу) у нас был резкий подъём численности P.apollo, причём такой, что они запросто летали не только в нехарактерных природных биотопах (в заливных лугах, например), но и на огородах и даже в центре мегаполиса, где никакого очитка никогда и в помине не было. А ведь вид считается довольно локальным, и не склонным к миграциям и активному расселению. Можете себе представить, что творилось в их привычных местообитаниях, там шагу негде было ступить, чтобы не спугнуть, столь желанную для многих, бабочку. Зная несколько локальных популяций, я, естественно, посетил каждую из них, больше из любопытства, и картина была везде одна и таже. При этом бросалось в глаза почти полное отсутствие зарослей очитка, причём настолько, что даже ландшафт этих хорошо знакомых мест стал отличаться от привычного для моего глаза. Далее прошу не читать "природоохранителей", ибо грешен redface.gif , так как не удержался и в одной из популяций (только в одной!) позаимствовал энное, не очень скромное, количество экземпляров (думаю порядка 20-25% от того, что там летало на очень ограниченном участке). Посетил только через 2 года все те локалиты, и только на моём "хищнически разорёном" было стандартное количество бабочек, как в обычные годы, да и Sedum заметно "поднял голову"к августу. Это в то время, как на остальных был полный депрессняк, с единичными экземплярами, и что совсем непонятно, куда-то подевался очиток, его приходилось ещё поискать (неужели мог быть в тот год настолько съеден, что часть его погибла?). Сейчас "моя" популяция самая мощная из мне известных, ранее же ничем не выделялась. С чего бы это...
Guest
IP-штамп: frl6pLev5wGa.
гость



 прочитанное сообщение 25.03.2009 12:03     Сообщение для модератора       

Субтильность особей, видимо, может наблюдаться не только в одном "голодавшем" поколении, но и становиться более устойчивым признаком при хроническом или постоянном пищевом дефиците (количественном или качественном, т.е изначально не характерном питании). Не исключено, что это постепенно закрепляется и на генетическом уровне. Недоразвитость особей, их деградация из поколения в поколение, видимо, может отражать приспособленческую стратегию вида: лучше и выгоднее измельчать, чем вымереть. Так в начале 80-х гг. прошлого века в моих сборах и наблюдениях крымская жужелица размером менее 45мм. была исключением (при обычных 46-48мм, а отдельные особи до 50-52мм.), а менее 40мм. вообще считал большой редкостью, оставляя их для вариоряда. В начале 90-х гг. привычным стали 37-40мм, а один экз. 35мм.; при этом размером более 45мм уже не мог похвастаться ни один экземпляр (всего промерено около 250 жуков). Это наблюдения из одного места, по существу из антропогена, парки и скверы в Б.Ялте. При этом количество встречающихся особей, существенно не изменилось, оставаясь в пределах допустимых колебаний по годам. Что произошло за десять лет, давшее такой результат? На поверхности только одно: сильно поредела основная кормовая база. Виноградная улитка стала там попадаться едва ли не реже самого жука. Вот почему с ней то такая оказия приключилась, ума не приложу, ведь не по ресторанам же с французской кухней она, в самом деле, разошлась. smile.gif Но крымская жужелица, будучи хищником и полифагом с хорошими адаптивными способностями, и здесь "не растерялась". В последние годы своих наблюдений я чаще всего находил её около контейнеров с пищевыми от ходами, а не в парках перебегающей дорожки или в кустарниковых зарослях. Благо у нас не принято сортировать пищевые отходы, но зато сваливать не в контейнер а рядом, а потом не вывозить неделями - в порядке вещей. Крымскую жужелицу это вполне устраивает. Одна незадача: по калорийности новая еда явно не дотягивает, вот и измельчали... Не потому ли Bad Den её в прошлом году не встретил, не там искал. smile.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): rpanin
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 25.03.2009 12:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(А.Й.Элез @ 25.03.2009 06:31)
Ссылка на исходное сообщение в большинстве случаев, если речь не идет о совершенных уникумах, выпускают на волю брак
К сожалению, встречал и таких, которые сначала давят все подряд, а затем рассматривают и ненужное или дефектное выбрасывают.

с тем же успехом можно считать гусениц следующего поколения "оставшимися" после нас (а каждая гусеница - потенциальное имаго, потенциальный спариватель), тогда попрекнем наездника, что вот тут для науки - и то крохи выбраны, а он, гад, оставшееся сотнями добивает,
Гусеницы, конечно остались "после нас", но гусениц на порядки больше и их естественная судьба - погибнуть, кормя наездников. Добивает последние экземпляры все же энтомолог (в купе с пауками, богомолами, птицами и т.д.) А наездник только начинает.
На счет общих запретов на сборы - я совершенно не сторонник такой позиции. В целом, Вы безусловно правы - выбрать подчистую даже локальную популяцию не слишком просто.

(Guest @ 25.03.2009 09:29)
Ссылка на исходное сообщение Лет десять назад (точнее сейчас не скажу) у нас был резкий подъём численности P.apollo, причём такой, что они ...
Спасибо за рассказ! Очень интересно!

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): А.Й.Элез, kotbegemot, omar
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 25.03.2009 12:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Guest @ 25.03.2009 11:03)
Ссылка на исходное сообщение  Виноградная улитка стала там попадаться едва ли не реже самого жука. Вот почему с ней то такая оказия приключилась, ума не приложу, ведь не по ресторанам же с французской кухней она, в самом деле, разошлась. smile.gif
Для точности.
Виноградной улитки (Helix pomatia) в Крыму нет. На сколько я помню, ее пытались интродуцировать, но не слишком успешно. У нас обитают два близких вида Helix albescens и Helix lucorum.
За консультациями по крымским улиткам можно обращаться к Сергею Леонову http://malacology.crimea.edu
guest: Papaver
IP-штамп: frTlWdNmzlEpc
гость



 прочитанное сообщение 26.03.2009 16:59     Сообщение для модератора       

По поводу последнего сообщения коллеги Morozzz`a:
Спасибо! Вы изложили как раз то, что и хотелось сказать; особенно - о соответствии объёмов материала целям и задачам конкретного исследования.
Сделаю ещё одну ремарочку:
Коллеги! Не забывайте о том, чтобы материал попадал и в в научный оборот!
И последнее:
Лет 20 назад, когда учась в ВУЗе я даже не предполагал что буду заниматься и энтомологией, увидел матрасики с безконечными рядами жуков, бабочек и проч. невинно убиенной инсекты. Впечатление было настолько сильное, что у меня вырвалась потом долго обсуждаемая фраза: "Зоолог - это индульгенция и лицензия на убийство." Это я к тому, что на расхожее "наука требует жертв" мы должны ответить (в т.ч. - и себе, когда руки чешутся) "но по крайней мере - жертв РАЗУМНЫХ!"

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): А.Й.Элез, kotbegemot, rpanin
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 26.03.2009 21:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Энтомологи прошлого (еще во времена Русского энтомологического обозрения) умоляли читателей: ловите как можно больше и присылайте на такой-то адрес. Чем больше эмпирического материала у науки, тем лучше. (Сразу оговариваю, что об исключительных случаях, требующих осторожности, я уже писал и не буду повторять). Но, если у астронома эмпирический материал - наблюдения за звездами без изъятия их с небосвода, то для энтомологии материал, не сохранившийся в коллекции, на девять десятых - не материал. Сведения от Ивана Иваныча, которые нельзя проверить по материалу, годятся (и то отчасти) до тех пор, пока не выяснится, что под этим видом скрываются два вида, и тогда не будем знать, к какому из них относились эти многолетней давности сведения (а особь не была поймана и сохранена). Есть и множество других - всем понятных - оснований, по которым энтомологии предпочтительнее материал, а не голые констатации того, что что-то пролетело там-то и тогда-то мимо такого-то добросердечного ученого.

Я вот думаю: почему Круликовские и Якобсоны не просили материала в количестве, определенном нуждами конкретного исследования? Да потому, наверное, что понимали, что нужды меняются, а ведь в краеведческих музеях старинные прялки (кстати, не откладывающие яйца сотнями) собирают (скажем, в Тотьме Вологодской обл.) по максимуму, а не ради конкретного сегодняшнего исследования. Наука не заканчивается сегодняшим исследованием, материал долже собираться для всего ее будущего развития, и пес его знает, что понадобится науке завтра. Примерами такой новой надобности полна вся история науки.

Из моего дилетантского опыта. Ловил по мере надобности кое-какое семейство; потом вдруг объявился очень компетентный энтомолог, который затеял весьма важное исследование (на уровне чуть ли не высшей математики), объективно требующее большой выборки, а я, как обыкновенный "зеленый", смог предложить ему совсем не достаточное количество (только по одному виду дал сколько нужно). А ведь была возможность поймать гораздо больше и не подвести сейчас исследователя. Так что сегодня требовать заранее знать потребности исследователей будущего - вроде бы рационально звучит, но реально это значит подрывать это самое будущее для науки. Ни один музей мира, ни одна библиотека мира не исходит из принципа комплектации фондов исключительно под некоторое уже объявленное (или даже запланированное на завтра) исследование. Соответственно, и нам поступать иначе - лишний раз подчеркивать свой дилетантизм. Только, разумеется, ничто не следует ловить просто так, без того, чтобы это изучалось тобой или другими. К слову сказать, под изучением я понимаю и чистую фаунистику, а тут уж и все любители - в той или иной мере настоящие ученые...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 15.09.2009 14:48

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Papaver, Liparus
Участник оффлайн! Papaver
Постоянный участник
Россия



 прочитанное сообщение 26.03.2009 22:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Коллега! Если Вы хотели мне возразить, то "не ломитесь в открытую дверь". См. ремарочку выше - с миру по нитке, точнее, по серии... Вот и будет в музеях и обществах материал - работай не хочу! Как у гименоптерологов, например.
Кроме того, во времена упомянутых Вами классиков на карте России были не "белые пятна", как сейчас, а как раз наоборот. И Ваш покорный слуга, попадая на территорию не тронутую сачком энтомолога, берёт нередко как и сколько сможет. На крайнем севере, например, вообще иногда не до сомнений и гуманизма: выдался день - колоти! - может он и будет единственный за сезон...
Есть вообще масса случаев, когда сбор долгими сериями необходим - я думаю их здесь не раз уже обсуждали. Ну, последний пример - в Москве собрали серию Leptidea для коллеги Большакова. Всем понятна проблема и возражения могут быть только у "зелёных"-фундаменталистов.
И последнее. Есть частные коллекции с многонулёвыми цифрами единиц хранения. А в это время спец, готовый провести ревизию "мутной" группы довольствуется крохами или тратит годы жизни на сбор материала. Ну не идиотизм ли? И кому от этого прок - "скупому рыцарю"? Вряд ли. Вот, кстати, среди тех же дневниц есть вовсе не экзотические таксоны, требующие серьёзного пересмотра...

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Proctos, kotbegemot, А.Й.Элез, rpanin, Liparus
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 27.03.2009 02:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Разве было похоже на возражения? Значит, неясно выразился. Со всем согласен и возражать вовсе не собирался, хотел просто дополнить (или развить, если позволите). Это если априорно считать мое сообщение возражением, то оно и впрямь - сплошной лом в открытую дверь, но если так не считать - то обычное согласие, только с дополнением. Да и то в основном по одному пункту о случаях, когда сбор сериями необходим. Конечно, лет сто назад задачи были более "стартовые", но с этим кто спорит. Я примером со старыми мастерами хотел сказать, что нужно не только реагировать на эту необходимость в таких именно случаях (как Вы совершенно верно указали), но и предвидеть возможность в будущем и таких, и иных случаев, вот и всё дополнение. Т. е. не ждать, пока оно конкретно понадобится Л.Большакову или кому еще, а то к тому времени, когда кому-то понадобится серия некоторого минимального числа, и без всякого сбора на большей части сегодняшних ареалов просто в связи с освоением суши будет нечего для товарища собрать. То-то и оно, что мы не во времена Круликовского живем, это на том уровне антропогенного пресса еще можно было бы как раз говорить "Э-э-э, нет, торопиться не надо..."

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 27.03.2009 02:33

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Papaver, Liparus
Участник оффлайн! Liparus
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.05.2009 20:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

наловил вчера на одной посадке из абрикос и слив 30 Rhynchites bacchus
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 06.05.2009 20:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Боритесь с плодовыми вредителями? wink.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Liparus
Участник оффлайн! Vabrus
Постоянный участник
Тюмень



 прочитанное сообщение 06.05.2009 20:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Это на будущее. Чтоб меняться. С Бангладешем.
c clegg
IP-штамп: frXr70Ud51VxE
гость



 прочитанное сообщение 11.09.2009 00:36     Сообщение для модератора       

В самом начале, когда я только начинал собирать, для меня было достаточно было поймать самца и самку одного вида, и это для меня было достаточно. Но через несколько лет я столкнулся с двумя проблемами:
1. многие виды по одному-двум экземплярам не определяются
2. я практически ничего не знаю про многие виды, ни количество поколений, ни время лета, ни места лета, так как я их мог поймать в месте, совершенно для них не характерном.
И тогда я поставил для себя задачу ловить как минимум по двадцать штук самцов и самок разных поколений, а у некоторых серий, плохо определяемых в природе, у меня серии и до ста штук.
Оказалось, что серии многие видов, самец и самка которых у меня были уже лет пятнадцать назад, до сих пор не собраны, а многие виды собирались годами.
Но зато, по тем видам, по которым собраны серии, я знаю сроки лета, количество поколений, и место, где и когда их можно поймать в достаточном количестве (не для коммерции, так сказать, типовое место).
Понятия "банал" для меня просто не существует.
Ну и риторический вопрос: поймал я трудноопределяемый в природе вид, расправил, определил. И что дальше? Выбрасывать?
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 11.09.2009 09:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

В этом году летом работал - мечта защитника прав животных! Взялись со студентом за исследование изменчивости окраски у саранчовых - вот прямо в поле и фотографировали, а потом отпускали. Несколько сотен сделали - не то, чтобы много, но для начала и это пойдет. Правда, не выдерживались стандартные условия освещения, что снижает ценность материала.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Zlopastnyi Brandashmyg
Участник оффлайн! Юстус
Постоянный участник
Новосибирск



 прочитанное сообщение 12.09.2009 16:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(А.Й.Элез @ 27.03.2009 03:27)
Ссылка на исходное сообщение  Значит, неясно выразился.

А почему, «неясно выразился»? – спросите древних. Они скажут: «Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum». И действительно, ясности «вредит болтливость»…
Что касается «серий», то если надо брать сериями (десятками штук) – берите; не надо серий – берите штуками; сопсем ничего нэ трэба – ничего не берите, доверьтесь «зеленым».
Старенький уже совсем стал, - зрение хромает на обе ноги, вижу плохо, в том смысле, что проблемы не вижу…
Участник оффлайн! Liparus
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.10.2009 23:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Pseudocleonus
cinereus
(Schrank, 1781)


smile.gif сегодня дополнил серию из 32 слоников P.cinereus вроде ничего,конечно из клеонин у меня с десяток видов,в будующем wall.gif наверное прийдеться убрать лишние 12 экземпляров

Картинки:
______IMG_2168.JPG - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку
______IMG_2168.JPG — (143.35к)   

Участник оффлайн! Liparus
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 07.10.2009 00:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

надо же два года назад я начал ловить сериями и наловил:
1)Adosomus roridus (Pallas, 1781)
2)Cyphocleonus dealbatus (Gmelin, 1790)
и подумал что это один вид (наловил 10 пар),потом отобрал тех которые покрупнее (1)Adosomus roridus),а 2)Cyphocleonus dealbatus выкинул,потому что думал что одинаковые просто карликовые...
Потом порывшись в интернете до меня дошло что 2)Cyphocleonus dealbatus это совсем не карлики,которых пришлось ловить заново (причем в этом году их было значительно меньше) lol.gif lol.gif lol.gif
smile.gif

Сообщение было отредактировано Liparus - 07.10.2009 00:11

Картинки:
_______2__IMG_2168.JPG - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку
_______2__IMG_2168.JPG — (143.51к)   

IMG_2164.JPG - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку
IMG_2164.JPG — (224.01к)   



Всего благодарностей: 10Поблагодарили (10): Bad Den, Meyrick, Dmitrich, Трофим, гук, алекс 2611, гундоров, botanque, Penzyak, Витаминыч
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 16.12.2009 15:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Для научных целей приходиться собирать тех же голубянок сериями - особенно потертых (как говорится наука требует жертв!). И только так! Некоторые интересные и редкие виды хотелось бы видеть хотя бы небольшой серией, но увы! На то они и редкие виды!! Некоторые голубянки бывают на столько изменчивы, что без выборки (чисто внешне) даже сложно отнести их к тому или иному виду.

Да, я в корне не согласен с выводами сделанными Guest (от 25.03.2009)!!!
Относительно того что P.apollo основательно обловленные им в одной точке - продолжали процветать там и далее! О "волнах жызни" Четверикова мне надеюсь рассказывать столь искушонной аудитории не надо? И не надо напоминать, что на фоне вспышки численности определенного вида насекомого наступает рецессия - в первую очередь в связи с ростом численности паразитирующих на этом виде других организмов...
А то что в обловленном автором месте были бабочки а в соседних нет - так здесь может быть множество факторов, начиная с обилия в данном конкретном месте к.р.б. и заканчивая совокупностью множества других факторов... Кстати я и мои коллеги тоже отмечали возможность "полета в никуда" самок аполлонов (могу выслать свою статью по аполлону в Пензенской области) что нуждается в дальнейшем тщательном изучении. Скорее всего мы здесь видем попытку расселения или "захвата новой территории" крайне необходимой (вероятно заложено генетически) для существования определенного вида насекомого.
Участник онлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение 14.01.2010 16:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Liparus @ 06.10.2009 22:03)
Ссылка на исходное сообщение[...]выкинул,потому что думал что одинаковые просто карликовые...
[...]

А вот за выкидывание материала я бы отлучал от энтомологии пожизненно!
Убил -- используй! Или отдай кому-нибудь, кому пригодится!

Всего благодарностей: 9Поблагодарили (9): Dmitrich, vasiliy-feoktistov, Papaver, Kharkovbut, okoem, omar, Трофим, Dracus, Shapik

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 25.11.17 14:36
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft