Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Причины изменения численности махаонов -- И спор с Hierophis'ом, чья степь круче --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 31.07.2015 17:01     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Помню, во второй половине 90-х встречал махаонов в Донецке регулярно в очень большом количестве. Часто бывало, выглянешь в окно, а он кружится вокруг верхушек пирамидальных тополей, посаженых вдоль проезжей части. А водной лесополосе за раз можно было увидеть десяток. И размеры были впечатляющи. С начала 2000-х численность начала резко падать, а сами экземпляры - мельчать. С 2005 по 2009 вообще не встречал ни единого. В 2010 - только одного мелкого, весеннего поколения, и то вдали от городских кварталов. В 2011 - опять ноль. В 2012 - опять одного маленького, тоже весной, то же за городом. В 2013 весной видел сразу несколько экземпляров, причем уже крупных. Но тоже далеко в полях. С этого момента встречал их ежегодно, но только весной, в апреле и только вдали от города. Размер особей вернулся к тому, который был 90-е. Но вот из летнего поколения не встречал ни единого, хотя раньше до исчезновения, в августе и сентябре бабочек было, пожалуй, больше, чем в апреле. Вот-такая загадка. Смею заверить, мои данные объективны, так как каждый год регулярно бываю в поле, наблюдательность у меня хорошая. Так что сильнейший спад численности имел место быть. С кормовыми растениями проблем не наблюдалось, разнообразных зонтичных, как диких, так и культурных, полно. Слышал версию о пагубном влиянии влиянии выпалов сухой травы (в последнее лет десять нехорошие люди устраивают их каждую весну). Но тогда бы больше страдало первое поколение, а не второе. Инсектициды тоже отпадают, их как раз у нас разбрызгивали направо и налево в 90-х, а потом сельское хозяйство на окрестных полях постепенно почти умерло. Схожая динамика и в связанной с токсичными выбросами промышленности.

Так что загадка на лицо. В других местах наблюдали подобное? У кого-нибудь есть объяснение?

Сообщение было отредактировано ИНО - 15.08.2015 15:07
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 31.07.2015 17:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Это не из серии " Когда деревья были большими"?
Махаон был всегда обычным видом в степной зоне Украины, всегда четко 3 генерации.
численность как и у любого вида колеблется, но не так, как вы описываете. Все приведенные данные субъективный, больше меньше, большие-маленькие. У Вас просто наблюдения, которые могут полностью не совпадать с наблюдениями другого человека.
Так. что думаю это загадка личного или очень местного характера. smile.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Shtil, Melodi
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 31.07.2015 18:47     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Я подхожу к таким вещам вполне ответственно. Предвидя ответы, подобные Вашему, я сразу заверил, что данные объективны (в определенной мере, конечно, ведь точного количественного учета не было), очевидно, зря. Это гарантированно не из той серии.. Кстати, если Вы внимательно прочли текст, то заметили что "деревья стали вырастать снова". По-моему, серьезный аргумент против Вашей гипотезы. Ну разве что я начал впадать в детство. Степная зона Украины большая, где именно Вы мониторили махаона? Например, в долине Северского Донца, куда я наследовался регулярно, махаон встречался стабильно, даже в годы, его "полного исчезновения" в Донецке. Жду других объяснений.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 31.07.2015 19:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

(ИНО @ 31.07.2015 17:01)
Ссылка на исходное сообщение  Помню, во второй половине 90-х встречал махаонов в Донецке регулярно в очень большом количестве. Часто бывало, выглянешь в окно, а он кружится вокруг верхушек пирамидальных тополей, посаженых вдоль проезжей части. А водной лесополосе за раз можно было увидеть десяток. И размеры были впечатляющи. С начала 2000-х численность начала резко падать, а сами экземпляры - мельчать. С 2005 по 2009 вообще не встречал ни единого. В 2010 - только одного мелкого, весеннего поколения, и то вдали от городских кварталов. В 2011 - опять ноль.  В 2012 - опять одного маленького, тоже весной, то же за городом. В 2013 весной видел сразу несколько экземпляров, причем уже крупных. Но тоже далеко в полях. С этого момента встречал их ежегодно, но только весной, в апреле и только вдали от города. Размер особей вернулся к тому, который был 90-е. Но вот из летнего поколения не встречал ни единого, хотя раньше до исчезновения, в августе и сентябре бабочек было, пожалуй, больше, чем в апреле. Вот-такая загадка. Смею заверить, мои данные объективны, так как каждый год регулярно бываю в поле, наблюдательность у меня хорошая. Так что сильнейший спад численности имел место быть. С кормовыми растениями проблем не наблюдалось, разнообразных зонтичных, как диких, так и культурных, полно. Слышал версию о пагубном влиянии влиянии выпалов сухой травы (в последнее лет десять нехорошие люди устраивают их каждую весну). Но тогда бы больше страдало первое поколение, а не второе. Инсектициды тоже отпадают, их как раз у нас разбрызгивали направо и налево в 90-х, а потом сельское хозяйство на окрестных полях постепенно почти умерло. Схожая динамика и в связанной с токсичными выбросами промышленности.

Так что загадка на лицо. В других местах наблюдали подобное? У кого-нибудь есть объяснение?


Эзокс, а разве махаоны прям так вот кружились на верхушках тополей? А не подалирии? Чет я вот ни разу у себя из окна махаонов не видел, хотя подалириев полно, как раз они в кронах деревьяв любят летать, в том числе и в самом городе полно подалириев, что понятно- их кормовые растения- имеются городе в больших количествах.

Махаоны же питаются на зонтичных, и в черте города просто не могут развить большую численность, встречаются разве что залетно, за городом же численность махаонов вроде как всегда была более менее стабильной.
Вот я в полях не бываю, а вот в степи летом видел махаонов весьма не мало, и даже сфоткал их))

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Djon, Nick444444, Shtil
Участник оффлайн! Wave Storm
Постоянный участник
Херсонская обл., НК



 прочитанное сообщение 31.07.2015 19:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

У нас в Новой Каховке как. Город от застройки страдает. Надо какому-нибудь бизнесмену обязательно вырубить любой скверик, любой кусочек песчаной степи и построить там магазин. Это не может не влиять отрицательно на численность обычных бабочек. Но вот что касается махаонов, то даже если выйти в черте города в пески, можно найти их много. Но тоже от времени года зависит. Действительно, в наших песках в черте города я их много наблюдал 30.08.13. Весной того же года много видел в степи. В 2014 году тоже видел немало. Вот в этом году как-то показалось, что поменьше. В степи последний раз был 20.07 - ни одного не видел. Наверное сейчас у них гусеничный период.

Сообщение было отредактировано Wave Storm - 31.07.2015 19:22
Участник оффлайн! Shtil
Постоянный участник
Украина



 прочитанное сообщение 31.07.2015 19:41     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Не вижу ни загадки ни проблемы... Все нормально с махаоном в области. И в самом Донецке тоже. Естественные колебания численности в разные годы не в счет. Каждый год встречается, в черте города тоже - гусеницы часто развиваются на огородах на укропе и фенхеле. В 2010-2011 был особенно многочисленным.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Djon, Nick444444
Участник оффлайн! Nick444444
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 31.07.2015 21:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

У нас в Енакиево, что в 40 минутах езды от Донецка с махаонами все было в порядке до 2013 года (включая 2013 г.). Наибольшая численность была в 2010-2011 до 15 штук в час в степи только в одном месте и очень локально. После 2013 года, не знаю frown.gif .
Наименьшая численность в 2008 году.
В принципе никакой проблемы нет smile.gif . Биотоп махаонов - это степь, а не городские просторы. Тем более кормовых растений явно больше в степной части, чем в городской. А колебания численности могут быть по разным причинам.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Shtil, vasiliy-feoktistov
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 31.07.2015 23:51     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Рома именно махаоны, они ведь цветом сильно отличаются. Это гусеницы питаются только на зонтичных, имаго - много на чем. И вполне они любят подниматься к верхушкам деревьев, в этом году тоже такое наблюдал (правда, не в городе и не возле тополей, а в балке над дубами). Издали уж скорее можно лимонницу с махаоном перепутать и то вряд ли. Еще, напротив центрального входа на 29-е кладбище есть лесополоса, деревья уже тогда были довольно высокие. Вот там на 9-е мая несколько лет к ряду вились сразу десятки махаонов, причем помню, что ни один не спускался на высоту вытянутого сачка. С середины 2000-х (в тех же числах) - ноль. Махаонов в жилых кварталах и за пару сотен метров от них на так называемом Рутченковском поле (не над верхушками тополей, конечно) ловили мы с отцом, по экземпляру уж точно не перепутаешь. И ловили немало, хоть тогда и ловить толком не умели. Из бабочек ловили махаонов, подалириев, лимонниц, павлиньих глазов, желтушек каких-то и, по-моему, все. Один раз попалась поликсена и долго я считал ее мегаредостью, пока не начал посещать правильные места в правильное время. Не было в коллекции той ни одного адмирала, ни одной пандоры, ни одной многоцветницы. Понятно что это не в природе их не было, это мы такие ловцы были. Тем не менее, махаоны попадались нам в количестве. Помню, в детстве игрался засушенными бабочками этого вида как бумажными самолетиками (уж простите за такую дурость). Сейчас же, несмотря ни на то, что много брожу по довольно удаленным балкам (вернее много бродил до войны), встречи с махаоном за год могу пересчитать по пальцам одной руки, причем все - весной. Ловить даже рука не поднимается, только фотографирую:

картинка: _______1154.jpg
_______1152.jpg - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку

( Shtil)
Не вижу ни загадки ни проблемы... Все нормально с махаоном в области. И в самом Донецке тоже

Под "все нормально" Вы имеете в виду стабильность численности в указанный мною промежуток времени? Тогда, пожалуйста, аргументируйте. Вы имеете сравнительные данные по количеству махаонов в конце 90-х и сейчас? Только имаго, ведь мало ли какая там смертность преимагинальных фаз, а гусениц я вообще не видел ни разу. Для какого именно района города? Сомневаюсь, конечно, что район имеет большое значения, но в противном случае могу предположить лишь недостаток наблюдательности с Вашей стороны. Для конкретики уточняю: я веду речь о Кировском районе. Даже если популяции махаона настолько локальны, что в одной точке могут процветать, а в другой, в радиусе десятка - другого км, в то же время почти исчезать (никогда бы не подумал), все равно остается загадкой, что случилось именно с нашей местной. О Енакиево и других точках области судить не берусь - не был. Как уже говорил, на Донце действительно с махаонами все было нормально даже в те годы, когда в моих местах был полный ноль.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 01.08.2015 00:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Ну а желтушки, павлиноглазки и другие бабочки как, не снижали численность в это время?
Можно было бы предположить что те самые огородные зонтичные особенно сильно травили в тот период на личных участках внутри города и по краям, или применяли инсектициды при цветении плодовых деревьев что привели к вымиранию весенного выплода в городе, оданко нужно знать особенности этологии махаонов- склонность к разлету от мест вывода, и средний радиус этого самого разлета, близость природных очагов, общую численность по всему Донецку, он большой и т.д.
Участник оффлайн! Shtil
Постоянный участник
Украина



 прочитанное сообщение 01.08.2015 02:29     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Уважаемый ИНО, несмотря на Ваш довольно напористый тон, каковой я считаю неприемлемым для ученого, все же отвечу.

Да, я имею достаточно информации касательно распространения и численности P. machaon в Донецке и области, в том числе и по концу 90-х. Численность вида не является постоянной и значительно колеблется в разные годы, что подтверждено как наблюдениями, так и фактическим коллекционным материалом, собранным различными энтомологами.
Как было сказано выше (и не только мной) - последняя "вспышка" численности махаона в Донецкой области наблюдалась в 2010-2011 годах. В этот период на километр маршрута регистрировалось до 3-5 особей имаго. Речь идет о Калининском, Ворошиловском, Киевском и Ленинском районах, а также Макеевке. Безусловно не о центральных улицах, а о байраках, парках, остепненных участках и т.п. Численность гусениц в середине лета местами доходила до 3 особей на одном растении. При желании их можно было набрать до 30-40 штук в день. Подобные "вспышки" численности происходили и в 90-е.
Аргументация в стиле "в детстве было много и больших, а сейчас мало и маленькие" простительна любителю, малознакомому с энтомологией, и научным аргументом не является.

Касательно предположения о моей ненаблюдательности, позвольте дать Вам дельный совет: следите за тем, что и кому Вы пишете. Форум читает много людей, а научную репутацию очень сложно заработать, и крайне легко испортить. Ваш стиль общения, особенно показательный в "дуэли на мясорубках" с Hierophis-ом, в конечном итоге выйдет Вам боком.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Djon, vasiliy-feoktistov
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 01.08.2015 12:16     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Уважаемый Shtil, однако же ж выходит спор "Ваши слова против моих глаз". Догадайтесь, чье мнение для меня авторитетнее. Я говорю не о случайной флуктуации численности между годами, а о направленном ее снижении в течение ряда лет, а потом - о повышении, пока что небольшом. Такие явления в природе имеют конкретные причины, пусть и далеко не всегда из легко установить. Если Вы ведете учет численности вида в течение указанного мною срока, то чтобы не быть голословным, пожалуйста, поделитесь конкретными статистическими данными, если, конечно, они не засекречены. На основании сказанного Вами, пока что могу сделать несколько логичных объяснений описанному мной феномену:
1. Я все вру, и вообще никуда не ходил, на махаонов никогда внимание не обращал. На сколько я понял, Вы пришли именно к такому выводу. Что ж, никто не может отнять у человека права на заблуждение. Я-то точно знаю насколько это объяснение далеко от действительности.
2. В первой половине 2000-х я резко ослеп, а теперь начал потихоньку прозревать. Но, вроде, офтальмологи подобного не замечали. И я тоже.
3. На территории г. Донецка вид распространен очень неравномерно, и численность в разных локалитетах также изменяется очень неравномерно. В таком случае интересны причины этой неравномерности. Грамотный специалист заинтересовался бы такой информацией (пусть даже не считая ее на 100% достоверной), вместо того чтобы упрямо отмахиваться и отрицать.

Ваш стиль общения, особенно показательный в "дуэли на мясорубках" с Hierophis-ом, в конечном итоге выйдет Вам боком.

А эта фраза очень показательно характеризует уже Ваш стиль общения. Характеризует нелестно, надо сказать. Что у меня там с Гиерофисом и откуда у этого чего-то растут ноги - не Ваше дело.

Вместо того, чтобы давить авторитетом, лучше бы ответили на мой вопрос о кормовых предпочтениях махаона, насколько чаще/реже гусеницы встречаются на культурных растениях, нежели на дикорастущих.

Сообщение было отредактировано ИНО - 01.08.2015 12:21
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 01.08.2015 12:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Эзокс, я тоже тебе рекомендовал спилить мушку иметь ввиду, что вопервых, в отличии от меня, ты ассоциируешь себя с наукой- как гос. ситемой, мне то пофиг, я таким никогда не страдал, а там свои правила )
А вовторых, в не зависимости от того в системе ты, или просто натуралист, есть еще и "научный метод", который одинаковый везде, за исключением разве что того, что будучи "в системе" иногда можно пропихнуть вещи научному методу не соответствующие wink.gif

Смтотри что получается, ты пишешь:
Помню, во второй половине 90-х встречал махаонов в Донецке регулярно в очень большом количестве.

Тоесть, по всему Донецку? Или же конкретно
Часто бывало, выглянешь в окно, а он кружится вокруг верхушек пирамидальных тополей, посаженых вдоль проезжей части. А водной лесополосе за раз можно было увидеть десяток. И размеры были впечатляющи.

-из своего окна и в одной какой-то лесопосадке?

Теперь о цифрах, размерах...

С начала 2000-х численность начала резко падать, а сами экземпляры - мельчать. С 2005 по 2009 вообще не встречал ни единого. В 2010 - только одного мелкого, весеннего поколения, и то вдали от городских кварталов. В 2011 - опять ноль. В 2012 - опять одного маленького, тоже весной, то же за городом. В 2013 весной видел сразу несколько экземпляров, причем уже крупных. Но тоже далеко в полях. С этого момента встречал их ежегодно, но только весной, в апреле и только вдали от города. Размер особей вернулся к тому, который был 90-е. Но вот из летнего поколения не встречал ни единого, хотя раньше до исчезновения, в августе и сентябре бабочек было, пожалуй, больше, чем в апреле. Вот-такая загадка.Смею заверить, мои данные объективны, так как каждый год регулярно бываю в поле, наблюдательность у меня хорошая.

1)твои данные субьективны.
ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ
объективная информация (от лат. objectivus - предметный)
данные, содержание которых не зависит, не связано с мнением, утверждением отдельных лиц, а носит общепризнанный характер.

Эзокс.. обьективные данные- это данные приборов, конкретные наблюдаемые в настоящий момент явления, т.о. все что не связано с промежуточным влиянием субьекта, тоесть- тебя ))

Есть конечно пословица "не учи учОного", но тут особый случай.. wink.gif

Насчет маленьких размеров- я как-то специально выводил бабочек с недокармливанием гусениц, в итоге гусеницы окукливаются, но бабочки выходят уменьшеных размеров.
Тоесть, скорее всего причина мелкости одного конкретного махаона которого ты видел- недоедание smile.gif Ну, может есть еще причины, низкая сумма эфф. температур или типа того.
Но понимаешь в чем прблема, махаон то один.. Или ты размножил этот факт статистическими методами на всю окружающую вселенную? smile.gif Если б ты наблюдал массив из мелких махаонов то да.. Вот такие вот дела)

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Djon, Shtil
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 01.08.2015 13:24     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Рома, нет никаких приборов для учета бабочек. Есть маршрутные и трансектные методики, но все они в той или оной степени субъективны, так как результат сильно зависит от учетчика. Поэтому в данном случае можно говорить только об условной, относительной объективности. Конечно, мой, с позволения сказать, метод учета, очевидно, менее объективен, чем метод Shtil (каким бы он ни был), но тем не менее несравненно более объективен чем метод "Вышел разок на лужайку в 2002 - там был крупный махаон, вышел в 2004-м - мелкий махаон, а в 2005-м - никакого махаона)". Я имел в виду совершенно другое, Рома. И если говорю "стали мельчать", это значит что несколько лет подряд попадались только мелкие махаоны. Именно так "мелкие махаоны", а не "один конкретный махаон", как ты возомнил. Да, у меня нет количественных данных в цифрах, но есть качественные данные типа "много", "мало" и "не видно вообще". Вот-такими субъективно разделенными категориальными данными оперируют, в частности, точные методы статистики нечисловых величин, и никому (из числа грамотных специалистов) еще не взбрело в голову считать их неадекватными и субъективными.

Рома, очень симптоматично изменение твоего поведения в данной теме, от вполне культурного предложения интересной гипотезы в начале, до резких бестактных насмешек в конце. Что поменялось? А лишь одно: пользователь Shtil в этом промежутке высказал свое ничем не обоснованное "авторитетное мнение". И тут же ты поспешил присоединиться. Эффект стаи.

Сообщение было отредактировано ИНО - 01.08.2015 13:29
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 01.08.2015 13:26     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Рома. нет никаких приборов для учета бабочек. Есть маршрутные и трансектные методики, но все они в той или оной степени субъективны, так как результат сильно зависит от учетчика. Поэтому в данном случае можно говорить только об условной и относительной объективности. Конечно, мой, с позволения сказать, метод учета менее объективен, чем метод Shtil (каким бы он ни был), но тем не менее несравненно более объективен чем метод "Вышел разок на лужайку в 2002 - там был крупный махаон, вышел в 2004-м - мелкий махаон, а в 2005-м - никакого махаона)". Я имел в виду совершенно другое, Рома. И если говорю "стали мельчать", это значит что несколько лет подряд попадались только мелкие махаоны. Именно так "мелкие махаоны", а не "один конкретный махаон", как ты возомнил. Да, у меня нет количественных данных в цифрах, но есть качественные данные типа "много", "средне" и "мало". Вот-такими субъективно разделенными категориальными данными оперируют, в частности, точные методы статистики нечисловых величин, и никому (из числа грамотных специалистов) еще не взбрело в голову считать их неадекватными и субъективными.

Рома, очень симптоматично изменение твоего поведения в данной теме, от вполне культурного предложения интересной гипотезы в начале, до резких бестактных насмешек в конце. Что поменялось? А лишь одно: пользователь Shtil в этом промежутке высказал свое ничем не обоснованное "авторитетное мнение". И тут же ты поспешил присоединиться. Эффект стаи.

Легкий оффтоп: Рома, какого лешего у тебя в качестве места жительства указан Крым (безотносительно к тому, "это Украина" или что-нибудь еще)? Ты там был хоть раз?
Участник оффлайн! Shtil
Постоянный участник
Украина



 прочитанное сообщение 01.08.2015 14:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Илья, с Вами в принципе все понятно. Продолжайте плевать в колодцы...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Djon
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 01.08.2015 15:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(ИНО @ 01.08.2015 13:24)
Ссылка на исходное сообщение И если говорю "стали мельчать", это значит что несколько лет подряд попадались только мелкие махаоны. Именно так "мелкие махаоны", а не "один конкретный махаон", как ты возомнил.

Эзокс.. Я не возомнил, я прочитал weep.gif
В 2010 - только одного мелкого
....
В 2011 - опять ноль. В 2012 - опять одного маленького



Рома. нет никаких приборов для учета бабочек.

Да ну?? А сачек?=0 А фотоаппарат?


Рома, очень симптоматично изменение твоего поведения в данной теме, от вполне культурного предложения интересной гипотезы в начале, до резких бестактных насмешек в конце. Что поменялось? А лишь одно: пользователь Shtil в этом промежутке высказал свое ничем не обоснованное "авторитетное мнение". И тут же ты поспешил присоединиться. Эффект стаи.

Эзокс.. в "этом промежутке", чтоб ты знал, кроме ответа других пользователей здесь, вопервых, возникло и два твоих ответа, в том числе и не в этой теме, и именно это повлияло на мой изменившийся стиль самым основным образом wink.gif
Но вовторых, и это главное- это то что ты так и не удосужился рационально прокомментировать как мою "интересную гипотезу" так и данные других участников.
И это ты мне приписал "эффект стаи" с пользователем Shtil? confused.gif
Ладно, ты бы не читал молбиол, а так ведь хвастался, что читаешь регулярно... )))

пользователь ....высказал свое ничем не обоснованное "авторитетное мнение"

А чем различается степень обоснованности твоих данных, котоыре ты привел в начале этой темы, от данных и мнений других пользователей?

И не надо злиться и лупить по клаве)) просто отвечай на вопросы, они тут есть вполне по существу wink.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Djon
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 01.08.2015 15:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(ИНО @ 01.08.2015 13:26)
Легкий оффтоп: Рома, какого лешего у тебя в качестве места жительства указан Крым (безотносительно к тому, "это Украина" или что-нибудь еще)? Ты там был хоть раз?

Мне больше всего понравился выделенный вопрос. я на него отвечу вопросом- а если я был там "хоть раз", тогда мне можно указывать Крым в "месте жительства" ? lol.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dantist
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 01.08.2015 16:19     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Ну, если я видел за год только одного, это уже как раз количественные данные. Два года подряд - мелкие два года подряд - вполне возможно, что и совпадение. Но насчет измельчания, я не про этих мелких писал, а про тех, которые были еще до "исчезновения". Там было не по одной штуке в год, а намного больше (к сожалению, точных количественных данных не сохранилось), все как один - мелкие.

И это ты мне приписал "эффект стаи" с пользователем Shtil?
Не совсем так, Рома, только тебе лично. Под "эффектом стаи" я десь подразумевал поведение хищных животных, а также гопников и прочих редисок, когда увидев что кто-то более сильный начал травить жертву, они тут же подключаются, хотя до этого момента ходили вокруг мирно. Вот если б все было наоборот, и уважаемый Shtil, поменял свое поведение после твоего поста, то я бы приписал действе данного эффекта ему.
Илья, с Вами в принципе все понятно. Продолжайте плевать в колодцы...

Рома, жду с твоей стороны громкий осуждамс в адрес Shtil по поводу нарушения основ интернет-этикета. Или у тебя избирательное зрение, как у миссии ОБСЕ? А господину Александру отвечу следующее: никто никуда не плюет. Единственный упрек в Вашу сторону с моей стороны был в том, что Вы совершенно напрасно отмахиваетесь от информации, не согласующейся с Вашими личными данными, и при этом пытаетесь унизить собеседника (меня) сказками про детство и "большие деревья". И если Вы не считаете это свое поведение бестактным, рекомендую вспомнить библейскую притчу о соломинке и бревне. И не надо пугать, пожалуйста. Люди, над головами которых ежедневно пролетают снаряды, если чего-то еще и боятся, то не этого.
Да ну?? А сачек?=0 А фотоаппарат?

Хм, не знал о методике объективного учета с помощью сачка или фотоаппарата. Можешь рассказать подробнее? Это типа берется сачок стандартного диаметра? поднимается вертикально на палке стандартной длины и несется в таком состоянии прямолинейно со стандартной скоростью, а потом определяется, сколько бабочек попало в него на километр маршрута? А с фотоаппаратом - выходишь в заданное время в заданное место и делаешь снимок, а потом считаешь сколько махаонов попало в кадр? Что-то мне подсказывает, что и при первом, и при втором методе результат будет стабильно нулевым. Для ночных бабочек еще можно придумать (да и придумали уже давно и не одну) стандартную методику учета ловушками, без малейшей доли субъективности. А вот для махаонов о таком пока не слышал.
А чем различается степень обоснованности твоих данных, котоыре ты привел в начале этой темы, от данных и мнений других пользователей?

А на этот вопрос ответ очень простой: Shtil в общих чертах сказал: "этого не было, потому что я этого не видел", я же сказал: "Это было, потому что я это видел". Напряги логический мускул и почувствуй фундаментальную разницу!
Мне больше всего понравился выделенный вопрос. я на него отвечу вопросом- а если я был там "хоть раз", тогда мне можно указывать Крым в "месте жительства"

Нет, конечно, но согласись, то что ты там не был - делает эту подпись еще более нелогичной. Вообще тебе тут каждый третий, наверное тыкнул в это твое нарушение, не знаю как правил там насчет правил данного форума, но законов здравого смысла - точно. Раз уж так любишь пропагандистские лозунги и не хочешь раскрывать своей точной дислокации, напиши лучше "УкраЇна - це Європа" - это хотя бы верно будет с географической точки зрения.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 01.08.2015 19:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Эзокс, слушай, ты на вопросы по теме собственно махаонов отвечать думаешь? ))
Тоже мне, жертва )

А на этот вопрос ответ очень простой: Shtil в общих чертах сказал: "этого не было, потому что я этого не видел", я же сказал: "Это было, потому что я это видел". Напряги логический мускул и почувствуй фундаментальную разницу!

Эзокс, ты чего?? Это как раз ты сказал, что "этого не было, потому что я этого не видел", а не только Shtil, но и Nick444444 привели данные о том, что они как раз видели- о высокой численности махаонов в том периоде, и окрестностях, о которых ты говоришь. wink.gif

И что, я должен рассказать тебе еще и о том как обьективно вести учет бабочек при помощи сачка или фотика? smile.gif
Эзооокс.. Берешь сачек, или фотоаппарат, идешь в район исследования, ловишь/фоткаешь бабочек, гусениц, если они есть, и снабжаешь свой отчет снимками/экземплярами, они то и есть обьективными элементами в твоем учете.
Но это все ла ла ла, суть то в том что не следовало тебе писать об обьективности данных там, где ее нет wink.gif
И это, почему это именно участники, которые привели свои данные, дожны задуматься о том что они не совпадают с тсвоими, а ты, судя по твоим постам, не должен задумываться о том, что твои данные не совпадают с ихними? wink.gif


И кстати, Эзокс, почему ты все еще ничего не написал в теме о встречаемости сколии макуляты? Это ведь ты мне постулировал, что у тебя сколии макуляты пропадают после первой половины июня.
Июня, Эзокс!! Месяца, когда самки еще и обсохнуть не успели wink.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Shtil, Djon
Участник оффлайн! Nick444444
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.08.2015 20:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Пожалуй, скину еще и одну из карт наблюдений для Енакиева, там отчетливо видно в каком месте их много. Я уверен на 200% shuffle.gif, если бы сейчас была возможность туда отправиться, то по пути вдоль железнодорожной полосы вплоть до места, которое я называю "Долина Махаонов" их всегда можно найти до 5 штук легко smile.gif. Кстати redface.gif эта карта будет состоять в базе данных, которую я лично пишу в html, а потом перепрограммирую в PHP, но это уже другая история smile.gif .

Картинки:
картинка: ____.jpg
____.jpg — (95.87к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Djon, Shtil
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 01.08.2015 22:27     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Хм, что за глюк6 куда подевалась кнопка "поблагодарить"? С кажу тогда на словах: Nick444444, спасибо за рассекречивания точки, но это скорее будет полезно для Shtil, я-то махаонов не собираю. А в контексте моего вопроса, это говорит лишь о том, что в Енакиево с махаонами все отлично, рад за Вас.

Эзокс, слушай, ты на вопросы по теме собственно махаонов отвечать думаешь? ))

Рома. мне пока что махаоны ни одного вопроса не задавали. А тебе? А если серьезно: на какие это вопросы я должен отвечать? Покажи пальцем. У меня-то как раз ответов нет, только вопрос. И он помещен в заголовке. Был бы у меня ответ - я не задавал бы этот вопрос. Логично?

Эзокс, ты чего?? Это как раз ты сказал, что "этого не было, потому что я этого не видел", а не только Shtil, но и Nick444444 привели данные о том, что они как раз видели- о высокой численности махаонов в том периоде, и окрестностях, о которых ты говоришь. wink.gif

Под тем, что я видел, а Shtil - нет, я имел в виду не самих махаонов (думаю, все их видели хоть раз в жизни), а существенный спад их численности в определенный многолетний период. Теперь твой когнитивный диссонанс снят?
И что, я должен рассказать тебе еще и о том как обьективно вести учет бабочек при помощи сачка или фотика? smile.gif
Эзооокс.. Берешь сачек, или фотоаппарат, идешь в район исследования, ловишь/фоткаешь бабочек, гусениц, если они есть, и снабжаешь свой отчет снимками/экземплярами, они то и есть обьективными элементами в твоем учете.
И в каких единицах будет измеряться в результат? Экземплярах вида на один экземпляр энтомолога? Главное - не забыть ввести поправку на количество принятого на грудь перед экспедицией, и тогда да, будет абсолютно объективно.

Раз уж дело дошло до карт, прилагаю свой, с позволения сказать. район исследования и точки встречи с махаонами (по памяти, жепээсами не располагаю). Кстати, вот проверил свои данные и выяснил, что вначале темы немного соврал: в 2010-м видел два махаона, оба весной и оба мелкие. Приношу свои извинения. Но никто, даже некий гипотетический его величество окодемиг окодемии махаоньих наук, не заставит меня развидеть то, что я достоверно наблюдал, а именно резкий спад численности популяции имевший место между началом двухтысячных и десятыми (да и до сиз пор она далека от былых величин) с минимумом в районе 2005-го именно в этом районе. То, что красная и синяя зоны такие маленькие объясняется лишь тем фактом, что дальше я в те годы не ходил. И все равно махаонов встречалось ГОРАЗДО больше, чем сейчас, когда хожу.

картинка: _______.jpg

По сколиям: литературные данные свидетельствуют, что самки спариваются уже через несколько часов после выхода из коконов, а на следующий день уже начинают откладывать яйца. Так что за месяц они успевают ого-го. Действительно, после середины июня в течение ряда лет (конечно, наблюдать за сколиями я начал гораздо позже, чем за махаонами, но где-то с 2005-го считать уже можно) мне не попадался ни один экземпляр, а до - множество. Опять же, как и в случае с махаоном, "зверь" не из числа тех, которых легко проглядеть. Вот уж не знаю в чем объяснение, может у нас, в Кировском районе Донецка аномальная зона какая?

P.S. Приношу свои извинения насчет макулят: нашел одно фото самки от 8 июля 2011 г. Странно, почему-то забыл внести соответствующую запись в свой полевой дневник. Однако это исключительный случай и начало июня очень далеко от начала сентября, о котором говорит Рома. Только попрошу удержаться от скоропалительных выводов на тему того, что если сколию 2011-го забыл, то махаонов 2005-го - и подавно. Уж поверьте, с махаонами точно иной случай. Лучше пусть это мое извинение послужит индикатором моей честности - мог бы ведь и не признаваться.

Сообщение было отредактировано ИНО - 01.08.2015 23:27
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 01.08.2015 23:27     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(ИНО @ 01.08.2015 23:27)
Ссылка на исходное сообщение  
Под тем, что я видел, а Shtil - нет, я имел в виду не самих махаонов (думаю, все их видели хоть раз в жизни), а существенный спад их численности в определенный многолетний период. Теперь твой когнитивный диссонанс снят?
И в каких единицах будет измеряться в результат? Экземплярах вида на один экземпляр энтомолога? Главное - не забыть ввести поправку на количество принятого на грудь перед экспедицией, и тогда да, будет абсолютно объективно.
Раз уж дело дошло до карт, прилагаю свой, с позволения сказать. район исследования и точки встречи с махаонами (по памяти, жепээсами не располагаю). Кстати, вот проверил свои данные и выяснил, что вначале темы немного соврал: в 2010-м видел два махаона, оба весной и оба мелкие. Приношу свои извинения. Но никто, даже некий гипотетический его величество окодемиг окодемии махаоньих наук, не заставит меня развидеть то, что я достоверно наблюдал, а именно резкий спад численности популяции имевший место между началом двухтысячных и десятыми (да и до сиз пор она далека от былых величин) с минимумом в районе 2005-го именно в этом районе. То, что красная и синяя зоны такие маленькие объясняется лишь тем фактом, что дальше я в те годы не ходил. И все равно махаонов встречалось ГОРАЗДО больше, чем сейчас, когда хожу.


Автор темы слышит только себя.
Конкретизирую свой первый пост:

(Djon @ 31.07.2015 18:49)
Ссылка на исходное сообщение  Это из серии " Когда деревья были большими"
Все приведенные данные субъективные.
Так что думаю это загадка личного характера. smile.gif


Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Shtil
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 02.08.2015 00:59     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

(Djon)
Это не из серии " Когда деревья были большими"?

Поблагодарили (1): Shtil
( Shtil)
Аргументация в стиле "в детстве было много и больших, а сейчас мало и маленькие" простительна любителю, малознакомому с энтомологией, и научным аргументом не является.

Поблагодарили (2): Djon, vasiliy-feoktistov
Конкретизирую свой первый пост:

(Djon @ 31.07.2015 18:49)
Ссылка на исходное сообщение  Это из серии " Когда деревья были большими"
Все приведенные данные субъективные.
Так что думаю это загадка личного характера

Поблагодарили (1): Shtil

Shtil и Djon, из вас отличная команда получилась, вот Djon даже догадался, что необязательно текст набирать, а можно ограничиться самоцитированием и таким образом продолжать цикл взаимного благодарения за обвинение меня в инфантилизме до бесконечности без каких-либо энергетических, умственных и временных затрат. Гениальное изобретение, так науку и продвинем! Самое парадоксальное: махаон - объект научных интересов ведь ваш, а не мой, и любые новые данные о нем должны быть интересны, в первую очередь вам. Причем данные, противоречащие сложившейся концепции, для настоящего исследователя наиболее приоритеты. Но вы почему-то считаете совершенно бескорыстное предоставление мною этих данных "плевками в колодец", и пытаетесь меня заставить отречься и покаяться, аки Святая Инквизиция в Темные Века. Н-да, именно так украинская энтомология всех обгонит и перегонит. Эх, зря я столько лет в споре с Гиерофисом защищал отечественную официальную науку и ученых. Каюсь, был не прав. Не относительно всей науки как таковой, конечно, но относительно отдельных ее представителей. Но что ж тут поделаешь, хочешь быть ограниченным - будь им. Но все ж буду надеяться, что рано или поздно в эту тему заглянет незакомплексованный специалист, который примет хотя бы в рамках допущения, что описанное мною явление имеет место быть в действительности, вместо циклического повторения мантры "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" под дружные аплодисменты коллег. А уже там и до выяснения причины феномена рукой подать. Так что спасибо, уважаемые, что хотели сказать именно вы, я прекрасно понял, повторять в десятый раз необходимости нет, не смею вас задерживать. Буду ждать, что скажет кто-нибудь другой. Плюрализм мнений никто не отменял. Жаль только, что на мой вопрос относительно кормовых предпочтений гусениц никто так и не ответил.

Сообщение было отредактировано ИНО - 02.08.2015 01:08
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 02.08.2015 01:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

(ИНО @ 02.08.2015 01:59)
Ссылка на исходное сообщение  
махаон - объект научных интересов ведь ваш, а не мой, и любые новые данные о нем должны быть интересны

(Djon @ 31.07.2015 18:49)
Ссылка на исходное сообщение   Все приведенные данные субъективные.

Неинтересно!
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 02.08.2015 01:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Мой вопрос вот...

Ну а желтушки, павлиноглазки и другие бабочки как, не снижали численность в это время?


Насчет сколий- это конечно замечательно, что ты нашел фотку макуляты, но вообще-то "Рома говорит" что весма странно отсутствие макулят по твоим данным в окрестностях Донецка после середины июля, и не более того wink.gif

Про остальное- жесть)
Как раз именно сама наука у нас очень плохая, и я высказывал свои нелестные отзывы именно о "системе" в целом, кстати, тут на этом форуме ее, нашей "официальной науки", нет, она в учреждениях, на попойках симпозиумах, докладах и в кабинетах wink.gif
А вот отдельный ее представитель, это в том числе и ты , Эзокс weep.gif


И да, значек благодарности перемещается книзу после первого цветочка, а то ты еще и не разберешся и цветочки ставить не сможешь)
Я кстати при обсуждении сути этих самых благодарностей выступал в оппозиции к их применению, так как они служат таким себе усилителем концентрации предпочтений, способствуют возникновению эффекта группы, ранга, в общем вызывают социальную стратификацию smile.gif и всегда был за живую аргументацию , посему еще с давних шумных)) пор перестал их юзать smile.gif
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 02.08.2015 17:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

(ИНО @ 31.07.2015 17:01)
Ссылка на исходное сообщение Так что загадка на лицо. В других местах наблюдали подобное? У кого-нибудь есть объяснение?

В чем заключается загадка? В колебаниях численности вида в различные временные периоды? Если да, то это свойственно многим видам бабочек. Причинами могут быть избыток влаги или засуха, паразитоиды, что-то еще. Но, к сожалению, об исследованиях этого явления мне не известно.
Бабочки мелких размером получаются от недокормленных гусениц (при засухе, например).
Кормовые предпочтения Махаона в Крыму (по личным наблюдениям) - жабрица и ясенец.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Кархарот, ИНО
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 02.08.2015 22:44     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

okoem, спасибо, хоть Вы не поддались на эту байку о "больших деревьях". Соглашусь. многолетние колебания численности популяции - явление естественное ив сеьма распространенное (даже у полистов моих есть такое дело), но все же с махаоном ситуация особенная в том плане, что вид из указанного мною района на несколько лет почти исчез. А в следующий раз может же и совсем. А это было бы очень прискорбно. И так ведь много интереснейших видов насекомых, которые в прошлом были достаточно обычны, с нашей территории исчезли, от степного толстуна до степного же шмеля. И есть вероятность, пусть и относительно небольшая, что такое вот узколокальное исчезновение махаона на несколько лет - это, так сказать, первый звоночек, начальная фаза более масштабного процесса. И узнать причину было бы очень неплохо, дабы в случае, если явления начнет приобретать большие масштабы купировать процесс в зародыше. К Красным книгам можно, конечно, относиться по-разному (в последний выпуск украинской вообще скутигеру внести додумались, прусака только забыли), но вот махаон... Помню тогда, в 90-е подарили мне какую-то детскую книжку где было хорошее цветное фото махаона с указанием что внесен в КК ни-то РФ, ни-то Московской области, и я долго удивлялся, потому как у нас в то время этих бабочек было, как грязи... Но прошло всего несколько лет и ситуация изменилась радикально (пусть некоторые участники данной беседы по каким-то, очевидно веским, причинам этого и не замечают в упор). Так что тревожно мне, тревожно...

Ясенца у нас точно нет, а вот жабрицы хватает, и депрессии ее популяции в эти годы, вроде бы, не было. Значит, проблем с пищей быть не могло. Но могла быть проблема с гибелью куколок от огня: те места, где растет жабрица, в последние годы выпаливают каждую весну. А культурные растения на огородах, как предположил Hierophis, могут быть опрысканы инсектицидом. Хотя обрабатывают ли им укроп? - по-прежнему терзают меня на этот счет сомнения. Но предположением, что да. Получается такая неприятная картина: весной из немногих нетронутых огнем гусениц отрождается небольшое количество бабочек, которых я и наблюдаю. Часть самок откладывает яйца на огородные растения. Там гусеницы большей частью гибнут в результате весенней обработки ядохимикатами. Но другая часть откладывает яйца на жабрицу, которая к началу-середине апреля уже успевает оправиться от огня, а заросли ее у нас довольно обширные. Стало быть, летом бабочек должно быть никак не меньше чем весной. А их меньше. Вернее, их число ниже предела обнаружения моим, как тут некоторые считают "субъективно-неправильным" методом - хождением по полям да балкам с открытыми глазами. Стало быть, есть какой-то фактор, не включенный выше описанную модель. Или даже он - единственный значащий.

okoem, а можно поподробнее о паразитоидах? Они специализируются только на махаоне, или имеют широкий круг хозяев? Если первое, то этот вариант отпадает, так как после столь серьезного снижения численности махаонов, какое имело место быть с 2005-го по 2009-й, популяции паразитоидов пришлось бы совсем худо, и следовало бы ожидать в конце этого срока резкий рост численности махаонов, а не то, что мы имеем сейчас. А вот если есть и другие хозяева, скажем, поликсена или подалирий, популяция которых оставалась в это время достаточно стабильной, то они могли послужить резервуаром и в таком случае гипотеза паразитоидов вполне жизнеспособна (если только добавить в нее причину изначального всплеска популяции их). Аналогично с инфекционными и инвазивными заболеваниями.
Участник оффлайн! Shtil
Постоянный участник
Украина



 прочитанное сообщение 02.08.2015 23:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

Есть у нас ясенец, Dictamnus gymnostylis... И на территории Донецка в том числе...
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 02.08.2015 23:58     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Вообще-то загадка заключается, исходя их написанного, тем что у автора темы наблюдается сильнейший спад численности махаонов в "летний" период при некоторой встречаемости весной. При этом другие участники указывают на высокую численность махаонов в 2010-11 годах.

ИМХО, это можно обьяснить так. Весной первое поколение махаонов часто встречается на цветущих деревьях, соотв. больше вероятности встретить бабочку находясь в пригородах.
В летний период и осенью последующие поколения бабочек распределяются по цветущему разнотравью фрагметов целинных степей, и залежей , и вероятность встречи резко снижается.

Стало быть, предположу, что единственно значущий здесь фактор- это недостаточный обьем наблюдений как по времени так и по расстояниям.
Указанный Эзоксом район наблюденйи имеет размер ок. 6Х2 км, причем значительную часть его занимают постройки и залеснения, и лишь немного- залежи и возможно, целина. Это очень плохой район для наблюдений )

У нас отмечается то же самое- весной махаонов можно встретить прям под домом, но в летний период - я вот не припомню чтоб попадались wink.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 03.08.2015 00:56     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

Shtil, спасибо за информацию А где именно в Донецке он растет? И встречали ли Вы на нем гусениц махаона? Чаще или реже, чем на укропе и фенхеле?

Рома, фигню ты написал полную. Я вообще махаона, питающегося на цветках какого-либо дерева, не встречал ни разу (в последние 10 лет - точно, да и раньше, вроде бы, только на травах). Далее, если ты хоть немного напряг бы свой логический мускул (оно иногда полезно, дабы не атрофировался), то осознал бы, что карточный домик твоих типа выводов рухнул еще до завершения постройки. Я ведь четко написал (и показал на карте), что в последние годы встречаю махаонов только весной и только вдали от городских кварталов. То есть сразу оба этих условия, Рома! А в 90-е как раз встречал больше бабочек летнего поколения, в том числе и в городе. Вот-так вот. Так что чукча - явно писатель. А в этом-самом "очень плохом районе" я, например, встречал в количестве такие растения, которые ты по своим "гилейным пустыням" всю жизнь безуспешно ищешь, не находишь, и, скорее всего, никогда не найдешь. "И, возможно целина", именно. Хотя и очень локально, но для обильного слюнотечения у некоторых ботаников хватает. Вот с животными хуже, они простор любят (даже такие мелкие, как насекомые). Хотя с этой войной простора скоро будет хоть отбавляй...

Сообщение было отредактировано ИНО - 03.08.2015 00:58
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 03.08.2015 01:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

(ИНО @ 03.08.2015 00:56)
Ссылка на исходное сообщение Я ведь четко написал (и показал на карте), что в последние годы встречаю махаонов только весной и только вдали от городских кварталов.

... встречал в количестве такие растения, которые ты по своим "гилейным пустыням" всю жизнь безуспешно ищешь, не находишь, и, скорее всего, никогда не найдешь.


Вот это ты называешь вдали?? smile.gif
Если бы ты их встречал хотябы в тех балках что на 5 км ниже того обвода на карте, то это еще сошло бы )
Я вот почему-то весной в массе вижу махаонов именно в таких местах , в пригородах, они часто сидят на земле, но и на деревьях плодовых кормятся.

И что это за растения такие, и каком в количестве? )
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 03.08.2015 01:55     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

"Вдали" - понятие относительное, для кого то километр, а для кого-то тысяча. Но почему-то даже крупные животные (лисы, зайцы, канюки, луни др.), считают эту местность достаточно удаленной от кварталов городской застройки, и вполне себе там живут. А махаоны, по-твоему, должны, сторониться и улетать еще дальше? Прям, черные аисты какие-то выходят, а не махаоны. А в 90-х у них что, были другие убеждения? Тогда, напоминаю, их из окна видно было - вот-это, я понимаю, близко.

Насчет растения, которое ты все время безуспешно ищешь, а у нас его хоть косой коси, неужто забыл уже? Пион тонколистный! Но там и другие есть растения, намного более редкие, которые раньше донецкие ботаники за сотни км искали и вносили региональную КК со статусом "изчезающий". Причем самое больше буйство раритетов почему-то в самой близкой к городу балке, довольно невзрачной и скромной по своим масштабам. А в более отдаленных, которых я тоже облазило немало сплошная банальщина и по флоре, и по фауне. Вот-такой парадокс.
Участник оффлайн! Shtil
Постоянный участник
Украина



 прочитанное сообщение 03.08.2015 02:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

ИНО, в Донецке ясенец я находил в пойме Кальмиуса (от Гладковки до бывшего Ленкома), а также на территории Ботанического сада и окрестностей (каскад ставков). Раньше был в балках в районе Донецкого моря - сейчас не знаю. Гусениц махаона я на нем не находил. Из наших кормовых растений точно: фенхель и укроп, дикая морковь, жабрица. На фенхеле бывают в большом количестве, но, как я и говорил выше численность в разные годы значительно колеблется.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 03.08.2015 02:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

(ИНО @ 03.08.2015 01:55)
Ссылка на исходное сообщение   Пион тонколистный!

user posted image
Ну здрасте!
Сказазть что я такое растение ищу, это всеарвно что сказазть что я у себя тут раффлезию ищу ищу, а ее все нету и нету smile.gif
А ты у себя чабрец днепровский и голосемянник одесский поищи )))
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 03.08.2015 02:32     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

Причем тут раффлезия? Ты что карту забыл?

user posted image

Я ж тебе ее уже в этом году показывал! Есть у вас в области пион, вернее сказать, был. Но, видать, твои предки скурили его весь, а тебе еще предстоит скурить чабрец и голосемянник. Но обсуждение местных флор безотносительно к питанию махаона - это дикий оффтоп и далее я в нем не участвую.

Сообщение было отредактировано ИНО - 03.08.2015 02:34
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.08.2015 03:08     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

Чабрец курить точно бессмысленно (хотя днепровский еще никто не проверял, мало ли))).
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.08.2015 03:14     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

(Hierophis @ 02.08.2015 01:50)
Ссылка на исходное сообщение
Как раз именно сама наука у нас очень плохая

Особенно та, которая экология, об этом постоянно по зомбоящику говорят :D
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 03.08.2015 07:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

(ИНО @ 02.08.2015 22:44)
Ссылка на исходное сообщение... о паразитоидах? Они специализируются только на махаоне, или имеют широкий круг хозяев?

Скорее второе. Но этот вопрос лучше задать знатокам тахин и наездников.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 03.08.2015 09:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

(Кархарот @ 03.08.2015 03:14)
Ссылка на исходное сообщение  Особенно та, которая экология, об этом постоянно по зомбоящику говорят :D

И правильно говорят. Хуже экологии разве что только история,... особенно история про 96.7 процентов weep.gif

Чабрец курить точно бессмысленно (хотя днепровский еще никто не проверял, мало ли))).

А я то думаю, почему это Кархарот высказывает постоянно подозрения вроде "чего ядренного куришь", ну, понимаю, с таким то опытом wink.gif ))) Ну, поверим авторитету, так и запишем- чабрец курить бессмысленно, а вот в голосемяннике что-то есть =0
А бумажный слой осиный как, нормально или тоже фигня? )

Эзокс, так что про численность других дневных бабочек в периоды сей страшной депрессии численности махаонов?
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.08.2015 13:06     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

(Hierophis @ 03.08.2015 09:51)
Ссылка на исходное сообщениеособенно история про 96.7 процентов  weep.gif

А у тебя и без курева мозгов прочти не осталось, как и у многих "ваших". Жаль...
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 03.08.2015 14:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

(Кархарот @ 03.08.2015 13:06)
Ссылка на исходное сообщение  А у тебя и без курева мозгов прочти не осталось, как и у многих "ваших". Жаль...


Ой, ну куда уж там )))
Кстати, а это- "ваши", или "наши" ? wink.gif shuffle.gif

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=3F6SFUebCuQ
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.08.2015 14:49     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

Мне это не интересно. К тому же, на майдане тоже попы были, не забыл? И в каком-то степном заповеднике (уже забыл название, сейчас некогда искать) не так давно церковь построили. Так что, проблема религиозного мракобесия у нас общая, и к политике отношения не имеет. Просто Россия больше, и таких случаев больше, а уровень ПГМ на душу населения примерно одинаковый. Но мы ушли от темы махаона и (его кормовой) травы.

ИНО, а не может ли быть, что просто в те годы были какие-то условия (огород, например, полный укропа) в котором они случайно массово размножались, а потом эти условия исчезли, и численность стала такой, какой и должна была быть для этих мест? Ну и вообще, такой срок не показатель, можно попасть на естественные волны жизни.

И да, Shtil ведь прав на счет стиля, не стоит так (Hierophis'у то простительно, у него вавка в голове).
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 03.08.2015 15:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

(Кархарот @ 03.08.2015 14:49)
Ссылка на исходное сообщение 
И да, Shtil ведь прав на счет стиля, не стоит так (Hierophis'у то простительно, у него вавка в голове).

И это говорят наши мозговые аристократы! (тм) weep.gif
Хотя, Кархароту простительно, у него скрепы империализм в голове)
Вавка кстати- если и бывает, то заживет, а вот империализмЪ- это надолго wink.gif
Я бы рассказал про российских "попов" да только оффтоп это уже да и всем известные факты ..

ИНО, а не может ли быть, что просто в те годы были какие-то условия (огород, например, полный укропа) в котором они случайно массово размножались, а потом эти условия исчезли, и численность стала такой, какой и должна была быть для этих мест? Ну и вообще, такой срок не показатель, можно попасть на естественные волны жизни.

Ну да, волны жизни- это же довольно глобальное явление, а судя по данным котоыре приводят другие участники, в том же Донецке в тот же период они наблюдали даже повышенную численность, так что если и волны- то всплеск.
И так как махаоны- склонны к дальним разлетам от мест выплода, скорее всего, то лично я предполагаю что решение этой загадки- недостаточность обьема наблюдений wink.gif
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.08.2015 16:38     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

(Hierophis @ 03.08.2015 15:16)
Ссылка на исходное сообщениеВавка кстати- если и бывает, то заживет

Ох, если бы... Судя по
(Hierophis @ 03.08.2015 15:16)
Ссылка на исходное сообщениеу него скрепы империализм в голове)
вряд ли...

Сообщение было отредактировано Кархарот - 03.08.2015 17:11
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 03.08.2015 17:52     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

(Кархарот @ 03.08.2015 16:38)
Ссылка на исходное сообщение  
вряд ли...

Ну и чего ты туда "скрепы" добавил? Есть такое? ))
Не знаю что там и как это у тебя называется, вот Эзокс декларирует, что он- русский православный националист.
Но на самом деле это все у вас - империализм.

А я - за гражданское общество, где привелегии граждан определяются не национальностью или родством с "элитой" (читай с дворянством), а такими факторами как честная выплата налогов, и продуктивность труда, где неприятие коррупции и мошенничества - это реальность на уровне государства.
Где право и закон один для всех, где нет "часов Пескова", "часов Патриарха", дуализма "бояр и холопов", где есть: реально работающие социальные лифты, а наука- это не один из способов "пристраститься к гос-кормушке" в виде академй и чиновников, а способ накопления знаний.
Где человек "ловящий бабочек" это не "ботан конченый", и человек ведущий трезвый образ жизни- не изгой "не уважающий колллектифф" )))

За такое общество, к ак например, в демократических западных странах- в ЕС wink.gif
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.08.2015 18:31     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

(Hierophis @ 03.08.2015 17:52)
Ссылка на исходное сообщение  Ну и чего ты туда  "скрепы" добавил? Есть такое? ))

Не понял. Я имел в виду, что если ты мне приписываешь империализм в голове, то твоя вавка вряд ли заживет.
(Hierophis @ 03.08.2015 17:52)
Ссылка на исходное сообщение
Не знаю что там и как это у тебя называется, вот Эзокс декларирует, что он- русский православный националист. 

А я то тут причем? Я не отношу себя ни православным, ни к националистам.
(Hierophis @ 03.08.2015 17:52)
Ссылка на исходное сообщениеА я - за гражданское общество, где привелегии граждан определяются не национальностью или родством с "элитой" (читай с дворянством), а такими факторами как честная выплата налогов, и продуктивность труда, где неприятие коррупции и мошенничества - это реальность на уровне государства.
Где право и закон один для всех, где нет "часов Пескова", "часов Патриарха", дуализма "бояр и холопов", где есть: реально работающие социальные лифты, а наука- это не один из способов "пристраститься к гос-кормушке" в виде академй и чиновников, а способ накопления знаний.
Где человек "ловящий бабочек" это не "ботан конченый", и человек ведущий трезвый образ жизни- не изгой "не уважающий колллектифф" )))

Так в чем проблемы, я тоже за все это обеими руками. Только Украина по этим всем параметрам пока никак не определила Россию, так что не надо ля-ля. И с "титульной нацией" у нас нет заморочек.

И да, причем тут махаоны?
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 03.08.2015 20:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

(Кархарот @ 03.08.2015 18:31)
Ссылка на исходное сообщение  
И да, причем тут махаоны?

Махаоны не причем, просто за державу обидно wink.gif
За ту самую державу Достоевского, Булгакова, Сабанеева, Даревского.
Пока в мире люди стремяться к миру, там ссорят близкие народы, и расширяют "империю"..

Только Украина по этим всем параметрам пока никак не определила Россию, так что не надо ля-ля. И с "титульной нацией" у нас нет заморочек.

Я скажу кратко, ты не прав, и очччень сильно.
И нечего провоцировать, а потом писать, причем тут махаоны wink.gif
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 04.08.2015 00:05     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Можно подумать, я не жил и не бывал и там и там, и не имел возможности сравнить. В/на Украине ведущие трезвый образ жизни уважаемы в коллективах, например? wink.gif
Или наука вперед ушла и не знает коррупции? Все это мы уже проходили.

А провоцировать не я начал:
(Hierophis @ 03.08.2015 09:51)
Ссылка на исходное сообщениеХуже экологии разве что только история,... особенно история про 96.7 процентов  weep.gif


А кто нас ссорит - я бы показал пальцем, но ты все равно не хочешь замечать очевидного, здесь с тобой бессмысленно дискутировать, как и в вопросах гнездования полистов, у тебя уже есть свое особое мнение, никакими фактами, опровергающими его следствия, непоколебимое. И взятое, видимо, из зомбоящика wall.gif
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 04.08.2015 07:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

(Кархарот @ 04.08.2015 00:05)
Ссылка на исходное сообщение  
А кто нас ссорит - я бы показал пальцем, но ты все равно не хочешь замечать очевидного, здесь с тобой бессмысленно дискутировать, как и в вопросах гнездования полистов, у тебя уже есть свое особое мнение, никакими фактами, опровергающими его следствия, непоколебимое. И взятое, видимо, из зомбоящика wall.gif

Вот только не надо, мой принцип немного отличается от общепринятого, и для меня главное- не "свое мнение" а "мнение подтвержденное фактами". Так что про полистов- ты абсолютно не прав, свое мнение я поменял. Как и про зомбоящик мимо- я его не смотрю вообще, и это - факт wink.gif


Можно подумать, я не жил и не бывал и там и там, и не имел возможности сравнить. В/на Украине ведущие трезвый образ жизни уважаемы в коллективах, например? wink.gif
Или наука вперед ушла и не знает коррупции? Все это мы уже проходили.

Ситуация в науке во многом отражает ситуацию в экономике и обществе.
Пока что все сложо. Но общая тенденция- позитивная, особенно в плане коррупции, есть не тлько различные видеозаписи и резонансные дела, но и что очень важно- реакция власти на них.
А не так как " это должность не выборная" и "я (губернатор) не должен отчитываться перед вами(народом).

Про образ жизни- я сужу по себе и некотором своим знакомым, в том числе из РФ. Если кратко, нас были "корпоративчики", на которые я тупо перестал ходить. Ессно началось жжужание, в общем я написал заявление на выход, пошел к начальству и сказал- так и так, досвидание. Ты не поверишь- после пары визитов "дырекцыи" не только прекратилось жжжж, но и еще три человека забили на эти корпоративчики и стали больше уделять времени семье/увлечениям/ЗОЖ smile.gif Когда я рассказывал это своим знакомым из РФ, они говорили что это фантастика.
А знаешь в чем суть?
Она в том, что если ценится результат работы человека, то он может отстаивать свои права.
А когда есть тупо "кресла", должности, фиксированные оклады, и от работы, от ее качества, в том числе и в науке, не зависит ничего, галвное- место занимать, тогда человека ценят не за его труд и результаты труда, а за то как он подлизывается к верхушке и "вливается в каллектифф" wink.gif

Европейский принцип- это свобода выбора. Нравится людям бухать по пятницам, пожалуйста, нравится наблюдать за природой- пожалуйста, но никто ни на кого не смотрит косо потому что тот не делает то, что нравится другому, и не навязывает свой стиль жизни.
И у нас так- будет wink.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 04.08.2015 14:48     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

Не убедительно как-то. С заявлением на выход это ты конечно круто сделал, но причем тут Украина / РФ? А знакомым с соседнего села не пробовал рассказать, для сравнения? Вот если бы такое ты провел в нескольких случайных коллективах в обеих странах, и рассказал бы потом нескольким случайным людям в каждой...
По моему опыту длительных рабочих поездок в учреждения РАН и НАНУ могу сказать, что люди там примерно одинаковые в этом плане.

ЗЫ: фиксированные зарплаты в науке у нас как раз при Украине были, зависели только от числа "титулов", а в РФ при этом давно оценивали по результатам, в частности по публикациям в международных журналах.

На остальные твои красивые лозунги и заявления я уже устал отвечать, так как чушь это все. Я вот очень хорошо помню, сколько раз, начиная с ранних девяностых, нам навязывали свой стиль жизни и свои мнения, и кто это был тоже хорошо помню.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 11.12.19 06:12
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft