Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Формулировка при описании эксперимента -- термин --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.11.2017 15:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование
Вопрос
Доброго времени суток.

Как грамотно формулируется ситуация, когда ставится эксперимент с градацией фактора ? Например: равное число насекомых в каждой "группе", а каждая "группа" содержится определенное время при различной температуре. Затем, понятно, исследуется влияние фактора - температуры.

У меня вопрос по правомерности использования термина "группа" (поэтому выше я и пишу это слово в кавычках). Грамотно, ли при описании эксперимента употреблять применительно к лабораторным животным, и, в частности, - к насекомым, слово "группа" ? Существуют ли какие-либо распространенные альтернативные формулировки в научной литературе ?
Участник оффлайн! Musolin
Постоянный участник
СПб



 прочитанное сообщение 29.11.2017 21:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Вы пишите о том, что у Вас в эксперименте три варианта или три режима (каждая температура - это вариант или режим опыта).

По-английски - regime or condition
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.11.2017 21:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Спасибо. Однако. Не всегда при описании эксперимента достаточно указать условия, иногда необходимо конкретизировать субъектов эксперимента: "группу" подопытных животных, "категорию" и т. д. Например в одной из англоязычных публикаций формулировка "возрастные классы самок". Именно о "группах" мой вопрос, а не о факторах эксперимента.
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.11.2017 21:33     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

(Musolin @ 29.11.2017 22:21)
Ссылка на исходное сообщение  Вы пишите о том, что у Вас в эксперименте три варианта или три режима (каждая температура - это вариант или режим опыта).

По-английски - regime or condition


Дополню свое предыдущее сообщение - то о чем Вы пишите - это факторы эксперимента. Мой вопрос, повторюсь, - о субъектах эксперимента - о подопытных животных
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.11.2017 21:40     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Для конкретизации привожу примеры:

Поисковый запрос 1

Поисковый запрос 2

Поисковый запрос 3
Участник оффлайн! Musolin
Постоянный участник
СПб



 прочитанное сообщение 29.11.2017 21:47     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

группа это очень нечетко. У Вас в эксперименте может быть вариант 25С и там 150 мух. Из них 5 сидят группой.

Если Вам нужно в целом указать на все 150 мух в этом режиме, то я бы сказал "мухи из режима 25С вели себя так-то", "при температуре 25С линька происходила синхронно", "в варианте 25С насекомые размножались хорошо".

Можно говорить и о возрастных классах. Это определенное подмножество. Но не группа все же.
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.11.2017 22:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Понял, спасибо
Участник оффлайн! scarabee
Постоянный участник
Екатеринбург



 прочитанное сообщение 29.11.2017 23:30     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

да хоть как называйте, главное чтобы эксперимент не был бессмысленным.
Выборка 1, выборка 2, выборка 3.
Животные из опытной группы 1, опытной группы 2, контрольной группы.
Участник оффлайн! Musolin
Постоянный участник
СПб



 прочитанное сообщение 29.11.2017 23:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

(scarabee @ 30.11.2017 00:30)
Ссылка на исходное сообщение  да хоть как называйте, главное чтобы эксперимент не был бессмысленным.
Выборка 1, выборка 2, выборка 3.
Животные из опытной группы 1, опытной группы 2, контрольной группы.


Не соглашусь. Это не выборка. Выборкой будет ВСЯ совокупность особей во всех режимах.

Опытной группой тоже не стоит называть.

И вопрос о терминологии очень важен.
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.11.2017 08:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(Musolin @ 30.11.2017 00:37)
Ссылка на исходное сообщение  Не соглашусь. Это не выборка. Выборкой будет ВСЯ совокупность особей во всех режимах.


Ну тут уже я засомневался, соглашаться ли с Вами (или же с авторами учебных пособий где говорится противоположное Вашему утверждению).

Допустим проводим дисперсионный анализ. То что в дисперсионном анализе и в матстатистике применительно к эксперименту говорят именно группа испытуемых это факт. Равно как и факт то, что в дисперсионном анализе "говорят" межгрупповая и внутригрупповая дисперсия. Но дело не в этом. Применительно к насекомым Вы, возможно, правы, в силу обозначенных Вами выше тонкостей. Но применительно к лабораторным грызунам, к группам испытуемых в рамках психологического эксперимента Ваш аргумент относительно группировки мух у меня вызывает сомнение. Это подтверждается конкретными формулировками в научных статьях и учебных пособиях. Я несколько отвлекся. Итак, вернусь к тому с чего начал, допустим проводим дисперсионный анализ. Допустим повторяем эксперимент на каждой градации фактора (на каждой температуре) три раза. Если я ничего не путаю, выборкой является число испытуемых (опытных животных) в рамках каждой одной повторности в рамках каждой одной градации. И так три раза поскольку повторностей три. Пусть здесь не смущает оборот "выборка из генеральной совокупности".

Дисперсионный анализ

Нередко результаты воздействия факторов исследуются у одной и той же выборочной группы (например, у одних и тех же пациентов) до и после воздействия (лечение, профилактика, реабилитационные мероприятия), такие выборки называются зависимыми.


Так, что я бы не говорил, что выборка это ВСЯ совокупность во всех режимах. Выборка это одна реплика в рамках уровня фактора

user posted image

user posted image

user posted image

Сообщение было отредактировано ihlindham - 30.11.2017 22:47
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.11.2017 09:57     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Курсив в цитате ниже не мой, а автора:

Дисперсионный анализ

Влиянию каждой из градаций фактора подвержены разные выборки


Виды дисперсии

Межгрупповая дисперсия 2 характеризует систематическую вариацию результативного признака, обусловленную влиянием признака-фактора, положенного в основание группировки...

Внутригрупповая (частная) дисперсия , отражает случайную вариацию, т.е. часть вариации, обусловленную влиянием неучтенных факторов и не зависящую от признака-фактора, положенного в основание группировки.




Дисперсионный анализ

При истинности нулевой гипотезы (о равенстве средних в нескольких группах наблюдений, выбранных из генеральной совокупности), оценка дисперсии, связанной с внутригрупповой изменчивостью, должна быть близкой к оценке межгрупповой дисперсии.


Сообщение было отредактировано ihlindham - 30.11.2017 09:58
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.11.2017 10:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(Musolin @ 29.11.2017 22:47)
Ссылка на исходное сообщение  группа это очень нечетко. У Вас в эксперименте может быть вариант 25С и там 150 мух. Из них 5 сидят группой.

Если Вам нужно в целом указать на все 150 мух в этом режиме, то я бы сказал "мухи из режима 25С вели себя так-то", "при температуре 25С линька происходила синхронно", "в варианте 25С насекомые размножались хорошо".


При написании научного отчета или публикации вполне возможна формулировка по типу: группа насекомых находящаяся при такой-то температуре. То есть обозначено, что речь идет об определенном кол-ве насекомых находящихся в замкнутом сосуде, сосуд же, в свою очередь, находится в термостате при определенной температуре. Тогда как там локально в сосуде насекомые собираются в отдельные подгруппы не является значимым для определения конечных целевых параметров эксперимента

Можно также в начале описания эксперимента одной фразой сформулировать "под группой будем понимать фиксированное число насекомых помещенных в закрытый сосуд".

Это я пишу не в том плане, что пытаюсь опровергнуть Вас, ув. Musolin, я с нетерпением жду Ваших контраргументов и никоим образом не исключаю, что я заблуждаюсь. Полагаю, имеет место полезная дискуссия.
Участник оффлайн! Musolin
Постоянный участник
СПб



 прочитанное сообщение 30.11.2017 22:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Есть некоторая разница в терминах экологического эксперимента и математиков-статистиков. Межгрупповая дисперсия - это да, термин статистики. Но всех крыс при 25С не назовут группой.

Да, наверное, выборкой являются ВСЕ испытуемые (не их число, а они сами) (опытных животных) в рамках каждой одной повторности в рамках каждой одной градации. Я имел в виду случай, когда повторность одна. А так каждая выборка должна отражать свойства генеральной совокупности.

"При написании научного отчета или публикации вполне возможна формулировка по типу: группа насекомых находящаяся при такой-то температуре." - так можно, да. Но можно и опустить слово "группа" вообще smile.gif

"То есть обозначено, что речь идет об определенном кол-ве насекомых находящихся в замкнутом сосуде, сосуд же, в свою очередь, находится в термостате при определенной температуре. Тогда как там локально в сосуде насекомые собираются в отдельные подгруппы не является значимым для определения конечных целевых параметров эксперимента" -- здесь важно, что Вы четко объясняете, что имеете в виду ВСЕХ насекомых в этом варианте опыта, а не их какую-то часть (группу).

"Можно также в начале описания эксперимента одной фразой сформулировать "под группой будем понимать фиксированное число насекомых помещенных в закрытый сосуд". -- да, но не фиксированное (30), а всех (т.к. кто-то может погибнуть, и из 30 станет 29, т.е. не фиксированное.

"Это я пишу не в том плане, что пытаюсь опровергнуть Вас, ув. Musolin, я с нетерпением жду Ваших контраргументов и никоим образом не исключаю, что я заблуждаюсь. Полагаю, имеет место полезная дискуссия. " -- да, конечно. Работая немало лет в экспериментальной энтомологии не помню статей со словом группа в данном понимании. На англ. еще пишут "experimental cohort" (только не пишите никому "ув."/"с ув.", даже в письме --- это экономит 2,5 с, но ужасно смотрится smile.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 30.11.2017 23:42     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Не соглашусь. Это не выборка. Выборкой будет ВСЯ совокупность особей во всех режимах.

Да вполне себе выборка из генеральной совокупности мух, живущих при 25 градусах. Или подвыборка (т. е. выборка из выборки) из генеральной совокупности всех мух. А конкретно в терминах ДА - ячейка дисперсионного комплекса. Но ИМХО лучше не на терминологии сосредотачиваться, а на соблюдении допущений, раз выбрали классический ANOVA. Но будем верить, что автор честно это сделал, и все ОК. Мне, правда, ни разу в жизни так не повезло.
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.12.2017 10:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(ИНО @ 01.12.2017 00:42)
Ссылка на исходное сообщение  ... ИМХО лучше не на терминологии сосредотачиваться, а на соблюдении допущений, раз выбрали классический ANOVA. Но будем верить, что автор честно это сделал, и все ОК. Мне, правда, ни разу в жизни так не повезло.


user posted image

user posted image

user posted image
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 05.12.2017 20:23     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

И что Вы хотели этим сказать?
Участник оффлайн! ihlindham
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.12.2017 22:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(ИНО @ 05.12.2017 21:23)
Ссылка на исходное сообщение  И что Вы хотели этим сказать?


Если процитированное мною не к месту (я этого не исключаю), то тогда я вынужден уточнить - а что Вы хотели сказать Вашей репликой процитированной мною в моем предыдущем сообщении в этой теме ?
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 11.12.2017 14:54     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Что хотел, то и сказал, четко и ясно, без цитирования пространных фраз. А вот каким образом ваши скриншоты отвечают на мой пост, совершенно непонятно. Научная дискуссия не терпит многозначительных намеков.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 15.12.17 11:32
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft