 * |   |
|
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда |  Zbio-wikiNG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: |
|
Правила
* Вымирание динозавров.
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.
   |
 svinina |
 28.02.2006 10:41
Мелкие тероподы могли охотиться и не стайно (этот стереотип привил Спилберг в своем фильме "Парк юрского периода", сделав из маленького монгольского велоцераптора двухметрового монстра) - их добычей явно могли быть детеныши некрупных динозавров и сами мелкоразмерные динозавры, ящерицы, млекопитающие. В этом случае никакой конкуренции за добычу с тираннозавридами просто не возникало. |
|
lesha74 Постоянный участник |
28.02.2006 22:44
(svinina @ 28.02.2006 07:41)  На самом деле, к согласию мы не придем пока не построят машину времени:). Фактов очень немного и интерпретировать их можно по разному. В ископаемых сообществах остатков тиранозавров и подобных им достаточно много и я сомневаюсь, что многочисленные крупные хищники могли существовать только за счет падали, либо отнимания добычи у более мелких теропод. Мощные челюсти с крупными зубами - достаточное оружие для умерщвления как цератопсов, так и молодых зауропод вместе с другими растительноядными динозаврами, (орнитоподами например). Так что оценить долю паделеяденья у тираннозавра мы с вами корректно не можем.Не уверен. Обратите внимание, что всегда, в любой экосистеме существуют паделбщики. И эти падельщики как правило имеют размеры не меньше "средних" в данной экосистеме. Это им необходимо, чтобы защищать найденную пищу. И того, что мы знаем про динозавров, а также из чисто механических соображений на роль падельщика как нельзя кстати подходит тираннозавр. Он достаточно крупный, чтобы отогнать от падали (или недавно убитой добычи) любых других динозавров, он самый быстрый, чтобы первым прибежать к паделе. Динозавры, в размерном классе велоцеррапторов могли быть падельщиками, но в основном в более мелком размерном классе. Т.е. они могли быть падельщиками существ с размером вроде мышей, которых Тираннозавр, как падельщик, и искать не стал бы. На сколько мне известно, из более крупных динозавров, высотой с метра два, никто падельщиком быть не мог (Это не исключает того, что некоторые из них время от времени питались падалью). Так кто же им тогда был кроме тираннозавра? К тому же, на сколько понимаю, у него степень развитости обоняния близка к современным падельщикам. К тому же передние конечности у него рудиментировали, что выглядит странно для хищника. (svinina @ 28.02.2006 07:41) С другой стороны, мезозойские экосистемы были весьма разнообразны и насыщены таксономически разными группами позвоночных. Тираннозавру было из кого выбирать: меню из подходящих для охоты таксонов было обширным. Да, но зачем ему было охотиться, тратить энергию. Он был очень не уклюж при очень высоком центре тяжести. Ему было очень не удобно охотиться в зарослях. От него мог бы даже убежать очень быстро бегающий человек. Скорость бегания у тираннозавра была около 30 км. в час. Как во время войны самолет не мог попасть бомбой на машину из-за того, что она быстро останавливалась, либо быстро трогалась с места, так и тираннозавр не мог бы поймать человека из-за того, что он резко брал бы в сторону при самом подбеге к нему тираннозавра. И т.к. центр тяжести у него был достаточно высоким, то многотонная махина "пролетала" бы мимо человека на десятки метров. Ему было бы очень неудобно и энергоемко охотиться. Согласен, время от времени онмог что-то и поймать. Но ему не зачем это было делать регулярно, т.к. при очень остром нюхе он мог очень легко воспользоваться "трудами" других - прийти на готовенькое, всех разогнать и поесть. Тираннозавр - единственно возможная кандидатура на падельщика (Под падельщиками имеются в виду не только те, кто ест давно умерших существ, но и недавно убитых). (svinina @ 28.02.2006 07:41) Мелкие тероподы могли охотиться и не стайно Согласен. Я имел в виду тех из них, у которых были на всех конечностях мощные когти. Они были явно приспособлены для того, чтобы впиваться в туши, более крупные чем они сами. Не у всех же были такие когти. Значит у тех, у кого были - специализировались на охоте за более крупными чем они динозаврами. А так как в одиночку таких относительно крупных динозавров не одолеешь - то отсюда следует, что они охотились стаями. (svinina @ 28.02.2006 07:41) (этот стереотип привил Спилберг в своем фильме "Парк юрского периода", сделав из маленького монгольского велоцераптора двухметрового монстра) Да ну? неужели никаких двуногих хищных динозавров около двух метров высотой не было тогда? Или Вы имеете в виду, что не было таких двухметровых, которые бы могли впиваться когтями всех конечностей? (svinina @ 28.02.2006 07:41) - их добычей явно могли быть детеныши некрупных динозавров и сами мелкоразмерные динозавры, ящерицы, млекопитающие. В этом случае никакой конкуренции за добычу с тираннозавридами просто не возникало. Мелкоразмерные велоцерапторы запросто могли бы стаей справиться с 2-х метровым динозавром. А такой динозавр представляет не плохую закуску и для тираннозавра. Таким образом несмотря на то, что велоцерапторы и тираннозавр находятся в разных размерных классах, они вполне могут конкурировать за пищу, которая находится в промежуточном размерном классе. |
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
01.03.2006 00:04
"Он был очень не уклюж при очень высоком центре тяжести. Ему было очень не удобно охотиться в зарослях. От него мог бы даже убежать очень быстро бегающий человек. Скорость бегания у тираннозавра была около 30 км. в час." Не кажется ли вам, что эти два места несколько противоречатодно другому: неуже ли в те времена не было никого кто бы бегал быстрее, чем 30 км в час? Хотя может быть... но если заросли, то как же он там находил добычу? Всё-таки при его размерах и плотоядности пренебрегать возможной добычей, которая находится в зарослях, не стоит. Кроме того, по-вашему получается, что средний падальщик должен быть крупнее хищника, а вот гиены заметно меньше волков икуда меньше львов и тигров. На размеры хищника влияет конкуренция хищник-жертва, котрая оказывает на их размеры положительное влияние. Для падальщика подобная конкуренция отсутсвует, поэтому расти в размрах 9эволюционно) они будут быстрее падальщиков. Кроме того у тиранозавра были очень мощные зубы и челюсти - также не главный атрибут падальщика, во всяком случае это ему нужно меньше, чем хищнику. Может быть, правда, другое: какие-нибуто дбронтозавры и диплодоки были настолько велики и натолько экипированы, что были не по зубам даже тиранозавру и всё что оставалось всему их окружению - это смотреть и ждать пока они протянут ноги, а затем кушать. Тогда-то, возможно, рост и челюсти тиранозавра могли сослужить ему службу. |
|
lesha74 Постоянный участник |
01.03.2006 09:59
"Он достаточно крупный, чтобы отогнать от падали (или недавно убитой добычи) любых других динозавров, он самый быстрый, чтобы первым прибежать к паделе." "Он был очень не уклюж при очень высоком центре тяжести. Ему было очень не удобно охотиться в зарослях. От него мог бы даже убежать очень быстро бегающий человек. Скорость бегания у тираннозавра была около 30 км. в час." Не кажется ли вам, что эти два места несколько противоречат одно другому: неужели в те времена не было никого кто бы бегал быстрее, чем 30 км в час? =================================================== Не вижу в чем здесь может быть противоречия. Но более быстрых чем тираннозавр не было. Вернее на коротких дистанция может кто-то и мог бегать быстрее, но не более. Тираннозавру как падельщику это было не помехой. Поскольку как падельщику приходилось преодолевать относительно большие дистанции. ====================================================== Хотя может быть... но если заросли, то как же он там находил добычу? ====================================================== Да в том то и дела, что для той добычи, которую он мог потенциально поймать в зарослях (А в те времена везде были в основном тропические заросли) гораздо легче могли бы поймать другие, более юркие виды динозавров. Например, стаи велоциррапторов. Ввиду того, что тираннозавр по прямой перемещался довольно быстро и имел большие размеры, он был способен довольно быстро прийти к готовому пиршеству. Если бы не существовало тираннозавра - хищника, то он бы как хищник и не возник. Потому, что для охоты в зарослях существовали гораздо более приспособленные другие виды динозавров. Но если бы не существовало тираннозавра - падельщика, то он бы возник в процессе эволюции. Т.к. тогда существовала бы экологическая ниша для относительно быстрого, большого, зубастого падельщика. ====================================================== Всё-таки при его размерах и плотоядности пренебрегать возможной добычей, которая находится в зарослях, не стоит. ====================================================== Согласен. ====================================================== Кроме того, по-вашему получается, что средний падельщик должен быть крупнее хищника, а вот гиены заметно меньше волков куда меньше львов и тигров. ====================================================== Нет: падельщик должен быть сопоставим по размерам со средним хищником данной экосистемы или быть крупнее его. ======================================================== На размеры хищника влияет конкуренция хищник-жертва, которая оказывает на их размеры положительное влияние. Для падельщика подобная конкуренция отсутствует, поэтому расти в размерах 9эволюционно) они будут быстрее падельщиков. Кроме того у тираннозавра были очень мощные зубы и челюсти - также не главный атрибут падельщика, во всяком случае это ему нужно меньше, чем хищнику. ======================================================== Размер падельщика должен быть таким, чтобы он мог успешно конкурировать с хищниками. Точнее с не чистыми хищниками, которые не прочь полакомиться и падалью. А к таким относятся многие хищники. Для того, чтобы этого достичь падельщих может быть либо больше хищника, либо быть всегда в достаточно большой стае. Например, это мы наблюдаем у гиен, которые стаей могут отогнать несколько тигров. На сколько мне известно, стаи гиен в прошлом были гораздо больше, чем сейчас. Поэтому на размер падельщика сказывается и конкуренция в размерах хищник-жертва. По своим данным тираннозавр был идеальным падельщиком для зауроподов. Они были на столько гигантскими, что более мелкие динозавры ни за что не успевали бы их съесть, прежде чем к ним приходили по запаху тираннозавры. Если бы тираннозавр не был бы преимущественно падельщиком, то из него бы возникла ветвь падельщиков за зауроподами. Т.к. соответствующая экологическая ниша была бы пустой. ====================================================== Может быть, правда, другое: какие-нибудь бронтозавры и диплодоки были настолько велики и на столько экипированы, что были не по зубам даже тираннозавру и всё что оставалось всему их окружению - это смотреть и ждать пока они протянут ноги, а затем кушать. Тогда-то, возможно, рост и челюсти тираннозавра могли сослужить ему службу. ====================================================== Диплодоки были не на столько механически экипированы, чтобы противостоять челюстям тираннозавра. Даже рогатый динозавр с панцирем (Цератопс, если не ошибаюсь) этому не мог противостоять. Но у них была другая защита: лес. Дело в том, чтобы тираннозавры совершил резкий поворот головы для нападения на диплодока, ему потребуется сделать соответствующее резкое балластное движение хвостом. Но этому мешали заросли. Диплодоку же для того, чтобы уклониться такого взмаха не требовалось в силу его относительно низкой посадки. К тому же он для маневренности при убегании от тираннозавра мог отталкиваться передними конечностями от деревьев. Если бы тираннозавр специализировался бы на охоте на существа типа диплодока, то у него бы выросли передние конечности, благодаря чему он бы более эффективно был способен маневрировать в зарослях (Аналогично диплодоку, который мог хвататься за деревья). Кроме того, в зарослях тираннозавра подстерегали опасности. Это были более мелкие динозавры типа велоцеррапторов. Потому, что в зарослях тираннозавр значительно терял подвижность вследствие отсутствия возможности размахнуться хвостом. Поэтому он бы не успевал эффективно отгонять более мелких хищных динозавров. И они бы его "облепили" и уничтожили. Тираннозавр не приспособлен для охоты в лесу. Его размер становится защитным преимуществом лишь на довольно открытом пространстве. Хотя бегать через лес к паделе или к недавно убитой добыче он вполне мог. Т.к. мелкие хищные динозавры не угнались бы за ним. |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
01.03.2006 23:13
(lesha74 @ 01.03.2006 09:59) По своим данным тираннозавр был идеальным падельщиком для зауроподов. Они были на столько гигантскими, что более мелкие динозавры ни за что не успевали бы их съесть, прежде чем к ним приходили по запаху тираннозавры. Если бы тираннозавр не был бы преимущественно падельщиком, то из него бы возникла ветвь падельщиков за зауроподами. Т.к. соответствующая экологическая ниша была бы пустой. Какие-нибудь бронтозавры и диплодоки были настолько велики и на столько экипированы, что были не по зубам даже тираннозавру и всё что оставалось всему их окружению - это смотреть и ждать. Тираннозавр никак не мог специализироваться на трупах зауропод, поскольку обитал он в верхнем мелу Северной Америки, а к этому времени зауроподы оставались лишь в Южной Америке. Бронтозавры и диплодоки не могли встретиться с ним по той же причине, так как обитали в верхней юре. |
|
Chromocenter Постоянный участник Вниз по Янцзы от Ухани на право, за озером |
02.03.2006 00:37
|
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
02.03.2006 00:50
(Chromocenter @ 02.03.2006 00:37) В верхнем мелу? То есть это один из последних аккордов? Значит, возможно, что в том, что они слишком выросли и не смогли приспособится что-то есть.Ну, в верхнем мелу было немало и мелких форм. А пик самых крупных динозавров (теж же зауропод) приходится на верхнюю юру. меловые зауроподы значительно меньше. Так что не в размерах дело... |
|
lesha74 Постоянный участник |
02.03.2006 04:18
Тираннозавр никак не мог специализироваться на трупах зауропод, поскольку обитал он в верхнем мелу Северной Америки, а к этому времени зауроподы оставались лишь в Южной Америке. Бронтозавры и диплодоки не могли встретиться с ним по той же причине, так как обитали в верхней юре. ======================================================= Но существовал же ещё какое-то существо - предшественник тираннозавра из Евроазиатского континента. Оно перешло в северную Америку, когда образовался перешеек и превратилось в тираннозавра, когда перешеек исчез. Это существо очень похоже на тираннозавра и занимало сходную экологическую нишу в евроазиатском континенте. Оно с зауроподами не сосуществовало? А также с диплодоками и бронтозаврами? ======================================================= Ну, в верхнем мелу было немало и мелких форм. А пик самых крупных динозавров (теж же зауропод) приходится на верхнюю юру. меловые зауроподы значительно меньше. Так что не в размерах дело... ======================================================= Согласен с Вами в том, что произошел некоторый скачок в вымирании динозавров, поскольку поначалу они начали мельчать, а потом это им не помогло и вымерли. Но все же если бы размеры были не причем, то они бы не начали мельчать после верхнего Юра. Скачок же объясняется концом термоэры в конце мела, когда примерное сезонное и суточное постоянство температуры Земли нарушилось. Конец термоэры мог подорвать процесс образования новых, крупных динозавров. Напомню, сочетания преимуществ хладнокровных (малое потребление пищи) и теплокровных (подвижность из-за примерного постоянства температуры) возникает лишь при достаточно больших размерах и лишь при примерной постоянной и относительно не большой сезонной и суточной температурах. При промежуточных размерах в термоэру это преимущество тоже существовало. Но в после начала завершения термоэры для средних размеров это преимущество было уже не очень значительным, в отличие от больших размеров. Но т.к. образование новых крупных видов динозавров происходит через средние размеры, то видообразование могло быть остановлено концом термоэры (Напомню, что динозавры вымерли непосредственно вследствие прекращения видообразования. Тогда как скорость исчезновения старых видов практически не изменилась и совпадала с той, которая была задолго до исчезновения динозавров). Однако после исчезновения динозавров крупных млекопитающих, таких же как и динозавры, уже не возникло. Это говорит о том, что существовала какая-то глобальная, эволюционная причина, препятствующая этому. Естественно, что она должна была сыграть основную роль и в исчезновении динозавров. Она начала работать после верхнего юра, когда существовали самые крупные динозавры. Привела к тому, что они начали мельчать. Конец термоэры совпадает с концом эпохи динозавров. Он лишь подтолкнул процесс их исчезновения. Если бы термоэра не закончилась динозавры бы исчезли путем измельчания, которое уже началось до исчезновения. Поэтому, в глобальном плане, размеры все-таки сыграли основную роль в исчезновении. Конец термоэры явился толчком и не дал завершиться "полному" измельчению динозавров. Но после исчезновения динозавров многие их ниши заняли уже более мелкие млекопитающие, которые были приспособлены к жизни при достаточно больших колебаниях температуры. |
|
svinina |
02.03.2006 12:38
|
|
lesha74 Постоянный участник |
02.03.2006 19:00
Мелкие динозавры существовали одновременно с крупными начиная с позднего триаса - никакого прогрессивного мельчания форм не было. ====================================================== В смысле? Крупные динозавры что ли не мельчали во второй половине мезозойской эры? Зауроподы что ли не стали мельчать после верхнего Юрского периода? ======================================================= Кстати у хищных нелетающих птиц передние конечности в охоте не задействовались, однако это им совершенно не мешало догонять и умерщвлять свою добычу (некий аналог тираннозавра). ======================================================= Мне понравился этот пример. Не скажете пример таких птиц? Какой у них размер? Чем питались? Более крупными или более мелкими существами? Подозреваю, что они использовали крылья для маневрирования. Т.е отталкивались от воздуха или резко выбрасывали при повороте. Это коренным образом птицу отличает от тираннозавра. Кроме того у птиц центр тяжести не так высоко поднят, как у тираннозавра. поскольку тираннозавр подобен бревну с ногами посередине. У птиц же нет такого же относительно массивного хвоста, как у тираннозавра (Т.е. благодаря этому у них центр тяжести ниже). Птицы - значительно маневреннее тираннозавра. Т.е. т.к. у тираннозавра не было крыльев, с помощью которых он мог оттолкнуться от воздуха, для маневренности у него был хвост. Но это поднимало центр тяжести, что делало его не устойчивым по сравнению с птицами и менее маневренным. |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
02.03.2006 19:23
(lesha74 @ 02.03.2006 19:00) Мелкие динозавры существовали одновременно с крупными начиная с позднего триаса - никакого прогрессивного мельчания форм не было. ===================================================== В смысле? Крупные динозавры что ли не мельчали во второй половине мезозойской эры? Зауроподы что ли не стали мельчать после верхнего Юрского периода? Между прочем, я ничего не говорил о "прогрессивном мельчании форм", это пидумал <B>lesha74</B>. В ходе эволюции динозавров именно крупные формы происходили от мелких, а квадрупедальные от бипедальных. Просто самые крупные виды динозавров приходятся не на верхний мел, а на верхнюю юру. Меловые зауроподы не выдерживали конкуренции с гадрозаврами в том числе и в связи с появлением цветковых растений на границе юры и мела. Размеры зауропод несколько уменьшились и они сохранились в относительно удаленных уголках Земли (Южная Америка). Кроме этого, у многих из них появился защитный покров из костных пластинок а иногда даже и некое подобие булавы на конце хвоста. |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
02.03.2006 19:44
(svinina @ 02.03.2006 12:38) Кстати у хищных нелетающих птиц передние конечности в охоте не задействовались, однако это им совершенно не мешало догонять и умерщвлять свою добычу (некий аналог тиранозавра).Кстати, а Вы слышали о гипотезе, якобы подтвержденной окаменелыми остатками, что у некоторых ископаемых нелетающих хищных птиц (конкретно, у Titanis walleri) эволюция передних конечностей пошла вспять и прела к образованию на базе крыла двупалой хватательной конечности. Чтобы не быть голословным, привожу реконструкцию этого вида. Сообщение было отредактировано Shofffer - 04.03.2006 04:08 Картинки:  Titanis.jpg — (35.31к) 02.03.2006 — 16.03.2006 |
|
lesha74 Постоянный участник |
03.03.2006 04:40
Между прочем, я ничего не говорил о "прогрессивном мельчании форм", это придумал <B>lesha74</B>. ====================================================== Я не использовал этот термин. Не очень понимаю, что под ним имеется в виду. ==================================================== В ходе эволюции динозавров именно крупные формы происходили от мелких, а квадрупедальные от бипедальных. ==================================================== Да, в курсе. Я речь вел о другом: о измельчении крупных форм. В частности, зауроподы. Тираннозавр тоже немного помельчал. Но не имел в виду, что мелкие форму динозавров появлялись из крупных. Не считая птиц: известны динозавры с перьями размером с человека. |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
03.03.2006 05:04
(lesha74 @ 03.03.2006 04:40) Тираннозавр тоже немного помельчал.Интересно, с чего Вы взяли? Если говорить о крупных формах, то как правило они являются тупиками эволюции. Это справедливо совсем не только для динозавров. |
|
Guest IP-штамп: frdk4fFh7od4A гость |
03.03.2006 05:53
Кстати, а Вы слышали о гипотезе, якобы подтвержденной окаменелыми остатками, что у некоторых ископаемых нелетающих хищных птиц (конкретно, у Titanis walleri) эволюция передних конечностей пошла вспять и прела к образованию на базе крыла трехпалой хватательной конечности. Чтобы не быть голословным, привожу реконструкцию этого вида. дайте, пожалуйста, сцылку |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
03.03.2006 08:41
(Guest @ 03.03.2006 05:53) дайте, пожалуйста, сцылкуСсылку дать не могу, поскольку моя информация не из Интернета. Но, я думаю, если поискать, она есть и там. А, вот нашел. Например, macroevolution.narod.ru Сообщение было отредактировано Shofffer - 04.03.2006 04:11 |
|
Guest IP-штамп: frdk4fFh7od4A гость |
04.03.2006 11:59
А, вот нашел. Например, macroevolution.narod.ru Огромное спасибо! |
|
lesha74 Постоянный участник |
05.03.2006 06:57
(Shofffer @ 03.03.2006 05:41) Интересно, с чего Вы взяли? Он малость ниже стал из -за того, что бедровая кость укоротилась. (Shofffer @ 03.03.2006 05:41) Если говорить о крупных формах, то как правило они являются тупиками эволюции. Это справедливо совсем не только для динозавров. Согласен. Но все же некоторая "агония" у некоторых "тупиковых" динозавров все же была. Тот же зауропод. Разве нет? Хотелось бы этот вопрос также адресовать к "svinina". |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
05.03.2006 12:21
(lesha74 @ 05.03.2006 06:57) Он малость ниже стал из -за того, что бедровая кость укоротилась.Опять же, с чего Вы взяли. (lesha74 @ 05.03.2006 06:57) Но все же некоторая "агония" у некоторых "тупиковых" динозавров все же была. Тот же зауропод. Разве нет?Скорее нет. Если говорить о зауроподах, то их меловые представители произошли не от гигантских зауропод юры, а от более мелких видов, обитавших также в юре. |
|
lesha74 Постоянный участник |
06.03.2006 07:43
(Shofffer @ 05.03.2006 09:21) Опять же, с чего Вы взяли.Про то, что бедровая кость у тираннозавра укоротилась в процессе эволюции я узнал из передачи science. Насколько понял, при этом других заметных изменений не произошло. Отсюда сделал вывод, что тираннозавр стал ниже. (Shofffer @ 05.03.2006 09:21) Скорее нет. Если говорить о зауроподах, то их меловые представители произошли не от гигантских зауропод юры, а от более мелких видов, обитавших также в юре. Удивлен и обрадован. Хотя у меня ещё остается подозрение, что некоторое прогрессивное измельчение и было (Тираннозавр), но считаю, что был не прав, когда утверждал, что если бы не изменение климата, то крупные динозавры могли бы проэволюционизировать в относительно мелкие формы. А этих, более мелких, зауропод тоже так же называют или же есть какие-то другое название? Насколько понял, у них были твердые наросты по поверхности тела и "булыга" на хвосте. Т.е. по происхождению и по внешним признакам заметно отличались от более громадных зауроподов. (Shofffer @ 05.03.2006 09:21) Если говорить о крупных формах, то как правило они являются тупиками эволюции. Это справедливо совсем не только для динозавров. Вы не могли бы привести примеры таких тупиковых эволюций, которые имели место сразу после периода существования динозавров? |
|
lesha74 Постоянный участник |
06.03.2006 08:04
(svinina @ 02.03.2006 09:38) Так что я все равно не вижу особых причин рассматривать тираннозавра как специализированного падальщика. Он вполне мог быть успешным охотником в биотопах по типу саванн, которых было не так уж и мало в конце мезозоя. В густых лесах и зауроподам было делать нечего - размеры им тоже не позволяли маневрировать. Да, они не могли жить в густом лесу. Они обязательно вытоптали бы, наподобие слонам, достаточно широкие пространства. (svinina @ 02.03.2006 09:38) Да и стадо достаточно крупных трицератопсов я плохо себе представляю пасущимися в густом лесу. К тому же одним из основных объектов охоты для тираннозавра могли быть утконосые динозавры (гадрозавры) иногда достигавшие 4-5 метров в холке, ходящие на двух ногах стайные травоядные формы, которые, кстати, не имели средств защиты. Мне кажется, что и они вряд ли ломились через густой лес. Если бы не было бы крупных динозавров, то вся земля была бы в тропическом лесу. Т.к. крупные динозавры вытаптывают её подобно слонам. Так известно, что около небольших африканских озер в зарослях слоны вытаптывают относительно большие поляны. Достаточно крупные травоядные динозавры вытаптывали подобные пространства. В том числе и относительно маленькие пространства, если соответствующий динозавр - не стадный. На них бы они были относительно лучше защищены своими размерами от мелких, хищных динозавров (Типа велоцеррапторов). Чтобы тираннозавру полакомится относительно крупными динозаврами (Возможно трицератопсами, гадрозаврами и т.п.), обитающих на таких вытоптанных собою не больших полянках, им необходимо было бы преодолеть джунглевые заросли, где их могла подстерегать опасность. |
|
Guest IP-штамп: fr.ReEIhc9B8A гость |
06.03.2006 10:33
"Мелкие формы с булавой на хвосте" - это анкилозавры, группа родственная стегозаврам и являющаяся очень далеким родственникам зауропод (зауроподы - ящеротазовые динозавры, анкилозавры - птицетазовые). Я не согласен, что если бы ни динозавры, то вся земля была бы в джунглях - в мелу уже была некоторая климатическая зональность и разные динозавры были приспособлены к обитанию в разных биотопах. Крупные формы действительно очень уязвимы, особенно гигантские хищники. Если уменьшается продуктивность экосистем, то первыми кто вымирает - консументы высших порядков. Так вымер Мегалодон - гигантская хищная акула, когда "ресурсов" океана стало меньше. Про укорочение бедренной кости у тираннозавра я не слышал. Насколько она укоротилась? Не был ли сделан такой вывод основываясь на молодых экземплярах? Учитывался ли половой диморфизм? Было ли это массовым явлением или "укорочение бедра" коснулось тираннозавров из одного местонахождения? Уменьшились ли общие размеры тела или толко конечности? К сожалению не всегда, что говорят по телевизору - достоверная информация, надо быть с ней очень аккуратными. |
|
svinina |
06.03.2006 10:45
|
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
06.03.2006 11:07
(lesha74 @ 06.03.2006 07:43) А этих, более мелких, зауропод тоже так же называют или же есть какие-то другое название?Зауроподы, они и есть зауроподы. (lesha74 @ 06.03.2006 07:43) Вы не могли бы привести примеры таких тупиковых эволюций, которые имели место сразу после периода существования динозавров? |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
06.03.2006 11:46
(Guest @ 06.03.2006 10:33) "Мелкие формы с булавой на хвосте" - это анкилозавры, группа родственная стегозаврам и являющаяся очень далеким родственникам зауропод (зауроподы - ящеротазовые динозавры, анкилозавры - птицетазовые).Действительно, Анкилозавры (точнее Анкилозавриды) имели булаву на хвосте. Но здесь речь идет именно о зауроподах, покрытых костными пластинками и с маленькой булавой на хвосте. Чтобы не быть голословным, привожу рисунок. Картинки: Shunosaurus.jpg — (53.02к) 06.03.2006 — 20.03.2006 |
|
lesha74 Постоянный участник |
06.03.2006 15:27
(svinina @ 02.03.2006 09:38) Я не согласен, что если бы ни динозавры, то вся земля была бы в джунглях - в мелу уже была некоторая климатическая зональность и разные динозавры были приспособлены к обитанию в разных биотопах. Согласен: на сколько знаю, в это время эпоха термоэры уже начала кончаться и появилась климатическая зональность. Но до этого это было не так. И тогда, на первый взгляд беззащитные для тираннозавра, относительно большие динозавры типа диплодока, могли быть защищены лесом. То же самое относится и к периоду появления климатических зональностей. Поскольку оставались и "непроходимые" джунгли. Это говорит о том, что охотиться тираннозавру на существ размером подобных себе было не так легко, как может показаться на первый взгляд. Это свидетельствует в пользу того, что он был падальщиком: веллоцерапторы в лесу были бы гораздо более успешными в охоте на относительно крупных травоядных динозавров, чем тираннозавр. А если травоядные размером не на много меньшем тираннозавра лучше защищены в лесу, то они там преимущественно и жили. А на открытой местности тираннозавру было трудно, если не невозможно, догнать подобного размера четвероногих, защищенных панцирем или рогами динозавров. Но известные отпечатки клыков тираннозавра на цератопсах говорит о том, что они ели их уже мертвыми. Если же тираннозавр был бы преимущественно хищником, то с большей вероятностью люди бы нашли бы сначала отпечатки прижизненного поедания цератопсов. Это тоже указывает на то, что тираннозавр - падальщик. (svinina @ 02.03.2006 09:38) Про укорочение бедренной кости у тираннозавра я не слышал. Насколько она укоротилась? На глаз - на процентов 30. (svinina @ 02.03.2006 09:38) Не был ли сделан такой вывод основываясь на молодых экземплярах? Нет. (svinina @ 02.03.2006 09:38) Учитывался ли половой диморфизм? Было ли это массовым явлением или "укорочение бедра" коснулось тираннозавров из одного местонахождения? Об этом ничего не говорилось. На то, что укорочение произошло, смотрелось как на хорошо известный факт. (svinina @ 02.03.2006 09:38) Уменьшились ли общие размеры тела или только конечности? Насколько зрительно помню картинки - размеры остальных частей тела, кроме бедра, на внешний взгляд не изменились. (svinina @ 02.03.2006 09:38) К сожалению не всегда, что говорят по телевизору - достоверная информация, надо быть с ней очень аккуратными. Согласен. Однако картинки говорят за себя. Если только что была грубая подтасовка. Но тогда бы это больно ударило по репутации профессора-палеонтолога, на основе рассказа которого была построена передача. Врятли бы он на это пошел. (svinina @ 02.03.2006 09:38) У меня возник еще один вопрос: откуда берется информация про "агонию" динозавров в мелу? Это вывод я сделал, когда "услышал" здесь информацию о том, что в мелу в южной Америке, если не ошибаюсь, зауроподы были более мелкими, чем наиболее крупные из существовавших зауроподов. Отсюда сделала вывод, что они просто помельчали. Как теперь понял - он ошибочен. Т.к. это были совершенно другая ветвь зураподов. Но это не единственная информация, которая склонила меня к выводу о некоторой агонии. Укорочение бедровой кости у тираннозавра тоже свидетельствует о существовании "агонии" ил прогрессивного уменьшения размеров. О последнем свидетельствуют останки динозавра с перьями, найденный в Монголии, размеры которых были относительно немного больше человеческих. Т.к. птицы, обычно, более мелкие, то это навело меня на мысль, что такие динозавры произошли от динозавров, сравнимых с тираннозавром. Таких, например, как игуанодон. У какого-то, подобных размеров, динозавра рот был в виде зубастого клюва. Т.е. как у птицы. Это указывает на существование о существовании прогрессивной эволюции у динозавров, сравнимых по размерам с тираннозавром. Но по моей теории такой прогрессивной эволюции не могло быть у самых крупных и близких к ним по размеры динозавров. Например, у зауропода. Поэтому когда услышал, что в мелу жили более мелкие зауроподы, чем ранее, то был очень удивлен и "списал" это на счет завершения эпохи термоэры. Теперь вижу, что был не прав. Однако если у самых крупных динозавров и некоторых средних "агонии" не было потому, что они в первом случае "сразу" вымерли, а во втором - превратились в птиц, то должны были существовать и промежуточные по размерам формы, у которых "агония" все же была. Не исключено, что к ним относятся надменные динозавры с перьями с размерами больше человеческого. Поскольку пока ещё достоверно не прослежено, что они превратились в птиц (В птиц могли превратиться более мелкие динозавры, типа велоцеррапторов). Если же они в птиц не превратились, то, значит, вымерли, постепенно уменьшаясь. Т.е. "агонировали". (Shofffer @ 02.03.2006 09:38) Ну, прежде всего гигантские млекопитающие раннего кайнозоя: Индрикотерий, Эндрюсарх, Бронтотерии и прочие носороги и т. д. Мастодонты и мамонты, опять же. Не скажете, какие у них были размеры? Интересно, каких размеров были гигантские олени? Не считая мамонтов и мастодонтов, про других громадных млекопитающих я практически ничего не слышал. Они были ещё больше мастодонтов? Подозреваю, что после динозавров они все мельчали и мельчали. Так ли это? Были, наверно, все травоядными? Интересно, что известно про причины их вымирания (Не считая того, что это были тупиковые ветви)? |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
07.03.2006 00:13
(lesha74 @ 06.03.2006 15:27) Не скажете, какие у них были размеры? Интересно, каких размеров были гигантские олени?Размеры внушительные. Как говорилось во многих источниках, под брюхом Индрикотерия могла свободно пройти лошадь. Гигантские олени много меньше. Собственно, гигантские не сами олени, а размеры их рогов - более 3-х метров в размахе. |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
07.03.2006 01:09
(lesha74 @ 06.03.2006 15:27) На глаз - на процентов 30. На то, что укорочение произошло, смотрелось как на хорошо известный факт. Насколько зрительно помню картинки - размеры остальных частей тела, кроме бедра, на внешний взгляд не изменились.Не верьте империалистической науке! |
|
lesha74 Постоянный участник |
07.03.2006 11:34
По-моему должно происходить: более мелкие существа более быстро генетически модифицируются, чем более крупные из-за более малого периода смены поколений. Для простоты условно разделим всю экосистему земли на две: крупную, куда входят наиболее крупные представители (Наиболее крупные динозавры) и мелкую (Первые млекопитающие, мелкие динозавры). В эти экосистемы входит также соответствующая растительность. Крупная экосистема эволюционизирует более медленно. Т.к. в ней генетический материал меняется менее часто. Мелкая экосистема – быстрее. До поры до времени они могут сосуществовать относительно независимо, имея относительно не связанные пищевые цепочки. Но рано или поздно количественные изменения перейдут в качественные и экосистема окажутся во зависимости. В результате крупная экосистема начнет не поспевать за относительно быстро меняющимся условиям, создаваемым мелкой экосистемой. В первую очередь это должно коснуться промежуточных по размеру представителей между этими экосистемами. Т.к. в силу промежуточности размеров они в наибольшей степени связывают по пищевой цепочки рассматриваемые экосистемы. Известно, что до начала исчезновения динозавров по мере вымирания старых, наиболее крупных их видов, новые возникали из относительно мелких видов динозавров. Когда же крупная экосистема начала не поспевать за меняющимися условиями, создаваемыми мелкой экосистемой, то процесс видообразования новых видов динозавров должен был замедлиться. Т.к. новые виды крупных динозавров возникали из относительно мелких динозавров. А они были в первую очередь непосредственно подвержены конкуренции со стороны представителей более быстро развивающейся мелкой экосистемы. Получается, что, в среднем, наиболее мелкие динозавры должны были начать вымирать раньше более крупных. (Т.к. более крупные, в силу размеров, были более слабо связанными с более быстро меняющейся мелкой экосистемой. К тому же основа пищевой цепочки наиболее крупных динозавров – растительность). Этим и подорвался процесс видообразования крупных динозавров. Поэтому наиболее крупные динозавры исчезли преимущественно вследствие прекращения видообразования. Предполагаю, что тот же самый механизм должен был работать и при исчезновении других классов гигантских теплокровных. Т.е., предполагаю, что разные классы гигантских теплокровных, исчезших в свое время, исчезли тоже вследствие прекращения видообразования, а не в следствие увеличения скорости непосредственного вымирания. Так ли это? |
|
lesha74 Постоянный участник |
09.03.2006 07:20
(Shofffer @ 02.03.2006 09:38) Меловые зауроподы не выдерживали конкуренции с гадрозаврами в том числе и в связи с появлением цветковых растений на границе юры и мела. Не уточните, как они могли не выдержать конкуренции? Ведь они могли питаться верхушками деревьев, а гадрозавры были ниже и тем самым их кормовые "базы" были различными. В чем проявлялась конкуренция? |
|
Shofffer Постоянный участник Москва |
09.03.2006 13:49
(lesha74 @ 09.03.2006 07:20) Не уточните, как они могли не выдержать конкуренции? Ведь они могли питаться верхушками деревьев, а гадрозавры были ниже и тем самым их кормовые "базы" были различными. В чем проявлялась конкуренция?Различие в основном в строении зубной системы. Если у зауропод были зубы-карандаши, которыми до сих пор не ясно, как можно было прокормить такую тушу, то у гадрозавров намного более эффективные батареи-терки из сотен и тысяч зубов, расположенных в несколько рядов. А то, что зауроподы могли питаться верхушками деревьев, так это еще надо доказать. |
|
lesha74 Постоянный участник |
09.03.2006 14:53
(Shofffer @ 02.03.2006 09:38) Различие в основном в строении зубной системы. Если у зауропод были зубы-карандаши, которыми до сих пор не ясно, как можно было прокормить такую тушу, Может такие зубы были относительно не плохо приспособлены для поедания папоротниковых, но не для покрытосемянных? (Shofffer @ 02.03.2006 09:38) А то, что зауроподы могли питаться верхушками деревьев, так это еще надо доказать. Но если это ещё не доказано, то разве это не означает, что ещё не доказано и обратное? Как можно доказать, что зауроподы не выдержали конкуренции со стороны гадрозавров? Т.е. не доказано, что зауроподы и гадрозавры имели общую кормовую "базу". Разве это не означает, что ещё не доказано, что они были конкурентами друг к другу и что что зауроподы были вытеснены гадрозаврами вследствие конкуренции? Или, может, существуют какие-то другие доказательства того, что заураподы не выдержал конкуренции со стороны гадрозавров? Сейчас пришла мысль о том, что зауроподы может быть просто не смогли питаться покрытосеменными и вымерли. Но этому вроде бы противоречит то, что тогда вымирание происходило относительно медленно. Сообщение было отредактировано lesha74 - 11.03.2006 21:59 |
| « Предыдущая тема · Классическая биология · Следующая тема » |
 |
· Викимарт - все интернет-магазины в одном месте · Доска объявлений Board.com.ua ·
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---
Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Powered by Invision Power Board(Trial) v2.0.0 © 2025 IPS, Inc.