Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
bugslov Постоянный участник спб |
Приморский край, Лазовский заповедник, кордон Карподь, 19.05.2007 Шабалин leg, длина 16 мм. Картинки: cetonia_magnifica_.jpg — (128.18к)
|
bugslov Постоянный участник спб |
Картинки: cetonia_auruta_a.jpg — (184.01к) cetonia_auruta_a_1.jpg — (180.92к)
|
bugslov Постоянный участник спб |
Картинки: cetonia_auruta_p.jpg — (184.06к) cetonia_auruta_p_1.jpg — (156.61к)
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
красная: Молдова. Рэзены. 20.05.06 бордовая: Молдова. Долна. 04.06.06
|
Bad Den Постоянный участник Нижний Новгород |
(Liparus @ 03.04.2010 20:07) Помогите определить. На мой взгляд Cetonia auratа,но какая-то форма или гибрид аураты с хунгарикой? Отросток сргр. смотри |
Kemist Постоянный участник |
|
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(Bad Den @ 04.04.2010 22:46) Вот кстати эти отростки (как-то в опр. жуков выкладывал, да и здесь они не помешают я думаю). Под рукой оказались просто. Картинки: Cetonia.jpg — (104.37к) Potosia.jpg — (96.31к)
|
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
|
Kemist Постоянный участник |
|
Liparus Постоянный участник |
(RippeR @ 04.04.2010 23:41) Пятна ее,но окраска зеленая,а у металики немного другая,может снимок так отредоктирован? |
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
Сообщение было отредактировано vasiliy-feoktistov - 05.04.2010 10:01 |
Kemist Постоянный участник |
Картинки: viridiventris_1200_b.jpg — (109.79к) viridiventris_1200_a.jpg — (120.37к)
|
Igor1962 Постоянный участник |
|
vasiliy-feoktistov Постоянный участник Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка). |
(Cetoniini → Cetoniina → Cetonia → Eucetonia) 07. 08. 1992 Россия, Приморский кр., г.о. Уссурийский, окр. с. Горнотаёжное
|
smb Участник |
V-VII.2014, Россия, Московская область, Раменский район III.2006, France, Bas de Paiolive VI-VII.2014, Montenegro, Herceg Novi distr., Zvinje v. env. V.2014, Greece, Drama regional unit, Niktoros vill. env. Сообщение было отредактировано smb - 19.10.2016 15:36
|
smb Участник |
15.VII.1994, Russia, E Caucasus, Dagestan, Derbent env. 05.VII.2010, Russia, E Caucasus, Dagestan, Andiysky Mt. rng., Kharami pass., h=2500m 05.VII.2008, Russia, W Caucasus, Sochi dist., Chwizhepse riv.
|
smb Участник |
VII.2008, Croatia, Istria reg., Bicici env. Сообщение было отредактировано smb - 12.04.2020 16:55
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
smb Участник |
30.V.2006, N Iran, Mazandaran prov., Mirzanabad env., h=700m
|
smb Участник |
IV.2006, Italy, Sardegna, Muoro Cetonia carthami ssp. aurataeformis (Curti, 1913) 01.VI.2008, SE Spain, Huelva, Arroyomolinos de Leon Cetonia funeraria (Gory & Percheron, 1833) 04.VI.2011, Morocco, Moyen Atlas Mts., 1450m SW Azrou, 6km SW Ain Leuh
|
smb Участник |
26.V.2016, SW Bulgaria, 5km NW Sandanski, h=120m 6.V.2016, SE Bulgaria, 5km W Primorsko 8.V.2016, SE Bulgaria, 6km SSW Tzarevo 18.V.2016, S Bulgaria, 20km NE Harmanli Cetonia aurata ssp. pisana (Heer, 1841) 23.V.2016, NW Greece, 3km N Anoixi, h=600m 22.V.2016, NW Greece, 3km NNE Kalabaka, h=650m 19.V.2016, NE Greece, 11km NEE Nea Santa, h=650m Сообщение было отредактировано smb - 31.10.2020 14:41
|
Kemist Постоянный участник |
|
smb Участник |
Болгарские экземпляры определены "под вопросом", поэтому и выложил рядом, для сравнения, экземпляры из Греции. |
gelkush Участник |
Болгарских жуков, представленных выше можно смело отнести к C. aurata pallida.
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
Сообщение было отредактировано ИНО - 10.07.2017 02:48 |
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
А вот насчет viridiventris авторы статьи ИМХО правы на все 100%. Я в этом году с одного небольшого пяточка зарослей цветущего подорожника собрал особей со всеми возможными цветовыми вариациями низа от ярко-красного до сине-зеленого, включая любые промежуточные градации. Рассмотрел - отпустил. А мог бы ведь по разным матрасикам разложить и втюрить кому-нибудь как "подвиды". Не удивлюсь если, буржуйские жукозаготовители так и поступают: "разливают" по несколько "редких эндемичных подвидов" с одного цветущего куста. А наши коллекционеры их выстраивают рядами в красиво размеченных коробках. |
gelkush Участник |
По фенотопическим признакам давать заключение по видовой структуре, совершенно игнорируя географию и морофлогические особенности. То, что автор даже не знает количество валидных подвидов еще пол беды. Он делает вывыоды, без изучения материала, причем по фенетике делаются выводы по видовому составу. |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Страшилка на ночь: людей коллекционируют некие высокоразвитые инопланетяне. Сколько они опишут подвидов Homo sapiens хотя бы среди коренных европейцев на основании таких весьма отчетливых признаков как цвет глаз и цвет волос? И типовые местности, населенные почти исключительно светлоглазыми блондинами либо темноглазыми брюнетами даже в наш век развития транспорта на Европейском субконтиненте найдутся. И если в гениталиях покопаться, то тоже много интересных особенностей можно обнаружить. |
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
(gelkush @ 10.07.2017 23:22) к работам Негробова старшего (за исключением ранних) и Негробова младшего стоит относиться с ооочень большой осторожностью (включая фаунистику Воронежского края)
|
gelkush Участник |
(ИНО @ 11.07.2017 03:38) Так ведь и подвиды все эти описывались по фенотипическим признакам, которые по сей день приводятся в ключах. Какую еще морфологические особенности надо было изучить? Гениталии, да? Подозреваю, что в описаниях этих подвидов про них ни слова. Различия в географическом распространении, если они есть, - это хорошо, но где проходят линии разделов и какие именно преграды мешают свободному скрещиванию? Подвидов аураты в свое время было описано до фига и более, но со временем их становится все меньше, и как бы не пришел тот день, когда их не останется совсем. Вообще, подавляющее большинство отрядов насекомых представлено преимущественно монотипными видами и только два наиболее популярных в качестве объектов коллекционирования ради коллекционирования резко выделяются на этом фоне. Причем чем популярнее конкретная группа, тем больше у ее представителей подвидов с невразумительным морфологическим и географическим разграничением. Что не может не настораживать. Страшилка на ночь: людей коллекционируют некие высокоразвитые инопланетяне. Сколько они опишут подвидов Homo sapiens хотя бы среди коренных европейцев на основании таких весьма отчетливых признаков как цвет глаз и цвет волос? И типовые местности, населенные почти исключительно светлоглазыми блондинами либо темноглазыми брюнетами даже в наш век развития транспорта на Европейском субконтиненте найдутся. И если в гениталиях покопаться, то тоже много интересных особенностей можно обнаружить. На самом деле были описаны кучи вариации и морф, но не подвидов. Часть из них со временем стали подвидами и даже видами вполне оправдано, а большая часть названий попало в синонимы. Ситуация еще далека от идеального, так как многие явно не валидные названия находятся в обращении. Касательно viridiventris. Он очень четко отличается от номинативной аураты и ареалом, и морфологическими признаками и вполне может быть самостоятельным видом, включая в себя китайскую C. a. jingkelii. |
gelkush Участник |
(AGG @ 11.07.2017 08:48) к работам Негробова старшего (за исключением ранних) и Негробова младшего стоит относиться с ооочень большой осторожностью (включая фаунистику Воронежского края) Эта статья заинтересовало меня особенно по поводу паллиды, так как я на данный момент работаю над систематикой и зоогеографией Cetonia aurata Армении и Закавказья в целом. Прочел некоторые другие работы автора и стало понятно, что он имеет очень-очень оригинальный подход к систематике. Сообщение было отредактировано gelkush - 11.07.2017 09:41 |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Но все-таки как исследователь данного предмета не будете ли Вы любезны ответить на мой вопрос о том, какой природный барьер мешает свободному обмену генетической информацией между ауратой ауратой, паллидой и виридивентрис? Может, горы какие-то высокие или пустыни широкие? Сообщение было отредактировано ИНО - 11.07.2017 12:03
|
gelkush Участник |
(ИНО @ 11.07.2017 12:58) Подход к систематики у каждого систематика свой, одни страдают хроническим описательством другие - хроническим сводительством. И никакой жесткой регламентации. Сплошной субъективизм. Единственная странная закономерность - в попсовых группах (дневные бабочки и некоторые жуки) сильный перекос в сторону описательства. Кому не хватает на подвид, спешат увековечит ь свое имя хотя бы в названии аберрации на радость коллекционерам. И почему такой фигни ни в одном другом отряде нет? Но все-таки как исследователь данного предмета не будете ли Вы любезны ответить на мой вопрос о том, какой природный барьер мешает свободному обмену генетической информацией между ауратой ауратой, паллидой и виридивентрис? Может, горы какие-то высокие или пустыни широкие? Уважаемый ИНО. Подход к систематике жестко не регламентируется, НО- она основана на знаний биологии и экологии в целом (это касается в первую очередь тем, кто имеет профессиональный уровень в данных научных дисциплинах). По этому сейчас систематика стремится к тому, чтобы максимум были использованы более современные методы, в частности молекулярные, для понятия ситуации с положением таксона. А "Такая фигня" есть по отношению всего царства животных, не только для насекомых. Отвечу на ваш вопрос очень коротко: Да, между этими 3 подвидами есть и огромные пустыни и очень высокие горы и даже моря. А насчет ген. информационных обменов у C. aurata рекомендую прочесть данную статью, если интересно. |
ИНО Постоянный участник Донецк |
А "Такая фигня" есть по отношению всего царства животных, не только для насекомых. Под "такой фигней" я подразумевал увековечение имени в истории в виде описания всевозможных аберраций. Сколько я по царству животных в пределах класса насекомых не бродил, а встречалась такое явление такое почему-то лишь среди жуков и бабочек. Хотя смею заверить многие виды те же перепончатокрылые не менее морфологически изменчивы. Но гименоптерологи (по крайней мере, подавляющее их большинство) такими вещами не страдают. Не потому ли что, коллекции ос и пчел собирают немногие, а наездников и муравьев - вообще единицы, причем без какой-либо коммерции. У молекулярных методов свои проблемы. Однако Вы первоначально упомянули морфологию, причем противопоставив ее неким "фенотипическим признакам", по которым определять негоже), вот очень любопытно, что имелось в виду. Ну и в заключение такой вот вещественный аргумент, сфотографированный сегодня специально для этой темы: Виридивентрис и паллида в одном флаконе! Причем, в отличие от вышеприведенных фоток болгарских "паллид" внешние отличия которых от номинативного подвида для меня так и остались полной загадкой, у этой углубленные пятна на переднеспике весьма отчетливы. Находилась в окружении C. a. a. f. typica, наверное, в гости прилетела с границы между Грецией и Средней Азией Против своего обыкновения этого жука я взял, готов рассмотреть и сфотографировать любые его "морфологические признаки, отличные от фенотипических". Вот молекулярку - увы, не в обиду названию форума. P.S. По ссылке я ни на какой PDF не попадаю, хитрость там какая-то. Сообщение было отредактировано ИНО - 11.07.2017 23:03 |
ИНО Постоянный участник Донецк |
Он же в окружении типичных: Собран. Все еще жду конкретных рекомендаций по изучению морфологии. P.S. прошу прощение за форму предоставления фотографий, но что-то Молбиол их сегодня принимать отказался, пришлось обратиться к Радикалу. Сообщение было отредактировано ИНО - 21.07.2017 22:02 |
ИНО Постоянный участник Донецк |
А еще данная тема наглядно демонстрирует почему наклеивание жуков (по крайней мере некоторых систематических групп) на плашки - зло: почти никто не удосужился посмотреть, что там на вентральной стороне тела, и тут показать. А там много интересного.
|
scar Участник |
ну то что самцы и самки снизу отличаются, это в общем то общеизвестная информация ;-) а искать "разные" подвиды у себя "на бабушкином огороде" конечно можно, но "разными" они останутся только для того кто их собрал, я из вышепоказанных фотографий ИНО не увидел ни одного экземпляра который хоть как-то тянул на любой таксон кроме номинативного подвида (что в целом не говорит что их нет, мне такие экземпляры известны, к примеру, та же аберрация описанная Мартыновым в "Известиях ХЭО"). Напомнило мне историю, как проверяя коллекцию одного, довольно известного, специалиста по мертвоедам, который говорил мне что он у себя собрал 7 видов троксов и два гларезисов - обнаружил под этим множеством названий только Trox hispidum niger. Так вот, внешне они разнились примерно как "подвиды" бронзовок на фотографиях ИНО ;-) |
Liparus Постоянный участник |
25.VII.2017 Ukraine, KHARKOV REG.,Zmiev distr.,2,5 km SSW from Zadoneckoe vill.outskirts. (On Ulmus) 49°37'8.17"N, 36°20'31.77"E Картинки: DSCF5214.JPG — (298.33к) |
ИНО Постоянный участник Донецк |
ну то что самцы и самки снизу отличаются, это в общем то общеизвестная информация ;-) Ну не окраской же. |
Guest IP-штамп: frLlk1iUohrRs гость |
|
Михалис Постоянный участник Минеральные Воды |
1. На Кавказе, в том числе в Ставропольском крае, аурата паллида? Или есть ещё номинатив? 2. Какие реально отличительные черты от номинатив кроме гениталий? Просто на счёт точек на прсп - попадаются как с ними, так и без. |
ИНО Постоянный участник Донецк |
(Guest @ 01.08.2017 09:10) Но, очевидно, дюже секретными. Повторение - мать учения, посему еще раз: в Донецке я не подвиді ищу, а особей, имеющих морфологические признаки, якобы этим подвидам присущие, и таки нахожу в количестве. Выхода два: признать, что эти признаки - вовсе не диагностические и привести другие вместо них (а заодно хорошо бы и опубликовать работу, где будет аргументированно показано что зеленый низ и белые пятна в ямках ничего не значат, а смотреть надо исключительно на гениталии или еще куда-то), либо признать что этих подвидов попросту нет. Бритва Оккаама как бы сильно намекает на второй вариант, но в биологии оно не всегда срабатывает. Сообщение было отредактировано ИНО - 02.08.2017 02:18 |
scar Участник |
|
gelkush Участник |
(ИНО @ 02.08.2017 03:06) Но, очевидно, дюже секретными. Повторение - мать учения, посему еще раз: в Донецке я не подвиді ищу, а особей, имеющих морфологические признаки, якобы этим подвидам присущие, и таки нахожу в количестве. Выхода два: признать, что эти признаки - вовсе не диагностические и привести другие вместо них (а заодно хорошо бы и опубликовать работу, где будет аргументированно показано что зеленый низ и белые пятна в ямках ничего не значат, а смотреть надо исключительно на гениталии или еще куда-то), либо признать что этих подвидов попросту нет. Бритва Оккаама как бы сильно намекает на второй вариант, но в биологии оно не всегда срабатывает. Уважаемый ИНО. Вот статья Нет секретных признаков, просто есть подходы к отличительным признакам и работы с ними. У Негробова все сводится лишь к цвету и количеству и расположению пятен, причем совершенно игнорируются зоогеография, гениталии, морфология структур. Цвет и пятна очень изменчивые признаки, и только по ним свести в синонимы или наоборот-выделять виды или подвиды несерьезно. Тем же успехом можно сводить C. aurata и C. aeratula- у этих видов одна и та же пестрая палитра, от огненно-красного до сине- черного цвета и вариация расположения пятен. Сообщение было отредактировано gelkush - 03.08.2017 09:14
|
ИНО Постоянный участник Донецк |
Отличаются генитально. Положите передо мной без этикеток самцов и всегда отличу кавказских от европейских. Вот-это уже гораздо ближе к практике. Осталось только раскрыть методику, дабы делать это смогли и другие. |
gelkush Участник |
(ИНО @ 04.08.2017 02:16) Статья написана не энтомологами для энтомологов, а молбиологами для молбиологов (о чем можно было догадаться из названия журнала). Рисунков нет, одни диаграммы. Есть невнятные упоминания про скульптуру надкрыльев без конкретного ее описания, не говоря уж об изображении. Эдеагусы вообще рассматривал и анализировал искусственный интеллект (надо полагать, извлекал и раскладывал робот ). 99,99% энтомологов-систематиков, прочитав такое, впадут в ступор, верующие - перекрестятся, а если им предложат пользоваться аналогичным методом в работе - пошлют в пешее эротическое. Не даром авторы честно признаются прямо в абстракте, что их метод практически не применяется в эмпирических исследованиях. Соответственно насколько он работоспособен понять нельзя. У меня достаточно настороженное отношение к приложению молекулярных методов к систематике насекомых, ибо часто результаты их применения не согласуются со здравым смыслом. В данном же случае вообще какие-то особо изощренные молекулярно-статистические дебри, разобраться в которых, наверное, мало кто может, кроме самих авторов, выводам которых простому читателю предлагается слепо верить. Правда, они и сами себе не доверяют на 100% о, чем честно признаются в заключительном абзаце. Мол, надо больше эмпирических исследований, чтобы понять насколько предложенный метод согласуется с суровой действительностью. А я ведь задал простой вопрос: на какие признаки смотреть для определения подвида. Едва ли Вы сами для этого проводите аналогичный описанному в той статье анализ (даже если поверить, что смогли понять и освоить, что сомнительно). И критиковать Негробова за то что он работал не по этой жуткой методике, которая даже на Западе покамест экспериментальна, а по-старинке, как и подавляющее большинство энтомологов-систематиков: при помощи экземпляров (лучше - включая типовые) и протологов (де ничего ро ДНК нет). Пусть лучше сначала молекулярщики ДНК типов отсеквенируют и докажут, что она полностью соответствет их построениям Вот-это уже гораздо ближе к практике. Осталось только раскрыть методику, дабы делать это смогли и другие. Уважаемый ИНО. Вы наверное забыли, о чем спросили выше , и почему я выложил ссылку на статью :D Негробова тут никто вообще не критикует за то, что он не применял "жуткие" методы мол. биологии. Просто он совершенно субъективно решил, что вся компания аураты это синонимы, так-как в одном регионе он нашел разноцветный жуков, по цвету не отличимые от подвидов из других регионов. Такой подход мягко говоря несерьезный. Так можно свести в синонимы например всех кошачьих, у которых однотонный песочно-бурый цвет, и назвать их львами или пумами. |
ИНО Постоянный участник Донецк |
У льва и пумы, наверное (не читал, та что достоверно не знаю), даже в протологах содержится достаточно отличительных признаков, чтобы идея о их синонимизации не пришла и в страшном сне. Упомянутые же подвиды аураты описывались именно на основании отличий в окраске и скульптуре покровов. Негробов вполне закономерно доказал несостоятельность данных критериев и произвел синонимизацию. Теперь выясняется, что надо было смотреть на гениталии и молекулярку, но где и каким образом эти признаки привязаны к названием подвидов? Вопрос интересный. Есть какие-то регламентирующие подобные ситуации правила? Просто он совершенно субъективно решил, что вся компания аураты это синонимы Не вся: пизану и сикулу он не трогал. Насчет подвидового статуса последней сомнений меньше всего, ибо море. |
Honza Постоянный участник Чешская республика |
GREECE ,Creta,Georgioupoli env. 31.V.2021 Сообщение было отредактировано Honza - 15.06.2021 21:04 Картинки: Cetonia_asiatica__Gory___Percheron__1833.jpg — (441.75к) 20210531_164458.jpg — (292.8к)
|
« Предыдущая тема · Изображения насекомых · Следующая тема » |