Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Adamov Постоянный участник Ростовская обл., Семикаракорский р-н |
Сообщение было отредактировано Adamov - 13.11.2007 13:07 |
Tentator Постоянный участник |
(Adamov @ 13.11.2007 14:06) Я выдувал у жужелиц (Harpalus, Zabrus, Carabus). Сначала водой, а потом "сливал" воду и надувал воздухом и высушивал. А вот как быть с мелкими???????? Такими как Microlestes, Syntomus??? Хотябы вывернуть... В прикрепленной выше статье обсуждается использование стеклянных капилляров для выдувания мелких эдеагусов. Дело в том, что капилляр Вы можете вытянуть над пламенем спиртовки до любого диаметра, затем, обломав на конце, получаете микроиглу. Вставьте такой капилляр в насадку от обычной иглы инсулинового шприца, закрепите резиновой втулкой для герметичности, наденьте на шприц и выдувайте.
|
Adamov Постоянный участник Ростовская обл., Семикаракорский р-н |
(Tentator @ 13.11.2007 15:06) В прикрепленной выше статье обсуждается использование стеклянных капилляров для выдувания мелких эдеагусов. Дело в том, что капилляр Вы можете вытянуть над пламенем спиртовки до любого диаметра, затем, обломав на конце, получаете микроиглу. Вставьте такой капилляр в насадку от обычной иглы инсулинового шприца, закрепите резиновой втулкой для герметичности, наденьте на шприц и выдувайте. Спасибо! А как закрепить, такой мелкий эдеагус на кончике капилляра? |
Tentator Постоянный участник |
(Adamov @ 13.11.2007 19:42) Закрепить эдеагус на конце капилляра можно прозрачным лаком для ногтей, он быстро сохнет, обеспечивает герметичность и прочность фиксации (маленький эдеагус невозможно придерживать пальцами при раздувании). После раздувания водой, воздухом и после высушивания раздутой эндосомы лак со стенок теки (пениса? median lobe?) снимается при помощи препаровальной иглы: он легко отслаивается, если препарат не сушили больше 10-12 часов. Кстати, для разувания воздухом рекомендую пластиковый шприц Жане: поршень упираете в грудь и обеими руками притягиваете шприц к себе изо всех сил, держа при этом конец капилляра с приклееным эдеагусом в струе горячего воздуха (например, из фена). Из-за очень маленького внутреннего диаметра капилляра нужно развивать очень большое давление воздуха, иначе эндосома не расправится, и лак здесь оказывается незаменим.
|
Tentator Постоянный участник |
Картинки: method1.jpg — (99.7к) method2.jpg — (14.59к)
|
metallman.92 Участник Москва, м.Тёплый Стан. |
|
Дормидонт Постоянный участник Крым |
(metallman.92 @ 02.05.2008 15:53) Многие виды насекомых правильно определяются только по гениталиям. Например такая методика применяется в определении видов ночных бабочек (разноусых чешуекрылых). Вообще это распространенная методика. Хотя в некоторых группах этот способ минимизирован, если определение хорошо проводится по другим морфологическим признакам. Отличия в гениталиях это важный признак для выделения нового вида. Считается, что гениталии каждого вида насекомых уникальны (в определении используются преимущественно гениталии самца, так как имеют много специфических выростов и особые формы). Так например, существует вид А имеющий определенную морфологическую форму (окраску, волосяной покров, выросты и т.д.), однако этот вид распространен не равномерно - скажем в Европе и Сев. Америке (дизъюнктивный - разорванный, ареал). Внешне они очень похожи, с незначительными отличиями в окраске. Однако, когда посмотрели на их гениталии (а они перед тем как на них смотреть их вывариваются в щелочи) оказалось что они 9гениталии) хорошо отличаются у этих видов. Следовательно, из вида А выделили два вида - А встречающийся в Европе, и В встречающийся в Сев Америке.
|
Tentator Постоянный участник |
(Дормидонт @ 02.05.2008 19:20) Отличия в гениталиях это важный признак для выделения нового вида. Считается, что гениталии каждого вида насекомых уникальны (в определении используются преимущественно гениталии самца, так как имеют много специфических выростов и особые формы). Кем считается? Это заблуждение. Гениталии во многих группах -- это очень информативные структуры из-за сложности их строения, но случаи, когда они не отличаются (причем не только генитальные сегменты, парамеры, внешние гениталии, но и внутренние эктодермальные гениталии) у близких видов -- совсем не редки. Не следует делать фетиш из како-либо группы признаков, будь то гены, хромосомы или гениталии. В систематике следует использовать любые работающие признаки. Старинная точка зрения, что гениталии самцов и самок насекомых подходят друг к другу как ключ к замку и обеспечивают механическую изоляцию видов, неоднократно подвергалась сомнению на примере самых разных групп. Видимо, этот принцип работает, но далеко не всегда.
|
Tentator Постоянный участник |
|
AlexEvs Постоянный участник Ростов-на-Дону |
Да, вот я ещё такую вещь вспомнил про спирт - ведь с гениталиями в спирте свосем плохо тсановится. Скукоживается там все до барби-сайза, а раскукожить обратно, наверное, только Девид Блейн сможет. То есть, я имею в виду, если нужно мешок выдувать (у жужелиц там, или у долгоносов). Или я снова неправ? |
Fornax13 Постоянный участник Ульяновск |
Сообщение было отредактировано Fornax13 - 23.08.2008 20:10 |
Entalex Постоянный участник |
(Fornax13 @ 23.08.2008 20:10) Не знаю, сколько ни дёргал, вроде всё нормально с ними было. Эндофаллусы, правда не выдувал, но не думаю, что всё там настолько плохо. Дергать эдеагус у заморенного спиртом жука не сложнее, чем у умервщленного чем-либо другим. Однако изготовить препарат вывернутого эндофаллуса - задача на порядок сложнее. Если есть желание - сравните. |
Fornax13 Постоянный участник Ульяновск |
(Entalex @ 23.08.2008 20:27) Дергать эдеагус у заморенного спиртом жука не сложнее, чем у умервщленного чем-либо другим. Однако изготовить препарат вывернутого эндофаллуса - задача на порядок сложнее. Если есть желание - сравните. Можно будет. Как-нибудь на досуге. Но мне пока мешки дуть особой нужды нет - у мелочи вооружение на просвет видно. А между "заморенными спиртом" и "размоченными в спирте" разница есть в плане изготовления препаратов эндофаллуса? |
AlexEvs Постоянный участник Ростов-на-Дону |
Мешок после спирта становится слишком жестким. Как то его нужно размачивать. В растворе едкого кали мешок не твердеет, а происходит разрушение мягких тканей. Про выдувание спиртом ничего не слышал. Дуют обычно водой, воздухом, зубной пастой. Знаю, что силиконом тоже, но не пробовал сам ни разу.
|
Entalex Постоянный участник |
(Fornax13 @ 23.08.2008 20:52) А между "заморенными спиртом" и "размоченными в спирте" разница есть в плане изготовления препаратов эндофаллуса? Ну, про размачивание в спирте ничего не могу сказать - никогда не пробовал, да и смысла, пожалуй, нет. Замариваю только этилацетатом. Эндофаллусы ( по крайней мере Carabidae) раздуваются даже без выварки в щелочи, предваритель кидаю эдеагус в кипяток на 10-15 мин. Правда, использую зубную пасту, как наполнитель.
|
Fornax13 Постоянный участник Ульяновск |
Кстати, из очень мелких объектов как изготовить препарат эндофаллуса? В какой-то работе видел рисунки вывернутых мешков мелких алеохарин. |
Entalex Постоянный участник |
(Fornax13 @ 23.08.2008 23:00) Кстати, из очень мелких объектов как изготовить препарат эндофаллуса? В какой-то работе видел рисунки вывернутых мешков мелких алеохарин. К сожалению, по особо мелким представителям технологию не знаю, пока не пробовал. Все зависит от диаметра базального отверстия эдеагуса, толщина иглы не должна его превышать. Возможно используют совершенно иной способ. |
Fornax13 Постоянный участник Ульяновск |
|
Entalex Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано Entalex - 23.08.2008 23:39
|
AlexEvs Постоянный участник Ростов-на-Дону |
(Cerega @ 24.08.2008 10:54) Здесь уже про все)))) А про выдувание мешков у мелочи: для этого нужны тонкие стеклянные капилляры из легкоплавкого стекла, которые над огнем можно растянуть до нужного диаметра. А потом дуется воздухом и высушивается. Знаю что для этого используют аквариумные компрессоры. Это та технология, о которой я знаю. Может быть существуют и другие.
|
Трофим Постоянный участник |
Посоветовали глицерин- но незнаю где достать. Гвоздичное масло - но не знаю как его можно или нет использовать под эти цели. В общем напишите кто как делает. |
lepidopterolog Постоянный участник г. Москва |
|
Трофим Постоянный участник |
|
lepidopterolog Постоянный участник г. Москва |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
(Трофим @ 20.01.2009 15:46) А глицерин что продается в аптеках? Или вы покупаете преператы глициринсодержащие, просто у меня как то слабо ассоциируется глицерин как лекарство какое-то, скорее как взрывчатое в-во. Поэтому и вопрос, спрашивать в аптеке просто глицерин, или прператы на его основе. Сами блистеры из под таблеток - вы таблетки что ли специально для этого покупаете, или же они продаются где? А вот фотопленку Коррекс видал в музее, спасибо что надоумили, надо будет ее попросить, все равно без дела валяется. Глицерин продается в любой аптеке, взрывчатым веществом не является. Блистеры отдельно естественно нигде не продаются, это же просто упаковка лекарств. Спросите "Бромгексин" (но только не забугорного производства), он стоит копейки, и ячеек много.
|
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
При заклеивании скотчем важно, чтобы края, к которым собственно скотч приклеивается, были сухими, т.е. не заливайте глицерина в ячейку "верхом". Приходилось видеть "буржуйские штучки": маленькая пробирочка с мягкой пробочкой. В пробирку помещается препарат и через пробочку подкалывается на иголку под наколотое насекомое. Выглядит очень симпатично, но цена превышает возможности. Сам я последнее время предпочитаю хранить препараты генитального комплекса в эппендорфах. Это связано с тем, что последнее время предпочитаю работать со спиртовым материалом, также при обработке зарубежных коллекций часто ставят условие - коллекция препаратов в пробирках отдельно.
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
У глицерина и у сахара свои недостатки. Если коробку труханет или упадет или перевернуть и т.п. то глицерин вместе с препаратом может вылететь. С одной стороны опасне, так как потом может быть сложно понять где чьи. В этом у сахарного сиропа с очень небольшим кол-вом сахара преимущество, так как он засыхает и ничего не выпадет, а потом растворяется водой если надо.. Все равно много раз работать с гениталиями не будешь.. А только что препарированные гениталии можно фотографировать через микроскоп, чтобы не дергать много раз.
|
KDG Постоянный участник |
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 20.01.2009 23:54) Это связано с тем, что последнее время предпочитаю работать со спиртовым материалом, также при обработке зарубежных коллекций часто ставят условие - коллекция препаратов в пробирках отдельно. Это не очень хорошо. Сам видел тип Хнзоряна из Армении с припиской на этикетке - "эдеагус в Париже".
|
Трофим Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано Трофим - 21.01.2009 16:30 |
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
(KDG @ 21.01.2009 09:36) Это не очень хорошо. Сам видел тип Хнзоряна из Армении с припиской на этикетке - "эдеагус в Париже". Это бесконечный спор... По-видимому, хранить и экземпляр и препараты "на одной булавке" предпочтительнее, но не всегда удобно. Отдельно хранящиеся препараты удобнее, но имеют обыкновение теряться.
|
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
(RippeR @ 20.01.2009 23:59) У глицерина и у сахара свои недостатки. Если коробку труханет или упадет или перевернуть и т.п. то глицерин вместе с препаратом может вылететь. С одной стороны опасне, так как потом может быть сложно понять где чьи. Дык потому и заклеивать надо! NB! Об удобстве работы со спиртовыми материалами. Некоторое время назад кот взгромоздился на мои орхидеи, которые висели над рабочим столом... Любопытный он, сволочь... Когда я это увидел - орхидеи с субстратом лавиной прошли по рабочему столу и перемешавшись с "научным имуществом" живописно разлетелись по полу... Великое счастье, что сухого материала на столе не было, иначе и думать не хочется. А так, после целого дня отделения зерен от плевел я понял, что реального ущерба практически нет. Пластиковые эппендорфы не бьются! Прошу пардону за off top! |
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
(Трофим @ 20.01.2009 16:12) Кто посоветует, как можно хранить гениталии. В музее под листовертками я видел, что-то на подобии пластиковых плашек с ямками (углублениями). В них какая-то жидкость, а там как я понял и сами гениталии. Со стафами другая картина, рядом с ними колбочки диаметтром 3 мм ивысотой см 2-3. Но мне так не нравиться, а во вторых столько колбочек мне не достать. Мне нужно чтобы гениталии были в рабочем и в тоже время в сохранном состоянии. Кто что может посоветовать из лекго доступного аптечного материала. С бабочками делал так. Ниже экземпляра, брал плашку на нее каплю сахарного сиропа, а на них гениталии (в случае чего можно сразу размочить), но сахарный сироп = счастье для кожеедов. Поэтому хочется узнать что можно использовать. Единственный современный способ хранения гениталий бабочек - это залить их эупаралом и накрыть покровным стеклом. Это требует определенных затрат и освоения соответсвующих методик, но других путей нет. Посоветовали глицерин- но незнаю где достать. Гвоздичное масло - но не знаю как его можно или нет использовать под эти цели. В общем напишите кто как делает. Картинки: DSC00081.JPG — (712.27к) 18.02.2009 — 04.03.2009 DSC00082.JPG — (773.05к) 18.02.2009 — 04.03.2009
|
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
(barko @ 19.02.2009 01:58) Единственный современный способ хранения гениталий бабочек - это залить их эупаралом и накрыть покровным стеклом. Это требует определенных затрат и освоения соответсвующих методик, но других путей нет. А как с просветляющим действием? Мне приходилось сравнивать препарат в канадском бальзаме возрастом ~ 30-40 лет и "свежеизвлеченные" гениталии (одна типовая серия) - на старом препарате тонкие структуры практически неразличимы. Кроме того, изучить тонкое строение сложных трехмерных структур "насмерть залитых" в препарат практически невозможно. В своей группе я пытаюсь бороться с постоянными препаратами: "По мнению автора, заключение генитальных структур в постоянные препараты крайне нежелательно по причине неизбежных деформаций и невозможности их изучения с разных направлений. Особенно нежелательно применение канадского бальзама, просветляющее действие которого со временем делает неразличимыми тонкие склеротизованные структуры" (цитата из моей статьи, в печати). Препараты структур генитального комплекса храню в пробирках с глицерином или спиртом. Минусы тоже есть, но с таким материалом впоследствии можно работать. Я не лепидоптеролог, но, думаю, закономерности примерно одинаковы.
|
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Трофим @ 20.01.2009 16:12) Тогда вам постоянные препараты скорее всего не подходят. В качестве микропробирок я использую эппендофы на 1.5 и 0.5 см кубических. Видел (и даже пытался использовать) такой способ: в прозрачном пластике выдавливаются углубления с помощью несильно нагретой матрицы (в данном случае пробирки). Получившиеся плошки подкалывались под насекомых. Слышал (но не видел!) - пластиковый стержень от авторучки промывался от чернил и нарезался на цилиндры нужной длины. Получившиеся цилиндры запаивались с одной или двух сторон и подкалывались через запаяный участок.
|
lepidopterolog Постоянный участник г. Москва |
Сообщение было отредактировано lepidopterolog - 19.02.2009 18:20 |
Guest IP-штамп: frzznDU3RZOJI гость |
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 19.02.2009 16:59) А как с просветляющим действием? Мне приходилось сравнивать препарат в канадском бальзаме возрастом ~ 30-40 лет и "свежеизвлеченные" гениталии (одна типовая серия) - на старом препарате тонкие структуры практически неразличимы. Кроме того, изучить тонкое строение сложных трехмерных структур "насмерть залитых" в препарат практически невозможно. Канадский бальзам не применяется. Для изготовления препаратов используется эупарал.
В своей группе я пытаюсь бороться с постоянными препаратами: "По мнению автора, заключение генитальных структур в постоянные препараты крайне нежелательно по причине неизбежных деформаций и невозможности их изучения с разных направлений. Особенно нежелательно применение канадского бальзама, просветляющее действие которого со временем делает неразличимыми тонкие склеротизованные структуры" (цитата из моей статьи, в печати). Препараты структур генитального комплекса храню в пробирках с глицерином или спиртом. Минусы тоже есть, но с таким материалом впоследствии можно работать. Я не лепидоптеролог, но, думаю, закономерности примерно одинаковы. |
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
(lepidopterolog @ 19.02.2009 18:18) to barko: Почему единственный? Аргументируйте, пожалуйста На мой взгляд, пользоваться препаратами, подколотыми непосредственно под экземпляр, гораздо удобнее (чем сначала искать нужную бабочку, а потом среди сотен предметных стёкол искать нужный в данный момент препарат...). К тому же, при таком способе хранения станет невозможна диагностика по признакам, которые не видны в нерасправленном состоянии - например, складкам вальвы (которые обычно можно отогнуть) и т.д. Также неизбежна деформация объёмных структур, что может заметно исказить габитус гениталий. Я немного неточно выразился выше. Едиственный - это по моему мнению (хотя не только по моему). Отзываю слово едиственный, чтобы не было спора. У других энтомологов может быть отличное мнение. Агитировать конечно не стоит. Просто отвечу на Ваши вопросы.1 пользоваться препаратами подколотыми под экземпляр (мокрыми) крайне неудобно. Нужен микроскоп, препарат необходимо доставать и возращать на свое место. Для сравнения с другим (мокрым) препаратом надо помещать другой под микроском и так далее ... 2 искать приходится среди тысяч и тысяч готовых препаратов, но всё происходит просто и быстро. На каждой препарированной бабочке есть этикетка с данными о препарате (точно такая-же этикетка на препарате). По его номеру найти препарат просто, но делать этого не нужно. Ищется не сам препарат, а только файл с изображением гениталий. Основная работа идет не с препаратом, а с распечатанным изображением. К препарату возвращаются только при необходимости ЧТО-ТО рассмотреть. 3 некоторая деформация возможна, но большого значения, как правило, это не имеет. 4 все детали (ну почти все ~99,9% ) можно рассмотреть под микроскопом. При увеличении в 50 и более раз видно буквально всё и насквозь. 5 возможные сложности связаны не с методом, как таковым, а ошибками или неудачностями при изготовлении препарата. Основываюсь на своей (и не только своей) практике препарирования совок и пядениц.
|
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Guest @ 19.02.2009 21:20) А каков хим. состав эупарала? Он столь значительно отличается от кан. бальзама, что это снимает все мои возражения? я видел подобные препараты, "органолептически" они не отличаются. Если Вы, Guest, имеете опыт в работе с препаратами, то я буду благодарен за комментарии и возможную дискуссию. Я не нашел и продолжаю искать оптимальный способ хранения препаратов. Если же пост из разряда: "они грамотность свою показать хочут...", то... |
Zlopastnyi Brandashmyg Постоянный участник Санкт-Петербург |
Это не праздное разглагольствование. Я сталкнулся с такой ситуацией, когда даже имея препарат голотипа не могу получить нужную мне информацию. Просто не разглядеть. Я не навязываю свое мнение, вы лучше знаете свой материал и как с ним работать. В идеале, конечно, следует часть типовой серии оставлять нетронутой, для будущих поколений. Правда это чревато ситуацией, когда три паратипа самца (автор извлек и описал гениталии только голотипа!) оказались тремя разными видами. |
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
(Zlopastnyi Brandashmyg @ 20.02.2009 17:15) to barko: Я согласен, в большинстве случаев для определения контура склеритов достаточно. Особенно в случае хорошо знакомой/изученной вам фауны. Но представьте, придет морфолог, который захочет изучить какие-нибудь мелкие складки, найдет новые признаки и т.д. Выяснится, что он не сможет работать с вашей коллекцией препаратов. Я всячески хочу избежать агитации и дискуссий на общие темы. Если Вы не против давайте просто посмотрим на эупараловый препарат (фото). Какие мелкие признаки не просматриваются? Что является неудобным или неподходящим для Вас? Какие замечания Вы можете сделать исходя из своего опыта? Буду очень признателен за коментарии.Это не праздное разглагольствование. Я сталкнулся с такой ситуацией, когда даже имея препарат голотипа не могу получить нужную мне информацию. Просто не разглядеть. Я не навязываю свое мнение, вы лучше знаете свой материал и как с ним работать. В идеале, конечно, следует часть типовой серии оставлять нетронутой, для будущих поколений. Правда это чревато ситуацией, когда три паратипа самца (автор извлек и описал гениталии только голотипа!) оказались тремя разными видами. Охотно Вам верю, ситуации всегда возникают, но это не проблема самого метода, а неумелые действия препаратора, по всей видимости препарат был неудачно изготовлен. В крайнем случае даже застывший эупарал можно растворить в спирте без ущерба для гениталий и прерасправить заново. На счет третьего я с Вами вполне согласен
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
Подколотые под бабочек таблеточные ячейки - это страшно. У Томаса Витта 14000 эупараловых препаратов и все находятся. Все аккуратно, на стеклах. Жалко что у нас метод редко используется, в основном из-за консерватизма и лени. |
AlexandrB Участник Краснодар |
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
Варить не обязательно, но в противном случае остается много жира и другой фигни, которые мешают разглядывать гениталии.
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
|
okoem Постоянный участник Феодосия |
У свежих самцов голубянок гениталии можно выдернуть тонким пинцетом, брюшко с виду остается целым. Думаю, что также можно поступить и с размоченными, но не пробовал.
|
Yakovlev Постоянный участник Барнаул |
Варите как можно больше - начинайте с крупняка и постепенно рука набьется. Сложностей особых нет.
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
В настоящее время занимаюсь цветочными пяденицами. Eupithecia dodoneata
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
|
« Предыдущая тема · Оборудование и материал · Следующая тема » |