Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Концепция развития ООПТ РФ до 2020. -- Экотуризм благо или... --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (14): < 1 2 3 4 5 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Лавр Большаков
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.01.2012 20:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

В Омской обл. есть как минимум подтайга с верховыми болотами, борами и сответствующей фауной. Поэтому С. palaeno там вполне может залетать в лесостепь - и в ней кстати тоже бывают экстразональные таежные островки. А вот С. tyche - это северная тайга и горы Ю. Сибири. Значит, не ближе Алтая. Но горные виды живут в южных горах на высотах, где таежный пояс. Нипочем они не спустятся вниз и не полетят по степям.
Кстати, в оптиуме ароеала бабочки более эвритопны, в пессимуме - более стенотопны. Отсюда, где эвритопнее - там шире кормовая база, приуроченность и миграционная подвижность. И не удивиельно, что в Сибири таежный вид оказывается олигофагом, а в Европе, где расселение из Сибири было на пределе и тайга не в таком оптимуме - монофагом (или только потенциальным олигофагом, состоящим из ценопопуляций фактических монофагов - где-то привык к голубике, где-то к чернике).
Наконец, если залетной бабочке некуда отложить яйца, она может это сделать где попало. Вопрос - какова в природе судьба яиц, отложенных на совсем не свои растения? Если в садке и можно иногда добиться развития на не своем растении, то в природе это крайне маловероятно.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 29.01.2012 21:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 29.01.2012 19:36)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, коли тема продолжается, замечу, что "старые" самки тихе и палено в полёте всё же похожи, и ошибиться можно.

Кто его знает. Но, скорее всего, автор отловил бабочку и определил in vitro. К тому же тихе монофаг, живет только на астрагалах.

Насчёт видов-двойников, их не так мало, и постоянно описываются новые. Классический пример: желтушки альфакариенсис и луговая. Надо работать по преимагинальным стадиям. Много чего интересного откроется. Ничего нельзя отвергать априори.

С "альфакариенсисом" много неясного. 1) Не очевидно, что наша желтушка ("sareptensis Alph.") это тот же таксон, который имел в виду Верити - различия между hyale и"sareptensis" совсем не такие , как у Ю-европейских hyale и "australis". 2) Так и не доказано, что западноевропейские hyale и alfaсariensis разные виды. По гениталиям и премаргинальным стадиям они не различаются, а внешние различия серий можно отнести то к популяционной изменчивости, то к активной гибридизации с erate (гибриды, видимо, бесплодны, но каждый год в массе появляются). 3) К востоку от Урала эти два вида не различаются - определения альфакариенсиса делались ad hoc, причем в одних случаях по признакам "сарептенсиса", а в других - по признакам "австралиса" (!). Я ими занимался, разбираясь в богатом мат-ле по Новосибирской области и окрестностям. Здесь, равно как в Омской обл.,  в С Казахстане и, насколько мне известно, на Ю Урале один вид, C. hyale.
Другое дело такие парочки, как britomartis-aurelia, ilia-metis, niobe-adippe, sinapis -reali (теперь вроде бы 2-ю надо называть иначе) - при совместном обитании различия резче, чем в местах, где встречается только один вид из пары.

Что касается омских палено, там же колки. В колках может быть голубика. Надо поискать её, понаблюдать за самками. И всё выяснится!

Это, естественно, выясняли, см. Костерин-Пономарев.

Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 29.01.2012 21:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Различия хиале и альфакариенсис доказаны давно и многими. Включая преимагинальные стадии. Фото с сайта www.ukbutterflies.co.uk. Слева гусеница хиале, справа - альфакариенсис.

Картинки:
картинка: 9c682d40e5e6e7157e693e43c257e7a0.jpg
9c682d40e5e6e7157e693e43c257e7a0.jpg — (409.87к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 29.01.2012 21:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Лавр Большаков @ 29.01.2012 21:20)
Ссылка на исходное сообщение  А вот С. tyche - это северная тайга и горы Ю. Сибири. Значит, не ближе Алтая. Но горные виды живут в южных горах на высотах, где таежный пояс. Нипочем они не спустятся вниз и не полетят по степям.

Речь шла об иркутской палено, которую могли спутать в полёте с тихе. Оба вида там есть.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 29.01.2012 21:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 29.01.2012 22:38)
Ссылка на исходное сообщение  Различия хиале и альфакариенсис доказаны давно и многими. Включая преимагинальные стадии. Фото с сайта www.ukbutterflies.co.uk. Слева гусеница хиале, справа - альфакариенсис.



В Англии австралиса нет, "Relatively good numbers were seen each year from 1947 to 1949. However, such numbers have not been recorded since and this species is now considered one of our rarest migrants.... The latest-ever sighting of this scarce species was at Glynde, East Sussex on 27th October 1945". Значит, гусеница по крайней мере альфакариенсиса не английская, т. е. сравнительное фото так или иначе подтасовка. На итальянском и французском сайте говорят о различии имаго, причем гораздо расплывчатее, чем на английском (где просто цитата из Хиггинса), но ничего о различии гусениц. Различительные признаки имаго Ю-европейских hyale и alfacariensis имеют мало общего с различительными признаками hyale и sareptensis. Отождествление alfacariensis=sareptensis, по-видимому, механическое. Надо заново разобраться и в имаго, и в гусеницах.
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 29.01.2012 22:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Хорошо. Вот материал одного из участников молбиола. Хиале и альфакариенсис в Харьковской области. http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 29.01.2012 22:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Во Франции практически нет hyale -- "Hyale seems to be quite scarce in France, and I am not sure this was always the case, so maybe it is diminishing, but identification problems probably preclude any such conclusions." http://www.butterfliesoffrance.com/html/Co...facariensis.htm. "The larvae are different", но, поскольку во Франции хиале нет, то и различие не понятно межу кем. Та же ситуация в Италии, где hyale выискивают на севере исключительно по внешним признакам, а о различии между гусеницами не упоминают. В Европе к северу от Альп исключительно hyale (кое-кто пытается там отыскать альфакариенсиса, но все это определения ad hoc). Все европейцы дружно цитируют "надежное" сосуществование обоих видов в Южной России, чем и обосновывают видовое различие между желтушками. Однако "классическая" (Хиггинсовская) схема различения hyale и alfacariensis (читай, между северно- и южноевропейскими hyale) для Ю. России не работает. Так что, скорее, в Европе 2 подвида с зоной сосуществования подвидов. А с нашими надо снова разобраться!
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 29.01.2012 22:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 29.01.2012 23:04)
Ссылка на исходное сообщение  Хорошо. Вот материал одного из участников молбиола. Хиале и альфакариенсис в Харьковской области. http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html



Украинских желтушек я не знаю, кроме карпатских - там 1 вид, номинантивная hyale, гусеницы изменчивые. У новосибирских hyale гусеницы тоже изменчивые, от пестрых до зеленых без рисунка. На укр. сайте много разных снимков, но нет доказательства, что из пестрых гусениц вырастают альфакариензисы и из зеленых хиале. Не хочется подозревать коллег в подтасовке, но, боюсь, они посмотрели европейские сайты и "определили" отдельно гусениц и отдельно бабочек. Я не знаю работ, в которых доказывается, что гусеницы с разным рисунком распределяются соответственно габитусам имаго. Вернее, они распределяются, но гегорафически, а не симпатрично

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.01.2012 22:19
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 29.01.2012 22:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 29.01.2012 22:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 29.01.2012 23:15)
Ссылка на исходное сообщение  Украинских желтушек я не знаю, кроме карпатских - там 1 вид, номинантивная hyale, гусеницы изменчивые. У новосибирских hyale гусеницы тоже изменчивые, от пестрых до зеленых без рисунка. На укр. сайте много разных снимков, но нет доказательства, что из пестрых гусениц вырастают альфакариензисы и из зеленых хиале. Не хочется подозревать коллег в подтасовке, но, боюсь, они посмотрели европейские сайты и "определили" отдельно гусениц и отдельно бабочек. Я не знаю работ, в которых доказывается, что гусеницы с разным рисунком распределяются соответственно габитусам имаго. Вернее, они распределяются, но географически, а не симпатрично. Североевропейские гусеницы (скорее) без рисунка, южноевропейские (скорее) пестрые.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 29.01.2012 22:24     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 29.01.2012 23:20)
Ссылка на исходное сообщение  Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.


Готов поверить, если увижу публикацию с доказательствами. Давайте ссылку. А перечисленные выше признаки в общем случае не видовые, а характеризуют экологические подвиды.
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 29.01.2012 22:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Вот картина по Европе:
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=11
и
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=15&country=RU.
Те же различия.
Публикаций по теме было много. Завтра дам ссылки. Сегодня надо спать...
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 29.01.2012 23:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 29.01.2012 23:37)
Ссылка на исходное сообщение  Вот картина по Европе:
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=11
и
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=15&country=RU.
Те же различия.
Публикаций по теме было много. Завтра дам ссылки. Сегодня надо спать...

Спасибо, этот сайт я давно знаю. По нему (картинкам) гусеницы сосуществуют в Словакии. Поляки дают оба вида на всякий случай, в Польше нет альфакариенсиса (а на Балканах и в Турции хиале.) Я допрашивал словаков, доказана ли связь различий гусениц и бабочек. Они отвечали, что это считается общим местом, но у них в Словакии никто не проверял. Насколько я понимаю, и во Франции никто не проверял, а занимаются раздельной дистрибуцией имаго и гусениц -- при том, что хиале у них практически не водится http://www.scribd.com/xmerit/d/20684937-BL...e-alfacariensis. Я не против альфакариенсиса - просто хочу твердо знать, что из пестрых гусениц в той же местности отрождаются строго А., а из бледных строго Х. Вот это доказательств мне и нужно. И нигде его найти до сих пор не смог.
Спокойной ночи!
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 29.01.2012 23:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Wild Yuri @ 29.01.2012 22:20)
Ссылка на исходное сообщение  Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.
Ну, тут главная заслуга принадлежит okoem'у... Вот ссылка на нашу публикацию: http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/K...Rhopalocera.pdf

А вот тут богатая дискуссия по данному вопросы (начиная с сообщения 236): http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=214195&st=200

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Wild Yuri
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 29.01.2012 23:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 30.01.2012 00:18)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, тут главная заслуга принадлежит okoem'у... Вот ссылка на нашу публикацию: http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/K...Rhopalocera.pdf

А вот тут богатая дискуссия по данному вопросы (начиная с сообщения 236): http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=214195&st=200


Самки хиале и альфакариенсиса практически неразличимы (насколько я помню, и в ультрафиолете). В статье сказано, что из яиц выведены гусеницы, но до имаго что ли они не доросли? Есть ли факт выведения из симпатричных гусениц, из бледных - имаго самцов с признаками хиале и из пестрых имаго самцов с признаками альфакариенсиса?
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 29.01.2012 23:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 29.01.2012 23:32)
Ссылка на исходное сообщение  Самки хиале и альфакариенсиса практически неразличимы (насколько я помню, и в ультрафиолете). В статье сказано, что из яиц выведены гусеницы, но до имаго что ли они не доросли? Есть ли факт выведения из симпатричных гусениц, из бледных - имаго самцов с признаками хиале и из пестрых имаго самцов с признаками альфакариенсиса?
sergenicko: Почитайте на форуме тему "Colias" по ссылке выше. В посте 236 задана загадка, а в посте 267 - разгадка + дискуссия о корреляции признаков гусениц с признаками имаго. Однако признаки имаго (даже самцов), имхо не являются гарантированно диагностичными. Однако некая корреляция есть. Возможно, okoem что-то добавит.

Добавлю еще, что гусеницы до имаго доросли, и эти имаго в том числе использовались в загадке из поста 236. smile.gif

Сообщение было отредактировано Kharkovbut - 29.01.2012 23:49
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 29.01.2012 23:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

PS: Неплохо бы уже перенести эту дискуссию (если она будет продолжаться) в тему "Colias"... smile.gif
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 29.01.2012 23:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 29.01.2012 22:32)
Ссылка на исходное сообщениеЕсть ли факт выведения из симпатричных гусениц, из бледных - имаго самцов с признаками хиале и из пестрых имаго самцов с признаками альфакариенсиса?

Есть. Я выводил серии. Имаго довольно сходны, но разница все-таки заметна.
Кроме внешности гусениц виды различаются по кормовым растениям.
Лично для меня вопрос видовой самостоятельности этих двух видов закрыт.

а внешние различия серий можно отнести то к популяционной изменчивости, то к активной гибридизации с erate


А есть работы, доказывающие, что erate - это хороший вид, а не цветовая вариация crocea?

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, Wild Yuri, Penzyak
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 00:05     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 30.01.2012 00:46)
Ссылка на исходное сообщение  PS: Неплохо бы уже перенести эту дискуссию (если она будет продолжаться) в тему "Colias"... smile.gif


Дискуссия случайно образовалась, и плавно перетекла от сердобской эребии к харьковским желтушкам. Я там посмотрет "загадку" и "разгадку", и она меня меня не убедила. Пока меня не убедят в том, что габитус гусениц строго коррелирует с габитусом самцов, я останусь при мнении, что в Европе у Colias hyale 2 хороших подвида - hyale и alphacariensis, условно северо-западный и юго-восточный, последовательно различающиеся набором имагинальных, преимагинальных призаков и особенностями биологии. Между ареалами расположена широкая "зона неопределенности", в которой подвиды сосуществуют, отчасти сохраняя сецифические соматические и экологические различия, при этом активно гибридизируются, и потомство их фертильно. Переходная зона включает черноземые степи в басейнах Волги и Дона, причерноморские степи, степи южнее Карпат (юг Слвакии и венгерская Пушта). За пределами этой зоны подвиды представлены в чистом виде и не встречаются -- за исключением залетов и результатов миграций, к которым склонен alfacariensis.

Спокойной ночи!

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 00:09
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 00:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 30.01.2012 00:05)
Ссылка на исходное сообщение  Между ареалами расположена широкая "зона неопределенности", в которой подвиды сосуществуют, отчасти сохраняя сецифические соматические и экологические различия, при этом активно гибридизируются, и потомство их фертильно.
Вопрос на засыпку: это просто гипотеза, или есть конкретные данные?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): okoem
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 30.01.2012 00:24     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 29.01.2012 23:05)
Ссылка на исходное сообщение  Я там посмотрет "загадку" и "разгадку",  и она меня меня не убедила. 

Та загадка и не преследовала цели убедить. smile.gif

в Европе у Colias hyale 2 хороших подвида - hyale и alphacariensis, условно северо-западный и юго-восточный, последовательно различающиеся набором имагинальных,  преимагинальных призаков и особенностями биологии. Между ареалами расположена широкая "зона неопределенности", в которой подвиды сосуществуют, отчасти сохраняя сецифические соматические и экологические различия, при этом активно гибридизируются, и потомство их фертильно. Переходная зона включает черноземые степи в басейнах Волги и Дона, причерноморские степи, степи южнее Карпат (юг Слвакии и венгерская Пушта). За пределами этой зоны подвиды представлены в чистом виде и не встречаются -- за исключением залетов и результатов миграций, к которым склонен alfacariensis.


Откуда эти данные?
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 30.01.2012 00:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 30.01.2012 01:05)
Ссылка на исходное сообщение  Дискуссия случайно образовалась, и плавно перетекла от сердобской эребии к харьковским желтушкам. Я там посмотрет "загадку" и "разгадку",  и она меня меня не убедила. Пока меня не убедят в том, что габитус гусениц строго коррелирует с габитусом самцов, я останусь при мнении, что в Европе у Colias hyale 2 хороших подвида - hyale и alphacariensis, условно северо-западный и юго-восточный, последовательно различающиеся набором имагинальных,  преимагинальных призаков и особенностями биологии. Между ареалами расположена широкая "зона неопределенности", в которой подвиды сосуществуют, отчасти сохраняя сецифические соматические и экологические различия, при этом активно гибридизируются, и потомство их фертильно. Переходная зона включает черноземые степи в басейнах Волги и Дона, причерноморские степи, степи южнее Карпат (юг Слвакии и венгерская Пушта). За пределами этой зоны подвиды представлены в чистом виде и не встречаются -- за исключением залетов и результатов миграций, к которым склонен alfacariensis.

Спокойной ночи!

Мне не спится... Выведем летом и тех и других из одной местности и пришлём Вам серию. Плюс фотоотчёт. Можно будет даже проверить по электрофорезу белков...
Добрых снов!
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 00:47     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Для полноты картины добавлю еще, что hyale и alfacariensis различаются по ДНК. Об этом, написано, например, здесь: http://rspb.royalsocietypublishing.org/con.../1704/347.short

Цитирую: "In fact, DNA barcodes distinguish several very similar
taxa that are often impossible to identify based on the
morphology of the adult even with genitalic examination.
Such cases include Aricia agestis and Aricia artaxerxes
(data on collection locality is needed, but not always sufficient)
or Colias hyale and Colias alfacariensis (the larval
stage is necessary for reliable identification; see the
electronic supplementary material, annex 3)."

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): okoem
Участник оффлайн! barko
Постоянный участник
Будапешт, Венгрия



 прочитанное сообщение 30.01.2012 00:56     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 30.01.2012 01:05)
Ссылка на исходное сообщение  Дискуссия случайно образовалась, и плавно перетекла от сердобской эребии к харьковским желтушкам. Я там посмотрет "загадку" и "разгадку",  и она меня меня не убедила. Пока меня не убедят в том, что габитус гусениц строго коррелирует с габитусом самцов, я останусь при мнении, что в Европе у Colias hyale 2 хороших подвида - hyale и alphacariensis, условно северо-западный и юго-восточный, последовательно различающиеся набором имагинальных,  преимагинальных призаков и особенностями биологии. Между ареалами расположена широкая "зона неопределенности", в которой подвиды сосуществуют, отчасти сохраняя сецифические соматические и экологические различия, при этом активно гибридизируются, и потомство их фертильно. Переходная зона включает черноземые степи в басейнах Волги и Дона, причерноморские степи, степи южнее Карпат (юг Слвакии и венгерская Пушта). За пределами этой зоны подвиды представлены в чистом виде и не встречаются -- за исключением залетов и результатов миграций, к которым склонен alfacariensis.

Спокойной ночи!
Что такое "венгерская Пушта"?
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 09:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(barko @ 30.01.2012 01:56)
Ссылка на исходное сообщение  Что такое "венгерская Пушта"?


Степь

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 09:56     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 30.01.2012 01:47)
Ссылка на исходное сообщение  Для полноты картины добавлю еще, что hyale и alfacariensis различаются по ДНК. Об этом, написано, например, здесь: http://rspb.royalsocietypublishing.org/con.../1704/347.short

Цитирую: "In fact, DNA barcodes distinguish several very similar
taxa that are often impossible to identify based on the
morphology of the adult even with genitalic examination.
Such cases include Aricia agestis and Aricia artaxerxes
(data on collection locality is needed, but not always sufficient)
or Colias hyale and Colias alfacariensis (the larval
stage is necessary for reliable identification; see the
electronic supplementary material, annex 3)."


В резюме конкретно ничего не сказано. Между тем лепидоптерологи не так давно уже лажанулись с классификацией по аллозимным маркерам: с помпой разделили P. daplidice и edusa, имея в виду, что разные аалозимные маркеры составляют репродуктивный барьер. Потом выяснилось, что это подвиды, гибриды которых фертильны, а в переходных зонах бабочки с разными и переходными аллозимными маркерами сосуществуют внутри одной популяции http://www.jstor.org/pss/2411208. То же самое относится и к кодам ДНК, к хромосомному набору и о. д. - различия между ними может быть признаком как видовым, там и подвидовым, индивидуально для каждого вида. Вопреки широко распространившемуся ошибочному мнению, молекулярно-филогенетический анализ не в состоянии дать ответа на актуальный вопрос - относятся ли две конкретные популяции к одному виду или к разным. Требуется доказать, что молекулярные факторы являются репродуктивным барьером. В случае с hyale-alfacariensis доказательств не представлено.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 12:31
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 30.01.2012 12:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

- Ух ты, как тут живенько! И интересно!! Ну наконец то мы добрались не только до внешней оболочки ООПТ (флоры) - но и заглянули кто же там живёт и почему он там МОЖЕТ жить!!! У меня давно "нарисовались" ряд зоогеографических вопросов относительно бабочек и не только... Надо "выудить" их из дневников...

НУ, ладно, убедили - что "Сердобская" эвриала имеет Карпатское происхождение... допустим... НО, как же быть с Саратовской и Самарскими эвриалами??? Мы как то их по тихому "слили" в процессе ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ и ПОЛЕЗНОЙ ДИСКУССИИ...

Да, я сам конечно лично "пытал" Юрия Старикова относительно - где, когда и как он поймал эту бабочку... Он всё подтвердил и указал даже место урочище "Чесночный", я там был... увы эти разреженные, песчаные, злаковые боры (явно бореального происхождения) сейчас вырубили! А на их месте посадили молодой сосняк... На флористические находки в тех местах бореальных видов указывал ещё Келлер в 1890-1910 гг....

В 20-30-х гг. профессор ботаники И.И. Спрыгин (напомню в честь него назван Жигулёвский заповедник) выпустил ряд работ посвящённых обзору нахождения в Среднем Поволжье целого ряда НЕОБЫЧНЕЙШИХ флористических находок (типа напр. эфедры двухколосковой, ветренницы алтайской и т.д).

Далее, виды двойники понятно - а как нам быть с распространением таких булавоусых как например Hesperia comma L. (у нас только по СТЕПЯМ (юг обл.) сухим и менее в луговой (центр)) и P. aegeria L. (у нас только по злаковым сухим и солнечным дубравам - юго-запад области). В других биотопах увы нами так и не найденных...

Сообщение было отредактировано Penzyak - 30.01.2012 13:24
Участник оффлайн! Konung
Постоянный участник
Западная Сибирь, Омск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 12:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

(Лавр Большаков @ 29.01.2012 23:20)
Ссылка на исходное сообщение  В Омской обл. есть как минимум подтайга  с верховыми болотами, борами и сответствующей фауной. Поэтому С. palaeno там вполне может залетать в лесостепь - и в ней кстати тоже бывают экстразональные таежные островки.

Это все понятно. но от южной границы зоны подтайги до самой южной точки поимки C. palaeno в степи более 350 км по прямой! Так что залет исключен. Никаких экстразональных таежных островков в тех местах нет.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 13:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

"  - Ух ты, как тут живенько! И интересно!! Ну наконец то мы добрались не только до внешней оболочки ООПТ (флоры) - но и заглянули кто же там живёт и почему он там МОЖЕТ жить!!! У меня давно "нарисовались" ряд зоогеографических вопросов относительно бабочек и не только... Надо "выудить" их из дневников...

НУ, ладно, убедили - что "Сердобская" эвриала имеет Карпатское происхождение... допустим... НО, как же быть с Саратовской и Самарскими эвриалами??? Мы как то их по тихому "слили" в процессе ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ и ПОЛЕЗНОЙ ДИСКУССИИ..."


Что еще за Саратовская и Самарская Эвриалы? Это уже напоминает ловлю Снежного Человека.

"Да, я сам конечно лично "пытал" Юрия Старикова относительно - где, когда и как он поймал эту бабочку... Он всё подтвердил и указал даже место урочище "Чесночный", я там был... увы эти разреженные, песчаные, злаковые боры (явно бореального происхождения) сейчас вырубили! А на их месте посадили молодой сосняк... На флористические находки в тех местах бореальных видов указывал ещё Келлер в 1890-1910 гг....

В 20-30-х гг. профессор ботаники И.И. Спрыгин (напомню в честь него назван Жигулёвский заповедник) выпустил ряд работ посвящённых обзору нахождения в Среднем Поволжье целого ряда НЕОБЫЧНЕЙШИХ флористических находок (типа напр. эфедры двухколосковой, ветренницы алтайской и т.д)."


Реликтовой флоре не всегда сопутствует реликтовая фауна. Например, в реликтовом липняке у с. Кузедеево (Кемеровская обл.) фауна беднее, чем в окрестностях, и никаких реликтов... В случае же с эвриалами просто нонсенс - и в бореальных злаковых борах они не живут.


"Далее, виды двойники понятно - а как нам быть с распространением таких булавоусых как например Hesperia comma L. (у нас только по СТЕПЯМ (юг обл.) сухим и менее в луговой (центр)) и P. aegeria L. (у нас только по злаковым сухим и солнечным дубравам - юго-запад области). В других биотопах увы нами так и не найденных..."


Это "классические" биотопы коммы (суходолы) и эгерии (солнечные лесные полянки, просеки в сухих сосновых борах и широколиственных лесах). Эгерия теплолюбива - наверное, на ЮЗ области теплее, чем на СВ.
[/quote]

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 13:47
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 30.01.2012 14:22     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

"Что еще за Саратовская и Самарская Эвриалы? Это уже напоминает ловлю Снежного Человека".

- это не я утверждаю а Аникин, Сачков, Золотухин (1993):
Anikin V.V.,Sachkov, S.A, Zolotuhin V.V., 1993. "Fauna lepidopterologica Volga-Uralensis" 150 years later: changes and additions. Part 1. Rhopalocera (Insecta, Lepidoptera) // - Atalanta. N. 24 (1/2). P. 89 - 120.
№ 67. Читаем: Саратовская +; Самарская ? Башкирия +. В других стоят -.

Это "классические" биотопы коммы (суходолы) и эгерии (солнечные лесные полянки, просеки в сухих сосновых борах и широколиственных лесах). Эгерия теплолюбива - наверное, на ЮЗ области теплее, чем на СВ.
- у нас ДА, но я про то что севернее эти оба вида летают/живут в тёмнохвойных ельниках (!??) - как утверждают некоторые авторы....
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 14:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 01:25)
Ссылка на исходное сообщение  Мне не спится... Выведем летом и тех и других из одной местности и пришлём Вам серию. Плюс фотоотчёт. Можно будет даже проверить по электрофорезу белков...
Добрых снов!


Спасибо! Я был бы очень рад случаю, когда два географических подвида равнинных бабочек оказались бы отдельными видами. Первое, что надо выяснить - есть ли между hyale и alfacariensis репродуктивный барьер. Перечисляемые distinctive features не служат доказательством, что виды различны. Устойчивых внешних различий имаго нет вовсе; где проходит видовая граница между переходными фенотипами гусениц и куколок - не установлено. В Западной Европе hyale и alfacariensis - два "классических" подвида с узкой переходной зоной.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 15:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Penzyak @ 30.01.2012 15:22)
Ссылка на исходное сообщение  "Что еще за Саратовская и Самарская Эвриалы? Это уже напоминает ловлю Снежного Человека".

- это не я утверждаю а Аникин, Сачков, Золотухин (1993):
Anikin V.V.,Sachkov, S.A, Zolotuhin V.V., 1993. "Fauna lepidopterologica Volga-Uralensis" 150 years later: changes and additions. Part 1. Rhopalocera (Insecta, Lepidoptera) // - Atalanta. N. 24 (1/2). P. 89 - 120.
№ 67. Читаем: Саратовская +; Самарская ? Башкирия +. В других стоят -.

Это "классические" биотопы коммы (суходолы) и эгерии (солнечные лесные полянки, просеки в сухих сосновых борах и широколиственных лесах). Эгерия теплолюбива - наверное, на ЮЗ области теплее, чем на СВ.
- у нас ДА, но я про то что севернее эти оба вида летают/живут в тёмнохвойных ельниках (!??) - как утверждают некоторые авторы....


Следовательно, у вас комма и эгерия летают в классических биотопах. В темнохвойных ельниках я эгерию видел, на самых теплых и сухих полянках.

Насчет саратовской эвриалы - надо спросить авторов. Может быть, в Саратовской обл. она поймана на опушке хвойного леса на склоне оврага с северной экспозицией? Но, боюсь, что это подлог или неправильное определение. Я очень много занимался эвриалой и наблюдал за ней в Карпатах и в Болгарии, а также интересовался ее жизнью на русском СВ и в Западной Европе. Везде биотопы аналогичны, и надежных находок вне этих биотопов нет. Она требовательна к климату, поэтому на Полярном Урале она живет практически на равнине, в Карпатах ее нижний порог 900,  в Альпах 1200 м.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 15:07
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 15:47     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(c clegg @ 30.01.2012 16:36)
Ссылка на исходное сообщение  Вот откуда ноги растут.
Кумаков, Коршунов. 1979.


Интересно, видел ли их Коршунов. Но хотя бы "в хвойном лесу".

А я всё искал изображение витебской эвриалы, которая пришла Коршунову именно от Кумакова (!). Вот она, затерялась на диске - ну, хотя бы с белой перевязью, а не с золотистой. Сборщик не обозначен, этикетка на моем рисунке вальвы. Но в ее белорусское происхождение мне активно не верится.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 16:15

Картинки:
zhurav_02.jpg - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку
zhurav_02.jpg — (82.62к)   

картинка: euryale_Vitebsk2.jpg
euryale_Vitebsk2.jpg — (28.35к)   

картинка: euryale_Vitebsk.jpg
euryale_Vitebsk.jpg — (24.51к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 30.01.2012 15:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Спор о саратовских и пензенских эвриалах напоминает другой на форуме: вымер или нет толстун? Разговор ни чем. Может, фальсифицированные находки, а может обитали. Дело веры. Я верю, что обитали, ибо у нас в регионе были многие таёжные виды (см. выше), да исчезли. Глобальные сукцессионные процессы. Фауна не бывает константной. Не стоит спорить в том, где дело касается веры. Но можно делать экстраполяции: вот когда-то под Воронежем мезуду ловили... Сотрудники Воронежского заповедника. Экземпляры в его коллекции. Указан даже квартал! А один мой знакомый говорит; ну, не верю. Не может такого быть! В сегодняшних "воронежских" биоценозах, где практически ичезли стации зоны тайги, быть не может. Но ещё 50 лет назад, когда они оставались, быть могло. Я верю в саратовких и пензенских эвриал, обитавших там в прошлом. Не верю, что остались сегодня. Вот и всё.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 16:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 16:59)
Ссылка на исходное сообщение  Спор о саратовских и пензенских эвриалах напоминает другой на форуме: вымер или нет толстун? Разговор ни  чем. Может, фальсифицированные находки, а может обитали. Дело веры. Я верю, что обитали, ибо у нас в регионе были многие таёжные виды (см. выше), да исчезли. Глобальные сукцессионные процессы. Фауна не бывает константной. Не стоит спорить в том, где дело касается веры. Но можно делать экстраполяции: вот когда-то под Воронежем мезуду ловили... Сотрудники Воронежского заповедника. Экземпляры в его коллекции. Указан даже квартал! А один мой знакомый говорит; ну, не верю. Не может такого быть! В сегодняшних "воронежских" биоценозах, где практически ичезли стации зоны тайги, быть не может. Но ещё 50 лет назад, когда они оставались, быть могло. Я верю в саратовких и пензенских эвриал, обитавших там в прошлом. Не верю, что остались сегодня. Вот и всё.


Вера дело хорошее. Но если от нее отвлечься, то странно, почему от таежной фауны осталась одна эвриала, один из самых ранимых видов. При чем тут медуза, луговая мезофильная бабочка, которая с тайгой никак не связана. Ей в Воронежской области самое место. Ее исчезновения вряд ли обусловлено климатическими изменениями - разве что там наступила столетняя засуха.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 16:12
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 30.01.2012 16:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Проблема некоторых биологов (не уверен, что все ведущие разговор в этой теме имеют биологическое образование, но пусть будет это слово), что они видят биоту константно. Вот какая она есть сейчас. В эти 30-40 лет своей сознательной жизни. Но 50, 70, 100 лет назад она была другой. Идут глобальные сукцессии, меняется климат, "растёт" антропоген, происходят какие-то генетические изменения и т. д., и всё это ведёт к биотическим переменам: исчезновению на определённой территории одних видов и появлению других. Природа очень пластичная и непредсказуемая "дама", и ничего с этим не поделать. Вот у нас уже суворовки в области полетели, богомолы поползли, накрылась последняя популяция туллии (болото окончательно высохло), тополёвые ленточники ушли на север... Да много чего произошло даже при моей не сильно длинной жизни. И кто-то мне будет потом кричать, в мои преклонные годы: да врёшь ты всё! Какие ленточники с туллиями! Мозги отжил... Посмотри за окно! Подалирии, бризеиды, кроцеи...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Hierophis
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 30.01.2012 16:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 30.01.2012 17:11)
Ссылка на исходное сообщение  При чем тут медуза, луговая мезофильная бабочка, которая с тайгой никак не связана. Ей в Воронежской области самое место. Ее исчезновения вряд ли обусловлено климатическими изменениями - разве что там наступила столетняя засуха.

Может, вы с эфиопкой путаете? Медузы у нас нет. Была в Воронежском заповеднике - на полянах. Биотоп типа лесных уральских, где она сейчас обитает.
Насчёт альфакариенсис отвечу сегодня позже - пока дела...
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:00     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(c clegg @ 30.01.2012 17:27)
Ссылка на исходное сообщение  Как-то Вы слишком уж категоричны!
В теме «Желтушки» очень-очень это обсуждалось.


Я аккуратно всё перечитал, будучи не ахти каким большим специалистом по желтушкам - занимался только проблемой hyale/alfacariensis к востоку от Урала. В дискуссии нет главного - подтверждения, что эти желтушки разделены репродуктивным барьером и потому разные виды. Обсуждаются концепции "двух видов" и популяционной/индивидуальной изменчивости. Я не нашел (возможно, по невнимательности) эксплицитной критики гипотезы, по которой южнорусские степи - зона взаимодействия двух подвидов hyale.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 17:01
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:02     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 17:59)
Ссылка на исходное сообщение  Может, вы с эфиопкой путаете? Медузы у нас нет. Была в Воронежском заповеднике - на полянах. Биотоп типа лесных уральских, где она сейчас обитает.
Насчёт альфакариенсис отвечу сегодня позже - пока дела...


Нет, с эфиопкой не путаю и с медузой хорошо знаком. Это луговая мезофильная бабочка - не живет в слишком сухих стациях.
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 30.01.2012 17:11)
Ссылка на исходное сообщение  Вера дело хорошее. Но если от нее отвлечься, то странно, почему от таежной фауны осталась одна эвриала

А кто говорил, что одна эвриала? Вы читали мои сообщения?
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 18:03)
Ссылка на исходное сообщение  А кто говорил, что одна эвриала? Вы читали мои сообщения?


Читал, но не заметил в списках "таежного комплекса".
Насчет географически, пожалуй, ближайшей к Пензе находке эвриала есть у Корба в бабочках Нижегородской обл. (2006) : "Достоверно установлен только по нескольким самцам из окрестностей с. Старая Пустынь Арзамасского р-на ... собранных в разреженных сосновых борах и рядом с ними на сухих лугах". Медуза там водится в "средней части области".

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 17:42
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:24     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Konung @ 30.01.2012 13:23)
Ссылка на исходное сообщение  Это все понятно. но от южной границы зоны подтайги до самой южной точки поимки C. palaeno в степи более 350 км по прямой! Так что залет исключен. Никаких экстразональных таежных островков в тех местах нет.

Скажите, сколько экземпляров было поймано? Не раз ловил бабочек-мигрантов бог знает на каком расстоянии от стаций. Так происходит расселение видов - до 5% особой крупных популяций (а в некоторые годы и больше) мигрируют, пролетая большие расстояния, пока не встретят новую подходящую стацию. К тому же, белянки хорошие летуны. 350 км для "бешеной желтушки" не крюк! smile.gif
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Что касается НЕОЖИДАННЫХ находок бореальных видов дневниц на территории Пензенской области:
1. Большаков Л.В., Полумордвинов О.А. 2006. Нахождение Leptidea morsei (Fenton, 1882) (Lepidoptera: Pieridae) в Пензенской области // Эверсманния. Энтомологические исследования в Европейской России и соседних регионах. Вып. 5. – Тула. С. 36 – 37.
2. Полумордвинов О.А., Кичигин Р.М. 2009. Перламутровка восточная Clossiana selenis (Eversmann, 1837) – новый вид для фауны дневных бабочек (Insecta: Lepidoptera, Rhopalocera) Ульяновской области // Природа Симбирского Поволжья. Сборн. науч-ных трудов XI межрегион. научно-практической конференции «Естественнонаучные исследования в Симбирском-Ульяновском крае». Вып. 10. – Ульяновск: Изд. «Кор-порация технологий продвижения. С. 200 – 204.

А вот у меня вопрос к Сергею Львовичу - а может ли эвриала скрещиваться с другими чернушками? будут ли они жизнеспособны?

Интересно Андрей Татаринов (Татаринов, Долгин, 1999) указывает на две формы обитающей у него эвриалы и 3 степени выраженности перевязи (111 стр.) её крылового рисунка.

По медузе - я выяснил что старые упоминания на Пензенские и Мордовские территории этого вида (Попов, 1901) очевидно объясняются очень просто - в наиболее распространенном тогда в качестве определителя атласе Ламперта не было изображения эфиопки - зато была изображена схожая медуза...
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 30.01.2012 13:50)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо! Я был бы очень рад случаю, когда два географических подвида равнинных бабочек оказались бы отдельными видами. .... где проходит видовая граница между переходными фенотипами гусениц и куколок  - не установлено.

А как на счет того, что А и Х имеют разные кормовые растения?
А что за переходные фенотипы гусениц? Есть изображения?
Переходные фенотипы куколок? shuffle.gif
И Вы не ответили на вопрос, откуда взяты Ваши данные.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 30.01.2012 18:39)
Ссылка на исходное сообщение  А как на счет того, что А и Х имеют разные кормовые растения?

Ничего. Если разные подвиды, то и кормовые растения немного отличаются. Насколько я понял, хиале ест 2 вида, а А только один из них.

А что за переходные фенотипы гусениц? Есть изображения?

См. где угодно, хоть  в интерете. Непонятно, где граница.

Переходные фенотипы куколок?  shuffle.gif 

Выше утверждалось, что "различаются гусеницами и куколками". Я сам куколок не видел.

И Вы не ответили на вопрос, откуда взяты Ваши данные.

Мои данные о чем? Возможно, пропустил вопрос, извините.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Penzyak @ 30.01.2012 18:37)
Ссылка на исходное сообщение  Что касается НЕОЖИДАННЫХ находок бореальных видов дневниц на территории Пензенской области:
1. Большаков Л.В., Полумордвинов О.А. 2006. Нахождение Leptidea morsei (Fenton, 1882) (Lepidoptera: Pieridae) в Пензенской области // Эверсманния. Энтомологические исследования в Европейской России и соседних регионах. Вып. 5. – Тула. С. 36 – 37.

Это не удивительно.

2. Полумордвинов О.А., Кичигин Р.М. 2009. Перламутровка восточная Clossiana selenis (Eversmann, 1837) – новый вид для фауны дневных бабочек (Insecta: Lepidoptera, Rhopalocera) Ульяновской области // Природа Симбирского Поволжья. Сборн. науч-ных трудов XI межрегион. научно-практической конференции «Естественнонаучные исследования в Симбирском-Ульяновском крае». Вып. 10. – Ульяновск: Изд. «Кор-порация технологий продвижения. С. 200 – 204.

Селенис довольно обычен на Верхней Волге, в бассейне Камы. В Ульяновской обл. надежна ли популяция? У меня этой работы нет.

А вот у меня вопрос к Сергею Львовичу - а может ли эвриала скрещиваться с другими чернушками? будут ли они жизнеспособны?

Я поймал 1 гибрид в жизни - uryale x ligea, находится в СЗМН, других не видел. Группы эребий морфологически различаются между собой сильнее, чем многие традиционные роды, и гибридизацию стоит ожидать только внутри группы. Про гибриды euryale x manto не помню, возможно и существуют.

Интересно Андрей Татаринов (Татаринов, Долгин, 1999) указывает на две формы обитающей у него эвриалы и 3 степени выраженности перевязи (111 стр.) её крылового рисунка.

Эти формы географически распределены, одна из них taiga (с белыми перевязями), другая euryaloides (=flaveoides) (с желтыми). Татаринов нашел границу между ними на ж/д буквально с точностью до километра. Выраженность перевязи, вроде бы , популяционно-индивидуальная.

По медузе - я выяснил что старые упоминания на Пензенские и Мордовские территории этого вида (Попов, 1901) очевидно объясняются очень просто - в наиболее распространенном тогда в качестве определителя атласе Ламперта не было изображения эфиопки - зато была изображена схожая медуза...


Да нет же! Для Нижегородской области она приводтся по современным сборам (Корб 2006), на Урале обычна. Пензенская обл. ей ничуть не противопоказана.
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 30.01.2012 17:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 30.01.2012 18:21)
Ссылка на исходное сообщение  Читал, но не заметил в списках "таежного комплекса".

Туллия и геро (см. упоминание в разделе "Выбор темы для диссертации) не таёжный комплекс? И не говорю, что эвриала обитала в Липецкой области. У меня таких фактов нет. Я говорю, что теоретически могла обитать в Пензенской. Она восточнее, и лесов там больше. Зимы холоднее. Климат континентальнее. Интразональные таёжные островки в тамошних лесах представлены куда сильнее. Там ель растёт (у нас чахлые единичные деревца на самом севере области), багульника много, клюква уже не редкость... Локальные популяции эвриалы вполне могли там жить, в те годы "большей бореальности". Возможно, также на севере Саратовской области.
Вообще, спорить тут, повторяю не надо. Это предмет веры. Кто-то верит в инопланетян, кто-то не верит в литературные источники... Я уже написал, что через какое-то время найдутся люди, которые не поверят, что под Липецком водились туллии, геро, тополёвые ленточники и т. д. Они скажут: такого не было. Экземпляры неверные. Мы не верим. И Вы их Ничем не переубедите.
Участник онлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Стоанно. Прямым доказательством того что две этих желтушки являются разными видами будет только подтверждение что имеется фактическая достаточно стабильная репродуктивная изоляция.

Отличие фактической репродуктивной изоляции в том что иногда бывает так, что физиологически изоляции нет, но фактически- она есть(разные сроки спариваний или разные типы полового поведения)
Для ее, изоляции, подтверждения можно выполнить исследование серии гениталий, при наличии четких различий между самками и самцами можно выплнить исследование копулирующих пар в местах совместного обитания на предмет выявления скрещиваний.

Такие исслелования были?

При наличии хоть небольших, но взаимопроникновений этих предпологаемых популяций- это уже не виды.

Все остальны признаки- разные кормовые растения, разные гусеницы- это не четкие признаки, которые могут перекрываться, но этот факт может быть не обнаружен. Различия в ДНК может комментировать только специалист, и то, это различие по хорошему должно быть доказано фактом наличия изоляции.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Penzyak @ 30.01.2012 18:37)
Ссылка на исходное сообщение  Что касается НЕОЖИДАННЫХ находок бореальных видов дневниц на территории Пензенской области:
1. Большаков Л.В., Полумордвинов О.А. 2006. Нахождение Leptidea morsei (Fenton, 1882) (Lepidoptera: Pieridae) в Пензенской области // Эверсманния. Энтомологические исследования в Европейской России и соседних регионах. Вып. 5. – Тула. С. 36 – 37.
2. Полумордвинов О.А., Кичигин Р.М. 2009. Перламутровка восточная Clossiana selenis (Eversmann, 1837) – новый вид для фауны дневных бабочек (Insecta: Lepidoptera, Rhopalocera) Ульяновской области // Природа Симбирского Поволжья. Сборн. науч-ных трудов XI межрегион. научно-практической конференции «Естественнонаучные исследования в Симбирском-Ульяновском крае». Вып. 10. – Ульяновск: Изд. «Кор-порация технологий продвижения. С. 200 – 204.

А вот у меня вопрос к Сергею Львовичу - а может ли эвриала скрещиваться с другими чернушками? будут ли они жизнеспособны?

Интересно Андрей Татаринов (Татаринов, Долгин, 1999) указывает на две формы обитающей у него эвриалы и 3 степени выраженности перевязи (111 стр.) её крылового рисунка.

По медузе - я выяснил что старые упоминания на Пензенские и Мордовские территории этого вида (Попов, 1901) очевидно объясняются очень просто - в наиболее распространенном тогда в качестве определителя атласе Ламперта не было изображения эфиопки - зато была изображена схожая медуза...


Кстати, я еще раз перечитал Ваше письмо и сообразил, что не ответил на вопрос, посылал ли Кумаков "эвриал" на определение Коршунову. Нет, не посылал, Коршунов их не видел, и определение бабочек на совести Кумакова. Поэтому Коршунов серьезно сомневался в реальности этих эвриал.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 18:09

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 18:59)
Ссылка на исходное сообщение  Туллия и геро (см. упоминание в разделе "Выбор темы для диссертации) не таёжный комплекс? И не говорю, что эвриала обитала в Липецкой области. У меня таких фактов нет. Я говорю, что теоретически могла обитать в Пензенской. Она восточнее, и лесов там больше. Зимы холоднее. Климат континентальнее. Интразональные таёжные островки в тамошних лесах представлены куда сильнее. Там ель растёт (у нас чахлые единичные деревца на самом севере области), багульника много, клюква уже не редкость... Локальные популяции эвриалы вполне могли там жить, в те годы "большей бореальности". Возможно, также на севере Саратовской области.
Вообще, спорить тут, повторяю не надо. Это предмет веры. Кто-то верит в инопланетян, кто-то не верит в литературные источники... Я уже написал, что через какое-то время найдутся люди, которые не поверят, что под Липецком водились туллии, геро, тополёвые ленточники и т. д. Они скажут: такого не было. Экземпляры неверные. Мы не верим. И Вы их Ничем не переубедите.


Туллия не таежная, она привязана к торфяникам. Где они есть, там потенциально есть и туллия (вместе с оптилете, эвномией и пр.). Геро тоже из "торфяникового" комплекса. Но, помимо этого, она обитатель сырых лугов.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 18.08.17 08:00
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft