Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Herba · Конференции · Альгология · Фото растений · Изображения растений · Миксомицеты
Иконотека · Живые растения · Биокартинки · Образцы гербария · Материалы А.Шипунова

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Экологические группы/шкалы -- методология --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! комсомольчанка




 прочитанное сообщение 26.03.2009 11:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Назрел вопрос, который хочу обсудить с коллегами из разных ботанических школ/локализаций.

Здесь ранее вскользь обсуждался вопрос об экологических группах и в связи с этим всплывал вопрос об экологических шкалах и связанных с ними проблемах.

Что не дает мне спать:
1. С точки зрения классической концепции вида, по идее, потенциальная экологическая амплитуда вида должна быть величиной константной. Не так ли?
То, что вид в разных частях ареала может занимать местообитания с характеристиками, противоположными друг другу, с этой точки зрения, должно говорить о том, что амплитуда широкая, но в разных географических точках, в результате совместного действия факторов, вид оказывается "смещен" в ту или иную часть своей потенциальной амплитуды.
Т.е., если вид в одной части кальцефит, в другой - кальцефоб, значит он потенциально индифферент к данному фактору.
Я верно рассуждаю?

2. Мы анализируем экологическую структуру флоры традиционно, потому, что так сложилось. В норме, анализ дает нам информацию об экологических характеристиках территории/местообитаний. Если мы определяем экологические характеристики видов, исходя из того, какие с нашей эмпирической точки зрения, местообитания предпочитают виды (по отношению к данному фактору), то мы закономерно находим подтверждение тому, что мы и так думаем об этих территориях/местообитаниях.
Т.е., если я считаю, что в сосновом бору на южном слоне ксеромезофитные условия, то виды, к нему приуроченные я буду называть ксеромезофитными. Неудивительно, что проанализировав экологическую структуру флоры бора, я получу, что для него характерны ксеромезофитные условия.
Для чего тогда делают экологический анализ данных, полученных таким образом?

3. Если вид обитает в гигрофильных условиях, мы называем его гигрофитом и т.д. Если вид обитает в любых условиях, мы называем его индифферентом. А если вид обитает в условиях от гигрофильных до ксеромезофитных, как его назвать? По "медиане" значения фактора? Или по частоте встречаемости/максимальному предпочтению? В обоих случаях мы теряем для анализа часть информации.
Как называть/анализировать такие виды?

Очень надеюсь на дискуссию. Я в тупике.
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 26.03.2009 17:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Классическая концепция вида позволяет _предположить_, что на всем ареале будет константна и экология, и морфология (скажем, опушение). Но эти утверждения -- не абсолютные, иначе бы с видами давно все было ясно.

"Словесный" анализ компонентов флоры далек от научности. Для каждого вида нужна явным образом определенная экологическая амплитуда (реализованная экологическая ниша), причем определенная на данном участке ареала. Естественно, эту работу никто обычно не делает, а данные берут из литературы, из наблюдений и из этикеток.

Разумно, наверное, анализировать флору, если для каждого вида известна хотя бы амплитуда (а лучше полный спектр) значений по шкалам (Элленберга и пр.).
Участник оффлайн! комсомольчанка




 прочитанное сообщение 27.03.2009 13:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

(plantago @ 27.03.2009 00:06)
Ссылка на исходное сообщение  Классическая концепция вида позволяет _предположить_, что на всем ареале будет константна и экология, и морфология (скажем, опушение). Но эти утверждения -- не абсолютные, иначе бы с видами давно все было ясно.


Т.е. лучше исходить исходить из концепции популяции, я так понимаю?

"Словесный" анализ компонентов флоры далек от научности. Для каждого вида нужна явным образом определенная экологическая амплитуда (реализованная экологическая ниша), причем определенная на данном участке ареала. Естественно, эту работу никто обычно не делает, а данные берут из литературы, из наблюдений и из этикеток.


Вам удавалось встретить флористические (а не геоботанические) работы, где бы реализовывался подобный подход? И варианты анализа экологических груп по двухмерной модели (сила фактора/амплитуда)?


Разумно, наверное, анализировать флору, если для каждого вида известна хотя бы амплитуда (а лучше полный спектр) значений по шкалам (Элленберга и пр.).


НАсколько корректно проставлять бальную оценку диапазона экологических предпочтений вида "с бедра"? Я не очень знаю, но из того, что я читала по ординации описаний при "шкалировании", показалось, что точный данных по экологии местообитаний (замеры инсоляции/рН почв/среднюю влажность почв и т.д.) при этом не используют. Т.е. экологические шкалы тоже скорее точны для оценки относительных характеристик (кто гигрофитнее, светолюбивее и т.д.), чем дают объективные оценки. И все равно страдают элементом "с-бедризма".
Дело в том, что для моего района и моего объекта данных по экологическим шкалам нет.
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 27.03.2009 18:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

(комсомольчанка @ 27.03.2009 05:26)
Ссылка на исходное сообщение  Т.е. лучше исходить исходить из концепции популяции, я так понимаю?

Не уверен. Просто надо сознавать ограничения, накладываемые концепцией вида.
Вам удавалось встретить флористические (а не геоботанические) работы, где бы реализовывался подобный подход? И варианты анализа экологических груп по двухмерной модели (сила фактора/амплитуда)?

Нет, не могу таких назвать. Надо искать.
НАсколько корректно проставлять бальную оценку диапазона экологических предпочтений вида "с бедра"? ...

Экология растений (в самом широком смысле) изобилует оценками "с потолка". В общем, с этим ничего поделать нельзя, надо лишь (1) это осознавать; (2) стараться уточнять оценки где только можно и (3) развить у себя понимание того, когда и каких оценок достаточно, а когда -- нет. Последнее -- самое трудное и слабо вербализуемое.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): комсомольчанка
Участник оффлайн! vasilev




 прочитанное сообщение 22.07.2017 15:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

У меня вопрос. Надеюсь, прежде всего, на помощь plantago.
Какова методика разработки экологических шкал Элленберга и Ландольта? Была ли эта методика где-либо описана, опубликована?
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 22.07.2017 20:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Вам уже ответили в другой теме. Нужно прежде всего прочитать оригинальные публикации.
Участник оффлайн! vasilev




 прочитанное сообщение 23.07.2017 18:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Уважаемый plantago! Я их прочитал, но не нашел их там. Буду Вам признателен, если Вы мне укажете страницы в любом из изданий шкал Элленберга или в одной из двух книг Ландольта, где ясно изложена методика их разработки.
Участник оффлайн! vasilev




 прочитанное сообщение 23.07.2017 19:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Говоря о двух книгах Ландольта, я имею в виду первое издание (1977) и второе с большим коллективом соавторов (2010).
Участник оффлайн! plantago
moderator



 прочитанное сообщение 27.07.2017 03:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Я понимаю, Вы ищете строгого формального подхода, и не находите его в этих работах. Я могу лишь повторить то, что было сказано семью годами ранее и несколькими сообщениями выше (см.)

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Жизнь растений · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 28.03.24 19:41
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft