Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Что происходит с хитиновыми останками насекомых?
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 07:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Какова судьба, например, хитиновых покровов жуков в почве?
Спрашивает неспециалист.
Спасибо заранее.
Участник оффлайн! Mylabris
Постоянный участник
Almaty, Kazakhstan



 прочитанное сообщение 11.05.2007 08:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

ОТвет неспециалиста - думаю, подвергаются минерализации какими-нибудь бактериями или грибами. Вряд-ли используются в качестве пищевого ресурса животными, стоящими более высоко в трофической цепи.
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 08:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

ЭЭЭ.... Разложить твердый хитин на составляющие очень непростая задача. Хороший вопрос. В любом случае хитиновые останки сильно хитинизированных созданий остаются в первозданном виде многие годы.
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 11.05.2007 08:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

(omar @ 11.05.2007 09:32)
Ссылка на исходное сообщение  ЭЭЭ.... Разложить твердый хитин на составляющие очень непростая задача. Хороший вопрос. В любом случае хитиновые останки сильно хитинизированных созданий остаются в первозданном виде многие годы.

???
По моим наблюдениям, меньше чем через 1 год от останков ничего не остаётся (жуки средних размеров). И происходит это, по моему, под действием грибов.
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 08:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Гуляя по Лосино-Островскому парку и встречая раздавленных жужелиц (в основном это Carabus nemoralis- каждая из которых весит, на вид, приблизительно, один а то и 2 грамма???) каждые 10 метров я подумал что на один квадр. км это может составлять тонны (???) хитина каждый год. Однако если копать землю, то надкрылья встречаются только в первых 10 см (может я просто не замечал глубже). Значит что-то с ними происходит, механическое измельчение для начала? А затем?
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 08:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Адамов, проведите чистый эксперимент. Возьмите твердого (с плотным хитином) жука, да хоть бы карабуса, убейте его и закопайте неглубоко в почву, строго запомнив место (только точно запомните место!). Я думаю, лет 5 Вы будете с удивлением выкапывать надкрылья, грудь и голову. lol.gif tongue.gif
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 08:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Амара, надкрылья не попадают глубже, поскольку глубже почва слишком плотная smile.gif
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 09:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Мягкие части жуков гниют довольно быстро, а вот реально плотный хитин, да, остается долгие годы.
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 11.05.2007 09:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

(omar @ 11.05.2007 09:54)
Ссылка на исходное сообщение  Адамов, проведите чистый эксперимент. Возьмите твердого (с плотным хитином) жука, да хоть бы карабуса, убейте его и закопайте неглубоко в почву, строго запомнив место (только точно запомните место!). Я думаю, лет 5 Вы будете с удивлением выкапывать надкрылья, грудь и голову. lol.gif  tongue.gif

Пожалуй, проведу такой эксперимент.
Но чисто теор... Я не наблюдаю в раскопках преобладания останков над живыми жуками, хотя за 2-3 года померло гораздо больше жуков, чем можно наблюдать живых в течении 1.
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 09:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Адамов, много жуков съедено, птицами, например, лягушками, жабами, другими жуками, таким образом смешано с пищеварительными ферментами и превращено в мелкодисперсную хитиновую труху. Конечно, в таком виде переработка пойдет быстрее.
Участник оффлайн! Дзанат
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 11.05.2007 09:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Хитин высокомолекулярный азотосодержащий полисахарид (поли-N-ацетил-а-глюкозамин), близкий по структуре к гликогену и целлюлозе. Нерастворимый ни в воде, ни в щелочах, ни в органических растворителях, хитин разлогается в крепких неорганических кислотах и при длительном нагревании с едким кали частично преобразуется в хитозан.В природе разлагается лишь не многочисленными видами бактерий и грибов, выделяющих фермен - хитиназу.
Из справочника выписала.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 09:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Уже потом нашел в Сети:
Chitin is the second most abundant polysaccharide in nature (after cellulose). At least 10 gigatons of chitin are synthesised and degraded each year in the biosphere.

Помимо этого, конечно, проблему утилизации хитина каждое насекомое (плюс другие членистоногие, грибы и некоторые нематоды?) решают каждый раз по мере развития (используя фермент хитиназу), но это уже другая история.
Участник оффлайн! scarabee
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 11.05.2007 12:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Не знаю по существу ли.. Но все-таки отвечая на вопрос: в зависимости от условий. При благоприятных условиях хитиновые останки насекомых могут сохранятся тысячелетиями. Об этом вам любой палеоэнтомолог скажет. А потребителей хитина в природе на самом деле не так уж и мало. Плюс, разумеется, механическое и химическое разрушение.
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 11.05.2007 13:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

На первом месте по хитинопотреблению, по-моему, стоят муравьи. В прошлом году (это не единственный из подобных случаев) наблюдал как муравьи почти полностью сожрали церамбикса цердо (не успели доесть пока только голову, кусок 1 надкрылья, усик, лапку..) Часто мосжно в солнечную погоду увидеть как муравьи обгладывают чьи-то останки - то хрущей, то бронзовок, то еще кого.. Тащат даже шматья (допустим если надкрылие валяется, то это не отброс, а пища для муравьев, когда они до него доберутся)
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 13:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

Ох, Риппер, счастливый Вы человек, на клондайке живете, Церамбиксами муравьев кормите. А мне хоть бы один попался eek.gif в Московской области. Я бы для него сразу золотую энтомологическую коробку отлил, наверно, на заказ rolleyes.gif
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 11.05.2007 13:24     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Так ведь коллекции, если за ними не следить, тоже разрушаются, почему тоже самое не происходит и в природе. Ну если где-нибуть в пустыне Гоби закопать мёртвого жука, то может пролежать и долго, а вот под пологом дождевого леса вряд ли.
Думаю, путь тут такой: вначале другие членистоногие разламыват покровы, добывая частицы мягких тканей, затем на труху приходят грибы, а за ними бактерии, наверное.
guest: Дзанат
IP-штамп: frMsTDflcGfck
гость



 прочитанное сообщение 11.05.2007 13:25     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Ну я добавю свои пять копеекsmile.gif Так как изучаю подкоровых жуков, часто смотрю сухостой, собираю кору и все что под ней. В течение 7 лет (если не упадут)надкрылья не изменяются, по ним до вида довести можно, да и не только, все останки сохраняются, это не более 7 лет.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! omar
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 11.05.2007 13:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

В неслеженных коллекциях обламываются конечности, повреждаются тонкие перепонки, соединяющие хитиновую броню, а сама то броня остается wink.gif

Сообщение было отредактировано omar - 11.05.2007 13:31
Участник оффлайн! Adamov
Постоянный участник
Ростовская обл., Семикаракорский р-н



 прочитанное сообщение 11.05.2007 21:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Заметьте, два случая, описанные выше - среда относительно сухая.
Ограничения, в требованиях этих (разрушающих) микроорганизмов к среде.

Как долго хронятся останки в почве?

Можно не спорить, а проверить.

Сообщение было отредактировано Adamov - 11.05.2007 21:35
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 12.05.2007 07:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Оказалось, что в МГУ такими вопросами занимаются. Вот посмотрите:
http://crops.confex.com/crops/wc2006/techprogram/P16976.HTM

и актиномицеты оказались главными игроками в этом деле.

Сообщение было отредактировано amara - 12.05.2007 07:51
Участник оффлайн! Chromocenter
Постоянный участник
Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером



 прочитанное сообщение 12.05.2007 11:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

(amara @ 11.05.2007 10:45)
Ссылка на исходное сообщение  Уже потом нашел в Сети:
Chitin is the second most abundant polysaccharide in nature (after cellulose). At least 10 gigatons of chitin are synthesised and degraded each year in the biosphere.

А как же пептидогликан? неужели его меньше?
(omar)
В неслеженных коллекциях обламываются конечности, повреждаются тонкие перепонки, соединяющие хитиновую броню, а сама то броня остается

Да... как-то упустил из вида, что только самые нежные в труху могут превратится, а жуки только на части разваливаются.
Участник оффлайн! amara
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 12.05.2007 12:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

"А как же пептидогликан? неужели его меньше?"

Сам я к сожалению не знаю, нужно спросить у этих ребят из МГУ.
Участник оффлайн! Shofffer
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 14.05.2007 00:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

(RippeR @ 11.05.2007 14:15)
Ссылка на исходное сообщение  На первом месте по хитинопотреблению, по-моему, стоят муравьи.

А как же кожееды и мертвоеды рода Silpha?
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 15.05.2007 14:47     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

Chromocenter:
Ох если бы мне хоть 1 попался церамбикс! weep.gif
Так только остатки от 1 самца и все frown.gif

Shofffer:
Соответственно 2 и 3 место tongue.gif
Участник оффлайн! paleobeetle




 прочитанное сообщение 20.05.2007 11:52     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Хитин может сохраняться до нескольких млн лет, если только условия позволяютэх
Участник оффлайн! paleobeetle




 прочитанное сообщение 27.05.2007 16:41     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Хуже всего хитин сохраняется в почве, при почвообразовательном процессе его бактериии разрушают. В анаэробной среде хранится очень долго, причем сохранность его хорошая, несмотря на возраст. Мы работали с остатками, которым по 700 тысяч лет, вполне пригодны для определения, это в основном жуки
лулу
IP-штамп: frQdPmCEsIVUU
гость



 прочитанное сообщение 30.01.2009 22:11     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

а как-же египетские скаробеи в пирамидах
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 30.01.2009 22:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

там особые условия, создаваемые специальным строением пирамид, под которыми очень хорошо все сохраняется.. В таких условиях кровожадные скарабеи могут спокойненько жить, питаясь древними остатками фараонов, их слуг, пищи которую с ними оставляли и другими погребенными.
Mike Mostovski
IP-штамп: frJSevrKI5Y6.
гость



 прочитанное сообщение 02.02.2009 12:00     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

см.
Gupta N.S., Briggs D.E.G., Collinson M.E., Evershed R.P., Michels R., and Pancost R.D. 2007. Molecular preservation of plant and insect cuticles from the Oligocene Enspel Formation, Germany: Evidence against derivation of aliphatic polymer from sediment. Organic Geochemistry 38 (3): 404-418.
Gupta N.S., Michels R., Briggs D.E.G., Evershed R.P., and Pancost R.D. 2006. The organic preservation of fossil arthropods: an experimental study. Proceedings of the Royal Society of London. Series B: Biological Sciences 273 (1602): 2777-2783.
Martínez-Delclòs X., Briggs D.E.G., and Peñalver E. 2004. Taphonomy of insects in carbonates and amber. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 203 (1-2): 19-64.
Flannery M.B., Stott A.W., Briggs D.E.G., and Evershed R.P. 2001. Chitin in the fossil record: identification and quantification of D-glucosamine. Organic Geochemistry 32 (5): 745-754.

Линки к абстрактам и ПДФам этих и других статей доступны через библиотеку Международного палеоэнтомологического общества: http://fossilinsects.net/lib.htm

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): amara

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 29.03.24 11:06
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft