Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
На меня вышли люди, занимающиеся сверкой краснокнижных видов насекомых (Красная Книга РФ). В общем, обращаюсь за помощью ко всем, кто чувствует себя заинтересованным и компетентным, - на предмет сотрудничества. Речь идет о прямокрылых (можно, наверное, и о других ортоптероидах). Сейчас ситуация такая: в КК РФ числятся только 2 вида из этой группы: "многобугорчатый шароглав Bradyporus multituberculatus" и "степная дыбка Saga pedo". Больше никаких ортоптероидов там нет. Теперь попробую задать вопросы. 1. С необходимостью охраны B. multituberculatus всё понятно: сомнений нет. Вид, судя по всему, до конца не вымер (есть кое-какая информация), но близок к тому. А вот с его названием - тут есть вопросы. Во-первых, предлагаю предложить (sic! - иначе не сказать) русское название заменить на "степной толстун". Во-вторых, какой род указывать в латыни, Bradyporus или Callimenus - какие будут мнения? 2. В отношении дыбки - ситуация с точностью до наоборот. Т.е. название как бы не смущает, но я не знаю, насколько она сейчас реально редкий вид, особенно в свете изрядного свертывания сельскохозяйственной деятельности в ее ареале и появления большого количества территорий с пригодными для нее условиями? Есть ли у кого-нибудь какие-либо свежие данные о распространении и редкости/обычности S. pedo? 3. В отношении возможного дополнения списка. Кого предложить? Вот если судить только по нашему Северо-Западу, без учета остальной части страны, то я бы предложил обсудить 2 кандидатуры (возможно, того не заслуживающих): Barbitistes constrictus и Chorthippus pullus. Жду откликов.
|
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
Давно пора по срокам - я уже писал на позапрошлом съезде РЭО об удивительно малом количестве видов насекомых занесённых в КК РФ, 2001 для территории Европейской части России (мы у себя в области на 2005 год выхода своей КК находили 12 видов из списка РФ). Что для такой освоенной и убитой (в экологическом плане) территории смехотворно мало!!! Главная рекомендация для авторов-составителей - пусть внимательно изучат региональные КК. Большую часть изданий готовили профессиональные энтомологи и там немало интересных видов и фактов. Что несомненно должно быть учтено в новом издании КК РФ - иначе мы рискуем опять охранять ксилокопу или пчелу-плотника а скажем парусник поликсену реально исчезающий вид в РФ выбрасываем (!!? уму непостижимо!) "за борт" - на растерзание коллекционерам. К тому же надо исправить список видов подлежащих вниманию на терр. РФ - уберите нафик оттуда пресловутого махаона! Его потом вставляю все кому не лень в свои региональные КК. Тьфу... По поводу прямокрылых: 1. степной толстун - реально вымирающий вид (хотя думается просто так его с наскока не возьмёшь... нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ). 2. Дыбка степная - не верьте тому кто Вам скажет что это обычный и "восстановившийся" в природе вид. Вон мол и в Татарстане нашли - ага расселилась блин. У нас в Пензенской области ситуация непростая - степи смотрим давно и весьма плотно (смотрите мою ветку - Концепция ООПТ до 2020). Так вот у нас полей позаброшенных (не плодородные земли) масса - но что ей там делать в непролазном бурьяне стоящем стеной? Как были изолированные участки её обитания так и остались по неудобьям балок, солончаков, песчаным опушкам боров (рядом со степными участками) и остепнённым склонам... переползти в "новые угодья" она просто не в состоянии. Там где скот у нас пасут (юго-восток области) из века в век и степь более похожа на английский газон... ей в таких местах не выжить совершенно... и т.д. и т.п. (надо мне написать собственную стать по дыбке в ПО наверное - материала вполне хватает). Тоесть как обитала дыбка у нас 20 лет назад по югу и юго-западу области так и обитает, рад и этому... 3. Дополнение списка КК РФ. Давно пора!!! Вопрос непростой, многое не вставить... увы. а). Barbitistes constrictus - пилохвост сосновый. Интересный вид - у себя смотрел специально (глядя на новое издание КК МО), увы пока так и не нашёл... Б). про конька ничего не скажу - не знаю такого... В). в КК Ленинградской области мне понравился вид - Трещотка ширококрылая – Bryodema tuberculatum (Fabricius, 1775). Реально исчезающий везде вид... А изофии - посмотрите КК Белгородской области, единственное наверное региональное издание где хорошо представлены Присным прямокрылые насекомые. А взять хотя бы европейскую часть РФ - сколько реально редких и мало изветных видов - изофия Болдырева (Саратов) к примеру... её помнится в синонимы никто ещё не сводил... и др. есть что обсудить... особенно по югу Поволжья и Оренбургской области... Вот фото нашей дыбки и энтомолога Сергея Шибаева. Да, мы пробовали дважды разводить дыбок в инсектарии - но из яиц так никто и не вышел...? Сообщение было отредактировано Penzyak - 01.06.2012 13:40 Картинки: ___________________2011.jpg — (146.99к)
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Что до Chorthippus pullus - на Северо-Западе он встречается в определенных стациях (ксерофитные участки с редкой растительностью на песчаных почвах близ сосновых боров) и притом не везде географически. А насколько широко он распространен южнее - не знаю. Ну, а насчет трещотки - тут надо знать, насколько она редка в степях Южного Урала и Сибири. Кстати, у нее вроде как выделяют два подвида - номинативный и diluta - и с каждым надо разбираться отдельно. Сообщение было отредактировано PVOzerski - 15.05.2012 21:01 |
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
Латинское название толстуна в По дыбке согласен с Олегом. Трещотку действительно нужно смотреть по подвидам - diluta за Уралом и до ДВ реальный банал, который даже в крупных городах встречается (я ловил его, к примеру, в самом Иркутске). Номинатив, мне представляется, подобен мнемозине - распространен очень локально, найти непросто, но в своих "точках" достигает нормальной численности. Что я бы лично добавил, так это Ameles heldreichi. Вид у нас обнаружен недавно, и не вполне ясно, распространяется ли он на восток, либо его просто "проглядели" последние N десятилетий. НО - точек пока только две, обе они представляют из себя интересные биотопы, к тому же реально могущие оказаться под угрозой в самое ближайшее время. Я могу написать по этому виду в КК очерк. Также стоит вспомнить о Северном Кавказе, который просто кишит относительно узколокальными эндемиками. В качестве примеров достаточно посмотреть КК Краснодарского края, куда Столяров успел внести сведения о некоторых таких видах. Стации некоторых таких видов в связи с реализацией "олимпийских" и других подобных проектов уже в настоящее время могут находиться под угрозой. Кавказских прямокрылых у нас знают как минимум Савицкий и Михайленко, можно (имхо, нужно) привлечь их к работе. Сообщение было отредактировано Dracus - 16.05.2012 02:39
|
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
В Европейской части номинативный вид реально редок - в Пензенской области мне известна одна точка на Приволжской возвышенности (прямокрылых всегда стараюсь подловить в новых местах), южные открытые склоны (песчаные) сосновых боров и смешанных лесов - явные осколки былого. В Поволжье у многих нет или старые находки... летом хочу специально поискать в августе на востоке области в подходящих биотопах. Евгений Вы говорите о Ameles heldreichi - Богомольчик Гельдрейха ? А где он известен на территории РФ ? |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
1) Bradyporus multituberculatus 2) Saga pedo 3) Bryodemella tuberculata tuberculata 4) Chorthippus pullus 5) Ameles heldreichii По кавказским видам посмотрю отдельно. |
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
(Penzyak @ 16.05.2012 12:45) Евгений Вы говорите о Ameles heldreichi - Богомольчик Гельдрейха ? А где он известен на территории РФ ? Да, о нем самом. В Краснодарском крае есть находки с середины 90-х до настоящего времени. Есть и другие не шибко известные, узколокальные российские богомолы, но по ним совсем мало информации, чтобы так сразу включать в КК. Что касается ортоптероидов, еще вспомнил про гриллоблаттид, особенно про Grylloblatella pravdini, и про Paracyphoderris erebeus. Древнейшие реликты и вдобавок эндемики России. По этому вопросу лучше, конечно, проконсультироваться со Стороженко. |
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
В целом редких прямокрылых в РФ довольно много - НО, опять Европейская часть РФ останется как "сирота казанская" - хоть отдельное издание делай!?? Вон ботаники объединились и вояют КК Растений Поволжья - МОЛОДЦЫ! Нам до такого далеко - покойный Исаев А.Ю, хотел сделать такую Красную книгу по насекомым Поволжья... светлая ему память. |
DanMar Постоянный участник Киев |
|
DanMar Постоянный участник Киев |
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
(Penzyak @ 17.05.2012 11:10) Редкие они лишь в Саратовской области, да и там... Я совсем о других видах, по некоторым еще даже находки не опубликованы. Нужно с осторожностью подходить к региональным КК, много копий сломано, всем уже ясно, что они часто не на высоком уровне написаны, особенно что касается прямокрылым. Есть редкие исключения. Также, вид может иметь стабильно низкую плотность популяции (как боливария на большей российской части ареала), либо быть редким, но обитать в труднодоступных местах (как кузнечик Куренцова) - какой смысл заносить их в КК? (DanMar @ 17.05.2012 17:10) А я не могу понять: Decticus nigrescens, это подстава или реально существующий вид Ну, есть кузнечики, которых так определяли Сам видел из Приморья экземпляры. Относительно того, может ли это в итоге быть синонимом verrucivorus - не знаю, не разбирался. Glyphonotus'ов в России, насколько я знаю, пока не ловили. Что не значит, конечно, что их у нас нет. Зато вы напомнили мне про другого редкого и узколокального у нас кузнеца - Ceraeocercus fuscipennis. Не уверен, правда, что его стоит вносить в КК. |
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Теперь о посоветованной мне Красной Книге Краснодарского Края. Я ее сыскал в Интернете и насчитал в ней 10 видов ортоптероидов. Привожу список как есть: БЕСКРЫЛАЯ КОБЫЛКА САТУНИНА Podisma satunini Uvarov, 1916: 3 «Редкий» — 3, РД. БЕСКРЫЛАЯ КОБЫЛКА УВАРОВА Podisma uvarovi Ramme, 1926: 2 «Уязвимый» — 2, УВ. БОЛИВАРИЯ КОРОТКОКРЫЛАЯ Bolivaria brachyptera (Pallas, 1773): 7 «Специально контролируемый» — 7, СК. Включен в приложение 2 к Красной книге РФ. ДЫБКА СТЕПНАЯ Saga pedo (Pallas, 1771): 7 «Специально контролируемый» — 7, СК. В Красной книге РФ отнесен к категории «2 — Сокращающиеся в численности». ИЗОФИЯ КАЛИШЕВСКОГО Isophya kalishevskii Adelung, 1907: 3 «Редкий» — 3, РД. ПЕЩЕРНИК КАВКАЗСКИЙ Dolichopoda euxina Semenov, 1901: 1Б «Находящийся под угрозой исчезнове-ния» — 1Б, УИ. ПИЛОХВОСТ ДЛИННОКОНЦОВЫЙ Poecilimon bifenestratus Miram, 1929: 2 «Уязвимый» — 2, УВ. ТОЛСТУН СТЕПНОЙ (МНОГОБУГОРЧАТЫЙ ШАРОГОЛОВ, ШАРОГЛАВ) Bradyporus multituberculatus (Fischer-Waldheim, 1833): 0 «Вероятно исчезнувший в регионе» — 0, ВИ. ШИЗОНОТИН ФОРФИКАЛИС Schizonotinus forficalis Bey-Bienko, 1951: 3 «Редкий» — 3, РД. ЭМПУЗА ПОЛОСАТАЯ Empusa fasciata Brulle, 1836: 2 «Уязвимый» — 2, УВ. И вот кое-что еще (выборочно) из Красных Книг других регионов: Ростовская область: Богомол пятнистокрылый Iris polystictica (Fischer-Waldheim, 1816): 4 — редкий малоизученный вид, численность которого сокращается. Что я думаю насчет этого списка? - а то, что наверняка в него смело можно добавлять немало эндемичных кавказских видов кузнечиков и саранчовых. Правда, просто читать о местах сбора в монографиях 50-х годов прошлого века - по-моему, не лучший подход. Рискну предложить пока ограничиться вот что: всех прямокрылых из этого издания предложить перенести в КК РФ, насчет богомолов - на усмотрение Евгения. Может быть, еще рискнуть добавить в список саранчовых рода Phlocerus - поскольку кавказские эндемики и, к тому же, с оригинальным габитусом? И еще: размышляю насчет Paracyphoderris erebeus. К сожалению, с С.Ю. Стороженко, боюсь, я связаться уже не успею (поскольку вся эта краснокнижная история свалилась на меня совсем недавно да еще и с дидлайном 20-го числа). |
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
Также есть еще Cryptocercus relictus - таракан реликтовый с Дальнего Востока. На самом деле цитата: "И еще: размышляю насчет Paracyphoderris erebeus. К сожалению, с С.Ю. Стороженко, боюсь, я связаться уже не успею (поскольку вся эта краснокнижная история свалилась на меня совсем недавно да еще и с дидлайном 20-го числа)." - дает ответ на вопрос, так в чем корни этого бреда? Прошу Павла Викторовича второй абзац на свой счет не принимать! Я имел в виду то, что в ситуации, когда очень серьезная работа сваливается "как снег на голову", со сроками "до вчерашнего дня" - ожидать приемлемых результатов просто не приходится! Сообщение было отредактировано Zlopastnyi Brandashmyg - 18.05.2012 17:52
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
Bradyporus multituberculatus Saga pedo Paracyphoderris erebeus Dolichopoda euxina Isophya kalischevskii Isophya stepposa Isophya modesta rossica Isophya altaica Poecilimon ukrainicus Poecilimon bifenestratus Schizonotinus forficalis Hypsopedes kurentzovi Podisma satunini Podisma uvarovi Bryodemella tuberculata tuberculata Chorthippus pullus Baculum ussurianum Ectobius duskei Cryptocercus relictus Ameles heldreichii Grylloblattella pravdini Grylloblattella sayanensis Grylloblattina djakonovi Galloisiana ussuriensis Haploembia solieri Forficula vicaria В предисловии указал вот такое: "В составлении списка участвовали Озерский П.В. (факультет биологии РГПУ им. А.И. Герцена, Санкт-Петербург), Щербаков Е.О. (биологический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова, Москва), Анисюткин Л.Н. (Зоологический институт РАН, Санкт-Петербург), Полумордвинов О.А. (Пензенское отделение Русского Энтомологического Общества)".
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
|
PVOzerski Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
|
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
Очерки (список видов) Присного по прямокрылым из Белгородской области изучили? Очень рекомендую - мне думается одни из лучших в Европейской части РФ. Да, а то что не вошло (не войдёт) в очерки нового издания КК РФ вполне годится для списка "Видов требующих внимания ...". Сообщение было отредактировано Penzyak - 21.05.2012 11:11
|
bryodema Участник Среднее Поволжье |
Глифонотусов впервые нашли в 2003 и в этом году в Оренбургской области в окр. Троицка (граница с Казахстаном). Однозначно вид должен быть в КК РФ.
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
|
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
|
Nemov Постоянный участник |
Дорогой Олег! Тем кто заправляет КК РФ нет никакого дела до насекомых вообще и крымских в частности. Тем более что они ничего не знают про насекомых Крыма. Они ведь не так давно выставили свой проект на обсуждение и теперь очень об этом жалеют - по части энтомологии он научно несостоятелен и был раскритикован энтомологической общественностью в пух и прах. Публикация подобного бреда в КК РФ приведет к тому, что мы будем вынуждены жестко критиковать ее в печати и СМИ, как антиэкологическое и антигосударственное действие. Я думаю, ничего не слышно потому, что московская псевдоэлита, прихватизировавшая КК РФ, лихорадочно работает над наиболее вопиющими ошибками и не хочет дальнейшей критики. А т.к. они про насекомых ничего толком не знают, то закопались капитально. |
Кархарот Постоянный участник Крым |
Нужна помощь в подготовке Красной книги Республики Крым. Список прямокрылых и богомолов был укомплектован еще давно, Empusa fasciata Brullé, 1836 Bolivaria brachyptera (Pallas, 1773) Iris polystictica (Fischer-Waldheim, 1846) Poecilimon pliginskii Miram, 1929 [=P. boldyrevi Miram, 1938] Poecilimon schmidtii (Fieber, 1853) Anadrymadusa retowskii (Adelung, 1907) Saga pedo (Pallas, 1771) Pseudomogoplistes buzantius Gorochov, 1995 Asiotmethis tauricus (Tarbinski, 1930) Pararcyptera microptera jailensis Miram, 1927 Проблема в том, что у нас некому составлять сами видовые описания (в том числе два участника данной дискуссии уже отказались в процессе личной переписки). Если у кого-то будет желание помочь проекту, прошу отозваться. Материалы нужны к 1 ноября, основная информация о проекте (вроде правил для авторов) имеется в прицепленном файле. Файл/ы:
|
wise snake Постоянный участник Волгоград |
(Кархарот @ 19.06.2015 19:16) Нужна помощь в подготовке Красной книги Республики Крым. Список прямокрылых и богомолов был укомплектован еще давно, Empusa fasciata Brullé, 1836 Bolivaria brachyptera (Pallas, 1773) Iris polystictica (Fischer-Waldheim, 1846) Poecilimon pliginskii Miram, 1929 [=P. boldyrevi Miram, 1938] Poecilimon schmidtii (Fieber, 1853) Anadrymadusa retowskii (Adelung, 1907) Saga pedo (Pallas, 1771) Pseudomogoplistes buzantius Gorochov, 1995 Asiotmethis tauricus (Tarbinski, 1930) Pararcyptera microptera jailensis Miram, 1927 Проблема в том, что у нас некому составлять сами видовые описания (в том числе два участника данной дискуссии уже отказались в процессе личной переписки). Если у кого-то будет желание помочь проекту, прошу отозваться. Материалы нужны к 1 ноября, основная информация о проекте (вроде правил для авторов) имеется в прицепленном файле. Могу помочь с иллюстрациями. |
Кархарот Постоянный участник Крым |
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(Кархарот @ 19.06.2015 20:16) Уважаемые коллеги! Видовые описания по нескольким видам составить некому (то-то много собственного нового знания потребуется для статьи о Saga pedo), а оценить состояние популяций по каждому из видов, обитающих в масштабах большого региона, выбрать из них подлежащие внесению в КК и УЖЕ УТВЕРДИТЬ список - нашлось кому. Людей открыто предупреждают, что основное резолютивное для КК (т. е. выбор объектов охраны) сделали, не спрашивая очкариков, те, кому даже о нескольких выбранных видах сказать нечего, и что ученый уже про отбор не вякай, а задним числом поддержи наши гениальные решения своими мозгами. И ведь найдутся охотники.Нужна помощь в подготовке Красной книги Республики Крым. Список прямокрылых и богомолов был укомплектован еще давно, Empusa fasciata Brullé, 1836 Bolivaria brachyptera (Pallas, 1773) Iris polystictica (Fischer-Waldheim, 1846) Poecilimon pliginskii Miram, 1929 [=P. boldyrevi Miram, 1938] Poecilimon schmidtii (Fieber, 1853) Anadrymadusa retowskii (Adelung, 1907) Saga pedo (Pallas, 1771) Pseudomogoplistes buzantius Gorochov, 1995 Asiotmethis tauricus (Tarbinski, 1930) Pararcyptera microptera jailensis Miram, 1927 Проблема в том, что у нас некому составлять сами видовые описания (в том числе два участника данной дискуссии уже отказались в процессе личной переписки). Если у кого-то будет желание помочь проекту, прошу отозваться. Материалы нужны к 1 ноября, основная информация о проекте (вроде правил для авторов) имеется в прицепленном файле. Если список составили те, кто видовые статьи даже по нескольким отобранным в список видам писать не может или не хочет, такой список, при сохранении хоть капли научной этики, нельзя считать качественным и следует дезавуировать. Хотя бы чтобы не лить воду на мельницу тех, кто годами говорит о несовместимости научной этики с энтомологической частью КК. Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 23.06.2015 01:02
|
Лавр Большаков Постоянный участник |
Так, в один красный перечень внесли пару видов стрекоз. И попросили меня оценить, что про них написать в КК. Оказалось, что писать нечего - один из этих видов - вездесущий синантроп дозорщик-император (тем не менее, НИ РАЗУ не отмеченнный на тот момент в том регионе), второй - взят вообще с потолка (хотя и возможен, но не подтвержден каким-либо материалом). Второй похожий случай - один наш коллега предложил в ККТО несколько десятков видов пчел и мух. Но не смог написать ни одного очерка и даже не смог организовать консультации со спецами. Но т.к. редактором ККТО был я, все эти виды пришлось из списка выкинуть за неимением подготовленной информации.
|
AlexandrB Участник Краснодар |
|
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
Предложи мне например написать очерк по дыбки в КК Крыма - я бы не взялся, поскольку не имею представления о экологии и некоторых аспектов биологии вида в условиях Крыма. Вообще то удивительно что нет специалистов по прямокрылым в Крыму и тем паче в РФ (!??). Группа довольно хорошо изучена и немало литературы. Несомненно и то, что, прежде чем вносить определенные виды в список КК субъекта РФ - нужны специалисты по данной группе и ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО местные, знающие многие нюансы конкретных популяций. Вот поэтому то ряд специалистов по группе что бы не показаться "смешными" и отказались от данного проекта... А вообще список насекомых для КК Крыма хороший и нужный (в отличии от "нового" КК РФ), успехов Вам коллеги.
|
wise snake Постоянный участник Волгоград |
(Кархарот @ 22.06.2015 23:50) Просмотрел Вот какие фотографии в природе у меня есть. Маловато оказалось, думал, будет больше пересечений с нашей фауной. 49. Сольпуга обыкновенная – Galeodes araneoides 60. Дозорщик-император – Anax imperator 63. Боливария короткокрылая – Bolivaria brachyptera 64. Ирис пятнистокрылый – Iris polystictica 68. Дыбка степная – Saga pedo 78. Красотел пахучий – Calosoma sycophanta (Linnaeus, 1758) 79. Жужелица бессарабская – Carabus bessarabicus (Fischer von Waldheim, 1823) 80. Жужелица венгерская – Carabus hungaricus (Fabricius, 1792) 104. Леукомигус белоснежный – Leucomigus candidatus 108. Жук-олень – Lucanus cervus 114.Скарабей-тифон – Scarabaeus typhon 120. Кривошпор западный – Acanthaclisis occitanica 125. Мантиспа штирийская – Mantispa styriaca 135. Павлиноглазка грушевая – Saturnia pyri 141. Бражник дубовый – Marumba quercus 142. Бражник Прозерпина – Proserpinus proserpina 145.Совка розовая – Aedophron rhodites 154. Капюшонница серебристая – Cucullia argentina 164. Махаон – Papilio machaon 166. Поликсена – Zerynthia polyxena 176. Каллимах – Tomares callimachus 190. Сколия-гигант – Megascolia maculata 238. Пчела-плотник фиолетовая – Xylocopa violacea 269.Черепаха болотная – Emys orbicularis 272. Ящурка разноцветная – Eremias arguta 275. Полоз желтобрюхий – Dolichophis caspius 276. Полоз палласов – Elaphe sauromates 300. Могильник – Aquila heliaca 301. Степной орел – Aquila rapax 302. Курганник – Buteo rufinus 307. Орлан-белохвост – Haliaeetus albicilla 312. Красавка – Anthropoides virgo 315. Стрепет – Tetrax tetrax 316. Авдотка – Burhinus oedicnemus 332. Болотная сова – Asio flammeus 333. Филин – Bubo bubo 335. Сизоворонка – Coracias garrulus 336. Обыкновенный зимородок – Alcedo atthis 347. Суслик малый – Spermophilus pygmaeus 56. Ландыш майский – Convallaria majalis 60. Пролеска сибирская – Scilla siberica 66. Ирис ложноаирный – Iris pseudacorus 67. Ирис низкий – Iris pumila 252. Коровяк фиолетовый – Verbascum phoeniceum 258. Тюльпан двуцветковый – Tulipa biflora Сообщение было отредактировано wise snake - 23.06.2015 12:41
|
AlexandrB Участник Краснодар |
|
AlexandrB Участник Краснодар |
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
(А.Й.Элез @ 23.06.2015 00:54) Видовые описания по нескольким видам составить некому (то-то много собственного нового знания потребуется для статьи о Saga pedo), а оценить состояние популяций по каждому из видов, обитающих в масштабах большого региона, выбрать из них подлежащие внесению в КК и УЖЕ УТВЕРДИТЬ список - нашлось кому. Людей открыто предупреждают, что основное резолютивное для КК (т. е. выбор объектов охраны) сделали, не спрашивая очкариков, те, кому даже о нескольких выбранных видах сказать нечего, и что ученый уже про отбор не вякай, а задним числом поддержи наши гениальные решения своими мозгами. И ведь найдутся охотники. Если список составили те, кто видовые статьи даже по нескольким отобранным в список видам писать не может или не хочет, такой список, при сохранении хоть капли научной этики, нельзя считать качественным и следует дезавуировать. Хотя бы чтобы не лить воду на мельницу тех, кто годами говорит о несовместимости научной этики с энтомологической частью КК. Ну все, понеслось... По существу у Вас есть, что сказать, или только полет фантазии на тему того, кто и как составлял список? К Вашему сведению: 1) Список был составлен специалистами-ортоптерологами, кандидатами наук, работавшими по Крыму, которые изначально планировали составлять и очерки тоже, но к сожалению, теперь вообще не могут продолжить работу над проектом по не зависящим от них и от нас причинам. Объяснять детали не имею права и не вижу смысла. Была мысль убрать вообще всю группу прямокрылых и богомолов, но так же тоже нельзя... 2) После этого список был выслан другим, очень известным и "крутым" специалистам. Фамилии называть не буду. В общем, список еще раз подкорректировали. Но писать очерки они отказались (или так и не дали ответ), так как плохо знают Крым и распространение видов в Крыму. Короче - то, что утвердили, - результат опроса всех доступных "очкариков", как Вы выразились. В общей сложность на его составление ушло три года, больше уже ждать, когда появятся новые специалисты-энтузиасты, мы не могли, потому что пришла пора утверждать списки, задерживать их только из-за прямокрылых и богомолов мы не могли. 3) Мы могли бы и сами написать очерки, но из-за таких настроений, как в Вашем сообщении, было решено не отдавать виды тем, у кого нет публикаций по соответствующим группам, чтобы потом красную книгу никто не захотел "дезавуировать". Желающие съязвить всегда найдутся, судя по Вашей реакции на мое сообщение на этом форуме и благодарности под этой реакцией (наверное, зря я это затеял здесь...). Кроме того, я, например, пишу 34 вида по другим группам, и в еще двух десятках - соавтор, т.е. времени на эксперименты, как бы, маловато. Специалисту сделать это было бы проще и быстрее. Но если никто так и не объявится - придется осваивать еще и ортоптерологию... P.S. Я, кстати, чтобы Вы представляли, сам энтомолог, к.б.н., работаю с.н.с., и очки ношу. Так что, что такое "не вякай" по поводу охраны природы, хорошо представляю.
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Penzyak @ 23.06.2015 11:33) Предложи мне например написать очерк по дыбки в КК Крыма - я бы не взялся, поскольку не имею представления о экологии и некоторых аспектов биологии вида в условиях Крыма. Вообще то удивительно что нет специалистов по прямокрылым в Крыму и тем паче в РФ (!??). Группа довольно хорошо изучена и немало литературы. Несомненно и то, что, прежде чем вносить определенные виды в список КК субъекта РФ - нужны специалисты по данной группе и ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО местные, знающие многие нюансы конкретных популяций. Вот поэтому то ряд специалистов по группе что бы не показаться "смешными" и отказались от данного проекта... Я думаю, мы бы смогли найти им соавторов среди местных любителей-полевиков. Один есть на примете, но я его еще не спрашивал, ведь основного автора то нету... (Penzyak @ 23.06.2015 11:33) А вообще список насекомых для КК Крыма хороший и нужный (в отличии от "нового" КК РФ), успехов Вам коллеги. Спасибо и Вам за доброе слово! Мы старались, как могли. |
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(Кархарот @ 23.06.2015 23:32) Ну все, понеслось... По существу у Вас есть, что сказать, или только полет фантазии на тему того, кто и как составлял список? Спасибо, что, зная конкретную ситуацию, подтвердили фактами, что мое замечание стопроцентно "по существу". Я, как Вы могли видеть, исходил точно из той же версии, и если она почему-то - "полет фантазии", то, как говорится, "обои полетим". Из ваших слов следует также, что теперь необходимо - если не профанировать затею вообще - для написания статей найти кого-то, кто лучше знает "Крым и распространение видов в Крыму", чем орава "крутых" и "известных", выродившая лишь небольшой список. Т. е. найти очень крутого (по знанию фауны Крыма!) и очень известного (знанием фауны Крыма!), а не просто с профильными публикациями...
К Вашему сведению: 1) Список был составлен специалистами-ортоптерологами, кандидатами наук, работавшими по Крыму, которые изначально планировали составлять и очерки тоже, но к сожалению, теперь вообще не могут продолжить работу над проектом по не зависящим от них и от нас причинам. Объяснять детали не имею права и не вижу смысла.... 2) После этого список был выслан другим, очень известным и "крутым" специалистам. Фамилии называть не буду. В общем, список еще раз подкорректировали. Но писать очерки они отказались (или так и не дали ответ), так как плохо знают Крым и распространение видов в Крыму. Короче - то, что утвердили, - результат опроса всех доступных "очкариков", как Вы выразились. |
Кархарот Постоянный участник Крым |
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(Penzyak @ 23.06.2015 12:33) Несомненно и то, что, прежде чем вносить определенные виды в список КК субъекта РФ - нужны специалисты по данной группе и ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО местные, знающие многие нюансы конкретных популяций. Вот поэтому то ряд специалистов по группе что бы не показаться "смешными" и отказались от данного проекта... Олег, что мог быть и такой мотив отказа, абсолютно верно. Но вряд ли у всех: в современной науке наличие стыда пока что - великое диво; ведь для подготовки списка, требующего куда большее знание фауны региона, чем написание отдельных статей, нашлись же охотнички). Но, конечно, люди, хоть и медленно, но умнеют, и кто-то уже не хочет, чтобы завтра и над ним смеялись, когда он одной рукой вставит вид в список под охрану, а другой напишет статью, в которой вынужден будет дать список хотя бы ему известных локалитетов, который, как показывает опыт ряда КК (КК Украины в том числе, это в смежной теме уже обсуждали), зачастую превращает версию о "сокращении численности", о "редкости" и о необходимости охраны в "полет фантазии", если не сказать хуже. Иное можно гарантировать лишь при совершенной уверенности в своей полной и географически подробной информированности по региону. А если такая информированность и есть (хотя все "крутые" кадры, как нам говорят, исчерпаны), то автору статьи нельзя ее показывать, дабы не поставить под сомнение само включение вида в КК (иначе зачем писать и вообще включать?). А неполные знания по распространению вида для автора статьи в КК - тоже источник публичного срама, коль скоро любой чайник может удвоить эти "крутые" знания с одной удачной недельной поездки (примеров мы уже знаем множество). Замкнутый круг. Так что, действительно, сценарий грамотеи состряпали, а позориться перед публикой предоставляют другим.Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 08.04.2018 21:42 |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Кархарот @ 23.06.2015 22:32) 2) После этого список был выслан другим, очень известным и "крутым" специалистам. Фамилии называть не буду. В общем, список еще раз подкорректировали. Уточню: просто убрали три вида, по которым были сомнения (в том, что кто-то справится с ними без исходного автора). Сообщение было отредактировано Кархарот - 24.06.2015 01:09 |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(А.Й.Элез @ 24.06.2015 00:45) для подготовки списка, требующего куда большее знание фауны региона, чем написание отдельных статей, нашлись же охотнички). Но, конечно, люди, хоть и медленно, но умнеют, и кто-то уже не хочет, чтобы завтра и над ними смеялись Я же сказал, что список составляли специалисты, работавшие по Крыму, которые больше не могут (а не не хотят, есть разница?) участвовать. Потом уже, когда это стало известно, мы пытались найти им замену среди других людей, но оказалось, что проблема в том, что мало кто из ведущих специалистов знает ситуацию в Крыму по большинству видов обсуждаемой группы. |
Dmitrich Постоянный участник Ярославская область, г.Ростов Великий |
Никакой иронии и придирок к словам - просто хотелось бы вот это понять: После этого список был выслан другим, очень известным и "крутым" специалистам. Фамилии называть не буду. В общем, список еще раз подкорректировали. Но писать очерки они отказались (или так и не дали ответ), так как плохо знают Крым и распространение видов в Крыму. Как можно корректировать список, если плохо знаешь и регион, и распространение в нём видов? Тем более, что корректировка заключалась вот в чём: просто убрали три вида Вот так вот - регион не знаем, но виды уберём. Действительно, очень просто.
|
А.Й.Элез Постоянный участник Москва |
(Кархарот @ 24.06.2015 01:42) Ваш ответ не вполне понятен. Поэтому спрошу прямо. А как Вы хотите? Представьте мысленно, что Вы курируете общий список видов КК, сотрудничаете со специалистами, они подготовили список своей группы, а потом, когда уже общий список лежит в министерстве, случилось так, что сотрудничество прекратилось. Что бы Вы сделали? На прямой вопрос и отвечу прямо. Во-первых (это в принципе), я предлагаю свои варианты действий обычно только тем, кто с самого начала затеи слушал мои советы. Но, решай это я, не было бы вообще никаких энтомологических разделов КК. А когда по туфтовой, но зато собственной дороге забредают в болото, а потом прямо спрашивают: "Тебя не понять, ты не ругайся, а предлагай конкретно, что в таком положении делать?" я прямо отвечаю: приходи вчера - и гарантированно получишь дельный совет, с которым никогда не вляпаешься в такую историю. А теперь - кто тебе советовал туда залезть, у того и спроси, как вылезать, я же с полным правом констатирую, что научности в такой линии поведения ноль.Во-вторых (это уже в частности и только на будущее, ибо в нынешнем случае мой поезд ушел и Вы уже топаете по тернистому пути греха). Не начинайте никогда никаких "сотрудничеств" со специалистами, с которыми не заключен перспективный договор о том, что за собственный (не только охранительный, тут я вообще против) ориентировочный базар им же отвечать и доказательными статьями. Если принята иная практика - возражайте против нее и отказывайтесь работать в такой традиции. Иной раз ведь и тему диссертации утверждают за считанные месяцы до постановки на защиту (если диссертация уже фактически готова). Так почему же список настолько опережает статьи? Можно сотрудничать комплексно с самого начала - чтобы сразу готовили под свои видовые предложения и видовые статьи, ибо никакого более авторитетного доказательства необходимости внесения вида в список, чем видовая статья о нем для той же КК, в принципе не может быть. А если вид отклонили - статья идет в корзину (а ты не предлагай того, что недостойно охраны, - и не будешь работать в корзину!) Чтобы Вам не искать потом того, кто согласится доказывать своими статьями не свои тезисы. Ведь тезисы эти научно состоятельными могут быть лишь как выводы из точного знания ситуации; если же их оставили после себя "крутые", не способные написать видовые статьи по своим же наметкам, то это - не выводы из анализа фактов, а априорный "полет фантазии". В-третьих (по нынешнему случаю). Если искреннее осознание ситуации всё же застало в пути, то, как я понимаю с Ваших слов, выбор невелик. Первое (программа-минимум - морально и научно) - скандальный разговор в министерстве по поводу переноса сроков и возможного пересмотра списка по группе не просто с учетом, а на основании мнения тех, кто всё-таки даст обязательство подготовить статьи. Второе (компромиссное, но научно и морально скверное решение)- изъятие группы из данного издания КК, но это создаст перекос в энтомологическом разделе. Третье (наиболее принципиальное и научно состоятельное решение, исключающее перекос в энтомологическом разделе и снимающее принципиально неустранимые проблемы, о которых тут уже устали говорить) - настаивать по возможности более коллективно на изъятии вообще всей энтомологии из КК, ибо в остальных группах, положа руку на сердце, только что не спасовали перед написанием статей, а ведь порядка не больше, только что краснеть над бумагой умеют меньше; или по тем группам работали авторы не из мяса и костей, как по прямокрылым? или по ним регион сильно изучен? а давно ли еще Pseudochazara euxina была известна лишь там, где ее указал Некрутенко? да таскать там не перетаскать... Я пошел бы именно по такому пути (но лучше с начала, чем с середины), и не было бы энтомологии в КК. Я еще понимаю пафос т. Penzyak, когда он трясется над поликсеной или эвфемой, крайареальные хвосты которых ему посчастливилось найти в своих краях (хотя и в такой ситуации считаю КК бессмысленной, об этом уже говорили), но Крым - почти что остров, там крайареальность - не самая частная причина занесения вида в "редкости". Причины занесения в КК гигантской сколии, ксилокопы фиолетовой, махаона, крымского процеруса или жука-оленя - иные, и говорить об этих причинах без ненорматива уже очень трудно. Четвертая альтернатива (если ни одна из тех трех не пройдет) - чтобы всё шло так, как идет; но это путь халтуры. Он-то всегда пройдёт спокойнее всего - на этапе подготовки (это видно из списка, если его прочитать целиком, по всему энтомологическому разделу). С этапом последующего позора, правда, придется смириться. Кое-как кое-что сделается, но потом не следует пенять на наши "полеты фантазии" и на то, что даже поборники КК отстой будут называть отстоем (при всём понимании множества объективных причин этой отстойности). Никаких других линий поведения я в данной ситуации не вижу. Выбор - за участниками процесса. Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.06.2015 02:04 |
Penzyak Постоянный участник г. Пенза, Среднее Поволжье |
Александр, если что то нужно по КК напишите мне в личку, сам если что-то не смогу (что вполне естественно в бескрайной теме энтомологии) посоветую дельных людей.
|
Кархарот Постоянный участник Крым |
(Dmitrich @ 24.06.2015 01:16) Кархарот Никакой иронии и придирок к словам - просто хотелось бы вот это понять: Как можно корректировать список, если плохо знаешь и регион, и распространение в нём видов? Тем более, что корректировка заключалась вот в чём: Вот так вот - регион не знаем, но виды уберём. Действительно, очень просто. Я недостаточно точно здесь выразился, поэтому получилось двусмысленно. Список то мы высылали, но результата не получили, никто ничего по существу не сказал, и согласия на участие никто не дал. Поэтому мы сами убрали эти виды, поскольку про них нам вообще ничего не известно, и оставили лишь те, по которым сможем написать хоть как-то, если вообще никто из ортоптерологов не возьмется. Сообщение было отредактировано Кархарот - 24.06.2015 20:22 |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) На прямой вопрос и отвечу прямо. Во-первых (это в принципе), я предлагаю свои варианты действий обычно только тем, кто с самого начала затеи слушал мои советы. Я Вас не спрашивал, что мне делать, а что бы Вы сделали (можете уже не отвечать). (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) А когда по туфтовой, но зато собственной дороге забредают в болото, а потом прямо спрашивают: "Тебя не понять, ты не ругайся, а предлагай конкретно, что в таком положении делать?" я прямо отвечаю: приходи вчера - и гарантированно получишь дельный совет, с которым никогда не вляпаешься в такую историю. Спасибо, очень помогло. Прямо как (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) А теперь - кто тебе советовал туда залезть, у того и спроси, как вылезать, я же с полным правом констатирую, что научности в такой линии поведения ноль. Научной бывает книга, статья, теория, институт и т.п. Поведение бывает этичным, вежливым, хамским, пафосным и т.п., но научным быть не может никак. Научным может быть подход к делу, при этом не исключается ни вежливое поведение, ни хамское. (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) Во-вторых (это уже в частности и только на будущее, ибо в нынешнем случае мой поезд ушел и Вы уже топаете по тернистому пути греха). Не начинайте никогда никаких "сотрудничеств" со специалистами, с которыми не заключен перспективный договор о том, что за собственный (не только охранительный, тут я вообще против) ориентировочный базар им же отвечать и доказательными статьями. Если принята иная практика - возражайте против нее и отказывайтесь работать в такой традиции. То есть Вы считаете, что в подобном случае можно предусмотреть все случаи жизни с помощью договора? Один пример - пришлось убрать один из видов мух, потому что умерла В. А. Рихтер. Я убрал его до утверждения, но если бы не успел, тогда что? О ужасный позор, да? Здесь, к счастью, ситуация не трагическая, но похожая. А убирать всю группу, хоть и маленькую, но содержащую важных индикаторов сообществ, требующих охраны, мы не можем просто из-за того, что тяжело найти авторов описаний. (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) Так почему же список настолько опережает статьи? Запишитесь на прием в Минприроды и задайте этот вопрос им, мы же работаем, исходя из существующего положения о ведении КК, по которому сначала нужно утвердить список. (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) Можно сотрудничать комплексно с самого начала - чтобы сразу готовили под свои видовые предложения и видовые статьи Именно так и планировалось изначально. Повторяю в последний раз: теперь эти люди не могут продолжить сотрудничать. |
Кархарот Постоянный участник Крым |
(А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) Первое (программа-минимум - морально и научно) - скандальный разговор в министерстве по поводу переноса сроков и возможного пересмотра списка по группе не просто с учетом, а на основании мнения тех, кто всё-таки даст обязательство подготовить статьи. Без всяких скандалов порядок предполагает добавление видов, уже было повторное заседание, на котором добавили один вид рыб и три вида ракообразных. С исключением сложнее, но тоже реально, если будут веские причины (только не такие, как "его у нас полно", естественно). (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) Второе (компромиссное, но научно и морально скверное решение)- изъятие группы из данного издания КК, но это создаст перекос в энтомологическом разделе. Третье (наиболее принципиальное и научно состоятельное решение, исключающее перекос в энтомологическом разделе и снимающее принципиально неустранимые проблемы, о которых тут уже устали говорить) - настаивать по возможности более коллективно на изъятии вообще всей энтомологии из КК А сохранение ООПТ, важных для охраны энтомофауны, чем будем обосновывать? Или пусть все застраивают? (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) а давно ли еще Pseudochazara euxina была известна лишь там, где ее указал Некрутенко? да таскать там не перетаскать... И что? Ну нашли мы ее на Чатырдаге, дальше что? Допустим, не нашли бы, и написали бы, что он известен только с Айпетри. Но ведь так и было бы на момент написания. А находка его в другой точке принципиально ничего не поменяла: вид все также ограничен в распространении остепненными петрофитными склонами высоких яйл с доминированием эндемичного Elytrigia strigosa. Потом бы кто-нибудь поймал бы на Чатырдаге, и что? Понеслось бы "какой позор авторам КК, они не знали, а я поймал", так Вы привыкли делать? (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) Причины занесения в КК гигантской сколии, ксилокопы фиолетовой, махаона, крымского процеруса или жука-оленя - иные, и говорить об этих причинах без ненорматива уже очень трудно. Они Вам там мешают чем-то, жить спокойно не дают? Причины есть, раз включили, долго дискутировали и собирались по этому поводу специально, между прочим. (А.Й.Элез @ 24.06.2015 01:53) Четвертая альтернатива (если ни одна из тех трех не пройдет) - чтобы всё шло так, как идет; но это путь халтуры. Он-то всегда пройдёт спокойнее всего - на этапе подготовки (это видно из списка, если его прочитать целиком, по всему энтомологическому разделу). С этапом последующего позора, правда, придется смириться. Кое-как кое-что сделается, но потом не следует пенять на наши "полеты фантазии" и на то, что даже поборники КК отстой будут называть отстоем (при всём понимании множества объективных причин этой отстойности). Если никто не возьмется помогать, - то так и сделаем. Пусть будут недочеты, пусть называют как хотят, но выкинуть всех прямокрылых и богомолов , чтобы не опозориться - вот где был бы настоящий позор. Смотрите только потом не подавитесь пафосом, когда будете критиковать результат. Понятно, что нагадить на других, чтобы самому выглядеть лучше, всегда легче, чем собрать коллектив в более чем сто авторов и согласовать между ними часто прямо противоположные мнения о том, какой (во всех смыслах) должна быть эта КК. На этом прошу меня извинить, дальнейшую дискуссию с Вами я вести не буду, все уже сказано. |
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема » |