molbiol.ru -> Replying in Genus Parnassius

Last 10 Posts [ In reverse order ]

rhopalocera.com	Posted 21.09.2020 10:30
	(molek @ 21.09.2020 11:19) Yakovlev RV, Shapoval NA, Bakhaev YI, Kuftina GN, Khramov BA (2020) A new subspecies of Parnassius arcticus (Eisner, 1968) (Lepidoptera, Papilionidae) from the Momsky Range (Yakutia, Russia). Acta Biologica Sibirica 6: 93-105. А я ничего не имею против этого описания, если вы внимательно читали форум. Сомнения возникают в статусе арктикуса и тенедиуса, и копья ломаются именно по этому поводу.
molek	Posted 21.09.2020 10:19
	(rhopalocera.com @ 21.09.2020 09:13) Пусть мнение коллекционеров и коммерсов публикуется в карманных мурзилках - о нем будут знать единицы. Мировые тренды формируют издания, которые цитируют. Acta Biologica Sibirica, Zootaxa, ZooKeys, Systematic Entomology, Nota Lepidopterologica, Journal of the Linnean Society, и прочие. Yakovlev RV, Shapoval NA, Bakhaev YI, Kuftina GN, Khramov BA (2020) A new subspecies of Parnassius arcticus (Eisner, 1968) (Lepidoptera, Papilionidae) from the Momsky Range (Yakutia, Russia). Acta Biologica Sibirica 6: 93-105.
rhopalocera.com	Posted 21.09.2020 08:13
	Тенедиус и арктикус - единственные таксоны среди парнассиин, у которых в гениталиях самца есть субскафиум. Это очень древний род, Коршунов его назвал Sachaia. Что касается "исключений", сущностей, которые никак нельзя "подогнать" под имеющуюся парадигму - то тут, как обычно, все просто. Если бы группа была не такой популярной - скажем, огневки-травянки - то слили бы сомнительный таксон по генетическим дистанциям в синонимы или в лучшем случае в подвиды - да и забыли бы об этом. Но тут случай другой. Группа популярная - вот и городится огород, и чем дальше, тем выше и заковыристее. Ничего, скоро выйдет моя статья по родовой систематике парнасов (сначала), а затем и книга по ним же. Без ненужных коммерческих извратов, строго по фактам. Если для совок, микры или пядениц генитальные отличия имеют решающее значение для разграничения родов, то не вижу смысла отходить от этого замечательного принципа и в случае с парусниками. А хейтерам я скажу так. В этом мире решает уровень издания, импакт-фактор и индекс Хирша. Пусть мнение коллекционеров и коммерсов публикуется в карманных мурзилках - о нем будут знать единицы. Мировые тренды формируют издания, которые цитируют. Acta Biologica Sibirica, Zootaxa, ZooKeys, Systematic Entomology, Nota Lepidopterologica, Journal of the Linnean Society, и прочие.
kotbegemot	Posted 21.09.2020 02:37
	(sdi @ 20.12.2017 10:09) Латвийско-американские друзья провели исследования ДНК и гениталий более 100 экземпляров, готовят статью, но итог их исследований был такой, что элоката только на юге Франции, а в остальных местах дедукта. Хотя я сомневаюсь, что и на юге Франции летает отличный от нашего вид. Подождем статью. (Wild Yuri @ 16.09.2020 19:30) Ну вот этот генетик (просил не называть свою фамилию) высказал своё мнение [...] Пора учреждать общество анонимных генетиков, вот что.
peilei	Posted 17.09.2020 02:07
	(kotbegemot @ 15.09.2020 04:29) Там и по митохондриальным, и по ядерным генам различий нет. А "там" - это где? и различия между кем? тенедиусом и арктикусом? Если да, то в новой работе тенедиус вообще не анализировался. В работе Chichvarkhin 2004? Там есть различия... Насколько они значительны - другой вопрос, но они есть. А то вы чересчур категоричны и безапелляционны...
Wild Yuri	Posted 16.09.2020 21:30
	Ну вот этот генетик (просил не называть свою фамилию) высказал своё мнение: "Да, ситуация с арктикусом-тенедиусом очень интересная… Эти два таксона генетически очень далеки от всех остальных парнассов. В тоже время, генетические различия между тенедиусом и арктикусом практически отсутствуют. То есть, с точки зрения стандартной генетической видовой идентификации — это один вид… Но тут есть многочисленные «но». Современные исследования показывают, что по крайней мере для Палеарктики видовая идентификация на основе генетики (когда исследуется один ген) работает примерно для 95% видов чешуекрылых. Т.е. в 95% случаев традиционные представления (основанные главным образом на внешней морфологии, гениталиях и проч.) о систематике соответсвуют генетическим данным. Однако в 5% случаев это не так. И тут либо генетика права, а морфология не права (например, как в случае видов-двойников, когда морфологически идетничные бабочки, на самом деле представляют собой совершенно разные виды, иногда весьма далёкие генетически), либо наоборот, права морфология, а генетика ошибается. В последнем случае, глубокий генетический анализ, когда используется много генов, большое (а не один) количество экземпляров, проводится анализ материала из различных точек ареала (максимально возможных), позволяет решить проблему, и восстановить истинную картину. Таким образом, навскидку, я бы сказал, что при должном подходе остаётся менее 1% случаев, когда не удаётся понять, в чём дело и как трактовать несоответсвия генетических и морфологических данных. Возращаясь к тенедусу-арктикусу… Да, было показано, что арктикус-тенедиус практически не имеют генетических отличий, о чём Вы упомянули в письме, наверняка имея ввиду работу Чичваркина 2004 года (конечно, я о ней знаю, и ссылался когда писал нашу статью… очень хорошая работа). Несмотря на то, что как молекулярный биолог, по идее должен быть на «стороне генетики», я уверен, что тенедиус и арктикус разные виды. И этот случай, укладывается в те 1-2%, когда генетика неправа. Есть целый ряд генетических явлений, которые могут приводить к идентичности по одному или нескольким генам (как в случае с арктикусом-тенедиусом) и более тщательный анализ, который мы планируем провести, надеюсь, позволить найти ответы. Именно поэтому мы с Ромой стараемся собрать материал по тенедусу из максимального количества возможных точек… Хотя тут ситуация совершенно другая, чем в случае серой и черной вороны..." В общем, подождём нового анализа.
kotbegemot	Posted 15.09.2020 03:29
	(lepidopterolog @ 13.09.2020 16:43) Всем критикам - почитайте про эволюцию митохондриальных генов и что бывает с COI. Довольно глупо выносить решение - "вид-не вид" - только по процентам дистанций, как и приплетать сюда коммерцию. Ребята описали "честный" подвид, в отличие от большинства постыдной писанины которая выходит по парнассам в наше время. Проведена большая работа, придраться не к чему. Там и по митохондриальным, и по ядерным генам различий нет.
гук	Posted 14.09.2020 14:40
	А вот авторы статьи поступили очень разумно: «Недавние филогенетические исследования показали, что P. arcticus вместе с P. tenedius образуют наиболее базальную, сильно дифференцированную ветвь Parnassius sensu lato, что подтверждает его принадлежность к отдельному (под) роду Sachaia (Michel et al. 2008; Zheng et al. 2018). Следует отметить, что, несмотря на различия в морфологии сфраги и гениталий, а также на выраженные различия в размере, рисунке крыльев, выборе среды обитания и пищевых растениях, эти таксоны оказались похожими генетически. Филогенетические реконструкции, основанные на четырех генах (митохондриальный ND5, COI; ядерный Wingless, EF1-α), демонстрируют отсутствие значительной генетической дифференциации между P. arcticus и P. tenedius (Omoto et al. 2004; Chichvarkhin et al. 2004). Этот факт привел к предположению о конспецифичности данной пары таксонов, но необходимы дальнейшие исследования, основанные на дополнительном материале, чтобы полностью прояснить этот вывод. Филогенетические отношения P. arcticus и P. tenedius здесь не анализируются и не обсуждаются подробно из-за другой направленности нашей статьи и ограниченного количества доступных в настоящее время секвенированных образцов».
гук	Posted 14.09.2020 14:39
	Какие удивительные баталии! Что принципиально изменится в этом мире, если тенедиус и арктикус окажутся одним видом? Солнце не взойдет? «Земля налетит на небесную ось»? Хороший подвид станет плохим? Замечательная точка перестанет быть таковой? Или арктикус – это «круто», а тенедиус – «отстой»? Или арктикус – это пропуск в элитный клуб? Или это «дело чести, славы, доблести и геройства»? Почему, когда на основе данных генетики описываются новые виды, это воспринимается буднично, когда же складывается обратная ситуация, поднимается вселенский плач, и «дистанция не та», это «полувиды», это «здесь не работает». Так нельзя. Это ненаучно. Это взгляд художника. Так вижу! Значит, надо выбросить генетику на свалку истории, как «проститутку империализьма» и вернуться к подсчёту количества «коготков» и длины «гвоздиков», коли не нравится процент дистанции. Прибавит ли это нам понимания? Не думаю.
гук	Posted 14.09.2020 14:38
	(Wild Yuri @ 13.09.2020 19:28) «О сколько нам открытий чудных…» «Есть многое на свете, друг Горацио…»
Review the complete topic (launches new window)

Post Icons*	[ w/o icon ]
Enter your Name
Guided Mode [] Close all Tags* Enable emoticons?* *	[quote=rhopalocera.com,28.06.2017 12:56][snapback]1673010[/snapback] У названия delius омонимов не меньше, чем у phoebus. [/quote] post length / max. size in characters: / 15360

Entomology Info · Archive · Projects · Insectalog · Colleagues · Literature Soft · Conferences · Exhibitions · Photo Rules FAQ* Search* Members* Calendar* Закладки* Selected forums* Today's active topics [ Log In* \| Register* ] Forum: