Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Красная Книга и прямокрылые
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 24.06.2015 22:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #51 множественное цитирование

(Кархарот @ 24.06.2015 20:20)
Ссылка на исходное сообщение  
Они Вам там мешают чем-то, жить спокойно не дают? Причины есть, раз включили, долго дискутировали и собирались по этому поводу специально, между прочим.

Вот я вообще тоже за то чтоб в КК было побольше видов, чисто с утилитарной точки зрения- КК это по сути концентратор информации об экологии/биологии и фаунистике описываемого вида, причем это издание популярное, легко доступное и т.д,., а тем более наша украинская КК с ее отличной по функционалу электронной версией.
Но.. как-то лично по моему скромному мнению, обьективных причин для нахождения там ооочень многих видов насекомых- ооочень мало wink.gif Ну или наоборот- если так, то почему опять таки, ооочень многие виды насекомых там не находятся, хотя должны бы по праву прецедента wink.gif
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 25.06.2015 20:17     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #52 множественное цитирование

(Кархарот @ 24.06.2015 21:20)
Ссылка на исходное сообщение  Без всяких скандалов порядок предполагает добавление видов... С исключением сложнее, но тоже реально, если будут веские причины (только не такие, как "его у нас полно", естественно)
Увы, это так. Тут давно поняли, что профессионалы так любят КК, что виду из нее вылететь куда сложнее и скандальнее, чем в нее попасть. Презумпция включения, так сказать. Так сказать, КК у нас пока не длиннее кадастра, но не всё потеряно. Особенно если "его у нас полно" считается "естественно" менее важным соображением, чем "сокращение численности" и тому подобные "полеты фантазии".
(Кархарот @ 24.06.2015 21:20)
Ссылка на исходное сообщениеА сохранение ООПТ, важных для охраны энтомофауны, чем будем обосновывать? Или пусть все застраивают?
О том, как профессиональное сообщество (энтомологи в том числе) должно экспертно реагировать на планы застройки, о том, что законы и без КК существуют и что дело в их соблюдении, тут говорили уже тысячи раз, и никаких аргументов в пользу привязывания энтомологической части КК к ООПТ (и к борьбе с хищнической застройкой) тут не привели, тоже ограничивались декларациями. Все эти липовые увязки давно здесь разоблачены, и никаких аргументов против пока не было. Дискуссии сохранились на форуме. ООПТ в СССР были уже тогда, когда о КК (не только по насекомым) и речи не было. А сегодня у меня дома - склад разных КК, неподалеку - "Сетуньская пойма", а в 100 км - Приокско-Террасный "заповедник". О ПТЗ тут уже говорили, пока не обрыдло; а "Сетуньскую пойму" с ее красивыми стендами с перечнем того, что там нельзя уничтожать, можно сейчас изучать из-за забора под грохот всё перерывших там метростроевцев. Профессионалы же вместо ходьбы по судам и прокуратурам по поводу издевательства над уже имеющимися КК и ООПТ в муках рожают очередные КК, которые чиновники, преспокойно облегчающиеся на все ООПТ, по-моему, скоро попросят издавать для собственного удобства рулонами. В КК вид включается прежде всего для охраны именно его на уровне отдельной особи. ККшники от энтомологии не могут не понимать, что с планктоном при таком общем требовании в КК не пролезть (и лишней публикацией не отчитаться), и стращают нас "индикаторами", "ООПТ" и застройкой. Но для охраны биотопов вовсе не обязательно предварительно издавать коллективно мудрую фаунистическую ахинею, а следом заставлять законодателя позориться охраной планктона на уровне особей (а КК требует прежде всего именно этого) и выдумывать штрафы за пойманную особь. Нужно просто участвовать в охране биотопов и бороться против их уничтожителей, для этого нужно опираться на имеющийся закон и иметь желание и смелость охранять именно биотопы (а не свою писательскую славу), а КК с их очень частой неосведомленностью или прямой фальсификацией реальности и с их порочной общей идеей в энтомологической части абсолютно излишни и даже вредны.
(Кархарот @ 24.06.2015 21:20)
Ссылка на исходное сообщениеИ что? Ну нашли мы ее на Чатырдаге, дальше что? Допустим, не нашли бы, и написали бы, что он известен только с Айпетри. Но ведь так и было бы на момент написания. А находка его в другой точке принципиально ничего не поменяла: вид все также ограничен в распространении остепненными петрофитными склонами высоких яйл с доминированием эндемичного Elytrigia strigosa. Потом бы кто-нибудь поймал бы на Чатырдаге, и что? Понеслось бы "какой позор авторам КК, они не знали, а я поймал", так Вы привыкли делать?
Не именно я, а очень многие понимают этот позор. Включая и тех авторов статей, которые, даже когда знают правду, стараются представить вид в более бедственном положении, чем оно есть на самом деле. О том, что нелепо вместо охраны того, чего данный вид индикатор, законодательно охранять сам индикатор на уровне особи (а ведь именно этого требует наличие вида в КК и апеллирующие к ней нормативные акты), здесь тоже говорили. А вот то, что существуют точки-"индикаторы", посещение которых зачастую просто показывает, как симптом болезни, что КК составлялась людьми с корочками наобум лазаря, без достаточного знания региона, - факт. И можно с трех раз угадать, кому именно позор, если люди после выхода КК обнаруживают вид в большем количестве ранее неизвестных точек, чем указано в КК точек за весь период набюлюдений, - тому, кто с ходу взял да обнаружил, или тому, кто, не зная собственного региона, за народные денежки тешит свой зуд по охране планктона.

Ради КК никто не уничтожит по всем югам бензоколонки, где давленых цервусов в период активного лёта дворник выметает из-под источников света по полведра каждое утро (сам свидетель), и не запретит автомобильный транспорт, - правда, "естественно", массовость вида для профи не аргумент. А, как ясно из Ваших слов, для того, чтобы убрать из КК, аргументы нужны; это ж не то, что вставить. Чтобы вставить, достаточно того, чтобы собрались очень авторитетные люди, для которых массовость - не аргумент или которые о ней просто не в курсе, чтобы долго спорили и коллективно выработали решение, над которым как над позорищем потом смеется белый свет. Важно ведь не умное ли решение, а сколько дипломированных слепых храбрецов и сколь долго и напряжно над ним пыхтели. Если цервуса да процеруса окраснокнижить в Крыму, то же нужно сделать в Москве и в МО с неморалисом (его народ меньше давит в населенных пунктах, в санаториях и т. п.), а тогда уж вообще со всей фауной. Правда, может, цервус чего-то такого "индикатор", кроме как наличия дуба и сносных экологических условий?

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 13.07.2015 02:02

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, алекс 2611
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 25.06.2015 20:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #53 множественное цитирование

(Кархарот @ 24.06.2015 21:20)
Ссылка на исходное сообщениеОни Вам там мешают чем-то, жить спокойно не дают? Причины есть, раз включили, долго дискутировали и собирались по этому поводу специально, между прочим.
Так наиболее научную из причин Вы и назвали - "они Вам там мешают чем-то, жить спокойно не дают?" Если этим же руководствовались составители списка (включай всё, что не мешает), то продукт можно уже и не проверять. Главное, что, прежде чем включить отпетых баналов с необъятным ареалом, все обзавелись дипломами и долго и коллективно заседали. Это теперь, оказывается, не отягчающее, а смягчающее обстоятельство. Моральная же предпосылка одна: стыд - не дым. Обсуждать прочие мотивы, повторяю, не позволяют правила форума и закон.
(Кархарот @ 24.06.2015 21:20)
Ссылка на исходное сообщениеПусть будут недочеты, пусть называют как хотят, но выкинуть всех прямокрылых и богомолов , чтобы не опозориться - вот где был бы настоящий позор.
Вот при таком понимании позора такие результаты и получаются. Кстати, выкидывание группы я ведь считаю не оптимальным решением по совести и по науке, а лишь одной из альтернатив беспринципного поведения в сложившейся ситуации.
(Кархарот @ 24.06.2015 21:12)
Ссылка на исходное сообщениеЗапишитесь на прием в Минприроды и задайте этот вопрос им, мы же работаем, исходя из существующего положения о ведении КК, по которому сначала нужно утвердить список.
Аргумент "мы выполняли приказ" я предусмотрел, потому и сказал, что нужно уметь скандалить с теми, кто отдает приказы. У настоящего ученого должна быть не только голова, но и хребет. Я бы вообще в антинаучной и антиобщественной деятельности не участвовал - ни по рецептам министерств, ни помимо рецептов. Но мне-то с какой стати переть в Минприроды? Идти туда нужно Вам. А если не идете - значит, ситуация Вас устраивает и Вы тут не жертва и даже не свидетель, а соучастник. Когда мне нужно ответить моим начальникам, требующим того, с чем я принципиально не согласен, я делаю это (вплоть до судебных разбирательств) и не прошу энтомологов идти воевать с моим начальством по поводу моих задач. Если же когда-то начну оправдываться тем, что у себя, по своей работе, совершил постыдную и антинаучную хрень потому, что этого требовало мое министерство, можете плюнуть мне в рожу. Я понимаю, что конкретная ситуация сложилась на определенном этапе не по Вашим прогнозам, но это детали; а главное в том, что, если уж Вас вообще занесло на эти галеры, любая ситуация теперь - в ущерб авторитету. Почему я и сказал, что возможность сохранения лица была вчера, а сегодня остались только более или менее позорные альтернативы. Но, как я понял, Вы - человек дела и выполнение задания для Вас важнее этих соображений, да и к позору Вы вон загодя подготовились со всей отвагой - всё не в Минприроды ходить.
(Кархарот @ 24.06.2015 21:20)
Ссылка на исходное сообщениеНа этом прошу меня извинить, дальнейшую дискуссию с Вами я вести не буду, все уже сказано.
Извиняю. Я и не думал донимать Вас вопросами, так что обещаю, что Ваше молчание приму как должное. Правда, без взаимности, ибо дело для меня не лично в Вас. Я считаю необходимым высказывать свои возражения против заявлений, с которыми не согласен и которые к тому же прочтут многие наши товарищи.
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 25.06.2015 22:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #54 множественное цитирование

(Penzyak @ 24.06.2015 20:18)
Ссылка на исходное сообщениеК величайшему сожалению Александр на форуме в основном сейчас фигурируют люди кои не просто считают КК не нужной - НО, считают её крайне вредной и опасной (для кого - читай барыг и торговцев от энтомологии!)... Им уже и жук-олень кажется баналом говорить о котором без ненормативной лексики УЖЕ трудно и который запросто живет на задах загородного имения и личинок его как жука-носорога в навозе...
Олег, за одну двухчасовую экскурсию в огромном ареале цервуса (пусть не на окраине ареала) для меня вполне естественно отметить до пары сотен жуков. В большинстве своем это, сегодня или завтра, - корм для птиц (под каждым текущим дубом за сезон накапливается кучка клешней и прочих запчастей от расклеванных птицами жуков). Еще больше их за ночь можно увидеть на бензоколонке. Это - смазка для колес автомобилей. И это - на протяжении недель. А вот коммерческое их значение ничтожно. Брюквенницы столько за экскурсию не встретишь. Если мне не веришь, хотя я тебе отродясь не врал, приезжай в соответствующие места, могу тебе их сообщить вместе со сроками, - и сам офонареешь от банальности этих краснокнижников и первый сожрешь все КК с цервусом. От тебя, между прочим, туда ходит прямой поезд. Со всеми дорогами и удовольствием в пять дней уложишься с лихвой. Всё кажется диковиной, пока непосредственно не изучишь.

Какие основания не включать в КК виды, которые на этих огромных территориях отмечены в бесконечно меньшем количестве, чем цервус, даже в городах валяющийся там и сям раздавленным по асфальту (в Крыму в том числе), - а таких видов тысячи, - нам пока не объяснили. Пока нам только сказали, что список утверждали люди авторитетные и неторопливые и что включали то, что не "мешает", но это не объяснение того, почему не включено абсолютно всё. Без матерков говоря, предполагаю в числе мотивов нищеглотское опасение того, что кто-то наварит бабла на цервусе (за каковым опасением, помимо психологии оглоеда, стоит абсолютное незнание рынка энтомологического материала и состояния вида в природе). А может, вспомнили и старые вненаучные слезогоны про "вид, украшающий природу".

Все мы примерно знаем, в какие страны и регионы ездят те, кто потом торгует энтомологическим материалом, ведь торговцу нужна прибыль, а не разорение на езде ради кучки мусора; а вот рвануть в Пензенскую область ради коммерческого отлова поликсены или эвфемы может только полный дебил, которому место не в торговле, а сам понимаешь где.

По регионам, набитым никому коммерчески не интересной фауной, выходят КК, совершенно не задевающие интересы торговцев. Так что денежный интерес ищешь не на той стороне. Ведь даже копеечный гонорар, скажем, за видовую статью о поликсене в КК Пензенской обл. и то окажется бесконечно велик в сравнении с суммарным заработком коммерсов на пензенской поликсене за всю историю ее хищнического отлова... И это можно сказать про большинство видов из КК.

Если человек годами ничего не может противопоставить многочисленным конкретным опровержениям, то грех ему пенять, что его исходные заклинания (основанные исключительно на догматах веры) не встречают широкой поддержки, и думать, что мы тут все сплошь опухли от коммерческих доходов. Просто люди давно поняли, что убежденность крепчайшая, что оценочные суждения размашистые, а вот контраргументов по приводимым тебе фактам - так по-прежнему и ноль, словно никто тебе тут ничего не говорил.

То, что КК в силу ее правового запретительного и карательного хвоста враждебна энтомологии, которая не может уповать только на зачастую нищие штатные кадры, - многократно здесь доказанный (да и вообще очевидный) факт. Кому дорого энтомологическое просвещение (это для т. Hierophis, который опять не прочитал прошлые полемики), пусть лучше выделяет деньги на развитие науки и на нормальную энтомологическую литературу (для начала удешевит казенную периодику, которую сегодня не сможет купить не только торговец бабочками, но даже иной медвежатник), чем на псведонаучное пособие для легавых о том, как отбить людям охоту идти в энтомологию.

Зато торговцам КК и охранные списки вообще как раз очень помогают, причем не только в РФ, это тебе подтвердит любой торговец; ведь самый верный способ надуть цены на фуфло - выдать его за уникум со ссылкой на то, что вид-то краснокнижный... Торговец заинтересован как раз в максимальном раздувании наших КК, а запреты хорошо ложатся на бедолагу коллекционера, провозящего несколько матрасов, но не на серьезных ребят, которые если и попадаются, то не благодаря опоре на какие-то КК, а более всего благодаря отсутствию там российских полицаев, умению нормально охранять свои ООПТ с опорой на местное население и дотошно досматривать багаж при огульном запрете на вывоз объектов фауны (который, конечно, тоже не от большого ума).

Цены на ряд кавказских и дальневосточных видов исторически выигрывали от включения их в КК, а не от реального дефицита в природе. Правда, нашим КК, как доброй свинье, всё впрок, и они сплошь и рядом опускаются до такого фуфла, которое и даром никому не нужно, кроме сопливого пацана, заполняющего первую в жизни коробочку. Поэтому (а также по невежеству остепененных авторов) за рамками охранных списков действительно остается уйма того, что представляет, помимо прочего, и коммерческую ценность. И именно поэтому т. Hierophis прав в заключительном своем замечании, а отнюдь не в начале, где восхищается электронными достоинствами содержательно антинаучной и социально вредной галиматьи, над которой не смеется только абсолютно неграмотный.

Вот когда опровергнешь это и тебе не смогут возразить, тогда и сетуй на непонимание, но не раньше и не вместо того, якши?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): алекс 2611
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 26.06.2015 16:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #55 множественное цитирование

Андрей, Вы нам прямо скажите - как Вы считаете, Красная книга России нужна???
В частности конечно речь идет о разделе насекомых в ней!?
То что Вы по прямой специальности философ мы прекрасно знаем (блин, так и подмывает вспомнить анекдот о двух мужиках идущих возле бани... пардонтесъ!) и полемизировать с Вами о высоких материях бытия в энтомологии честно нет ни времени (лето на дворе!) ни сил (завтра на дачу... вкалывать... зато потом две недели на природе). Только что закончил расправлять сборы насекомых из последней поездки по юго-западу области, в универе непривычная тишина... госы почти все прошли, полевые практики в разгаре... за дверью в коридоре непривычно пустынно... за открытым окном солнце пробивается через листву старых дубов, кленов и лип... перекликается выводок горихвосток... где то в небесной синеве проносится стайка стрижей... эх сейчас бы...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 26.06.2015 21:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #56 множественное цитирование

А.Й.Элез, насчет первой части моего комментария- пока те или иные энтомологи если и выпускают книги, то действительно, стоят они очень дорого и авторское право блюдется не по детски- ни один участник из тутошних вроде бы не выложил свою книгу в фришный доступ, может такие и есть, но не встречал. Наоборот, в свое время целая война была на эту тему, КК же доступна свободно в эл. версии, там есть фаунистические данные, экология, биология, фотографии.

А все почему- да потому что гос-во выделяет деньги на это, и соотв. все имеется в свободном доступе, плюс составители получают от этого, тоесть участия в составлении КК, свою выгоду. Сайты на которых находятся КК тоже разрабатывались специально- там работает поиск, есть некотоыре функции базы данных- можно выводить по регионам обитателей и т.п. Так что чем больше видов насекомых( а так же и иной живности и растительности) там будет тем лучше wink.gif
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 27.06.2015 01:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #57 множественное цитирование

(Penzyak @ 26.06.2015 17:25)
Ссылка на исходное сообщение  Андрей, Вы нам прямо скажите - как Вы считаете, Красная книга России нужна???
В частности конечно речь идет о разделе насекомых в ней!?
То что Вы по прямой специальности философ мы прекрасно знаем (блин, так и подмывает вспомнить анекдот о двух мужиках идущих возле бани... пардонтесъ!) и полемизировать с Вами о высоких материях бытия в энтомологии честно нет ни времени (лето на дворе!) ни сил (завтра на дачу... вкалывать... зато потом две недели на природе). Только что закончил расправлять сборы насекомых из последней поездки по юго-западу области, в универе непривычная тишина... госы почти все прошли, полевые практики в разгаре... за дверью в коридоре непривычно пустынно... за открытым окном солнце пробивается через листву старых дубов, кленов и лип... перекликается выводок горихвосток... где то в небесной синеве проносится стайка стрижей... эх сейчас бы...
Во-первых, выкать мне не нужно; во-вторых, я уж сколь раз прямо сказал, что КК необходима для охраны животных, в том числе непременно - для охраны на уровне особей, когда за каждую краснокнижную голову законодатель предусматривает санкцию. Сколько еще прямых сказаний тебе нужно?

Соответственно (и по другим основаниям), раздел по насекомым и прочему планктону в КК РФ не нужен. Об этом тоже сколь раз сказано, прежде всего серьезными энтомологами, я лишь присоединяюсь к их мнению. Почему не нужен - смотри прошлые посты, против их положений возражений не было даже с твоей стороны, было лишь повторение уже разбитого вдребезги и негодование. Абсолютно на все аргументы в пользу включения насекомых КК были даны контраргументы - мы тебя читаем внимательно и, согласись, не пропускаем твои аргументы без внимания, радует это тебя или не очень. С твоей же стороны на эти контраргументы не было конкретных опровержений. Впрочем, анекдот о двух мужиках я, кажется, не знаю; если не трудно, сообщи (можно в личку).

В свое время я допускал, что КК через охрану видов может служить подспорьем для охраны биотопов, но жизнь (особенно - спокойная жизнь энтомологов из числа активных авторов красных книг) в последние годы особенно ясно показывала, что это не так. Каждый раз - неопровержимая критика, чуть больший или чуть меньший срам, а пользы - шиш. Не веришь мне - посмотри гугловские снимки биотопа аполло в Ковровском районе Владимирской области лет десять назад и сегодня - там тебе и пожары, и всё новые вырубки. То, что для аполло это не смертельно (калужский бульдозер куда опаснее), это уж его личный плюс; но факт, что и пожарные, и лесорубы планируют свою работу не на основании списка СИТЕС.

Но даже противники внесения насекомых в КК, имеющую правовое значение, различают того, который пишет о состоянии вида компетентно и честно и, следовательно, как минимум не заикается о "несанкционированном сборе" и прочих лжеопасностях типа застройки и перевыпаса закирказоненного откоса железной дороги, и того, кто пишет от балды, на эмоциях и корысти. Пока КК есть, лучше им содержать по возможности максимально правильную информацию. Ничего беспринципного в такой позиции нет. Скажем, даже принципиальному противнику проституции, который сам никогда до нее не опустится, не всё равно (пока она независимо от его воли существует), стоят девочки вдоль шоссе одетыми и спокойными или же в неглиже да еще и с пулеметами для убеждения клиентов. Другое дело, что переход энтомолога на принципиальную научную позицию выведет его за круг создателей КК, ибо хорошее знание биологии вида насекомого и его состояния в природе несовместимо с мечтами о его законодательной охране на уровне особей. Поэтому-то участие в КК редко влечет за собой восхищение автором со стороны профессионального сообщества. Поэтому-то сохранить лицо можно только вчера, а не после вступления на эту дорогу.

Последний твой абзац - снимаю шляпу. Вообще, благородной склонности к лирике в тебе всегда чувствовалось до хренища. Только замечу, что философских идей я пока о КК не высказывал, всё больше из энтомологии стараюсь аргументы находить да из права (когда речь о КК), как и многие другие тут, но ты эти аргументы читаешь вверх ногами, а теперь ищешь спасения в философии. Я тебе про легко проверяемую массовость цервуса, ты мне - про "материи бытия" (??)...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 29.06.2015 02:39
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 27.06.2015 02:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #58 множественное цитирование

(Hierophis @ 26.06.2015 22:32)
Ссылка на исходное сообщение  А.Й.Элез, насчет первой части моего комментария- пока те или иные энтомологи если и выпускают книги, то действительно, стоят они очень дорого и авторское право блюдется не по детски- ни один участник из тутошних вроде бы не выложил свою книгу в фришный доступ, может такие и есть, но не встречал. Наоборот, в свое время целая война была на эту тему, КК же доступна свободно в эл. версии, там есть фаунистические данные, экология, биология, фотографии.

А все почему- да потому что  гос-во выделяет деньги на это, и соотв. все имеется в свободном доступе, плюс составители получают от этого, тоесть участия в составлении КК,  свою выгоду. Сайты на которых находятся КК тоже разрабатывались специально- там работает поиск, есть некотоыре функции базы данных- можно выводить по регионам обитателей и т.п. Так что чем больше видов насекомых( а так же и иной живности и растительности) там будет тем лучше wink.gif
Кому-то выгода есть от КК, это тут уже признавали не раз, и в основном совершенно легальная (по крайней мере, про откаты от финансирования я определенно пока не слышал). Выгода и авторам, и ловцам, и коммерсантам. КК давно уже называли пособием для браконьеров. Региональная КК просто обязана содержать кроки, иначе на основании абстрактных общерегиональных сведений как потом болтать об охране конкретного урочища от застройки или требовать создания ООПТ именно на конкретном пятачке? Да и о торговцах позаботились, КК с ее возрастающим вниманием к "коммерческому значению" вида вообще скоро может превратиться в иллюстрированный аннотированный прайс-лист.
Что касается того, что при отсутствии газа в собственном доме сгодится и пожар у соседа, ибо можно туда сбегать со сковородкой и успеть поджарить яичницу, - то я с этим не согласен. Во-первых, государство - по крайней мере в РФ - пока еще финансирует, чтоб Вы знали, не только КК, а и большую сеть академической, вузовской и музейной науки. Во-вторых, если за неимением кухарки Вы собираетесь иметь повара, это - Ваши проблемы, а издание вредной и дезориентирующей ахинеи с того только, что какой-то неповоротливый активист никак не доберется до нормальной литературы и до профильных сайтов (а фуфло, как всегда, бесплатно и легкодоступно), - грех великий.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 15:16     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #59 множественное цитирование

Красная книга Республики Крым вышла.
Растения, водоросли и грибы.
Животные.

Всего благодарностей: 9Поблагодарили (9): Djon, Dmitrich, ИНО, Dracus, Konung, А.Й.Элез, Penzyak, Dantist, Лавр Большаков
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.01.2016 16:59     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #60 множественное цитирование

Карты - просто жуть. Судя по ним, скорпионы с сольпугами по морю бродят, а, например, Pseudomogoplistes bysantius на сушу вообще не выбирается. Все ж в этом плане ККУ получше была.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 18:24     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #61 множественное цитирование

Ну ничего себе! В ККУ вообще все точки мимо стояли, так как авторы ставили их сначала на черно-белую карту, а дизайнер потом ставил на свою, глядя на "образец". А здесь сеточное картирование, вообще-то. Если в квадрат с сольпугой попало море, то это не значит, что его не надо отмечать, как заселенный сольпугой (пусть даже сольпугой будет заселен маленький его уголок).
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.01.2016 18:51     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #62 множественное цитирование

Не, ну если тебе нравится морской сверчок, тогда все отлично!

картинка: 2016_01_25_174022.jpg

Правильно, нечего всяким черным археологам энтомолгоам наводки давать, пусть лучше в поисках редких видов насекомых в море поплещутся! Но для стороннего читателя выглядит это весьма странно. Посмотрел я для сравнения пару Красных книг субъектов РФ: Московской области (потому что центр, стало быть, эталон) и Краснодарского края (потому что ближе всех к Крыму), нигде такого неоднозначного ноу-хау нету.

Как бы плохо ни было исполнение карт ККУ сама идея положенная в их основу, представляется намного более здравой. Да и в исполнении при наличии соответствующего ПО это не сложнее, чем генерация тех же сеточек, никаких дизайнеров, ставящих точки вручную не надо.

Сообщение было отредактировано ИНО - 25.01.2016 18:52
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 25.01.2016 19:04     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #63 множественное цитирование

Способ то вроде обычный, но разрешение конечно прикольное, почти 20км ячейка.

Прикольно статья про шемаю крымскую выглядит, точки все на суше, не особо поймешь есть там реки, или нет, и тут же такая фотка : шемая будто бы живая на бережке галечном сидт на плавниках, а дальше уже степь, лес виднеется, так и кажется что она вот вот спрыгнет с гальки и в лес учухает )))) Оригинальные фоточки )

Название ктыря гигантского там - жесткое ) Нужно было писать уже "Гигантская сотона" и не выдумывать )

Подалирия обидели ..

Катаменес димидиатус есть, а катаменес флавигулярис как же? Логичнее вроде бы наоборот? smile.gif
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 25.01.2016 19:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #64 множественное цитирование

Вот блин, Эзокс не читатель,
удивительно что ты, Эзокс. такой из себя мегаучоный а про сеточки не знаешь weep.gif Если обратить внмание, то каждый квадрат где отмечена точка с бедным сверчком, включает в себя и сушу тоже weep.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.01.2016 19:36     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #65 множественное цитирование

Пану бы определиться надо, за красных он или за белых. То ему не нравится вполне приемлемое (в случае шемаи) расположение точек на карте, то вдруг резко начинает нравиться морской сверчок.
Сушу ту только при бо-о-ольшущем увеличении разглядеть можно (а в печатном виде, наверное - нельзя). Я не спорю, с чисто формальной точки зрения в картах этих подвоха нет, но как же наглядность и эстетика?
А вот с шемаей как раз все в порядке, есть там речки под точками. Ну сфоткали рыбку в аквариуме, что надо было специально для КК задник менять?

Насчет странных названий: очевидно, они достались по наследству из КК РФ. Например, меня (и поисковики тоже) поразило, что аскилафа обзывают каким-то "бабочником", но оказалось, что в природоохранных нормативных документах он проходит именно под таким конспиративным именем.

Конечно, чтобы читателям было приятно и интересно читать, доводить надо бы еще это дело и доводить. Ведь это не статья какая-нибудь журнальная, а целый закон! Но, как я понимаю, Большая Круглая Печать уже легла так что поздно бить боржоми, по крайней мере, до следующего издания.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.01.2016 20:01     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #66 множественное цитирование

такой из себя мегаучоный а про сеточки не знаешь

Да знаю я прекрасно. Но вот почему-то у буржуев, например, плоды этой примитивной эрзац-технологии, которая, надо полагать, применяется для экономии места на серверах, такого когнитивного диссонанса, как в случае с КК Крыма не вызывают:

user posted image

user posted image

Быть может, действительно разрешение надо было побольше сделать? Хотя по большому счету, если речь идет о чисто графической картинке, зачем?
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 25.01.2016 20:39     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #67 множественное цитирование

Это тебе, Эзокс, думать нужно лучше, в статье про шемайку просто прикольно все получилось, и не более того.
Сеточное картирование примитивная технология? Мдя )) Это же инструмент из ГИС, возможности там приличные, другое дело что таки или разрешение конкретной сетки надо было побольше сделать или масштаб поменьше, чтоб точки не так заметно от берега отстояли. Но в первом случае просто возни больше, вот решили по простому видать забабахать с разрешением в 20 км, мало ли, вдруг это не надолго wink.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.01.2016 21:32     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #68 множественное цитирование

Сеточное картирование примитивная технология?

Очень примитивная. Там даже накопительного эффекта нет: если в один квадрат попадут две точки то одна из них тупо пропадет. Разве что для сжатия информации (с потерями) годится. Но в случае бумажно-пдфной публикации это ни к чему.
вдруг это не надолго

Планируется расширение Крыма с включением новых видов?
Теперь о более серьезных вещах. Очень жаль, что так и не появились пауки. Редкие пауки иногда бывают довольно крупными и заметными, то есть для включения в КК (если исходить из прикладных целей) у них больший приоритет, нежели у всяких там планктонных ракообразных. Очень жаль, что как не было пауков в ККУ, так и в КК Крыма не появились. Вроде ж арахнологи есть у вас, атлас пауков Карадагского заповедника не так давно написали..

По отрядам насекомых тоже чувствуется недобор специалистов (например, членистохоботных обошли вниманием вообще).

Аполлон... ну да Бог с ним, надежда умирает последней.

Летучие мыши неужели снова попали в КК в полном составе? Или хоть кто-то остался за бортом?

Сообщение было отредактировано ИНО - 25.01.2016 22:22
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 22:58     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #69 множественное цитирование

(ИНО @ 25.01.2016 18:51)
Ссылка на исходное сообщение  Не, ну если тебе нравится морской сверчок, тогда все отлично!

картинка: 2016_01_25_174022.jpg

Правильно, нечего всяким черным археологам энтомолгоам наводки давать, пусть лучше в поисках редких видов насекомых в море поплещутся! Но для стороннего читателя выглядит это весьма странно. Посмотрел я для сравнения пару Красных книг субъектов РФ: Московской области (потому что центр, стало быть, эталон) и Краснодарского края (потому что ближе всех к Крыму), нигде такого неоднозначного ноу-хау нету.

Как бы плохо ни было исполнение карт ККУ сама идея положенная в их основу, представляется намного более здравой. Да и в исполнении при наличии соответствующего ПО это не сложнее, чем генерация тех же сеточек, никаких дизайнеров, ставящих точки вручную не надо.

Такое впечатление, что ты первый раз видишь сеточные карты. Да, мне нравится морской сверчок, он отмечен на мысе Мартьян и Карадаге, что отражено наличием точек в соответствующих квадратах. И в тексте для "черных энтомологов" это указано, и написано, в каких биотопах он там живет.

А если без ПО? И почему тогда эти дизайнеры в ККУ все же все испортили? И вообще, как думаешь, какую нужно сделать карту, чтобы справиться с 775 видами от сотни авторов (а каждый делает на свой лад) за месяц в условиях включения света два раза в день утром и ночью?
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 23:02     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #70 множественное цитирование

(Hierophis @ 25.01.2016 19:04)
Ссылка на исходное сообщение  Способ то вроде обычный, но разрешение конечно прикольное, почти 20км ячейка.

Прикольно статья про шемаю крымскую выглядит, точки все на суше, не особо поймешь есть там реки, или нет, и тут же такая фотка : шемая будто бы живая на бережке галечном сидт на плавниках, а дальше уже степь, лес виднеется, так и кажется что она вот вот спрыгнет с гальки и в лес учухает )))) Оригинальные фоточки )

Название ктыря гигантского там - жесткое ) Нужно было писать уже "Гигантская сотона" и не выдумывать )

Подалирия обидели ..

Катаменес димидиатус есть, а катаменес флавигулярис как же? Логичнее вроде бы наоборот? smile.gif

Не 20, а 10 ровно.

Прикольно, я не заметил. Кажется, это аквариум на фоне фотообоев или окна.

Нормальное название.

Катаменес флавигулярис там нафиг не нужен, ему ничего не угрожает.

P. S. И подалирий тем более.

Сообщение было отредактировано Кархарот - 25.01.2016 23:02
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 23:07     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #71 множественное цитирование

(ИНО @ 25.01.2016 20:01)
Ссылка на исходное сообщение  Да знаю я прекрасно. Но вот почему-то у буржуев, например, плоды этой примитивной эрзац-технологии, которая, надо полагать, применяется для экономии места на серверах, такого когнитивного диссонанса, как в случае с КК Крыма не вызывают:

Быть может, действительно разрешение надо было побольше сделать? Хотя по большому счету, если речь идет о чисто графической картинке, зачем?

А что, тебя не смущает точка в море в районе Ялты? Просто тут точки жирнее (на весь квадрат), и моря за ними не видно. А так, то же самое.

Насчет разрешения, - некоторые и с этим не смогли справиться!!! Я тут готовлю одну работу, в ней будет 5 на 5 км, а для КК это было бы хорошо, но не обязательно, а ввиду дефицита времени из-за энергоблокады - губительно.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 23:11     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #72 множественное цитирование

(Hierophis @ 25.01.2016 20:39)
Ссылка на исходное сообщениевдруг это не надолго wink.gif

tongue.gif tongue.gif tongue.gif
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 23:19     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #73 множественное цитирование

(ИНО @ 25.01.2016 21:32)
Ссылка на исходное сообщение  Очень примитивная. Там даже накопительного эффекта нет: если в один квадрат попадут две точки то одна из них тупо пропадет. Разве что для сжатия информации (с потерями) годится. Но в случае бумажно-пдфной публикации это ни к чему.

Теперь о более серьезных вещах. Очень жаль, что так и не появились пауки. Редкие пауки иногда бывают довольно крупными и заметными, то есть для включения в КК (если исходить из прикладных целей) у них больший приоритет, нежели у всяких там планктонных ракообразных. Очень жаль, что как не было пауков в ККУ, так и в КК Крыма не появились. Вроде ж арахнологи есть у вас, атлас пауков Карадагского заповедника не так давно написали..

По отрядам насекомых тоже чувствуется недобор специалистов (например, членистохоботных обошли вниманием вообще).

Аполлон... ну да Бог с ним, надежда умирает последней.

Летучие мыши неужели снова попали в КК в полном составе? Или хоть кто-то остался за бортом?

1. Не забывай, что это КК, где все и вся от мхов до дельфинов. И все это нужно сделать в одном формате. Сеточный вариант здесь оптимальный, не зря к нему переходят все больше изданий. Иначе начинается разнобой: что считать за точку? Считать ли одной точкой или двумя растения, выросшие в 10 м друг от друга? В 100 м? В 1 км? Где эта грань? А если эта грань еще и окажется разной в разных группах биоты?

2. Ну, это известно, что все арахнологи постсоветского пространства договорились между собой не включать ничего в любые КК.

3. Это да, но где же их взять? По многим группам, которые ну никак нельзя было обойти, еле нашлись (украинцы чаще отказываются, а многие россияне говорят, что в Крыму не были и не знают его и положение вещей по своим группам здесь).

4. Так статус "0", тем более, тип есть, куда ж деваться... Так же и с тюленем. Был же когда-то.

5. Да, все. Летучие мыши, орхидеи и ковыли - все, это наше всё. )))

Сообщение было отредактировано Кархарот - 25.01.2016 23:20
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 23:28     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #74 множественное цитирование

(ИНО @ 25.01.2016 19:36)
Ссылка на исходное сообщениеНу сфоткали рыбку в аквариуме, что надо было специально для КК задник менять?

А вот я, кстати, менял "задник" везде, где обстановка была не естественная (рыба на лужайке, бабочка на диване и т. п.). Все фото на ровном фоне разных цветов - это те, что были сняты не там, где надо. Здесь не заметил, так как это действительно не сразу заметно.
(ИНО @ 25.01.2016 19:36)
Ссылка на исходное сообщение
Конечно, чтобы читателям было приятно и интересно читать, доводить надо бы еще это дело и доводить. Ведь это не статья какая-нибудь журнальная, а целый закон! Но, как я понимаю, Большая Круглая Печать уже легла так что поздно бить боржоми, по крайней мере, до следующего издания.

Слушай, у меня идея, давай я дам людям в Минприроды Крыма твои координаты, и через 10 лет они с тобой свяжутся, и ты им покажешь мастер класс, как надо доводить дело до ума. wink.gif
Тем более, что я - пас, хватит с меня, а им ведь надо будет кого-то нового и молодого искать. wink.gif

Сообщение было отредактировано Кархарот - 25.01.2016 23:30
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 25.01.2016 23:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #75 множественное цитирование

(Кархарот @ 25.01.2016 23:02)
Ссылка на исходное сообщение  

Катаменес флавигулярис там нафиг не нужен, ему ничего не угрожает.



Что-то я тогда не понял. Потому что вроде бы речь шла так- димидиатус- обитает как в Крыму так и по Украине, его отмечали много где, а флавигулярис- известен только для Крыма и там довольно редок. Не помню где я это читал, но вроде бы так. А получается, что димидиатус, который тут у нас водится- в Крыму редок smile.gif
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 25.01.2016 23:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #76 множественное цитирование

(Кархарот @ 25.01.2016 23:28)
Ссылка на исходное сообщение  А вот я, кстати, менял "задник" везде, где обстановка была не естественная (рыба на лужайке, бабочка на диване и т. п.).

Ну и зря )))

давай я дам людям в Минприроды Крыма твои координаты, и через 10 лет они с тобой свяжутся, и ты им покажешь мастер класс, как надо доводить дело до ума. wink.gif

Эзокс будет другую КК составлять ыы weep.gif
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 25.01.2016 23:42     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #77 множественное цитирование

Да, димидиатус обитает как в Крыму, так и на Украине, - везде в степях, которых осталось мало, а те, что остались, некоторые спят и видят, чтобы лесом засадить. Так уже произошло в Симферопольском районе, где он исчез. Сейчас этот вид можно встретить в основном на Тарханкутском и Керченском полуостровах. А флавигулярис живет только в Крыму, у вас его нет. Но его здесь полно по всему горному Крыму - на яйлах, в предгорьях, на южном берегу. По сборам его в несколько раз больше, но дело даже не в численности, а в биотопах, плюс реальные данные о сокращении численности димидиатуса.

Почему зря? Зачем нам в КК рыба на лужайке? Лучше уж просто на фоне фона.

Сообщение было отредактировано Кархарот - 25.01.2016 23:43
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 26.01.2016 00:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #78 множественное цитирование

(Кархарот @ 25.01.2016 23:42)
Ссылка на исходное сообщение 
Почему зря? Зачем нам в КК рыба на лужайке? Лучше уж просто на фоне фона.

"Вам"- не знаю, а "нам" просто смотреть прикольно wink.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 26.01.2016 08:13     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #79 множественное цитирование

А если без ПО?

Так XIX век же, вроде бы, прошел.
И почему тогда эти дизайнеры в ККУ все же все испортили?

Это не ко мне. Но вообще, по идее, это дело должно оплачиваться по факту сдачи работы, и принимающая сторона должна бдить. Иначе налепит какой-то назвавшийся дизайнером подросток что попало в перерывах между игрой в стрелялку и взятки гладки.
И вообще, как думаешь, какую нужно сделать карту, чтобы справиться с 775 видами от сотни авторов (а каждый делает на свой лад) за месяц в условиях включения света два раза в день утром и ночью

Не надо карты авторов, надо географические координаты точек, ну или, на крайняк, названия населенных пунктов или урочищ (определить их координаты ныне очень легко). Потом пишется тот cамый for, через который по выражению AVA у этих иностранцев все делается остается только пожать плоды. И хоть 775 видов, хоть 7775.
(Кархарот @ 26.01.2016 00:28)
Ссылка на исходное сообщение 
Слушай, у меня идея, давай я дам людям в Минприроды Крыма твои координаты, и через 10 лет они с тобой свяжутся, и ты им покажешь мастер класс, как надо доводить дело до ума. wink.gif

А какой с меня толк? Я ж фауну вашу не знаю. Разве что могу карты нормальные состряпать на основе готового списка координат. Лучше - Минприроды ДНР, если, конечно, оно в природе есть и КК делать собирается. В Приднестровье сделали же. А КК животного мира Донецкой области мы так и не дождались.

Сообщение было отредактировано ИНО - 26.01.2016 08:34
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 26.01.2016 18:25     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #80 множественное цитирование

По идее, это по идее, а по факту, по опыту ККУ знаю, что все делается наоборот. Поэтому, имея такой опыт, я взялся все делать сам. Чтобы не было "раокобразных" скорпионов и т. п. А так как я все же не географ, и со всякими сложными ПО работать не умею, сделал так, как смог. А помогать мне было некому, по крайней мере, где дело касалось технической стороны работы по дизайну. И с координатами многие наши бабушки (из числа авторов) тоже не дружат, а человека, которому нечего делать, чтобы он мог переводить этикетки в координаты, а потом вбивать их в какую-то неведомую мне программу, тоже не оказалось рядом.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 26.01.2016 20:22     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #81 множественное цитирование

Ну так на то она и идея, чтобы стремиться к ее воплощению, не обращая внимания на то, что кто-то сделал через... наоборот.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 26.01.2016 22:03     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #82 множественное цитирование

Для идеала просто времени не хватило. И электроэнергии. Но я делал так, чтобы не было потом стадно. Сделал. Не стыдно. В общем-то, я в целом доволен результатом. Но больше браться за такие работы не буду ни за что на свете.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 27.01.2016 00:24     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #83 множественное цитирование

Стоит сказазть, что хоть это и в принцие, "оккупэйшн едишн" smile.gif, тем не менее, по факту, все довольно круто.
Очень понравилось что наконец то указаны реальные и современные причины угроз - злеснения, джипинг, виды СХ деятельности, тоесть- правда а не уныль вроде "отлова коллекционерами" в энтомологической части, конечно с этической стороны отлов это плохо, но как реальная угроза для популяции в случае с насекомыми - ересь в 90% случаев, а то и в 99%.

Почти везде- хорошие снимки. Хотя страшно прикинуть, сколько это будет стоить в печати ))

Тексты кое где повеселили, статья про стиза двухточечного- вместо того чтоб написать - "данные по этому виду неизвестны" или типа того, написано что-то вроде "у других видов этого рода норы такой то глубины " ну и в таком духе- хитрый подход )
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 27.01.2016 01:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #84 множественное цитирование

"Отлов коллекционерами" кое-где все-таки есть: эмпуза, два вида карабусов, павлиноглазка, олеандровый бражник, катокала фраксини.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 27.01.2016 01:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #85 множественное цитирование

(okoem @ 27.01.2016 01:08)
Ссылка на исходное сообщение  "Отлов коллекционерами" кое-где все-таки есть: эмпуза, два вида карабусов, павлиноглазка, олеандровый бражник, катокала фраксини.

Ну значит я ошибался, потому что это ересь полная. Тем более в таком спорадическом виде, тогда уже писали бы для всех umnik.gif Сейчас специально посмотрел нашу ККУ, и приятно удивился ,нигде среди перечисленных видов и других- этого не заметил, кроме апполона, но как раз именно этот вид таки наверное реально может постардать от отлова, хотя у нас ему уже и срадать негде.
А так, вспоминаю, что таки в какой-то из РФовских КК я наеврное видел эту картину вроде "отлова" как лимитирующего фаткора чуть ли не для каждой бабочки weep.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 27.01.2016 02:02     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #86 множественное цитирование

Мне КК растений больше поранилась, покрытие систематических групп более равномерное. 100500 видов орхидей - это круто, прямо Африка какая-то. Пан Степовой со своими двумя (даже не своими, а херсонскими), наверное, обзаводился. Вот только ковыли, по-видимому, повторили судьбу летучих мышей - записали их в "редкий вид" всех скопом без разбора. Хотя того же зловредного волосатика в крымской степи тьма тьмущая. Он вообще ко всем антрапогенным факторам, кроме вспашки, стоек, как оловянный солдатик.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 27.01.2016 02:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #87 множественное цитирование

Эзокс опять икспертит, в херсонской пустыне я ок 6 видов орхидей нашел, ну там есть пара спорных, говорят что это разновидности одного и того же вида, а вообще там их по моему 10 weep.gif
А сколько Эзокс нашел орхидей?

То что в Крыму много орхидных это и так понятно.
Зато болотная черепаха, разноцветная ящурка и даже прыткая ящерка, и вроде даже скальная в КК- это тоже своего рода рекорд umnik.gif Почти все рептилии в КК, только ужи и крымская ящерица наверное избежали сей участи smile.gif
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 27.01.2016 17:02     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #88 множественное цитирование

Про бабочек не знаю, но с карабус скаброзус не все так просто, его реально собирают за деньги путем массовой охоты и последующей сдачи на ярмарку.

А есть список этих орхидей херсонской пустыни?

Скальной ящерицы там, кстати, нет, а прыткая - только эндемичный подвид.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 27.01.2016 18:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #89 множественное цитирование

Ну, чтоб обьективно установить как это влияет на популяцию, является ли этот сбор весомым фактором, хотябы сравнимым с естесвенной убылью. Да и думаю, что отлавливается не только он а, много и бабочек и жуков.

Список думаю что есть, могу спросить, ведь там два нац. парка и заповедник, должны списки быть, хотя )))

А вот скальную ящерицу я вроде бы видел.. Про подвид тоже не совсем понятно, если идет речь про всю крымскую популяцию то это сранно, если про локальный какой-то изолированный подвид- то тоже smile.gif Кстати, как-то раньше у нас подвидов в КК не было, и при СССР, насколько я помню, тоже.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 27.01.2016 19:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #90 множественное цитирование

Про ящерицу прочитал, это, получается, то же примерно что и подвид степной гадюки. Интересно конечно диагноз этого подвида прочитать, что там за различия wink.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 27.01.2016 21:31     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #91 множественное цитирование

Эзокс опять икспертит, в херсонской пустыне я ок 6 видов орхидей нашел, ну там есть пара спорных, говорят что это разновидности одного и того же вида, а вообще там их по моему 10

На фотках пана я видел только два. А сколько там в списке - это вопрос десятый. У нас, например, даже венерин башмачок числится, но только его уже не один десяток лет никто найти не может. А теперь вообще в тех местах, наверное, башмачок можно только потерять, причем вместе с ногой, на мине. Вот у Кархарота все виды сфотканы, причем не в пыльном гербарии, а в природе, что ясно доказывает что они там еще есть.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 27.01.2016 23:46     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #92 множественное цитирование

(Hierophis @ 27.01.2016 18:09)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, чтоб обьективно установить как это влияет на популяцию, является ли этот сбор весомым фактором, хотябы сравнимым с естесвенной убылью. Да и думаю, что отлавливается не только он а, много и бабочек и жуков.

Может быть. Но именно на этот вид поступают "спецзаказы".
(Hierophis @ 27.01.2016 18:09)
Ссылка на исходное сообщениеА вот скальную ящерицу я вроде бы видел..

Странно, что я не видел.
(Hierophis @ 27.01.2016 18:09)
Ссылка на исходное сообщениеПро подвид тоже не совсем понятно, если идет речь про всю крымскую популяцию то это сранно, если про локальный какой-то изолированный подвид- то тоже smile.gif

Речь о подвиде, населяющем горы. На равнине другой подвид, всего их в Крыму два
(Hierophis @ 27.01.2016 18:09)
Ссылка на исходное сообщениеКстати, как-то раньше у нас подвидов в КК не было, и при СССР, насколько я помню, тоже.

В СССР не знаю, но в/на Украине в законе о КК прописано, что в нее вносят виды животных, растений и грибов. В РФ эта формулировка отличается: объекты растительного и животного мира (виды, подвиды, популяции).

Сообщение было отредактировано Кархарот - 27.01.2016 23:48
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 27.01.2016 23:50     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #93 множественное цитирование

(Hierophis @ 27.01.2016 19:13)
Ссылка на исходное сообщение  Про ящерицу прочитал, это, получается, то же примерно что и подвид степной гадюки.  Интересно конечно диагноз этого подвида прочитать, что там за различия wink.gif

Я не знаю диагноз, но там есть ссылки на литературу, и ее список в конце. Поищи, кажется это журнал "Современная герпетология". А в недавней статье в Molecular Phylogenetics and Evolution его самостоятельность подтверждена генетически.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 27.01.2016 23:59     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #94 множественное цитирование

(ИНО @ 27.01.2016 21:31)
Ссылка на исходное сообщение  На фотках пана я видел только два. А сколько там в списке - это вопрос десятый. У нас, например, даже венерин башмачок числится, но только его уже не один десяток лет никто найти не может. А теперь вообще в тех местах, наверное, башмачок можно только потерять, причем вместе с ногой, на мине. Вот у Кархарота все виды сфотканы, причем не в пыльном гербарии, а в природе, что ясно доказывает что они там еще есть.

Нет, ну там может быть видов 5 вполне, как в степном Крыму. Просто раньше некоторые наши виды "делили" каждый на два: Orchis picta и Orchis morio (Anacamptis morio subsp. picta и Anacamptis morio subsp. morio) - оба там не растут, вместо них растет Anacamptis morio subsp. caucasica; Orchis palustris и Orchis laxiflora (Anacamptis laxiflora subsp. palustris и Anacamptis laxiflora subsp. laxiflora) - оба там не растут, вместо них растет Anacamptis laxiflora subsp. elegans; Orchis fragrans и Orchis coriophora (Anacamptis coriophora subsp. fragrans и Anacamptis coriophora subsp. coriophora) - из них у нас только второй. Об этом можно почитать в прикрепленной статье и в моей статье в Journal Europäischer Orchideen. Так что, если в списках есть где-то по два вида из каждой пары, надо их объединять.

Файл/ы:

скачать файл ___________________2014________________Anacamtis__Neotinea___Orchis....pdf
размер: 2.54мб
кол-во скачиваний: 492


Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 28.01.2016 01:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #95 множественное цитирование

(Кархарот @ 27.01.2016 23:46)
Ссылка на исходное сообщение  

В СССР не знаю, но в/на Украине в законе о КК прописано, что в нее вносят виды животных, растений и грибов. В РФ эта формулировка отличается: объекты растительного и животного мира (виды, подвиды, популяции).


Прикольная формулировка smile.gif Особенно насчет популяций, дает широкие возможности по добавлению в региональные КК всего чего угодно wink.gif Если есть изолированная популяция вида, допустим, на острове в речке, то чего бы ее не добавить как популяцию с перспективой видообразования ))))

Значит, насчет орхидей, вот список который я составил по ККУ. Это виды, которые отмечены в данном регионе, в основном это Кинбурн конечно, так как там где я лажу, никто никаких точек не ставил ибо наверное никто в такую жесть не лазит )) Но тем не менее, вот такие виды могут там расти везде где есть торфяные "оазисы" среди песков и по краям пойменных лесов.

Neottia nidus-avis
Orchis militaris
Dactylorhiza incarnata
Epipactis palustris
Neotinea ustulata
Anacamptis coriophora
Anacamptis palustris
Anacamptis fragrans
Anacamptis morio
Anacamptis picta
Anacamptis laxiflora

Таки да, вижу что есть там "спорные" виды, однако, это список из ККУ, а значит он валидный в наших пределах.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 28.01.2016 03:57     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #96 множественное цитирование

В региональные КК популяции обычно не включают, только в федеральную.
(Hierophis @ 28.01.2016 01:19)
Ссылка на исходное сообщение
Значит, насчет орхидей, вот список который я составил по ККУ.

Не, ну это не серьезно, по ККУ. Там слишком много всего напутано.
Neotinea ustulata у вас растет? Быть такого не может. А Orchis militaris откуда?
(Hierophis @ 28.01.2016 01:19)
Ссылка на исходное сообщение
Таки да, вижу что есть там "спорные" виды, однако, это список из ККУ, а значит он валидный в наших пределах.

Это как это? Про анакамптисы я уже сказал, их на юге Украины три вида, а не шесть. Ближайший picta растет во Франции, fragrans в Закавказье, palustris в Прибалтике, номинативные подвиды morio и laxiflora - в Карпатах.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 28.01.2016 03:59     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #97 множественное цитирование

А Platanthera у вас не растет?
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Среднее Поволжье



 прочитанное сообщение 28.01.2016 10:49     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #98 множественное цитирование

Я конечно люблю орхидеи и собрал их немало в ПО (кстати прослеживается любопытная закономерность - пензенские энтомологи тоже нашли немало редких и новых орхидных для области) но все же коллеги это не "Плантариум".
Давайте вернёмся к нашим "баранам" тоесть насекомым и другим животным из нового издания КК Крыма. Вчера благо студенты ещё не вышли на учебу, пол дня изучал Том "Животные". Замечания которые сразу бросились мне в глаза как человеку (как говорится"сожравшему не один килограмм пыли" в литературе) в частности по КК тематике и вызвали следующие закономерные вопросы:
1. Почему в очерках литература приводится - а в тексте самого очерка ссылок на них нет!?? Этим кстати грешат и некоторые другие региональные КК РФ (причина увы неизвестна и удивительна!??).
2. Приводите названия растений - а где их латынь?
3. Очерки нужно было элементарно "досконально" вычитывать - и в первую очередь литературным редакторам владеющим "великим и могучим" (по птицам некоторые моменты вызывали просто смех).
4. Опять же почему не давали вычитывать очерки своим коллегам-энтомологам в РФ - очерки бы несомненно от этого только выиграли!?? Я давно говорю что какой бы большой специалист не писал текст - отдай его на прочтение просто грамотному читателю, иногда как говорится " глаз замыливается" и получаются прямо таки "досадные ляпы".
5. Картирование очерков квадратами/кружками выглядит как то странно - некоторые такие явно/наглядно ошибочные точки вызывают прямо скажем недоумение...
6. Орнитологи конечно (как в прочем и во многих региональных КК РФ !??) "впереди планеты всей" - ну ладно ещё свои цвета у кружков, так нет же, изобретают весьма спорные свои категории редкости (!?). Что вызывает только законное недоумение и вопросы - а всего то нужно четко говорить в их видовых очерках: оседлые, пролетные или гнездящиеся.
7. "Одинарные" названия таксонов - в некоторых повидовых очерках насекомых (например голубянки) вызвали некоторое замешательство не только у меня, но и недоумение (особенно бросившееся мне в глаза) у коллег зоологов по кафедре... Это конечно научно-популярное издание но не настолько же "упрощённое" в конце то концов... Название насекомого должно отображать родовое и видовое, например "Голубянка орион". А подвиды если таковые есть, здесь должны указываться в самом очерке и четко по кодексу зоол. номинклатуры - а не в названии таксона, что бы не смущать и не вызывать разночтений у простого читателя.
8. В заглавиях очерков - почему отряды и семейства идут сплошной строкой со знаками переноса? Чего уж было проще и правильнее ставить их с новой строки...
* И ряд других, извините не конспектировал так по памяти... Конечно когда торопят с таким изданием "сверху" и свою ложку "спецiй" внесли "сомостийные-незалежные" братья славяне, тут как говорится "не до жиру".
НО, общее впечатление от проделанной Вами работы хорошее и крайне положительное!! Так держать! Есть время до будущего издания учесть замечания и исправить явные ошибки - как говорится их не делает только тот - кто нихрена ничего не делает!!!

Сообщение было отредактировано Penzyak - 28.01.2016 11:21

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Кархарот
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 28.01.2016 11:20     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #99 множественное цитирование

(Кархарот @ 28.01.2016 03:57)
Ссылка на исходное сообщение 
Не, ну это не серьезно, по ККУ. Там слишком много всего напутано.
Neotinea ustulata у вас растет? Быть такого не может. А Orchis militaris откуда?


Конечно не серьезно, но когда я набрал в гугль-академии разные варианты на разных языках "орхидеи Кинбурнской косы" то получил кукиш! )) Даже в интернетах, кучи статей завлекательных на "поле орхидей на Кинбурне", и нет нигде названий smile.gif
Есть какие-то публикации не фаунистического характера гдеупоминаются те или иные виды.
Так что скажи спасибо что хоть такое есть umnik.gif


Это как это? Про анакамптисы я уже сказал, их на юге Украины три вида, а не шесть. Ближайший picta растет во Франции, fragrans в Закавказье, palustris в Прибалтике, номинативные подвиды morio и laxiflora - в Карпатах.

А вот так! ККУ это документ имеющий статус закона и если там указан такой то вид, значит он есть smile.gif ККУ это по сути издание чиновничье, там главное не биологическая валидность видов согласно совр. систематике, а юридическая wink.gif

А любка у на отмечена как единственный вид орхидей в моем регионе, но я ее никогда не видел, хотя и был там где она отмечена была. Но думаю, в Алешковских песках она 100% есть, хоть в ККУ там не отмечена.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 28.01.2016 11:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Кархарот @ 26.01.2016 22:03)
Ссылка на исходное сообщение  Но больше браться за такие работы не буду ни за что на свете.

Кстати, все хотел сказать, вот, пожалуйста- где эта ваша наука ))
Конечно, намного проще и не напряженнее писать статьи, котоыре в лучшем случае прочтут десятки узких специалистов, а обычно- их читают разве что рецензенты, и то, наверное не всегда smile.gif В таких статьях можно что угодно писать.

А КК это по сути- прикладная работа, мало того что ее прочтут не то что тысячи а сотни тысяч самых разнообразных людей, так это еще и инструмент, составление которого- неслабая ответственность, да еще и официоз, и в данном случае- политика, вот в этом то и заключается прикладная область от "башен из слоновой кости" где можно что угодно писать, всеранво на практике применятся не будет )))

Хотя конечно, официозность таких трактатов это большой минус, приходится наверное следовать устоявшимся стереотипам и "линии партии" в плане природоохраны, заносить виды явно левые, вот сколию гигантскую и махаона всеравно занесли, хотя посмотреть на карту распространения- так смело можно всю Крымию точками заполнить, и даже над морем пойдет- ведь они там , навярняка пролетают )))))
А каракурта так и нет, хотя весьма редкий вид wink.gif

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 29.03.24 08:19
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft