Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Herba · Конференции · Альгология · Фото растений · Изображения растений · Миксомицеты
Иконотека · Живые растения · Биокартинки · Образцы гербария · Материалы А.Шипунова

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Экологическая оценка местообитания -- Шкалы Элленберга --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 30.01.2016 14:17     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Уважаемые коллеги!
В своей работе мне требуется оценить и сравнить несколько местообитаний с использованием экологических шкал Элленберга. Для этого у меня есть соответственно видовые списки, снабженные информацией о проективном покрытии каждого из видов на площадке.
Для оценки местообитания (по Булохову, 1996) я использовал приведенную им формулу (прикреплена к сообщению - "formula"), где Х — средний балл выраженности фактора, Х1 — Хn- баллы по экологическим формулам; К1 — Кn- баллы видов по шкале Браун-Бланке (5 — проективное покрытие более 75%; 4 — проективное покрытие 50-75%, 3 — проективное покрытие 25-50%; 2 — проективное покрытие 5-25%; 1 — особи вида многочисленны, но покрытие до 5%; + — особи вида разрежены, покрытие до 1%; r — очень редко, не более 4 экземпляров на площадке. Пр этом "+" в формуле имеет балл "1").

У меня возникли следующие затруднения с этим вопросом:
1) какой множитель в приведенной формуле я должен использовать для видов, для которых проективное покрытие обозначается как "r" (в прикрепленном файле "Example" отмечены желтым?
2) В прикрепленном к данному сообщению файле (Example) для примера приведены 19 видов - коэффициентов получается тоже 19. Но у меня такой вопрос - при расчете фактора для сообщества должен ли я в знаменателе удалять из суммы коэффициенты для тех видов растений, для которых отсутствуют индикаторные значения фактора (в прикрепленном файле отмечены голубым)? Например, для влажности (Moisture) должен ли я удалить 7 значений из суммы в знаменателе (соответственно 2, 1, ? (для "r"), 1, ? (для "r"), 1, 1) или же сумма коэффициентов должна быть всегда одна и та же для всех факторов?
Или, возможно, есть иной способ оценки местообитаний с использованием шкал Элленберга?

Спасибо заранее за помощь!

С уважением,
Анатолий

Картинки:
картинка: formula.jpg
formula.jpg — (17.01к)   

картинка: Example.jpg
Example.jpg — (172.63к)   

Участник оффлайн! plantago
moderator
Minot, ND



 прочитанное сообщение 30.01.2016 18:15     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

В Булохове (2004) подробно написано про это.
===
Другое дело, применимы ли к России среднеевропейские данные Элленберга (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2664.2000.00466.x/full), но это уже на совести практикующих геоботаников wink.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): hapugin88
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 30.01.2016 18:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Спасибо большое за помощь!
А какие шкалы наиболее применимы? Просто я только начинаю работать в этом направлении. Может быть шкалы Цыганова?
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 31.01.2016 01:08     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Любопытства ради для.
Это у Вас росло на одной площадке? confused.gif В этом случае она явно неоднородна...
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 31.01.2016 01:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

(phlomis @ 31.01.2016 02:08)
Ссылка на исходное сообщение  Любопытства ради для.
Это у Вас росло на одной площадке? confused.gif В этом случае она явно неоднородна...


Да. Это площадь в березняке через год после пожара здесь.
Участник оффлайн! plantago
moderator
Minot, ND



 прочитанное сообщение 31.01.2016 02:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

(hapugin88 @ 30.01.2016 11:50)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо большое за помощь!
А какие шкалы наиболее применимы? Просто я только начинаю работать в этом направлении. Может быть шкалы Цыганова?

Не могу сказать. Шкалы Элленберга и Ландольта, без сомнения, применимы, просто в силу того, что виды те же. Но они, по всей видимости, нуждаются в коррекции (см. выше ссылку на статью), которой, насколько я знаю, никто пока не занимался.
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 31.01.2016 02:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

(plantago @ 31.01.2016 03:22)
Ссылка на исходное сообщение  Не могу сказать. Шкалы Элленберга и Ландольта, без сомнения, применимы, просто в силу того, что виды те же. Но они, по всей видимости, нуждаются в коррекции (см. выше ссылку на статью), которой, насколько я знаю, никто пока не занимался.


Я также находил работы, где критиковалось использование этих шкал для фитоиндикации в условиях, например, Средней России. Но как ни искал, не нашел адаптированных аналогов. Поэтому довольствоваться пришлось тем, что есть.
Конечно, можно, наверное, использовать экологические шкалы Я.П. Дидуха, разработанные для Украины, но я пока остановился на шкалах Элленберга, потому что это пока первый мой опыт работы с ними, и сравнительно много работ имеется и российских и зарубежных.
Обрабатывая сейчас свой материал по Элленбергу, действительно я замечаю, что в некоторых случаях необходима коррекция значений шкал - некоторые выглядят совсем заниженными или завышенными.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): phlomis
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 31.01.2016 14:29     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

(hapugin88 @ 31.01.2016 02:13)
Ссылка на исходное сообщение  Это площадь в березняке через год после пожара здесь.

Значит, у Вас площадка заложена неверно, поскольку на ней мозаичный растительный покров. У Thelypteris palustris и Erigeron annuus разные экологические ниши. В результате получите среднюю температуру по больнице. Вам это надо? Про площадки много написано у С.М. Разумовского.
(plantago @ 31.01.2016 03:22)
, просто в силу того, что виды те же.

Про потенциальную и реализованную экологическую нишу написано в любом учебнике, но за пределы "фундаментальных" знаний это не выходит, как правило. В разных частях ареала биотическое (и не только) окружение эту самую потенциальную нишу формирует по своему усмотрению, если вид недостаточно силен или, наоборот, пластичен. Поэтому характеристики видов, которыми любят оперировать геоботаники и флористы, есть свойства локальных популяций, не более того. Несколько утрировано, но верно. umnik.gif
P.S. Цветочек по ошибке: не на ту кнопочку нажал... shuffle.gif
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 31.01.2016 14:30     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Кстати, а Вы уверены, что там был один вид березы? Я в этом сомневаюсь, признаки гидросерии просматриваются.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): plantago
Участник оффлайн! deka
Постоянный участник
г. Киев, Украина



 прочитанное сообщение 01.02.2016 10:18     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(hapugin88 @ 30.01.2016 18:50)
Ссылка на исходное сообщениеА какие шкалы наиболее применимы? Просто я только начинаю работать в этом направлении. Может быть шкалы Цыганова?

У нас на Украине преимущественно используются экологические шкалы Я.П. Дидуха, специально разработанные для видов флоры Украины. Книгу можете найти здесь

Сообщение было отредактировано deka - 01.02.2016 10:21
Guest
IP-штамп: frOzoJJu3ySks
гость



 прочитанное сообщение 22.07.2017 15:03     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Какова методика разработки экологических шкал Элленберга и Ландольта? Была ли эта методика где либо описана?
guest: vasilev
IP-штамп: frOzoJJu3ySks
гость



 прочитанное сообщение 22.07.2017 15:04     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Какова методика разработки экологических шкал Элленберга и Ландольта? Была ли эта методика где либо описана?
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 22.07.2017 15:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

(guest: vasilev @ 22.07.2017 16:04)
Ссылка на исходное сообщение  Какова методика разработки экологических шкал Элленберга и Ландольта? Была ли эта методика где либо описана?

Эти методики были описаны, соответственно, в работах Элленберга и Ландольта. У каждого из них есть несколько публикаций их личных. А также есть огромное количество по применению их в пределах оптимума (то есть той территории, для которой они разрабатывались [например, шкалы Элленберга - для Центральной Европы - Германия]), а также за его пределами.
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 22.07.2017 15:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

(deka @ 01.02.2016 11:18)
Ссылка на исходное сообщение  У нас на Украине преимущественно используются экологические шкалы Я.П. Дидуха, специально разработанные для видов флоры Украины. Книгу можете найти здесь

Да, большое спасибо! Я знаком с этой публикацией. Почерпнул оттуда много полезного и нового для себя. Правда, для территории Средней России шкалы Я.П. Дидуха, как и Элленберга и Ландольта не сильно подходят - они же разрабатывались для другой территории. Наиболее подходящей, с моей точки зрения, тут могут быть шкалы Цыганова, которые разработаны для подзоны хвойно-широколиственных лесов.
Хотя при сравнении нескольких сообществ между собой (если целью не ставится нахождения значений экологического фактора для конкретного местообитания) шкалы Элленберга вполне могут быть использованы (Khapugin et al., 2016; Seregin, 2014).
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 22.07.2017 15:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(phlomis @ 31.01.2016 15:30)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, а Вы уверены, что там был один вид березы? Я в этом сомневаюсь, признаки гидросерии просматриваются.

Вид березы был один - мы специально обращали на это внимание.
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 22.07.2017 15:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(phlomis @ 31.01.2016 15:29)
Ссылка на исходное сообщение  Значит, у Вас площадка заложена неверно, поскольку на ней мозаичный растительный покров. У Thelypteris palustris и Erigeron annuus разные экологические ниши. В результате получите среднюю температуру по больнице. Вам это надо? Про площадки много написано у С.М. Разумовского.

Про потенциальную и реализованную экологическую нишу написано в любом учебнике, но за пределы "фундаментальных" знаний это не выходит, как правило.  В разных частях ареала биотическое (и не только) окружение эту самую потенциальную нишу формирует по своему усмотрению, если вид недостаточно силен или, наоборот, пластичен. Поэтому характеристики видов, которыми любят оперировать геоботаники и флористы, есть свойства локальных популяций, не более того. Несколько утрировано, но верно. umnik.gif
P.S. Цветочек по ошибке: не на ту кнопочку нажал... shuffle.gif


Про среднюю температуру по больнице - это конечно так и может показаться, но площадка закладывалась на однородном участке. В первый год исследования это было особенно заметно. Erigeron annuus - он появился в виде нескольких особей на этих площадках на 2-3 год, но к пятому его снова не стало, когда подрост мелколиственных пород уже был почти всюду за два метра.
Участник оффлайн! vasilev




 прочитанное сообщение 23.07.2017 11:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Глубокоуважаемый hapugin88! Я буду Вам очень признателен, если Вы приведете несколько фраз из работ Элленберга и Ландольта, где они рассказывают о методике создания своих шкал. Лучше всего это сделать прицепив копию страниц из их работ.
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 23.07.2017 20:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

(vasilev @ 23.07.2017 12:35)
Ссылка на исходное сообщение  Глубокоуважаемый  hapugin88! Я буду Вам очень признателен, если Вы приведете несколько фраз из работ Элленберга и Ландольта, где они рассказывают о методике создания своих шкал. Лучше всего это сделать прицепив копию страниц из их работ.


Глубокоуважаемый vasilev, прямо под рукой сейчас не имеется. Как только появятся материалы, сразу же Вам сюда напишу. Либо вот адрес моей почты hapugin88@yandex.ru.
Если я верно понял, Вас интересует именно методика разработки шкал, а не их использования на практике. Я не ошибаюсь?
Участник оффлайн! vasilev




 прочитанное сообщение 24.07.2017 11:18     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Глубокоуважаемый hapugin88! Вы не ошибаетесь! Меня интересует именно методика разработки шкал Ландольта и Элленберга. Эти шкалы Вы можете найти в библиотеке Шипунова http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm .
Участник оффлайн! vasilev




 прочитанное сообщение 24.07.2017 12:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Глубокоуважаемый Анатолий Александрович! Я полагаю, что никакой научной методикой ни Ландольт, ни Элленберг не пользовались. Баллы, которые они присваивали тому или иному растению по отношению к какому-либо фактору было их просто экспертное мнение. И тот и другой знали хорошо флору своих стран и ботаническую литературу. Общались с другими ботаниками. И основываясь на впечатлении, которое сложилось в их голове об экологии вида, давали ему числовую оценку. Кстати, следует обратить внимание, что и тот и другой в последних изданиях своих шкал привлекли по несколько соавторов, видимо для того, чтобы увеличить коллегиальность в принятии решений об экологической оценке вида.

Вопрос я задал на форуме лишь для того, чтобы мое предположение об отсутствии научной методики в разработке шкал Ландольта и Эленберга, кто-нибудь опроверг или подтвердил.
Участник оффлайн! hapugin88




 прочитанное сообщение 24.07.2017 12:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Большое спасибо! Теперь стало понятно.
НО мне кажется, что они основывались не только на впечатлении, которое складывалось в их голове, но еще и на результатах собственных исследований о приуроченности видов к определенным условиям среды и результатах аналогичных исследований других авторов. То же самое касается и шкал Раменского, Дидюха, Цыганова.
Участник оффлайн! vasilev




 прочитанное сообщение 24.07.2017 15:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

Естественно, что эти авторы учитывали и данные строгих количественных исследований влияния факторов среды на растения (в том числе и свои - это касается Элленберга, прежде всего). Но эти частные исследования были сделаны разными методами в разных условиях. Поэтому Элленберг и Ландольт, обобщая результаты этих исследований интегрировали их в свой голове, и превращали в баллы. Однако никаких формальных строгих вычислительных операций они не проделывали, увязывая свои баллы с данными экспериментов.

Раменский - это иное дело. Изначально он пытался подвести под свои шкалы строгую теорию. Однако, похоже, это ему не удалось сделать. И его шкалы - скорее тоже плод экспертного решения.

Я бы с удовольствием выслушал критику своего сложившегося мнения о методах создания экологических шкал. Может оно ошибочно? wall.gif

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Жизнь растений · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 24.07.19 11:24
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft