Все форумы > Энтомология > версия для печати
Web-адрес темы: http://molbiol.ru/forums/index.php?s=b8a31693c451bcaccf1c9f9d12a887e3&act=ST&f=40&t=90568

Красная книга и насекомые

Juglans 29.04.2006 09:00
Эту историю мне рассказал один энтомолог. Лет ...дцать назад приехала в Приморье одна московская дама, в задачи которой входило составление списка насекомых для Красной Книги СССР. Увидела она махаона Маака и очень он ей понравился. К слову - бабачка обычная даже в окрестностях Владивостока. Из Куренцова он вытащила цитаты вроде "..в елово-пихтовой тайге хвостоносец Маака встречается лишь одиночными экземплярами" и запихнула-таки в KK. Ситуация анекдотичная: краснокнижный вид в массах, на его ловлю нужно получать специальное разрешение, а кормовое растение - бархат амурский - пожалуйста, рубите. В Красную книгу Приморского края этот вид не попал - в ней только две папилиониды - Серицин монтела - Sericinus montela Gray, 1853 и парусник алкиной - Atrophaneura alcinous (Klug, 1896). Достаточно справедливо. Но непонятен отбор других видов. Скажем, 3 вида эндемичных веснянок, 6 видов эндемичных поденок, хотя их больше, и не одного вида эндемичных гриллоблаттин (включая эндемичный род!). 6 видов жуков - столько же, сколько поденок, но последних не собирают коллекционеры и они не связаны с краснокнижными кормовыми растениями. Непонятно и как-то абсурдно. Особенно в той части, которая предлагает охранять насекомых, различимых только специалистами, вне заповедной территории. confused.gif



Elizar 29.04.2006 13:02
Насекомые в Красных книгах - это отдельная песня... Особенно в региональных, которые пишут зачастую не профессионалы в данной сфере, а преподы всяких педов, ведущие зоологию беспозвоночных и умеющие (и гордящиеся этим) отличать капустницу от махаона без определителя.Есть масса мнений какие виды и каких категорий включать в КК. Мое глубокое убеждение: нужно включать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕДКИЕ И УЯЗВИМЫЕ виды, но ОТНОСИТЕЛЬНО КРУПНЫЕ И ЛЕГКО ОПРЕДЕЛИМЫЕ В ПРИРОДЕ. А еще лучше если они будут индикаторами НЕНАРУШЕННЫХ ИЛИ МАЛОНАРУШЕННЫХ биотопов. Бессмысленно включать какую то моль, которую могут ДОСТОВЕРНО определить ДВА человека на Земле, и то после длительного "расчленения" под бинокуляром.
кстати наши Европейские собратья тоже такого понапихали в свои КК.



Andrej Shap. 29.04.2006 20:10
Ддаа... Иногда хочется просто плеваться когда в красные книги (чаще региональные) заносят баналы, просто потому что автор толком никогда не собирал этот вид, а в действительности он мало того что обычен, так его и охранять не от чего (бывает даже что основным лимитирующим фактором называется климат - так что же, начинаем "повышать температуру?!"). Кстати, скоро выйдет Красная книга челябинской области, в которую занесён вид жука, которого нет в её фауне. По поводу индикаторов - абсолютно согласен.



sealor 30.04.2006 18:02
Не Красная Книга, но все же...

Наиболее охраняемые виды:
...
Насекомые
комар-пискун
Рыбы костные
...

Источник ( http://www.floranimal.ru/national/park.php?pid=70 )



Bolivar 30.04.2006 23:15
(sealor @ 30.04.2006 19:02)
Ссылка на исходное сообщение  Не Красная  Книга, но все же...

Наиболее охраняемые виды:
...
Насекомые
комар-пискун
Рыбы костные
...

Источник ( http://www.floranimal.ru/national/park.php?pid=70 )

Это сильно! lol.gif lol.gif lol.gif



Morozzz 01.05.2006 13:41
А мухи комнатной там нет?
Весело еще составлена КК Московской области. Там есть и щавелевый червонец, и большая переливница, и другие вполне обычные виды.



dabb 01.05.2006 18:21
Такой прикол не только с насекомыми, он со всеми животными. У нас в Эстонии взялись как то охранять бобров. Они до этого и так обычными были, а после того как их под охрану взяли, пошли проблемы-бобры осмелели, побежали жрать пограничные столбы, и телеграфные в том числе)) маленькие сорайчики возле водоёмов они то же не пожелели. Факто тот что их до сих пор никто из красной книги не вычёркивал. Бобры жрут всё что видят-а навредиш бобру который твоё имущество по портил-ты же ещё и виноват. Нет, я конечно за бережное отношение к природе, но если б какой бобёр мой сорай сгрыз, я был бы мягко говоря злой на животину))
А насекомые в КК меня то же удевляют! Но это ещё как посмотреть. Некоторые виды которых допустим в Эстонии навалом, я практически не встричал гденибудь в Австрии или Италии.... А КК для евросоюза одна, и для Эстонии и для той же Италии, по этому фигня такая. А именно в эстонскую КК внесена из насекомых одна бабочка-мнемозина, но она хоть действительно у нас редкая....



Nilson 02.05.2006 08:20
О, зайдите на бабочек Крыма http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib.htm ( http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib.htm ). там есть несколько статей про премудрые красные книги. Такое впечатление, что разделы, посвященные насекомым, составляются вообще для галочки. Начали с зубров и прочей перебитой охотниками дичи, ну и дописали пару мух. Странно, что даже при наличии под рукой квалифицированных энтомологов, красные списки набиты всяческой чепухой, например, "Красная книга Ленобласти". Биология большинства видов вообще не изучена. Везде "запрет отлова". Короче, одни эмоции.



Elizar 02.05.2006 11:07
А все проблемы в Красных Книгах от того, что их написание оплачивается, а иногда даже очень не плохо. И кому же охота отдавать КУСОК пирога, даже пусть это будет трижды знающий человек. А реально знающим только и остается что писать едкие рецензии или обсуждать эту тему на форумах. Причем - бесплатно!!!
А если учесть, что Красные Книги должны переиздаваться КАЖДЫЕ ДЕСЯТЬ ЛЕТ, то "желчи" у нас должно хватить надолго... Т.к., думаю, сделать РЕАЛЬНО правильную КК будет очень сложно!



Nilson 02.05.2006 13:46
К примеру, A. atropos, знаменитая мертвая голова. Было бы наоборот хорошо, если бы его ловили (а потом еще бы сообщали о поимке smile.gif). Совсем не сохранение популяции (которой и нет у нас), а информация о перелетах - вот чего важно. Микрозаповедники - то, что действительно нужно и здорово - похоронили давно.



Juglans 02.05.2006 16:37
И все же, есть проблема охраны редчайших, но малозаметных насекомых. Скажем, в Приморском крае очень спорадично живет уникальная гриллоблаттина – Grylloblattina djakonovi – эндемичный вид и род, остаток древнейшей фауны. Крайне редок. Что с ним делать и как охранять? И стоит ли вообще охранять?



Dracus 02.05.2006 19:03
Интересно, как много человек здесь читали последнее издание КК РФ? Оно серьезно отличается от КК СССР (разделом по насекомым, по крайней мере). Конечно, не без бреда, но приведены вполне правдоподобные оценки состояния в природе и лимитирующих факторов. Проблема же в том, что многие виды, требующие не меньшей охраны, чем занесенные непосредственно в КК, помещены в приложение, которое юрид. документом, как известно, не является. Все виды, ошибочно помещенные в КК СССР (включая того же хвостоносца Маака) из нового издания исключены (правда, и было-то их немного, этих видов).
По поводу Grylloblattina djakonovi - мне кажется, на первом месте должен стоять вопрос "И стоит ли вообще охранять?". Мы же почти ничего не знаем об этом виде, он совершенно темная лошадка. Сколько экземпляров было поймано за все время с его открытия? А насколько увеличилась с того времени антропогенная нагрузка на окрестности места его находки?
Впечатление такое, что список видов насекомых, включаемых в КК РФ, сильно лимитирован, возможно, из-за предубеждений каких-то лиц, не сильно разбирающихся в экологии, но через которые КК все же проходит. Какой смысл, в таком случае, включать в КК виды, заведомо исчезнувшие, или виды, известные по единичным экземплярам, пойманным много лет назад? И этот критерий для беспозвоночных в 100 лет (если за 100 лет с момента последнего обнаружения не было встреч с видом, его считают исчезнувшим) тоже выглядит странноватым... confused.gif



Morozzz 02.05.2006 20:32
Уж лучше сохранять, действительно целые биоценозы.
Вот, если болота не осушали, то торфяниковая голубянка и в Лосином острове летала бы. А Parnassius apollo?
Если про европейский подвид democratus, который сохранился во Владимирской области, где-то между Муромом и Ковровым, спокойно заселяет там сосновые гари и вымирает при их зарастании без участия человека. Вот - картина прошлого лета: раздолбанная узкоколейка с проносящейся по ней дрезиной каждые полтора часа, посреди гари в несколько Га, P. apollo, M. dydima, M. aurelia плюс другие бабочки, тонны ягод и грибов в окрестных лесах, плаун и венерин башмачок. В 8-10 км от этого поселок со спившимся населением. Правильный вопрос: Что охранять и от кого?
Кроме того - лес там активно вырубается, открывая новые возможности для распространения аполлона. yes.gif



Dracus 02.05.2006 20:43
Вот - картина прошлого лета: раздолбанная узкоколейка с проносящейся по ней дрезиной каждые полтора часа, посреди гари в несколько Га, P. apollo, M. dydima, M. aurelia плюс другие бабочки, тонны ягод и грибов в окрестных лесах, плаун и венерин башмачок. В 8-10 км от этого поселок со спившимся населением. Правильный вопрос: Что охранять и от кого?
Кроме того - лес там активно вырубается, открывая новые возможности для распространения аполлона.

Ух... Впечатляет. eek.gif



Morozzz 02.05.2006 22:30
to Dracus: А еще мы там оказались в 5 утра и холодно было, где-то 5 градусов тепла. И это 9 июля!



Elizar 03.05.2006 11:08
Конечно биотоп от спившегося населения. А то пустят пал по этим местам и ...... аполлону и прочим редкостям.



Helene 03.05.2006 14:36
(Morozzz @ 01.05.2006 14:41)
Ссылка на исходное сообщение  А мухи комнатной там нет?
Весело еще составлена КК Московской области. Там есть и щавелевый червонец, и большая переливница, и другие вполне обычные виды.

Насчет Красной книги МО могу ответить конкретно и определенно - со слов людей, которые участвовали в ее разработке.
Там не такой идиотизм, как кажется, вернее - вынужденный идиотизм frown.gif
Подход к охране природы у нас стандартный: есть краснокнижный вид, и для его охраны создается ООПТ. Охрана биоценозов как таковых не предусмотрена. Вот для того, чтобы иметь возможность включить в ООПТ хотя бы регионального уровня автохтонный лес, или пойменный луг, или степь, или болото, в Красную книгу и навключали виды-биоиндикаторы вроде щавелевого червонца или Euchloe ausonia, которая вообще-то расширяет ареал. То есть чтобы на участке, перспективном с точки зрения организации заказника, нашелся бы хоть один краснокнижный вид.



Helene 03.05.2006 14:44
(Elizar @ 03.05.2006 12:08)
Ссылка на исходное сообщение  Конечно биотоп от спившегося населения. А то пустят пал по этим местам и ...... аполлону и прочим редкостям.

Ну, вообще-то смотря какой пал... Если не очень масштабный и не каждый год... Morozzz уже говорил, что пирогенные сукцессии для аполлона ничуть не хуже любых других wink.gif А с постановкой вопроса согласна: наихудший враг природы - это поддатый раздолбай с папироской mad.gif
Несколько лет назад такие вот местные орлы (скорее всего, сборщики клюквы) спалили процентов 70 уникальной популяции Oeneis jutta в Сергиево-Посадском районе mad.gif Хочется уже купить ружье, ходить осенью по болотам и шмалять бекасинником по задницам...



Morozzz 03.05.2006 19:52
Про весенние палы: даже не смотря на варварские "выжигания" прошлогодней травы, популяции сохраняются не смотря ни на что. Бедные, и травят дустом их и огнем жгут и мелиораторы осушают.
Но против лома нет приема - застройка лужаек и лесочков всякими "элитными" котеджными поселками - это кердык всему!



Dracus 03.05.2006 20:06
Это, впрочем, не повод, чтобы на эти выжигания закрыть глаза и не пытаться "преподавательскую работу" хотя бы среди знакомых детей.



Morozzz 03.05.2006 20:54
дорогой Dracus!
Дети - не проблема, как раз!
А вот некоторые мои "зрелые, умудренные опытом" соседи по даче, вроде цивилизованные люди, палят сухую траву около дачного пруда каждую весну. Раз сказал, два сказал - бесполезно.
А детишек надо учить не разбрасывать пивную тару и сигаретные пачки, убирать мусор за собой.
Вот так один единственный придурок портит всю "малину".
Говорят, также произошло и с единственной достоверно известной в Московской области популяцией аполлона в Приокско-Террасном заповеднике. Один такой придурок то ли выкосил полянку, то ли распахал. И все. moderator.gif



Helene 04.05.2006 12:32
(Morozzz @ 03.05.2006 20:52)
Ссылка на исходное сообщение  Про весенние палы: даже не смотря на варварские "выжигания" прошлогодней травы, популяции сохраняются не смотря ни на что.

Мне друг рассказывал вообще потрясающую историю про Южный Урал: вблизи поселка, где "праздники сжигания сухой травы" практикуются давно и регулярно, по насекомым голяк полный, не летает практически ничего... кроме аполлона lol.gif Похоже, у них яйца весьма огнеупорные.
Но если пал пройдет, когда они уже вылупились - тогда кирдык. Кроме того, псаммофильная фауна аполлоном не исчерпывается, в таких местах много чего специфического водится...
А насчет застройки - потому я и отношусь с пониманием к Красной книге МО, что это ТАКАЯ беда (застройка и прочее уничтожение ландшафтов как таковых)... Заказник, конечно, не охраняется, но если на бумаге он есть, то получение разрешения на ту же застройку по крайней мере сильно затрудняется. Так уж организовать бы его не мытьем так катаньем, хотя бы и через внесение в Красную книгу щавелевого червонца frown.gif

P.S. Насколько я знаю, в ПТЗ популяция загнулась все-таки не из-за однократного выкашивания, а в первую очередь из-за мезофилизации биотопа.



RippeR 04.05.2006 14:15
Возможно вл внесении частых видов и есть свой толк. Так как виды распрастранены по большим территориям, то и охранять больше территорий придется, а значит и редких видов коснется охрана и других..



Helene 04.05.2006 14:23
(RippeR @ 04.05.2006 15:15)
Ссылка на исходное сообщение  Возможно вл внесении частых видов и есть свой толк. Так как виды распрастранены по большим территориям, то и охранять больше территорий придется, а значит и редких видов коснется охрана и других..

По-хорошему надо просто узаконить охрану биоценозов как таковых (в отличие от отдельных видов).



Morozzz 04.05.2006 21:42
А вообще, и без застроек, палов, "неконтролируемого вылова" некоторые виды куда-то деваются. Например, лет 15 назад в районе платформы Раздоры по Усовской линии было множество пядениц Odezia atrata. В прошлом году и в ближайшие два я там ни одной не видел, хотя местечко не претерпело никаких изменений - как была поляна под ЛЭП, так и осталась(и это, представьте, по "элитному" Успенскому шоссе).



Helene 05.05.2006 10:35
(Morozzz @ 04.05.2006 22:42)
Ссылка на исходное сообщение  А вообще, и без застроек, палов, "неконтролируемого вылова" некоторые виды куда-то деваются. Например, лет 15 назад в районе платформы Раздоры по Усовской линии было множество пядениц Odezia atrata. В прошлом году и в ближайшие два я там ни одной не видел, хотя местечко не претерпело никаких изменений - как была поляна под ЛЭП, так и осталась(и это, представьте, по "элитному" Успенскому шоссе).

Волны жизни... smile.gif



Morozzz 05.05.2006 15:45
Видать, у O. atrata "популяционный штиль".



Helene 05.05.2006 15:56
Для насекомых вообще характерны очень значительные естественные флуктуации численности. На этом, кстати, основаны многие глупости Красных книг. Отметили, что некий вид в течение нескольких лет стал попадаться реже - делают вывод, что насекомое вымирает, и надо срочно охранять.
По-хорошему нужно:
1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг.
2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан).
То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины.



Bad Den 05.05.2006 16:43
(Helene @ 05.05.2006 16:56)
Ссылка на исходное сообщение
По-хорошему нужно:
1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг.
2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан).
То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины.

"Где деньги, Зин?" (с), то есть Helene smile.gif
Сомневаюсь, что на такие маштабные работы средства найдутся... Даже у буржуинов я про такое не слышал, а у нас вон, пока даже на "килобакс отдельно взятому ученому" никак не наберут smile.gif



Helene 05.05.2006 16:56
(Bad Den @ 05.05.2006 17:43)
Ссылка на исходное сообщение  "Где деньги, Зин?" (с), то есть Helene smile.gif
Сомневаюсь, что на такие маштабные работы средства найдутся... Даже у буржуинов я про такое не слышал, а у нас вон, пока даже на "килобакс отдельно взятому ученому" никак не наберут smile.gif

Так я ж говорю о том, как получить правильную Красную книгу, а не о финансировании... wink.gif
Кстати, с мониторингом можно и так вопрос решить: привлечь любителей. Есть же практика учета птиц силами bird watchers. Только надо объяснить людям, что конкретно делать, чтобы собрать нужные данные (т.е. дать методику).
А экспертизу - сами, сами... wink.gif Они же (составители) как правило из экологов wink.gif А если их "экология" - из области лженауки, то гнать в шею таких составителей! tongue.gif



Tarxan 06.05.2006 09:48
Если бы энтомологи и просто коллекционеры не изводили ради своей прихоти все красивое, тогда и не было бы необходимости охранять специально тех же бабочек. А внеснение в КК хотя бы студентов общего потока останавливает от их убйства. У нас водолюб занесен вКК, так его студенты принесли в баночке, зарисовали/зафотографировали и обратно отнесли. Только потому, что один из низ знал, что водолюб - в КК. А так - на булавку.



Bad Den 06.05.2006 12:23
(Tarxan @ 06.05.2006 10:48)
Ссылка на исходное сообщение  Если бы энтомологи и просто коллекционеры не изводили ради своей прихоти все красивое, тогда и не было бы необходимости охранять специально тех же бабочек. А внеснение в КК хотя бы студентов общего потока останавливает от их убйства. У нас водолюб занесен вКК, так его студенты принесли в баночке, зарисовали/зафотографировали и обратно отнесли. Только потому, что один из низ знал, что водолюб - в КК. А так - на булавку.

Охранять нужно именно биотопы, участки территории. А унасекомых судьба такая - они в начале пищевой цепочки и поэтому 99% особей съедается.



Elizar 06.05.2006 12:45
To Tarxan
Это в каком же регионе водолюб в КК? И какой именно?
Если о чернейшем, то в Ярославской обл. по мелководью водохранилищ он очень даже не редок. А поскольку почти 80% Рыбинского вдхр. (4500км.кв.) мелководья, то... А поймать не легко, сачком попадается случайно и единично, а в бредень при научном лове - кучи.



Helene 06.05.2006 14:13
(Elizar @ 06.05.2006 13:45)
Ссылка на исходное сообщение  To Tarxan
Это в каком же регионе водолюб в КК? И какой именно?
Если о чернейшем, то в Ярославской обл. по мелководью водохранилищ он очень даже не редок. А поскольку почти 80% Рыбинского вдхр. (4500км.кв.) мелководья, то... А поймать не легко, сачком попадается случайно и единично, а в бредень при научном лове - кучи.

В Новосибирской области (Карасукская биостанция) водолюбы (не знаю какие) в массе летели на свет: рядом было типичное барабинское степное озеро с тростниками. smile.gif
2Tarxan: есть некоторая разница между популяцией жуков и популяцией зебр (С). У насекомых огромная плодовитость, короткий цикл жизни, и стоят они в начале пищевой цепочки, как и было сказано. Так что Ваши студенты не могут навредить водолюбам, даже если в Вашем регионе данный вид действительно требует охраны. Так что не очень ругайте, если вдруг краснокнижника задавят: не от ловцов надо насекомых охранять.



Diogen 07.05.2006 10:40
Tarxan

Сравните численность студентов вуза на практике и численность мелких птах. Даже если всех студентов пустить на собры насекомых... то вряд ли они уничтожат за неделю столько, сколько птахи уничтожают за день.



Tarxan 12.05.2006 12:53
Эх, коллеги, вы же биологи все таки, а не последователи доктора Менгеле...

Неважно, в каком регионе водолюб в красной книге. Не важно вообще о каком редком жуке/насекомом идет речь. Вы уж меня простите, я не энтомолог, но мне кажется что такой подход "Сравните численность студентов вуза на практике и численность мелких птах. Даже если всех студентов пустить на собры насекомых... то вряд ли они уничтожат за неделю столько, сколько птахи уничтожают за день" - не для биолога. Вы же экологию проходили :-) Ведь то, что съедают питцы - это естественный процесс, а то, что ловят энтомологи - антропогенный. В природе все устроено так, как надо, не мне вам это объяснять. А вот читаю я этим мнения и думаю - значит, если не убить краснокнижного жука (любое другое животное) и тогда его тело пропадет для энтомологии. Но для природы-то останется.



Helene 12.05.2006 13:48
(Tarxan @ 12.05.2006 13:53)
Ссылка на исходное сообщение  Эх, коллеги, вы же биологи все таки, а не последователи доктора Менгеле...

Tarxan, я заходила в Ваш профайл и в курсе, что Вы биофизик, а не чокнутый витавец. smile.gif Поэтому ржать по по поводу доктора Менгеле не буду. Зайдите в соседний топик "Биоэтика в энтомологии", т.к. поднятая Вами проблема обсуждается там. Идеально - если Вы там повторите свою реплику, и мы подискутируем wink.gif Кстати, советую прочитать все посты - может, что-то для Вас прояснится. smile.gif



Tarxan 15.05.2006 14:26
Ну, я в общем не биофизик. И с витавцами знаком. Не во всем, но в многом их взгляды разделяю :-) Ок, сделаю, как вы сказали...



Dracus 31.05.2006 16:50
Возвращаясь к КК. Еще один бредовый момент - приведенные ареалы. Сужу по Красной Книге Московской области. Типичный пример - большая болотная кобылка. Вид действительно уязвимый и не слишком часто встречающийся, хотя и заметный. Указаны всего лишь три точки обитания, тогда как вид встречается чуть ли не по всему Раменскому району (насколько я его объездил), а также в двух соседних. Интересно, перед составлением такого издания вообще проводятся выездные мероприятия, или все сведения собираются по литературе 10-20 летней давности? (кстати, это же заметно и по федеральной КК - сплошь и рядом фразы "современных данных нет", "количественные учеты в последнее десятилетие не проводились" и т.д., зато авторы статей бодро подсовывают ссылки на литературу 70-80-х годов).



andr_mih 31.05.2006 20:02
Сведения по прямокрылым в ККМО собраны также по лит-ре даже и 120-летней давности smile.gif поэтому бесспорно устарели почти все. Вроде бы собираются переиздавать её каждые 10 лет. Новые данные-то точно будут, а вот как сделать акценты на охрану не видов, а уязвимых местообитаний - технически пока (мне) не понятно. Давно читаю топик, конструктивной критики много, а конкретных предложений пока увы.



Elizar 01.06.2006 08:02
To Dracus
Насчет выездных мероприятий перед написанием КК это отдельная "песня" Например, когда мы писали КК Ярославской области, нам сказали - пишите на уже существующих материалах, денег на выезды нет. А потом (когда нибудь) будете проводить мониторинг. Думаю ситуация аналогичная с КК и других областей.
Ну и плюс компетенция авторов очерков. Эта тема уже "мусолилась" во многих топиках.
А насчет охраны уязвимых местообитаний - если КК юридический документ (т.е. принять постановление, прописаны штрафы и пр..), то теоретически при находке популяции краснокнижного животного или растения должна учреждаться ООПТ с необходимыми мерами охраны. Но это только теоретически...



Dracus 01.06.2006 13:51
теоретически при находке популяции краснокнижного животного или растения должна учреждаться ООПТ с необходимыми мерами охраны. Но это только теоретически...

Угу. Максимум, что можно добиться от муниципальных властей по этому поводу - это выделение "памятника природы" (как поступили у нас с озером Кратово), который абсолютно никакой защиты не обеспечивает. А слово "микрозаповедник", как я слышал, вообще какую-то аллергическую реакцию у чиновников вызывает. frown.gif



Pirx 30.07.2006 23:03
(Helene @ 05.05.2006 15:56)
Ссылка на исходное сообщение  Для насекомых вообще характерны очень значительные естественные флуктуации численности. На этом, кстати, основаны многие глупости Красных книг. Отметили, что некий вид в течение нескольких лет стал попадаться реже - делают вывод, что насекомое вымирает, и надо срочно охранять.
По-хорошему нужно:
1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг.
2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан).
То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины.

Могие насекомые всегда редки, кстати. Стоит ли тогда редкость безоговорочно считать критерием занесения в КК? Про флуктуации численности - согласен. Про остальное - нужны деньги, и большие. В наших условиях, учитывая, что КК - государственный документ, сколько бы денег не дали, всё "заорганизовывается". Но денег всегда дают мало. Выход - "ключевые" спецы по группам плюс большие деньги. Почти утопия.



Shofffer 01.08.2006 12:42
(Tarxan @ 06.05.2006 10:48)
Ссылка на исходное сообщение А так - на булавку.

Там ему и место.
Красные книги для того и нужны, чтобы повысить ценность сборов.



Morozzz 01.08.2006 21:46
Про еще одну краснокнижную бабочку.
Есть такой Волнистый кланис, один из крупнейших наших бражников. У нас постоянно обитает только в Хасанском районе Приморского края, да и то, преимущественно в прибрежной зоне. В восточной и юго-восточной Азии распространен широко и образует несколько подвидов. В Красной книге пишется про него, что "имеется тенденция к снижению численности". Сами мы только приехали из Андреевки (как раз в Хасанском районе). Из всех тамошних бражников (а их нам попалось 11 видов) он там самый многочисленный.
Вот такой он, понимаешь, малочисленный.
Однако, его уникальность для нашей энтомофауны неоспорим.
Одной из причин "малочисленности" может быть то, что исследователи "не в том месте собирают". Такая история и вышла со знаменитым автократором (Parnassius autocrator). Получается, места надо знать.



Frantic 02.08.2006 09:58
А где Автократора нашли много (в пределах СССР)?



Morozzz 02.08.2006 15:29
Если не вру, то еще Авинову его поймали году в 1911-м где-то на Ванчском хребте Западного Памира. Долгое время считался подвидом P. charltonius. Лишь спустя лет 20 в Афганистане обнаружили еще популяцию и выделили в самостоятельный вид.
Уже во второй половине 20 века автократора нашли На Ванчском, Рушанском и Северо-Аличурском хребтах западного Памира. Ловили его преимущественно на высоте 3200-3500 м. По-моему, даже на более низкой высоте его кто-то потом поймал.
Как пишет о нем Л.В. Каабак, в настоящее время (цитирую) "найдена на хребтах Ванчском, Рушанском, Музкол и Северо-Аличурском у Сарезского озера. Она встречается на высоте около 3500-4500 м над уровнем моря. Излюбленные места - скалы и очень крутые подскальные склоны. Только там распространены хохлатки - растения, на которых кормятся автократоры, образующие редкие и изолированные популяции с достаточно высокой численностью особей на небольшой площади."
Добавлю, что хохлатки эти - Corydalis fimbrillifera и C. onobrychis (Kreuzberg, 1984) (данные из книги "butterflies of Russia and adjacent territories ed by V. Tuzov.
Еще я слышал, что летает автократор по северным склонам.
Создается впечатление, что просто места надо знать.



RippeR 04.08.2006 21:16
Может скажу ерунду, но вот мнение, сложившееся после слов знакомого, рассказавшего как ловят автократора:
Возможно они в больших количествах летают, но в таких местах, которые не досягаемы для человека, и вот сидит энтомолог, свесив ноги с обрыва, на горе 3500 метров и ждет, взлетит ли какой автократор или нет, взлетит - будет возможность пойматть, если не улетишь в пропасть (а по словам улетало много народу).
Как и с морфиидами - летает то их, наверное, достаточно, но летают они высоко, что ловцы ловят на высоких сооружениях, с которых частенько срываются.

Да и не всегда знания мест достаточно - в один год приезжаешь на место, ловишь достаточно, а на другой уже ничего (у меня такое с пандорой - в позапрошлом году с другом около 30 штук наловили, правда почти все ужасно потрепанные. В прошлом году и в этом не видел ни одной! Хотя в других местах по 1-2 штучки видел). А еще случай есть такой - знакомый много лет ездил ловить бабочек на одно место, ловил много хороших видов, но одного ни разу, и вот в этом году случайно нашлась сначала 1, а потом еще несколько Maculinea arion, какзалось бы - где они были раньше!



Morozzz 06.08.2006 14:17
правильно, RippeR, Думаете, мы в Приморье кучу Papilio maackii наловили? Видели двух, и все.
На каменистых осыпях в горах Средней Азии приходится ловить так: идет ловец по гребню хребта, видит, к примеру, P. delphius, летящего чуть ниже, прыгает за ним, пытаясь поймать, сбегает по крутой осыпи метров на 100, и обратно.
В приморье, например, пытались ловить тамошних голубянок-зефиров. Они летают в основном высоко над самыми кронами дубов и в большом количестве, на цветах (сорбарии) питаются неохотно. Поймать трудно. Если еще поедем, сачок достану с пятиметровой держалкой и метровым в диаметре обручем.
Если было бы больше времени и желания, то поискали бы яйца этих зефиров.



guest: Елена 02.02.2007 05:49
Интересно, а какой бред в Красная Книга Челябинской области - насекомые ( http://www.redbook.ru/bookuncat-7.html )?
И кого вы Андрей, имеете в виду под жуком которого нет в южноуральской фауне? Если ребристую жужелицу ( http://www.redbook.ru/redbook234.html ) то такое утверждение возможно после перописания экземпляров с Урала.



andr_mih 02.02.2007 19:50
Небольшие поправки к фотоальбому Красной Книги Челябинской области:
http://www.redbook.ru/foto/albums/1/cicada.jpg ( http://www.redbook.ru/foto/albums/1/cicada.jpg )
- это не Cicadetta montana, а более крупный и интересный вид.
http://www.redbook.ru/foto/albums/1/normal_gera.jpg ( http://www.redbook.ru/foto/albums/1/normal_gera.jpg )
- Callimorpha dominula, а не quadripunctaria
http://www.redbook.ru/foto/albums/1/normal_Limenitis.jpg ( http://www.redbook.ru/foto/albums/1/normal_Limenitis.jpg )
не Apatura iris, а Limenitis populi



guest: Elena 03.02.2007 01:02
Спасибо огромное. А то руки не доходят у энтомолога посмотреть.
А вопрос вот по этому животному можно - http://www.redbook.ru/foto/albums/4/_DSC0250.jpg ( http://www.redbook.ru/foto/albums/4/_DSC0250.jpg ) (http://www.redbook.ru/foto/displayimage.php?album=9&pos=11)



Elizar 03.02.2007 08:48
Aphantopus hyperanthus - Глазок черно-бурый. Массовый вид....



guest: Елена 03.02.2007 09:13
Спасибо, что массовый понятно,
просто в прошлом июле разова наблюдала их не менее 1000



алекс 2611 08.03.2007 12:28
[ Интересно, а какой бред в Красная Книга Челябинской области - насекомые

Да хотя бы пункт:муравьи рода Formica



REDBOOK 08.03.2007 14:17
(алекс 2611 @ 08.03.2007 12:28)
 
Да хотя бы пункт:муравьи рода Formica

А чем он вас не устраивает?) Вполне адекватное объяснение, на мой взгляд, дает автор внесения рода целиком - О роде формика в Красной Книге Челябинской области ( http://www.redbook.ru/forum/index.php?s=&showtopic=183&view=findpost&p=413 )



алекс 2611 12.03.2007 18:40
[  А чем он вас не устраивает?) Вполне адекватное объяснение, на мой взгляд, дает автор внесения рода целиком


А по моему довольно глупо - не все могут отличить, значит внесём в Красную книгу всё. 99 процентов моих знакомых не отличают какую-нибудь редкую тахину от обычноу комнатной мухи. Что теперь - комнатную муху охранять?
К тому же очень плохо представляю как можно нанести реальный ущерб хоть одному гнезду формика и от кого их надо охранять.



omar 12.03.2007 22:32
Согласен, это бред. По-моему, реальный ущерб большому гнезду формики можно нанести, только если облить его бензином и поджечь. Я в последние годы увлекся жуками-мирмекофилами и поразорял немало муравейников этого рода. Могу сказать, что треть муравейника, снесенная мной, появляется обратно в первозданном виде менее, чем за неделю. Так что никакого ущерба для них я вообще не вижу. Напротив, количество муравейников рода Формика увеличивается в лесах средней полосы России в последние годы, по-моему, повсеместно.



scarabee 13.03.2007 10:45
Да вообще охранять нужно не отдельные муравейники, виды, а сообщества и биотопы. Это так к слову.
А про излишек краснокнижных видов - полностью солгласен, авторы всегда горячились со шмелями, теперь вот с муравьями та же пестнь.



guest: DRUG 21.03.2007 15:44
В новое издание КК Краснодарского края занесены
плавунцы Deronectes latus, Platambus lunulatus, Hydaticus grammicus
и водолюб Megasternum obscurum
Как вы относитетесь к этому?



guest: Sergey 21.03.2007 16:51
Как бы приобрести новую Красную книгу Краснодарского края



guest: DRUG 23.03.2007 15:36
Красная книга Краснодарского края еще не издана, есть только официально утвержденный список видов!



Proctos 03.05.2007 03:55
Красная книга города Москвы: Чешуекрылые разноусые, 17 видов
Лемония терновниковая, Хохлатка Сиверса, Шмелевидка скабиозовая, Шмелевидка жимолостевая, Прозерпина, Медведица-госпожа, Капюшонница серебряная, Ксантия лимонная, Никтеола ложная, Энаргия ополоснутая, Апамея единодушная, Олигия вечерняя, Орденская лента малая красная, Орденская лента тополевая, Орденская лента голубая, Орденская лента малиновая, Орденская лента розовая.
Красная книга города Москвы. М.: Правительство Москвы. Свиридов А.В. 2001 С. 397, 399–414, 419–425.



алекс 2611 03.05.2007 14:27
(Proctos @ 03.05.2007 04:55)
Ссылка на исходное сообщение  Красная книга города Москвы. М.: Правительство Москвы. Свиридов А.В. 2001 С. 397, 399–414, 419–425.


Как же - как же. Читал. Очень смешная книга. Среди пчёл решили охранять Andrena haemorrhoa и Andrena hattorfiana. Виды для Москвы такие же "редкие" как, скажем, домовый воробей и серая ворона. Видно составители выделенные деньги использовали и пишут потом явную бодягу. Хоть бы книжки почитали...



kotbegemot 04.05.2007 02:58
А вот, похоже, заготовка перечня беспозвоночных для нового издания КК Московской области:
http://www.geogr.msu.ru/rb/docs/bespozvonochnye.pdf ( http://www.geogr.msu.ru/rb/docs/bespozvonochnye.pdf )

Хоть желтушек-мигрантов убрали. И ксантомелас.



Adamov 04.05.2007 08:18
У меня вопрос: для кого пишут красную книгу?



scarabee 04.05.2007 13:26
Мне думается, что для (и по заказу) чиновников.



Adamov 04.05.2007 16:57
(scarabee @ 04.05.2007 14:26)
Ссылка на исходное сообщение  Мне думается, что для (и по заказу) чиновников.


Тогда (по-моему) тема исчерпана. Мы ведь не чиновники, зачем нам обсуждать их макулатуру.



kotbegemot 04.05.2007 17:00
(Adamov @ 04.05.2007 14:57)
Ссылка на исходное сообщение  Тогда (по-моему) тема исчерпана. Мы ведь не чиновники, зачем нам обсуждать их макулатуру.

Не соглашусь: это как-никак правовые документы, писаные в том числе и для нас.



Adamov 04.05.2007 21:00
(kotbegemot @ 04.05.2007 18:00)
Ссылка на исходное сообщение  Не соглашусь: это как-никак правовые документы, писаные в том числе и для нас.

Вот именно, если это правовой ДОКУМЕНТ (как это должно быть, по-моему), то в КК должны входить и трудно определяемые виды, а сама книга должна быть рассчитана на спецов (экспертов) которые могут подтвердить наличие редкого КК вида на конкретной территории (которую, в результате, надо охранять или защитить по закону). Подготовка, => должна быть по единой методике (критерии КК видов) и профессионалами, а не педагогами.
А в результате мы имеем научно-популярную книжку, которая (бумажный вариант) не по карману малышам-натуралистам. Она может юр. силу и имеет, но направлена на сохранение поп видов (правда не всегда, но, однако).

В результате поп остаётся поп-ом.
Что и было высказано пару-тройку сообщений назад.



Adamov 05.05.2007 19:22
Кстати, идеальный вариант идеи КК - это примерно то, что сделано противочумниками и защитой растений. Сеть стационаров с людьми которые только этим и занимаются.



omar 06.05.2007 13:15
Адамов, временами качественная попса производит очень благоприятное впечатление. smile.gif



Vladmed 25.05.2007 19:32
Я лично едва не стал участником составления такой вот КК. Вбегает начальница:
- Срочно нужен список редких листоедов Алтайского края!
- М-м-м, ну года три работы, экспедиции, мониторинг...
- Нет, надо завтра, а лучше сегодня...
- ???
- Ну посмотри в определителе, мне всего видов 20 надо, а то я должна за грант срочно отчитаться...
- Простите, говорю, я пас...

С тех пор хожу в немилости.



Anthicus 25.07.2007 10:14
(dabb @ 01.05.2006 18:21)
Ссылка на исходное сообщение  Такой прикол не только с насекомыми, он со всеми животными. У нас в Эстонии взялись как то охранять бобров. Они до этого и так обычными были, а после того как их под охрану взяли, пошли проблемы-бобры осмелели, побежали жрать пограничные столбы, и телеграфные в том числе)) маленькие сорайчики возле водоёмов они то же не пожелели.  Факто  тот что их до сих пор никто из красной книги не вычёркивал. Бобры жрут всё что видят-а навредиш бобру который твоё имущество по портил-ты же ещё и виноват. Нет, я конечно за бережное отношение к природе, но если б какой бобёр мой сорай сгрыз, я был бы мягко говоря злой на животину)) 
А насекомые в КК меня то же удевляют! Но это ещё как посмотреть. Некоторые виды которых допустим в Эстонии навалом, я практически не встричал гденибудь в Австрии или Италии.... А КК для евросоюза одна, и для Эстонии и для той же Италии, по этому фигня такая. А именно в эстонскую КК внесена из насекомых одна бабочка-мнемозина, но она хоть действительно у нас редкая....



Наверное, эта тема за давностью времени давно закрыта, но не могу не поправить своего прибалтийского коллегу. Совершенно не корректно было утверждать, что во всех странах ЕС один единый список охраняемых видов. В каждой стране есть локальные списки с различной степерью охраны. Нельзя забывать о международных директивах и конвенциях (которые, по-видимому, и имел ввиду dabb). Как устроено дело охраны видов в Латвии - см. мое ессе на сайте колеопрерологов, http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/red_latv.htm ( http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/red_latv.htm ) В Эстонии, насколько мне известно, система абсолютно аналогичная латвийской. Т.е. есть виды, общей для всех стран ЕС (т.е. виды Бернской конвенции и Директивы совета Европы) и свои локальные - в латвийском случае - виды, внесенные в списки Кабинета министров, как охраняемые. Для лесов существует свой список видов-индикаторов ценных десных биотопов (и на основании нахождения в лесу одного или нескольких видов, данному лесному участку присваивают различные категории лесопользования - от полного запрета до полного разрешения). А Красная книга как таковая у нас НЕ имеет законодательной основы. В нее просто внесены виды для информирования населения об общих проблемах охраны природы.



scarabee 26.07.2007 06:19
Отнюдь, тему эту закрывать рано. У нас в институте уже вызревает КК Свердловской области. Чем она будет отличаться от КК Среднего Урала, не знаю. Думаю ничем! Просто не упускать же коллегам такую возможность подзаработать и попоплнить список публикаций. Пресловутый ПРНД теперь все наращивают...



Anthicus 26.07.2007 07:58
Главное понять, что в руках специалиста список охраняемых видов - это основа для сохранения БИОТОПА! А чиновникам (они везде одинаковы) нужен именно список видов и именно на основании нахождения тех или иных видов на территории можно сохранить конкретный биотоп (создать, например, заказник или микрозаказник). "Смысл" охраны отдельно взятого вида, конечно, всем и так понятен, т.е. его нет. Но биотоп, как место обитания множества интересных видов, вот биотоп и надо охранять. Посредством списков и красных книг.



nimu 27.07.2007 23:43
Смысла особого не вижу в КК, разве что для коллекционеров и специалистов.
А касаемо чиновников, ну создали заказник или микрозаказник, а потом "государственная важность" и нет ни заказника ни заповедника.
Вот в Сочи, слышал, под олимпийские обекты отводят особо охраняемые природные территории, подозреваю что большинство этих обектов к олимпиаде никакого отношения не имеют.

Спросил тут у подруги;
- Как ты к КК относишься?
- А мне- говорит- её жалко.
-Почему?
-Да скоро такая толстая будет что её поднять никто не сможет. smile.gif



RippeR 28.07.2007 01:05
К вопросу о КК, заповедниках, etc. - разговоры о ПТЗ в теме Флуд про Эпилаха lol.gif



Adamov 13.11.2007 23:59
Очень много критики КК. А были ли случаи выхода альтернативных КК (разумеется, не имеющих официального, т.е. правового статуса КК) составленных специалистами так как «они считают правильным»? Такие книги, которые удовлетворяли требованиям имеющихся критических работ.



Андреас 20.08.2008 01:24
- Может, немного не в ту тему..., - но рассмативал я Красную книгу Ставропольского края, естественно насекомых; - там полиграфисты перепутали названия с фотографиями! - По-моему это бред в квадрате!!!



bahurin 20.08.2008 08:37
КК - это прейскурант на черном рынке. Чем реже тем дороже.



Победитель тараканов 13.10.2009 17:22
(Morozzz @ 01.05.2006 14:41)
Ссылка на исходное сообщение  А мухи комнатной там нет?
Весело еще составлена КК Московской области. Там есть и щавелевый червонец, и большая переливница, и другие вполне обычные виды.

Ну вообще-то переливница большая была в КК СССР umnik.gif



Dmitrich 13.10.2009 17:31
(Победитель тараканов @ 13.10.2009 18:22)
Ссылка на исходное сообщение  Ну вообще-то переливница большая была в КК СССР umnik.gif

И что? Там ещё много всяких глупостей было. Махаон, например, и подалирий.



okoem 13.10.2009 20:38
(Dmitrich @ 13.10.2009 17:31)
Ссылка на исходное сообщение  И что? Там ещё много всяких глупостей было. Махаон, например, и подалирий.
В готовящейся новой редакции КК Украины эти виды так до сих пор и остаются.



Rud 14.10.2009 12:22
Ткнулся сюда из-за знакомого ребёнка, которому в школе поручили подготовить несколько вопросов по охране природы и по КК и не удержался - пролистал всю тему. Интересно.
Пара мыслей, как реакция на прочитанное.
Безусловно, охранять надо не виды, а их биотопы. Но до этого мы ещё не доросли - это гораздо дороже, чем объявить виды охраняемыми, отчитаться, отгрести денег за "работу" и на этом успокоиться.
А с принципом отбора видов в КК - здесь уже проскакивала мысль, что вносить и охранять надо крупные и легкоопозноваемые виды, которые представляют интерес (коллекционный, пищевой, бытовой, сырьевой и т. д.) для неорганизованных и малоорганизованных граждан (если виды попадают в сферу интересов организаций, то их охрана производится совсем другими методами). Нет смысла писать списки мелких (даже очень редких видов), которые практически никого не интересуют и погибают только случайно - их можно сохранять только через охрану биотопов.
И прав bahurin - попадая в КК вид резко подскакивает в цене на чёрном рынке, что только усугубляет его положение.
В общем, подходить к включению видов в КК надо индивидуально, обдуманно, а не опираясь только на численность вида в регионе (это вообще практически ни о чём не говорит).



okoem 14.10.2009 14:21
(Rud @ 14.10.2009 12:22)
Ссылка на исходное сообщение  И прав bahurin - попадая в КК вид резко подскакивает в цене

Не соглашусь. С чего бы ему подскакивать? Его что, с этого дня меньше плодиться стало? Или к каждой охраняемой букашке охранника приставили? Вон те же Махаон и Подалирий уж спокон веков в КК - никому и даром не нужны.



rpanin 14.10.2009 14:27
(okoem @ 14.10.2009 15:51)
Ссылка на исходное сообщение  Не соглашусь. С чего бы ему подскакивать? Его что, с этого дня меньше плодиться стало? Или к каждой охраняемой букашке охранника приставили? Вон те же Махаон и Подалирий уж спокон веков в КК - никому и даром не нужны.

Все дело в пиаре.



Rud 14.10.2009 14:49
(rpanin @ 14.10.2009 15:27)
Все дело в пиаре.

Совершенно верно. Ведь по логике внесение в КК подразумевает сокращение предложения на "рынке". Не все же понимают, что это внесение только на бумаге.

А махаон с падалирием никогда не были исчезающими видами в нашей стране - так с чего же цене меняться? Просто ответственнее надо подходить к наполнению этой самой КК, о чём я и писал выше. И меры по охране надо разрабатывать для действительно исчезающих видов, а не замахиваться с пустыми руками на охрану всей природы.



barko 14.10.2009 15:56
(Rud @ 14.10.2009 13:22)
Ссылка на исходное сообщение  Ткнулся сюда из-за знакомого ребёнка, которому в школе поручили подготовить несколько вопросов по охране природы и по КК и не удержался - пролистал всю тему.  Интересно. 
Пара мыслей, как реакция на прочитанное.
Безусловно, охранять надо не виды, а их биотопы.  Но до этого мы ещё не доросли - это гораздо дороже, чем объявить виды охраняемыми, отчитаться, отгрести денег за "работу" и на этом успокоиться.
А с принципом отбора видов в КК - здесь уже проскакивала мысль, что вносить и охранять надо крупные и легкоопозноваемые виды, которые представляют интерес (коллекционный, пищевой, бытовой, сырьевой и т. д.) для неорганизованных и малоорганизованных граждан (если виды попадают в сферу интересов организаций, то их охрана производится совсем другими методами).  Нет смысла писать списки мелких (даже очень редких видов), которые практически никого не интересуют и погибают только случайно - их можно сохранять только через охрану биотопов.
И прав bahurin - попадая в КК вид резко подскакивает в цене на чёрном рынке, что только усугубляет его положение.
В общем, подходить к включению видов в КК надо индивидуально, обдуманно, а не опираясь только на численность вида в регионе (это вообще практически ни о чём не говорит).
Уважаемый, Rud!
Вот Вы сами себя слышите? Как образованный человек, биолог может разделить бабочек на ТАКИЕ две категории, да еще и пытаться охранять их исходя из такого подхода??? Вы здраво высказываетесь по поводу сохрнения биотопов, как меры по сохранению видов, но чего стоят любые здравые мысли, если насекомые для Вас деляться на "больших и красивы" и "прочих мелких"?



Rud 14.10.2009 16:52
(barko @ 14.10.2009 16:56)
  Уважаемый, Rud!
Вот Вы сами себя слышите? Как образованный человек, биолог может разделить бабочек на ТАКИЕ две категории, да еще и пытаться охранять их исходя из такого подхода??? Вы здраво высказываетесь по поводу сохрнения биотопов, как меры по сохранению видов, но чего стоят любые здравые мысли, если насекомые для Вас деляться на "больших и красивы" и "прочих мелких"?


А как Вы, уважаемый, собираетесь вообще охранять? Я подозреваю, что Вы собираетесь поставить знак равенства между охраной природы и составлением списков КК?! Но это совершенно не одно и то же. Составление списков КК - это как составление списков СИТЕС: и те и другие списки предназначены для чиновников, а отнюдь не для ботаников-зоологов. И поэтому животные из списков должны идентифицироваться без микроскопов, луп и профессиональных определителей. Иначе эти списки теряют смысл. Эти списки - для принятия репрессивных мер и штрафов.
А природу надо охранять безотносительно каких-либо списков. И списки эти для специалистов носят только ознакомительный, информативный характер и показывают, насколько велика опасность потерять данные виды в ближайшее время. Все остальные рассуждения о КК - профанация дела охраны природы (вспоминайте биотопы - без них ничего не получится, а в КК их не запихаешь). ИМХО.
Будьте же, наконец, реалистами.

PS. Если честно, я совсем не понимаю, что такое региональные КК. Ареалы живых существ не знают государственных и региональных границ. И если какие-то государства (или ещё смешнее - регионы этого государства) создают свою КК, в которую попадают животные, изредко забредающие с границ своих близко расположенных к этому региону ареалов, то о какой охране этих видов может идти речь? Этих видов полно в нескольких десятках или сотнях км вглубь своего ареала. А те, что забрели в чужие земли - всё равно смертники.
Красная книга может быть только одна - международная. Все остальные КК делаются только с целью корыстного выкачивания денег из своих государств. ИМХО.



omar 14.10.2009 16:59
Это все, конечно, глупости. Региональные красные книги представляют большой интерес. Популяции многих видов, обычных на юге, на севере и на востоке очень сильно разрознены и малочисленны. Особи, составляющие их, отнюдь не являются смертниками, а просто существуют на небольшой, наиболее подходящей им территории, ибо в силу климатических и зоогеографических ограничений, которые накладывает на них регион, не могут распространиться повсеместно. Пишите более осмысленные вещи smile.gif



Rud 14.10.2009 17:06
Бывает и такое, но далеко не всегда. Вспомните, сколько у нас в стране видов, описаных по одному-двум экземплярам, да и те - в "лохматые" годы. Т. ч. глупости-глупостями, а смысл разный бывает. smile.gif



omar 14.10.2009 17:37
чаще бывает именно такое. большая часть видов, описанных в прошлом в лохматые годы по 1-2 экземплярам, ныне уже выявлена в виде локальных популяций. а не были бы включены эти виды в КК, кто знает, стали бы их искать, организовывать за ними экспедиции?



okoem 14.10.2009 18:07
(Rud @ 14.10.2009 14:49)
Ссылка на исходное сообщение  Ведь по логике внесение в КК подразумевает сокращение предложения на "рынке".  Не все же понимают, что это внесение только на бумаге.

Те, кто коллекционирует (покупает) насекомых как раз-таки это ("бумажную" охрану) прекрасно понимают. Не понимают этого разве что люди далекие от энтомологии, но они и не занимаются куплей/продажей насекомых.

(Rud @ 14.10.2009 12:22)
Ссылка на исходное сообщение  охранять надо крупные и легкоопозноваемые виды, которые представляют интерес (коллекционный, пищевой, бытовой, сырьевой и т. д.)
.....
Нет смысла писать списки мелких (даже очень редких видов), которые практически никого не интересуют и погибают только случайно - их можно сохранять только через охрану биотопов.

Что мелкие виды, что крупные - разницы нет, и тех и других самих по себе охранять бессмысленно. Охрана насекомого = это охрана биотопа. А то, могут ли нанести вред популяции сборщики - это вопрос отдельный, на этом форуме уже обсуждался (в другой теме).
На счет внесения в КК-списки мелких, невзрачных видов... Думаю имеет смысл что бы КК была, как в Латвии (URL #74), популярной книжкой красивыми картинками для массового читателя (ему невзрачные действительно не интересны), но не была законодательным документом.



Dmitrich 14.10.2009 18:08
(Rud @ 14.10.2009 13:22)
Ссылка на исходное сообщение  А с принципом отбора видов в КК - здесь уже проскакивала мысль, что вносить и охранять надо крупные и легкоопозноваемые виды, которые представляют интерес (коллекционный, пищевой, бытовой, сырьевой и т. д.) для неорганизованных и малоорганизованных граждан (если виды попадают в сферу интересов организаций, то их охрана производится совсем другими методами).  Нет смысла писать списки мелких (даже очень редких видов), которые практически никого не интересуют и погибают только случайно - их можно сохранять только через охрану биотопов.

(barko @ 14.10.2009 16:56)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый, Rud!
Вот Вы сами себя слышите? Как образованный человек, биолог может разделить бабочек на ТАКИЕ две категории, да еще и пытаться охранять их исходя из такого подхода??? Вы здраво высказываетесь по поводу сохрнения биотопов, как меры по сохранению видов, но чего стоят любые здравые мысли, если насекомые для Вас деляться на "больших и красивы" и "прочих мелких"?

Мне представляется, что уважаемый barko неверно понял мысль Rud(а). Обвинение в том, что последний делит бабочек (кстати, а почему только бабочек? Речь идёт, по-моему, о всех насекомых) на две категории по признаку "красивые-некрасивые", "крупные-мелкие" необосновано. Rud затронул вопрос не о делении живых организмов на эти две группы, а об одном из принципов отбора редких видов насекомых для внесения в Красную книгу. Мне представляется, что при таком отборе принцип узнаваемости насекомого в природе, его заметности более чем приемлем. Допустим, существует немало видов голубянок, различить которых может лишь специалист, да и то не каждый, и не "на вскидку". И среди этих внешне схожих видов есть и действительно редкие. Но ведь узнать их в природе не сможет даже работник в сфере охраны природы, не говоря уже о простых "гражданах". Какую же смысловую и правовую нагрузку будет нести решение о внесении такой бабочки в Красную книгу? Уничтожение редких и находящихся под угрозой исчезновения видов животных или растений, занесенных в Красную книгу, влечёт за собой административную ответственность по статье 8.35 КоАП РФ. Вот тут и может случится то, о чём мы как-то рассуждали в теме о задержании наших сборщиков насекомых зарубежом: теоретически какой-нибудь ретивый инспектор может составить протокол об административном правонарушении в отношении коллекционера, задержанного с вовсе не исчезающими голубянками в морилке! И этот парень ничего не сможет доказать - бабочки-то, пойманные им, как две капли воды будут похожи на рисунок либо снимок в Красной книге! Кому это нужно? Красная книга - документ в нашей стране во многом декларативный, носящий пропагандисткий характер, адресованный не только (и не столько!) специалистам, но и самому широкому кругу граждан. Поэтому вносить в неё какую-нибудь действительно редкую совку невзрачной неузнаваемой окраски, летающую ночью, не имеет смысла. Большинство людей (как правоприменителей, так и "рядовых" граждан) не только не узнают её в природе, но, скорее всего, даже и не встретят никогда. А примеры такие есть - в Красную книгу Ярославской области внесена Ксиломойя ретинакс (Xylomoia retinax), известная по двум-трём находкам в области. Скажите на милость, как целенаправленно можно её охранять?! Вот это, как мне видится, имел в виду Rud, и я с ним по данному вопросу полностью согласен. А что касается охраны, прежде всего, биотопов, то кто же спорит? Дураку ясно, что воскресенье праздник! Вот только Красные книги пока не очень помогают в этом направлении. Здесь требуется целый комплекс мер, принятие которых в нашем государстве в настоящий момент невозможно, как ни прискорбно это признавать. Причины кроются в области политики, поэтому обсуждать их здесь считаю неуместным.



Morozzz 14.10.2009 20:00
"Поэтому вносить в неё какую-нибудь действительно редкую совку невзрачной неузнаваемой окраски, летающую ночью, не имеет смысла."

ИМЕЕТ смысл!
Вот, Вы, Дмитрич, наверное, не разбираетесь в невзрачных совках, как я не разбираюсь в жуках.
Вот, ловлю я эту совку. ловлю из года в год по штучке - в какой-то год прилетит две, в какой-то сто, а в какой-то - ноль.
Мониторинг? Он самый.
Красная книга, наверное, создается больше для спецов. А для обывателя, ждущего красивых картинок мы внесем махаона.



kotbegemot 14.10.2009 20:15
Махаона -- нах из Красной книги!!! У него даже биотопы охранять бессмысленно: он сегодня здесь, завтра там плодится.

PS Паш, ты б личные сообщения проверил, что ли...



Morozzz 14.10.2009 20:28
Ага.
Вот, ездили мы в разных составах мы в Туголесье и поймали там Papilio machaon, Colias myrmidone, C. palaeno, Brenthis daphne, Melitaea diamina, Boloria aquilonaris, Brenthis daphne, Pseudotepna pruinata, Scotopteryx mucronata, предположительно гус. Synopsia sociaria, Rodostrophia vibicaria, Callopisitria juventina, Calophasia lunula (гус), Anarta myrtilli.
Дополните, пожалуйста про лжепестрянок и др.

А вообще, листаю сейчас новое издание КК МО и перечисляю для форумчан то, что я лично собрал из внесенных туда ЧЕШУЕКРЫЛЫХ. Между прочим, в большинстве случаев это точки, не указанные в издании (помечены звездочкой*).
Apoda limacodes*
Erynnis tages
Muschampia tessellum
Heteropterus morpheus
Papilio machaon
Colias myrmidone
C. palaeno
Apatura iris
Nymphalis vau-album*
N. xanthomelas*
Euphydryas aurinia*
E. maturna
Melitaea diamina*
M. didyma
Boloria aquilonaris
Brenthis daphne
Pararge aegeria*
Coenonympha hero*
Erebia aethiops
Thecla betulae*
Quercusia quercus* (обе повсеместны)
Nordmannia w-album*
Lycaena tityrus*
L. alciphron
L. dispar
L. hippothoe
Cupido minimus
Glaucopsyche alexis*
Maculinea teleius
Vaciniina optilete*
Lysandra coridon
Meleageria daphnis
Pseudoterpna pruinata
Scotopteryx moeniata
Comibaena bajularia*
Rhodostrophia vibicaria
Cyclophora annulata*
Idaea muricata*
Acasis viretata*
Eustroma reticulata*
Ecliptopera silaceata* (уж эта - банальщина!!!!)
Thera juniperata*
Euphyia biangulata*
Discoloxia blomeri*
Hydrelia sylvata* (ещё один "банал")
Stegania cararia*Lithina chlorosata
Parectropis similaria*
Malacosoma castrensis*
Eudia pavonia*
Laothoe amurensis*
Hematis fuciformis*
Proserpinus proserpina*
Drymonia ruficornis*
Stauropus fagi* (и ещё один "банал")
Earias clorana* (хорошо на даче в этом году летели)
Thumatha senex
Eilema depressa*
E. sororculum (тоже часто)
Callimorpha dominula
Calliteara abietis
Macrochilo cribrumalis*
Hypena crassalis*
Catocala promissa*
Autographa mandarina* (тоже часто, внимательнее смотреть надо и всё)
Moma alpium*
Panemeria tenebrata*
Calophasia lunula*
Callopistria juventina*
Elaphria venustula*
Apamea unanimis*
Apamea scolopacina*
Apamea ophiogramma*
Atypha pulmonaris*
Anarta myrtilli
Hyssia cavernosa*
Lasionycta imbecilla*
Rhyacia simulans* (единственная, правда, находка, но в подъезде дома)

Кому не лень дополняйте. Я знаю, многим есть о чем написать.



omar 14.10.2009 20:35
Да, к сожалению составительКК по бабочкам Свиридов крайне пассивный господин...Эх ему бы хоть четверть устремления Никитского



barko 14.10.2009 21:08
(omar @ 14.10.2009 17:59)
Ссылка на исходное сообщение  ........ Региональные красные книги представляют большой интерес. .......

Региональные КК имеют смысл, но не охранный конечно. Это некий формальный результат исследований местной фауны, зафиксированный документально. Это не плохо.



barko 14.10.2009 21:20
(Dmitrich @ 14.10.2009 19:08)
Ссылка на исходное сообщение  Мне представляется, что уважаемый barko неверно понял мысль Rud(а). Обвинение в том, что последний делит бабочек (кстати, а почему только бабочек? Речь идёт, по-моему, о всех насекомых) на две категории по признаку "красивые-некрасивые", "крупные-мелкие" необосновано. Rud затронул вопрос не о делении живых организмов на эти две группы, а об одном из принципов отбора редких видов насекомых для внесения в Красную книгу. Мне представляется, что при таком отборе принцип узнаваемости насекомого в природе, его заметности более чем приемлем. Допустим, существует немало видов голубянок, различить которых может лишь специалист, да и то не каждый, и не "на вскидку". И среди этих внешне схожих видов есть и действительно редкие. Но ведь узнать их в природе не сможет даже работник в сфере охраны природы, не говоря уже о простых "гражданах". Какую же смысловую и правовую нагрузку будет нести решение о внесении такой бабочки в Красную книгу? Уничтожение редких и находящихся под угрозой исчезновения видов животных или растений, занесенных в Красную книгу, влечёт за собой административную ответственность по статье 8.35 КоАП РФ. Вот тут и может случится то, о чём мы как-то рассуждали в теме о задержании наших сборщиков насекомых зарубежом: теоретически какой-нибудь ретивый инспектор может составить протокол об административном правонарушении в отношении коллекционера, задержанного с вовсе не исчезающими голубянками в морилке! И этот парень ничего не сможет доказать - бабочки-то, пойманные им, как две капли воды будут похожи на рисунок либо снимок в Красной книге! Кому это нужно? Красная книга - документ в нашей стране во многом декларативный, носящий пропагандисткий характер, адресованный не только (и не столько!) специалистам, но и самому широкому кругу граждан. Поэтому вносить в неё какую-нибудь действительно редкую совку невзрачной неузнаваемой окраски, летающую ночью, не имеет смысла. Большинство людей (как правоприменителей, так и "рядовых" граждан) не только не узнают её в природе, но, скорее всего, даже и не встретят никогда. А примеры такие есть - в Красную книгу Ярославской области  внесена Ксиломойя ретинакс (Xylomoia retinax), известная по двум-трём находкам в области. Скажите на милость, как целенаправленно можно её охранять?!  Вот это, как мне видится, имел в виду Rud, и я с ним по данному вопросу полностью согласен. А что касается охраны, прежде всего, биотопов, то кто же спорит? Дураку ясно, что воскресенье праздник! Вот только Красные книги пока не очень помогают в этом направлении. Здесь требуется целый комплекс мер, принятие которых в нашем государстве в настоящий момент невозможно, как ни прискорбно это признавать. Причины кроются в области политики, поэтому обсуждать их здесь считаю неуместным.
Ну тогда дело обстоит еще хуже, чем я думал. Деление насекомых на "больших и красивых, легко определяемых" и "прочих мелких" не приемлемо использовать как критерий для внесения вида в КК.



okoem 14.10.2009 21:26
(Morozzz @ 14.10.2009 20:00)
Ссылка на исходное сообщение  "Поэтому вносить в неё какую-нибудь действительно редкую совку невзрачной неузнаваемой окраски, летающую ночью, не имеет смысла."

ИМЕЕТ смысл!
Вот, Вы, Дмитрич, наверное, не разбираетесь в невзрачных совках, как я не разбираюсь в жуках.
Вот, ловлю я эту совку. ловлю из года в год по штучке - в какой-то год прилетит две, в какой-то сто, а в какой-то - ноль.
Мониторинг? Он самый.
Красная книга, наверное, создается больше для спецов. А для обывателя, ждущего красивых картинок мы внесем махаона.

Почему для спецов? Для спецов достаточно простого списка с точками находок и т.п. Вы вот сами только что дополнили ККМО кучей точек. Держу в руках толстенную глянцевую красивую ККМО с далеко не полной информацией о точках - зачем она такая спецам? confused.gif Зато самое то для массового читателя. wink.gif
Собственно, списки видов и внешность КК должны соответствовать ее фактическому предназначению. Думаю, надо сначала решить, для кого же она делается. Если для народа, то - красивая книжка, пусть хоть с Махаонами. Если для спецов - то подробные списки каких угодно "серых" совок, точки находок и прочая инфа.

Dmitrich - отлично сказал! beer.gif



palvasru4ko 14.10.2009 21:38
Всё это хорошо и правильно, осталось только в этом правительство убедить. И егерей. Попробуй докажи, что "я хороший, биотоп не разрушаю, а ловля бабочек вред виду не наносит".



okoem 14.10.2009 21:46
(palvasru4ko @ 14.10.2009 21:38)
Ссылка на исходное сообщение  Всё это хорошо и правильно, осталось только в этом правительство убедить. И егерей. Попробуй докажи, что "я хороший, биотоп не разрушаю, а ловля бабочек вред виду не наносит".

Правительство в этом убеждать не нужно... оно об этом ничего не знает и меньше всего думает. smile.gif А егеря и слов-то таких - "биотоп" - не поймут. wink.gif



omar 14.10.2009 21:54
на самом деле, КК должна удовлетворять потребностям и любителей, и спецов. Этакое универсальное пособие. но вносить в нее имеет смысл только те виды, которые реально можно и стоит охранять, ане виды, найденные в 2-3 экземплярах



Papaver 14.10.2009 22:29
Для того чтобы не было безконечных споров и толков, прежде всего надо разобраться с КРИТЕРИЯМИ, по кот. виды должны заноситься в КК. А это серьёзная проблема, т.к., скажем, СИТЕСовские критерии придётся адаптировать к нашим реалиям. А теперь представьте неизбежное их обсуждение с энтомологической общественностью... Камикадзе есть?
На мой взгляд, позиция Omar'a наиболее разумна - заносить в КК ТОЛЬКО ВИДЫ, РЕАЛЬНО ТРЕБУЮЩИЕ МЕР ОХРАНЫ. Все остальные - в приложения...
Ну и потом, в ряде европейских стран вообще нет "весёлых картинок" - а т.н. красные и др. листы, обновляемые, между прочим, по мере необходимости, а не в режиме компанейщины.
К сожалению, наше нищенство не предполагает столь, на мой взгляд, необходимого издания, в кот. бы отражалась и концентрировалась текущая (как приведенная выше Морозом, напр.) информация по КК-видам - как основного списка, так и приложений. Тогда бы составители списков и очерков КК не метались бы в поисках не всегда "с лёту" доступной информации. А в каком аврале делаются обычно наши КК - известно (см. выше пассаж о листоедах)...
Последнее, наивно-мечтательное... Ох, если бы КК перестали быть "коммерчесими предприятиями"!
А вообще, спасибо большое всем участвующим в дискуссии. Мнения, высказанные в ходе этого обсуждения, уверен, будут учтены профессионалами.



Papaver 14.10.2009 22:41
P.S. Коллеги! И вряд ли продуктивно обсуждать кому нужнее КК - профессионалам, любителям, егерям или бюрократам... Т.к. по сути своей КК является ЮРИДИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ. Как реализуется это на практике - другой вопрос (хотя не менее, конечно, больной) - но посмотрите как исполняются др. законы... wall.gif wall.gif wall.gif eek.gif mad.gif



А.Й.Элез 15.10.2009 02:51
Мое отношение к КК применительно к насекомым, конечно, – отношение грубияна. Но я, ознакомившись с идеями тт. barko, Dmitrich и Rud, предложил бы чуть серьезнее подумать над вопросом о возможности использования деления, грубо говоря, на "больших и красивых" и "мелких и неинтересных" в каких бы то ни было КК. С одной стороны, КК должна быть научно обоснованной, а научности в таком делении – ноль. С другой стороны, если КК будут нацелены не только на охрану биотопов, но и на охрану особей от изъятия из природы (пока, увы, "несанкционированный сбор" не избавлен от травли), то не избежать нам весьма важных подвопросов:

1.1. Следует ли учитывать степень угрозы существованию популяции (вида) при решении вопроса о включении вида в КК?
1.2. Если да, то зависит ли эта степень угрозы от того, в какой мере вид подвержен опасности несанкционированного сбора?
1.3. Если да, то зависит ли степень опасности несанкционированного сбора (особенно лохами) от заметности и "красивости" вида?.. Если да, то вывод будет, увы, весьма нелепый с чисто научной точки зрения, но вполне в духе самой идеи КК: следует учитывать, при прочих равных условиях, бóльшую подверженность именно "красивых" и т. д. видов изъятию неспециалистами. И тогда вернуть вопрос в научную плоскость можно лишь хирургическим путем: полным отказом от идеи охраны единичных особей как принципа КК. При составлении КК, т. barko, мы можем рассуждать сколь угодно научно, но те, от кого на сегодняшний день КК защищает фауну на уровне охраны особей, не из одних энтомологов состоят, надо признать это честно. Тут и лохи (которым дай потачку, так каждый в стране с детских лет будет почем зря 23-копеечным сачочком махать), тут и такой статистически важный контингент, как торговцы энтомологическим товаром "на стенку", которым ведь не дрозофилы нужны, а что попонтовее. Стало быть, нужно помнить не только о наших собственных научных принципах, но и о том, что КК распространяется и на целую ораву людей с совсем не научными подходами и критериями, такова реальность.

2.1. Зависит ли степень уязвимости популяции (вида ) от способности потенциального "изымателя" отличить капустницу, числящуюся до сих пор среди вредителей, от аполло? Если зависит, то и впрямь придется думать если не об охране капустниц, то об умерении борьбы с ними в местах, близких хотя бы к стациям мнемозины. Я уже на форуме как-то приводил в пример своего приятеля из Одесской области, который, ничего темнее Cossus cossus не обнаружив в книжке о вредителях (а этот там был расписан страшными красками), в панике укокошил спаривание грушевых сатурний у себя в саду.
2.2. Зависит ли степень уязвимости популяции (вида) от способности "инспектора" в таксономически скользких случаях реально осуществлять избирательную охрану? И, если да, то не следует ли, против предыдущего пункта, предложить вообще снять охрану со всех видов на уровне отдельных особей, ибо иначе вылетит в трубу презумпция невиновности, которая юридически является более основополагающим принципом, чем клополюбие?

Полагаю по-прежнему, что выход следует искать не столько уже в шлифовке принципов включения (научно тут все давно всё поняли, а указанные практические вопросы всё равно ведут в тупик противоречий), а в разрубании этого узла, в ограничении юридических функций КК в ее энтомологической части, в сведéнии их к охране биотопов и популяций в целом, в строжайшем исключении преследования за "сбор" при допущении преследования исключительно за судебно доказанное уничтожение популяции (вида).

А вот использовать данные КК для принятия мер по охране биотопов – первейшее дело, хотя в условиях чистогана и весьма проблематичное...

О научном значении КК не говорю, тут и так всё ясно. Его только повышать нужно.



Morozzz 15.10.2009 08:03
(okoem @ 14.10.2009 22:26)
Ссылка на исходное сообщение  Почему для спецов? Для спецов достаточно простого списка с точками находок и т.п. Вы вот сами только что дополнили ККМО кучей точек.  Держу в руках толстенную глянцевую красивую ККМО с далеко не полной информацией о точках - зачем она такая спецам?  confused.gif Зато самое то для массового читателя.  wink.gif 
Собственно, списки видов и внешность КК должны соответствовать ее фактическому предназначению. Думаю, надо сначала решить, для кого же она делается. Если для народа, то - красивая книжка, пусть хоть с Махаонами. Если для спецов - то подробные списки каких угодно "серых" совок, точки находок и прочая инфа.

Dmitrich - отлично сказал!  beer.gif

Для спецов КК будет всегда интересна хотя бы как источник для литобзора.
Уж в этом кое-какая польза будет.
Теперь - по поводу часто встречающегося в данной теме слова "политика"
Если в мерах по охране предусматривается запрет на отлов, то нам, профессионалам и любителям стоит "пролоббировать" и свои интересы.

Без сборов и КК не составить. примеру, заехал я к АВ Свиридову, рассказал про собранную совку Atypha pulmonaris, а он мне ответил, мол, "ЭТО ВСЁ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, ТОЛЬКО ХОРОШО БЫ МАТЕРИАЛ ПОЛУЧИТЬ. ВЫ НЕ МОГЛИ БЫ ЭКЗЕМПЛЯРЧИК ПОДВЕЗТИ? А Я ТОГДА ТОЧКУ ЗАПИШУ"

И хорошо, что этим летом мне две штуки попались. Привёз. И Андрей Валентиновича считаю правым.



chebur 15.10.2009 08:51
Ко мне эта совочка в этом году тоже прилетала. (Чеховский район, пос. Любучаны),
Прикреплённое изображение
как впрочем и такие тесно связанные с дубом виды как Comibaena bajularia и Apoda limacodes. Это было очень странно, так как в cекторе, освещённом лампой был только один, стоящий на садовом участке дуб, а другие ближайшие известные мне дубы находятся на значительном удалении от места сбора.



Юстус 15.10.2009 09:20
(Rud @ 14.10.2009 17:52)
Ссылка на исходное сообщение 
Если честно, я совсем не понимаю, что такое региональные КК.  Ареалы живых существ не знают государственных и региональных границ.<...> Красная книга может быть только одна - международная. Все остальные КК делаются только с целью корыстного выкачивания денег из своих государств. ИМХО.


(omar @ 14.10.2009 17:59)
Ссылка на исходное сообщение  Это все, конечно, глупости. Региональные красные книги представляют большой интерес. <...> Пишите более осмысленные вещи  smile.gif


Возьму на себя роль толмача, хоть и не просили shuffle.gif (но мне кажется, что omar не понял очевидного в высказывании Rud’a). То, что «Ареалы (не ареалы, конечно, а самые животные, и насекомые в том числе) живых существ не знают государственных границ» - очевидно и не требует доказательства. Это – вовсе не «глупость». no.gif В данном случае, требование писать «более осмысленные вещи» - мимо адресата. А вот, составление региональных КК – не просто «глупость», но «чушь собачья», на кот. можно было бы не обратить внимания, если бы она не была обременительна для моего кармана (из него, как и из Вашего, не спросясь, берут деньги на издание).
Используя термин «региональный» Вы подменяете понятие зональности понятием «административно-территориальная граница» umnik.gif . Когда речь идет о «КК (какой-то) области», то рассматривается часть ареала, выделенная совершенно (и «глупо») произвольно (не только по отношению к животному), - на основании хозяйственных нужд, ближе не определенной историко-культурной традиции, доминирующей этно-культурной общности и т.п. (к насекомым, в данном частном случае, не имеющем ровным счетом никакого отношения).
Выпуская в свет «КК –ской области» издатель, мне кажется, идет на поводу у своего «комплекса провинциала»: «шоб було» не хуже, чем в столице (мира, страны, губернии и т.д.). Для этого-то и стоят в «Мухосрансках» «Эйфелевы башни». А административные границы тем временем перекраиваются и кроятся вновь (в ЧИ Респ. провели границу, по этническому принципу, отделив чечен от ингушей, Респ. немцев упразднили вовсе, Коми объединили с Перм. обл., - этот ряд можете продолжить самостоятельно). Я уж молчу о том, что в перспективе административного угара, вполне могут появяться КК областных районов, префектур, улиц…
Положите рядом «КК Моск. обл.» и гипотетическую (?) «КК Красноярского кр.». Как оно? tongue.gif

(barko @ 14.10.2009 22:08)
Ссылка на исходное сообщение  Региональные КК имеют смысл, но не охранный конечно. Это некий формальный результат исследований местной фауны, зафиксированный документально. Это не плохо.


Трудно согласиться, «формальный результат исследований местной фауны» «фиксируется документально» в научных отчетах (и в научных же статьях). Составители же «КК» в подавляющем большинстве случаев – «не исследователи местной фауны», но мало разборчивые компиляторы.

Прошу прощения за многословность mol.gif , но накипело… Вообще для меня принцип включения в КК вида, обладающего высокой (высочайшей) степенью репродукции (насекомые, по сравнению с некоторыми млекопитами или птицами, именно таковы), не очевиден; в то время, как обоснованность требования «Гэть букашек из КК» smile.gif , - очевидна.



Юстус 15.10.2009 11:10
(Morozzz @ 15.10.2009 09:03)
Ссылка на исходное сообщение  Для спецов КК будет всегда интересна хотя бы как источник для литобзора.

Ой! – вряд ли… КК, составленная на основании исследований «спеца», ему интересна?
Включить ее, равно как и материалы учебной (дидактической), энциклопедической (словарной) литературы, в «литобзор» исследовательской (научной) статьи (монографии) - в научной среде более, чем «дурной тон» - просто недопустимо. Понимаете ли? жанры, в которых создаются КК и работы «спецов», разные: в одном случае (КК) – научно-популярный, в другом (научные статьи) – собственной «научный». Чувствуете разницу?
(Papaver @ 14.10.2009 23:41)
Ссылка на исходное сообщение  по сути своей КК является ЮРИДИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ.

Действительно ли это так? Мне кажется, - нет, не так. «Юридическим документом» является акт, созданный в жанре «постановления», «закона», «распоряжения», «указа» и т.п (в каждом случае, скрепляется печатью и заверяется подписью ответственного лица). КК – создается в ином жанре, научно-популярном. В КК, в частном случае, популяризируется содержание юридического акта, принятого той или иной администрацией, по поводу «охраняемых видов» на «подведомственной» этой администрации территории.
(okoem @ 14.10.2009 22:26)
Ссылка на исходное сообщение зачем она такая спецам?  confused.gif Зато самое то для массового читателя.  wink.gif 

«Массовый читатель» не знает, как выглядит даже непарный шелкопряд… Будем включать его в «КК -ской области», чтобы она (КК) стала «самое то»? Тем более, что в иные годы его (непарного шелкопряда) «днем с огнем не сыщешь»...



Rud 15.10.2009 11:18
(Юстус @ 15.10.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение  Возьму на себя роль толмача, хоть и не просили  shuffle.gif (но мне кажется, что omar не понял очевидного в высказывании Rud’a).


Юстус, большое спасибо - Вы совершенно правильно поняли то, что я так коряво попытался изложить.
И со всем остальным Вами написанным тоже абсолютно согласен. Особенно с последними двумя фразами Вашего предпоследнего поста и с последним постом.



kotbegemot 15.10.2009 11:32
(Юстус @ 15.10.2009 09:10)
Ссылка на исходное сообщение
Включить ее [...] в «литобзор» исследовательской (научной) статьи (монографии) - в научной среде более, чем «дурной тон» - просто недопустимо.

Ерунду спороли.



Rud 15.10.2009 11:41
(kotbegemot @ 15.10.2009 12:32)
Ссылка на исходное сообщение  Ерунду спороли.


Очень аргументировано. confused.gif



Юстус 15.10.2009 12:00
(kotbegemot @ 15.10.2009 12:32)
Ссылка на исходное сообщение  Ерунду спороли.

Если докажете обратное, то Вам не то. чтобы Нобелевскую дадут... но смотреть на Вас "с прищуром" будут... smile.gif
Если и "ерунду" (я - без претензий), то не "спорол", а (с Вашего позволения) вспорол.
Я имел в виду (в принятом=хорошем смысле слова) ученых, принадлежащих академическому сообществу, а вовсе не какому-либо из "Королевских обществ" tongue.gif
В ГБ, ведь, Академии (наук) нет? так что, не "берите в голову", моя реплика - мимо Вас. smile.gif



Rud 15.10.2009 12:22
Боюсь, что kotbegemot кое в чём прав - даже в приличных журналах появляются научные статьи, позволяющие себе ссылаться на беллетристику и различные сомнительные, либо неподтверждённые материалы. smile.gif



Dmitrich 15.10.2009 12:57
(Morozzz @ 14.10.2009 21:00)
Ссылка на исходное сообщение  "Поэтому вносить в неё какую-нибудь действительно редкую совку невзрачной неузнаваемой окраски, летающую ночью, не имеет смысла."

ИМЕЕТ смысл!
Вот, Вы, Дмитрич, наверное, не разбираетесь в невзрачных совках, как я не разбираюсь в жуках.
Вот, ловлю я эту совку. ловлю из года в год по штучке - в какой-то год прилетит две, в какой-то сто, а в какой-то - ноль.
Мониторинг? Он самый.
Красная книга, наверное, создается больше для спецов. А для обывателя, ждущего красивых картинок мы внесем махаона.

Павел, не стоит обижаться за невзрачных совок wink.gif . Это ж я выразился с точки зрения обывателя (как я её представляю); я то сам, даже и не разбираясь в них, вижу причудливый и даже изысканный узор серых, бурых и прочих зигзагов-разводов на их передних крыльях wink.gif . Однако мнение о том, что КК - прежде всего для спецов, представляется мне неверным. По существу, лишь Красная книга МСОП даёт информацию о редких видах в пределах всего ареала. Сколько в Красной книге РФ видов, имеющих международный статус? Я специально не подсчитывал, но, полагаю, небольшинство, мягко говоря. Кроме того, что понимается в данном случае под термином "спецы"? Если только биологи (s.str. smile.gif ), то это не так. Согласно статьи 60 ФЗ "Об охране окружающей среды" КК создаются в целях охраны и учета редких и находящихся под угрозой исчезновения растений, животных и других организмов, а поэтому Красные книги направляются "для использования в работе" в органы власти, оргнанизации, занимающиеся природопользованием, либо чья деятельность связана с воздействием на природную среду. А там, согласитесь, биологов не так уж много, особенно среди тех, кто уполномочен принимать судьбоносные решения. Специалисты-биологи и без КК знают, какие виды реально являются редкими, при этом часть из этих действительных редкостей зачастую и не вносятся в краснокнижные. А мониторинг специалисты проводят и вне зависимости от того, включены ли эти виды в КК. И критерии внесения в Красную книгу, кстати, не произвольны, они определены нормативно. Согласно Положению о порядке ведения Красной книги РФ в неё включаются объекты животного и растительного мира, отвечающие следующим условиям:
а) объекты животного и растительного мира, нуждающиеся в специальных мерах охраны, а именно:
объекты животного и растительного мира, находящиеся под угрозой исчезновения;
уязвимые, узкоэндемичные, эндемичные и редкие объекты животного и растительного мира, охрана которых важна для сохранения флоры и фауны различных природно-климатических зон;
объекты животного и растительного мира, реальная или потенциальная хозяйственная ценность которых установлена и при существующих темпах эксплуатации их запасы поставлены на грань исчезновения, в результате чего назрела необходимость принятия срочных мер по их охране и воспроизводству;
объекты животного и растительного мира, которым не требуется срочных мер охраны, но необходим государственный контроль за их состоянием, в силу их уязвимости (обитающие на краю ареала, естественно редкие и т.д.);
б) объекты животного и растительного мира, подпадающие под действие международных соглашений и конвенций;
в) объекты животного и растительного мира, занесенные в Международную Красную книгу и Красную книгу государств-участников СНГ.



Papaver 15.10.2009 22:47
(Юстус @ 15.10.2009 10:20)
Ссылка на исходное сообщение ...
1. Выпуская в свет «КК –ской области» издатель, мне кажется, идет на поводу у своего «комплекса провинциала»: «шоб було» не хуже, чем в столице (мира, страны, губернии и т.д.). Для этого-то и стоят в «Мухосрансках» «Эйфелевы башни». А административные границы тем временем перекраиваются и кроятся вновь (в ЧИ Респ. провели границу, по этническому принципу, отделив чечен от ингушей, Респ. немцев упразднили вовсе, Коми объединили с Перм. обл., - этот ряд можете продолжить самостоятельно).
2. Я уж молчу о том, что в перспективе административного угара, вполне могут появяться КК областных районов, префектур, улиц…
3. Положите рядом «КК Моск. обл.» и гипотетическую (?) «КК Красноярского кр.». Как оно? tongue.gif

1. Ну, не знаю на счёт «комплекса провинциала»... В "Мухосрансках" ведь тоже живут люди, и, судя по Вашим постам, не самые глупые и не самые злые...
Вы, любезнейший, как-то упускаете в порыве "накипевших" эмоций, что КК - издание не на века, а на потребу дня. Рабочий документ. И срок жизни этого издания от силы 5-10 лет.
2. Появляются... Не придал тогда особого значения, но где-то читал, что какая-то станица, чуть ли не в Ставропольском кр. (не соврать бы!), выпустила сей труд. С др. стороны - значит хорошо живут люди в той станице - нехай буде... Есть деньги, кот. они могут потратить из своего кармана себе же на радость - и слава Богу!
3. Не гипотетическая - КК "Животные" издаётся не первый раз (I изд. вышло в 1995 г.), а КК "растения и грибы"сейчас готовится ко II изданию.
(Юстус @ 15.10.2009 12:10)
Ссылка на исходное сообщение  
1. ... Включить ее [КК - Papaver], равно как и материалы учебной (дидактической), энциклопедической (словарной) литературы, в «литобзор» исследовательской (научной) статьи (монографии) - в научной среде более, чем «дурной тон» - просто недопустимо. Понимаете ли? жанры, в которых создаются КК и работы «спецов», разные: в одном случае (КК) – научно-популярный, в другом (научные статьи) – собственной «научный». Чувствуете разницу?
Туда же [Papaver]:
2. Действительно ли это так? Мне кажется, - нет, не так. «Юридическим документом» является акт, созданный в жанре «постановления», «закона», «распоряжения», «указа» и т.п (в каждом случае, скрепляется печатью и заверяется подписью ответственного лица). КК – создается в ином жанре, научно-популярном. В КК, в частном случае, популяризируется содержание юридического акта, принятого той или иной администрацией, по поводу «охраняемых видов» на «подведомственной» этой администрации территории. 

1. КК цитируют и в "собственно «научных» жанрах". Уверен, что Kotbegemot знает это не по наслышке.
На вопрос Ваш отвечаю - чувствуем - учёных Вы явно... ммм... недолюбливаете.
2. Изучайте. http://www.biodat.ru/db/rb/law.htm ( http://www.biodat.ru/db/rb/law.htm )
Вы действительно считаете, что выдача лицензий, административные наказания и проч. юридические действия осуществляются на основании просмотра структуры куска туалетной бумаги?
(Rud @ 15.10.2009 13:22)
Ссылка на исходное сообщение  Боюсь, что kotbegemot кое в чём прав - даже в приличных журналах появляются научные статьи, позволяющие себе ссылаться на беллетристику и различные сомнительные, либо неподтверждённые материалы.   smile.gif

Алекс - Юстусу: tongue.gif
Rud! Не бойтесь! А вот если под очерком или статьёй в даже "неприличных" журналах стоит подпись спеца, в инфе кот. я не сомневаюсь - сошлюсь не смотря на все Ваши мучительные сомнения.
(Dmitrich @ 15.10.2009 13:57)
Ссылка на исходное сообщение  ... включены ли эти виды в КК. И критерии внесения в Красную книгу, кстати, не произвольны, они определены нормативно. Согласно Положению  о порядке ведения Красной книги РФ в неё включаются объекты животного и растительного мира, отвечающие следующим условиям:
а) объекты животного и растительного мира, нуждающиеся в специальных мерах охраны, а именно:
объекты животного и растительного мира, находящиеся под угрозой исчезновения;
уязвимые, узкоэндемичные, эндемичные и редкие объекты животного и растительного мира, охрана которых важна для сохранения флоры и фауны различных природно-климатических зон;
объекты животного и растительного мира, реальная или потенциальная хозяйственная ценность которых установлена и при существующих темпах эксплуатации их запасы поставлены на грань исчезновения, в результате чего назрела необходимость принятия срочных мер по их охране и воспроизводству;
объекты животного и растительного мира, которым не требуется срочных мер охраны, но необходим государственный контроль за их состоянием, в силу их уязвимости (обитающие на краю ареала, естественно редкие и т.д.);
б) объекты животного и растительного мира, подпадающие под действие международных соглашений и конвенций;
в) объекты животного и растительного мира, занесенные в Международную Красную книгу и Красную книгу государств-участников СНГ.

И низкий поклон людям, потратившим часть своей жизни на разработку этих критериев! Но исходя из тех многочисленных "непоняток", кот. обсуждаются здесь, ясно, что "для того чтобы не было безконечных споров и толков, прежде всего надо разобраться с КРИТЕРИЯМИ" (с).



Dmitrich 16.10.2009 00:00
(Papaver @ 14.10.2009 23:41)
Ссылка на исходное сообщение   по сути своей КК является ЮРИДИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ. Как реализуется это на практике - другой вопрос (хотя не менее, конечно, больной) - но посмотрите как исполняются др. законы...  wall.gif  wall.gif  wall.gif eek.gif  mad.gif

(Юстус @ 15.10.2009 12:10)
Ссылка на исходное сообщение  
Действительно ли это так? Мне кажется, - нет, не так. «Юридическим документом» является акт, созданный в жанре «постановления», «закона», «распоряжения», «указа» и т.п (в каждом случае, скрепляется печатью и заверяется подписью ответственного лица). КК – создается в ином жанре, научно-популярном. В КК, в частном случае, популяризируется содержание юридического акта, принятого той или иной администрацией, по поводу «охраняемых видов» на «подведомственной» этой администрации территории. 

Вот здесь (да и не только в этой ветке) часто высказывалось (и, наверное, справедливо), что не стоит рассуждать о том, в чём мало что смыслишь. В частности, мне вполне обоснованно навесили, что в невзрачных совках я "не копенгаген" redface.gif . Исходя из этого призываю Вас, Юстус, не сомневаться и не ломать голову над тем, является ли КК юридическим документом. Компетентно Вас заверяю: является. Во-первых, Красные книги (естественно, легитимные) учреждаются не по чьему-то желанию, а на основании Федерального закона (ст. 60 ФЗ "Об охране окружающей среды" от 10.01.2002 N 7-ФЗ). Во-вторых, ведение КК отнесено к исключительным полномочиям органов государственной власти Российской Федерации (Кр. книга РФ; ст.5 указанного закона) и субъектов Российской Федерации (Кр. книга субъекта федерации; ст.6 указанного закона). В-третьих, учреждение Красной книги и внесение в неё видов влечёт за собой юридически значимые последствия, поскольку нормы уголовного и административного права, предусматривающие ответственность за незаконные действия в отношении охраняемых видов животного и растительного мира, сформулированы законодателем как отсылочные, и отсылают они именно к Красной книге. Кстати, жанры есть в искусстве. В юриспруденции в контексте Вашего поста такой термин не применим.

(Dmitrich @ 15.10.2009 13:57)
Ссылка на исходное сообщение  Согласно Положению  о порядке ведения Красной книги РФ в неё включаются объекты животного и растительного мира, отвечающие следующим условиям:...
а) объекты животного и растительного мира, нуждающиеся в специальных мерах охраны, а именно:
объекты животного и растительного мира, которым не требуется срочных мер охраны, но необходим государственный контроль за их состоянием, в силу их уязвимости (обитающие на краю ареала, естественно редкие И Т.Д.);

(Papaver @ 15.10.2009 23:47)
Ссылка на исходное сообщение  
И низкий поклон людям, потратившим часть своей жизни на разработку этих критериев! Но исходя их тех многочисленных "непоняток", кот. обсуждаются здесь, ясно, что "для того чтобы не было безконечных споров и толков, прежде всего надо разобраться с КРИТЕРИЯМИ" (с).

Согласен с Вами. А сформулировать эти критерии предельно точно и, главное, исчерпывающе очень сложно. И всё-таки, пока будут использоваться формулировки типа "т.д." и "т.п.", наше обсуждение будет бесконечным. А в КК будут включаться махаоны, подалирии и иже с ними. Вот под эти "т.д." и "т.п." они и подпадут.



Papaver 16.10.2009 00:03
(Dmitrich @ 16.10.2009 01:00)
Ссылка на исходное сообщение  
Согласен с Вами. А сформулировать эти критерии предельно точно и, главное, исчерпывающе очень сложно. И всё-таки, пока будут использоваться формулировки типа "т.д." и "т.п.", наше обсуждение будет бесконечным. А в КК будут включаться махаоны, подалирии и иже с ними. Вот под эти "т.д." и "т.п." они и подпадут.

Коллега! Дык и я всё об чём толкую-то! wall.gif



Dmitrich 16.10.2009 00:07
(Papaver @ 16.10.2009 01:03)
Ссылка на исходное сообщение  Коллега! Дык и я всё об чём толкую-то!  wall.gif

beer.gif



Юстус 16.10.2009 10:57
(Dmitrich @ 16.10.2009 01:00)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, жанры есть в искусстве. В юриспруденции в контексте Вашего поста такой термин не применим.

Уважаемый Dmitrich,
а оно Вам надо? я имею ввиду – за слова чипляцца? smile.gif
К КК и к вопросу об "истоках этого бреда" сие, ну, ровным счетом, не имеет отношения.



Юстус 16.10.2009 11:35
Не, ну, конечно, если «оно» («чипляцца») Вам, действительно, надо, то предварительно имело смысл хоть в лексикон (словарь) какой глянуть (у меня-то лекарств нет, они – в аптеке). smile.gif Если Вам уж совсем невмоготу со словарем общаться, то я помогу. umnik.gif Цитирую: «Понятие жанра не ограничивается рамками художественной литературы: любой текст <...> относится к тому или иному жанру. Каждый жанр характеризуется рядом формальных и содержательных признаков; главным содержательным признаком жанра является определенный набор конвенций, касающихся отношений между автором и адресатом данного текста». И далее по тексту. Ну и чем я согрешил? (На самом-то деле, вопрос риторический)
(Dmitrich @ 16.10.2009 01:00)
Ссылка на исходное сообщение призываю Вас, Юстус, не сомневаться и не ломать голову над тем, является ли КК юридическим документом. Компетентно Вас заверяю: является.

«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю. Я и не «ломаю голову», чай не казенная, - жалко. Тем более, что и незачем, достаточно почитать Постановление Правительства РФ (от 19.02.1996 № 158) «О Красной книге РФ». Там сказано: «Красная книга Российской Федерации является официальным документом». Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу. weep.gif Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»? (Да, ладно, это – тоже вопрос риторический)
Ну, теперь мир? jump.gif



mikee 16.10.2009 14:04
(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение  
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю.

Тут вот какое дело - не знаю Вашей профессии, Юстас, но уважаемый Виктор Дмитриевич, насколько я знаю, по образованию и профессии как раз юрист... tongue.gif Правда, как известно, где два юриста там три мнения smile.gif



Morozzz 16.10.2009 15:13
А теперь давайте отвлечемся и рассмотрим такой пример.
Предупреждаю, МОЙ пример НАИВНЫЙ, ИНФАНТИЛЬНЫЙ И НЕМНОГО ПОШЛЫЙ.
Но, все-таки:
Приходит, допустим, энтомолог (неважно, любитель или дипломированный специалист) в школу, где его попросили сделать доклад о бабочках "нашей области" и бабочках вообще.
Делает он доклад перед классом, демонстрируя "коллекцию засушенных бабочек" детишкам. После рассказа о таинственных превращениях от яйца до имаго разговор заходит об ОХРАНЕ ЧЕШУЕКРЫЛЫХ.
А в демонстрационной коробке присутствуют и краснокнижные бабочки. Возьмем к примеру торфяниковую желтушку Colias palaeno, внесенную хотя бы в КК МО.
Энтомологу могут тут же задать вопрос "а как же Вы её поймали, ведь нельзя?"
Тут-то энтомолог и объяснит про высокую численность и плодовитость бабочек и что несколько экземпляров, пойманных человеком, не окажут явного пагубного воздействия на популяцию. А вот если болото осушить, торфяники спалить и т.д. - то да, погубим однозначно.
И дети впитают. Легко. Ведь, есть шанс, что кто-то из этих детишек не бросит спичку в прошлогоднюю траву. Мизерный, но есть.

Так что, региональные Красные книги даже необходимы. Просто надо научиться правильно и эффективно (и эффектно тоже) доносить информацию об охраняемых видах до обывателя.

В конце концов, подмосковного аполло не энтомологи свели.



kotbegemot 16.10.2009 15:20
(Morozzz @ 16.10.2009 13:13)
Ссылка на исходное сообщение
В конце концов, подмосковного аполло не энтомологи свели.

Добить -- вполне могли.



Dmitrich 16.10.2009 15:23
(Юстус @ 16.10.2009 11:57)
Ссылка на исходное сообщение  Уважаемый Dmitrich,
а оно Вам надо? я имею ввиду – за слова чипляцца? smile.gif
К КК и к вопросу об "истоках этого бреда" сие, ну, ровным счетом, не имеет отношения.

(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение  Не, ну, конечно, если «оно» («чипляцца») Вам, действительно, надо, то предварительно имело смысл хоть в лексикон (словарь) какой глянуть (у меня-то лекарств нет, они – в аптеке). smile.gif  Если Вам уж совсем невмоготу со словарем общаться, то я помогу. umnik.gif  Цитирую: «Понятие жанра не ограничивается рамками художественной литературы: любой текст <...> относится к тому или иному жанру. Каждый жанр характеризуется рядом формальных и содержательных признаков; главным содержательным признаком жанра является определенный набор конвенций, касающихся отношений между автором и адресатом данного текста». И далее по тексту. Ну и чем я согрешил? (На самом-то деле, вопрос риторический)

А я к словам и не цепляюсь. Просто, высказываясь категорично по какому-либо вопросу, нужно сначала иметь представление о предмете, усвоить терминологию. То, что Вы перечислили (постановления, указы, законы и проч.) - не жанры, а виды нормативно-правовых актов.
(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение 
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю. Я и не «ломаю голову», чай не казенная, - жалко. Тем более, что и незачем, достаточно почитать Постановление Правительства РФ (от 19.02.1996 № 158) «О Красной книге РФ». Там сказано: «Красная  книга  Российской  Федерации является официальным документом». Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу. weep.gif  Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»? (Да, ладно, это – тоже вопрос риторический)

Эх, как же у вас всё запущено! Различие между понятиями "официальный документ" и "юридический документ", действительно, существует, и, прежде всего, по объёму. Понятие "юридический документ" шире. Другими словами, не каждый юридический документ является официальным (например, простой договор, нотариально не удостоверенный, является юридическим документом, но не официальным). Официальные документы - это документы, исходящие от официальных органов, уполномоченных на их принятие или выдачу. В этом смысле Красная книга, безусловно, документ официальный. А юридический характер КК придаёт то обстоятельство, что она фиксирует факты, от которых зависит правовой режим объектов права, а также влекущие юридически значимые последствия (в том числе, как я уже говорил, наступление юридической ответственности - уголовной, административной). Юридический документ — это документ, содержащий правовую информацию. И такую информацию КК, безусловно, содержит. Теперь понятно? wink.gif
(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение
Ну, теперь мир? jump.gif

А я, Юстус, с Вами и не воевал. smile.gif Просто не нравится мне воинствующий дилетантизм.



Rud 16.10.2009 15:26
Так вроде всё красиво - в примере. Но причём здесь региональная КК? Нужны энтузиасты, подвижники, лекторы - если мы об образовании детей... да и взрослых, тоже. А на что они будут опираться - это уже их дело. Подозреваю, что не на КК.
И аполло подмосковного, конечно, не энтомологи свели. Но при наличии таких КК именно энтомологи, окажись они без правильно выправленных документов с этим аполло в руках (или рюкзаке) перед проверяющими, пострадают первыми.



DISAF 16.10.2009 16:50
(Morozzz @ 16.10.2009 16:13)
Ссылка на исходное сообщение  
Приходит, допустим, энтомолог  в школу, где его попросили сделать доклад о бабочках "нашей области" и бабочках вообще.
Делает он доклад перед классом, демонстрируя "коллекцию засушенных бабочек" детишкам.
А в демонстрационной коробке присутствуют и краснокнижные бабочки. 
Энтомологу могут тут же задать вопрос "а как же Вы её поймали, ведь нельзя?"
Тут-то энтомолог и объяснит про высокую численность и плодовитость бабочек и что несколько экземпляров, пойманных человеком, не окажут явного пагубного воздействия на популяцию. А вот если болото осушить, торфяники спалить и т.д. - то да, погубим однозначно.
И дети впитают. Легко. Ведь, есть шанс, что кто-то из этих детишек не бросит спичку в прошлогоднюю траву. Мизерный, но есть.
Так что, региональные Красные книги даже необходимы.

А если начитанные детишки спросят у энтомолога -" А почему у нас эта бабочка редкая,а в соседних областях ее как грязи всегда было?Так редкая она,вцелом,или нет?.."



Юстус 16.10.2009 17:05
(Morozzz @ 16.10.2009 16:13)
Ссылка на исходное сообщение  А теперь давайте отвлечемся и рассмотрим такой пример.
<...> эффектно <...> доносить информацию об охраняемых видах до обывателя.

А еще более "эффектно": войти (в подобной ситуации) в класс в "спинджаке" из шкуры "краснокнижного" леопарда и просто погрозить пальцем lol.gif



Morozzz 16.10.2009 17:13
(Юстус @ 16.10.2009 18:05)
Ссылка на исходное сообщение  А еще более "эффектно": войти (в подобной ситуации) в класс в "спинджаке" из шкуры "краснокнижного" леопарда и просто погрозить пальцем lol.gif

Ну, пост***ся мы все горазды, ага. yes.gif

А по поводу шкуры краснокнижного леопарда Вы лично погрозите пальцем (любым пальцем, на Ваше усмотрение) крупным госчиновникам, практикующим охоту на крупных млекопитающих занесенных в КК МСОП

Надеюсь, все помнят случай с крушением вертолета и разбросанными тушами краснокнижных архаров с целью привлечения не менее краснокнижного ирбиса?



А.Й.Элез 16.10.2009 23:06
Конечно, хорошо бы охранять (насекомых, конечно, – не на уровне особей) в пределах их ареалов, а не по административным границам, но тому, увы, мешают два обстоятельства. Во-первых, ареалы у разных видов в большинстве случаев различны, а писать для каждого вида или для каждой пары-тройки видов отдельную КК больно затратно. Во-вторых, охрана есть некоторая правовая функция (абсолютно правы те, кто признаёт юридическое значение КК, тут и спорить нечего), а правовую (как и любую административную) функцию выполнять удобнее по единицам административно-территориальным; на стыке регионов (т. е. между смыкающимися медвежьими углами соседних регионов) обычно обрываются дороги, разворачивается общественный транспорт, исчезают милиционеры; что уж там говорить об охране межобластного клопа.

О научном значении КК. М. б., не стóит принимать аргументы друг друга близко к сердцу? Я так понимаю, что тут обсуждается не некая совокупность наличных КК, а задачи и перспективы, т. е. то, к чему следует стремиться. А стремиться следует "вперёд и выше". Уже сегодня КК содержат информацию, на которую не грех ссылаться и ученому (особенно благодаря тому, что в век Интернета КК может учитывать результаты полевой работы всё большего круга специалистов и любителей). Какие-то фаунистические сведения вообще публикуются впервые именно в КК (пример – недавнее издание КК Московской области); что ж теперь, прикажете игнорировать, снобизма ради, сведения из КК и надувать щеки, изображая из себя гигантов мысли? Другое дело, что именно благодаря правовому значению КК ее авторы должны стремиться к тому, чтобы быть на высшем уровне современной науки – и систематики, и фаунистики, и биологии конкретных видов. Движение в направлении перевода этой весьма юридической книги с уровня зеленой страшилки на радость легавым на уровень серьезного именно научного труда уже начато (по крайней мере, в упомянутой КК МО), работы там еще много, да и климатические изменения не дадут фаунистике стоять на месте, биологические данные прирастают, так что от издания к изданию научный уровень КК должен, по идее, повышаться. Именно по "юридичности" своей КК и не имеет права быть научной халтурой, а просто обязана быть научным материалом самой высокой пробы!



А.Й.Элез 16.10.2009 23:47
И снова – об аполло в МО. Не так там было, как когда-то где-то со стеллеровой коровой или с туром. Я сам после 1992 г. с аполло в Серпуховском районе дела не имел, просто не бывал там в соответствующие сроки. Об этом тут уже в другой теме шёл разговор, повторю очень коротко. Коренная популяция в Серпуховском районе к тому времени давно уже вымерла из-за очень резкого сокращения площадей произрастания кормового растения плюс еще из-за чего-то, о чем пока мне трудно судить, но только не из-за отлова. Серпухов – промышленный город еще и сегодня, а в брежневские времена промышленности там было выше крыши, можете полистать краеведческую литературу; а ПТЗ находится ниже Серпухова по Оке и выходит южной границей фактически в Окскую пойму, особенно в центральной части южной границы. А именно вдоль южной границы и располагался биотоп аполло (в другом месте в тех краях подходящих условий для аполло не было). Реинтродукция где-то на рубеже 1980-х – 1990-х годов достигла своего пика где-то именно к 1992 году, аполло отмечался тогда даже за пределами заповедника (причем даже выводящийся из куколки). Основная его масса обитала именно на территории заповедника и не подвергалась опасности истребления, об этом знаю, можно сказать, от самых авторитетных в этом вопросе лиц. Где-то году в 1992 егерь с кордона выкосил основную поляну с очитком (внутри ПТЗ) на корм скотине (об этом чуть ли не в "Юном натуралисте" даже писали), и специалисты сочли это решающим ударом по популяции. Я в значении этого удара сильно сомневаюсь, ибо видел аполло в 1992 году на гораздо более широкой площади, в том числе вне заповедника, да и по очитку на той поляне свет клином не сошёлся. К тому же, то ли до 1994 года, то ли до 1995 года сами энтомологи заповедника аполло в нем еще отмечали, хотя в последнем году совсем мало. И хана всей реинтродукции. К сожалению. Не может он там жить при нынешней экологической ситуации и не будет; первое же экологическое бедствие вроде нехорошего дождичка из промышленного центра приведет основную массу гусениц к таким заворотам кишок, что популяция быстро сойдет на нет. Но это нужно исследовать специалистам, а пока мы тут только гадаем. Кстати, на знаменитой аполлоновой дороге (идущей меридионально от Кратово), где когда-то ловил аполло еще Цветаев, аполло погубили тоже не энтомологи, а, увы, совершенно естественные сукцессии. Ничего хотя бы отдаленно похожего на биотоп аполло на той дороге давно уже не встретишь. Так что в обоих случаях можно, конечно, поспекулировать на тему о том, что аполло мог просуществовать на два дня или даже два часа дольше, если бы не энтомологи, но объективно уже по не зависящим от энтомологов факторам популяции были так или иначе обречены. Причем, если аполлонова дорога была местом паломничества на протяжении десятилетий (но прекрасно держалась вплоть до изменения растительного покрова!), то реинтродукция в ПТЗ вообще почти не не подвергалась отлову, а число бабочек в поле зрения доходило в лучшие дни до нескольких десятков.

Я лично аполло видал множество раз на асфальтовом шоссе, видал и в деревне, но вблизи функционирующих промышленных центров – ни разу, сколь "подходящи" ни казались бы биотопы. Кстати, интересно было бы узнать, не доводилось ли кому-то наблюдать именно аполло близ центров промышленного производства. И если да, то какого именно производства. Можно в теме об аполлонах.



Bad Den 17.10.2009 14:04
(А.Й.Элез @ 17.10.2009 00:47)
Ссылка на исходное сообщениеКстати, интересно было бы узнать, не доводилось ли кому-то наблюдать именно аполло близ центров промышленного производства. И если да, то какого именно производства. Можно в теме об аполлонах.

Доводилось smile.gif
В этом году, 12.VII.2009 в промзоне г. Дзержинска (Нижегородская обл.) рядом с заводом "Заря" ловил Cicindela sylvatica, ну и засёк одну самку аполло. Самка со сфрагисом была.



Юстус 17.10.2009 17:19
(А.Й.Элез @ 17.10.2009 00:06)
Ссылка на исходное сообщение абсолютно правы те, кто признаёт юридическое значение КК, тут и спорить нечего

Ба-ба-ба!.. (знакомые все лица!) Где-то я это уже слышал? И не я один… И не у меня одного это вызвало… (легко догадаться, что…). Один «спикер» заявил, что «парламент – не место для дискуссий». В нашем случае мы имеем форум, на котором «и спорить нечего». confused.gif Не-е по-онял?
Да еще с потрясающей безапелляционностью высказано: считать этих правыми («абсолютно»!), а тех – нет. Поговорили… называется. Ордонансы нынче не в почете, демократия-с… Если «те» - «абсолютно правы», то Козьма Прутков прав «в кубе абсолютности» umnik.gif . «Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим», - призывал он. Сравни: если (в цитированном выше Постановлении Правительства РФ)прочтешь КК является «официальным документом», - не верь глазам своим, читай – юридическим. Так что? составители – совсем «никакие»: не знают слова «юридический», или знают… и путают? Сам Dmitrich говорит, тут я направляю указательный (указательный, настаиваю) палец вверх:
(Dmitrich @ 16.10.2009 16:23)
Ссылка на исходное сообщение   Различие между понятиями "официальный документ" и "юридический документ", действительно, существует

Не верите Dmitrich’у (я верю, безусловно)? Тогда, ну-у-у…
И «официальный» - не официальный (а «юридический», оказывается), и форум – не место для спора. Не-е по-онял? confused.gif Невольно приходит на ум требование К.П. Пруткова «дать отдохнуть фонтану». smile.gif
(А.Й.Элез @ 17.10.2009 00:06)
Ссылка на исходное сообщение  Во-первых, ареалы у разных видов в большинстве случаев различны, а писать для каждого вида или для каждой пары-тройки видов отдельную КК больно затратно.

Если это Ваш личный «вклад» в науку, то премии не будет weep.gif по целому ряду обстоятельств: первое, - виды разные – ареалы разные (это - номиналогический трюизм, за него премий не дают, т. к. полагают, что и еж это знает); второе, если не верно первое (т.е. – не трюизм), то все равно – не верно (потому что, у подавляющей массы «островных» видов ареалы конгруентны, т.е. не разные; а видов этих, «островных» - не меньшинство) и др.
Что касается «писать для каждого вида <…> отдельную КК», то фраза, вообще, не имеет смысла: КК «включает перечень (список) объектов животного и растительного мира» (См.: Положение о порядке ведения КК РФ. П. 7.2 ). Перечень (список), по определению, из одного (в Ваших терминах – «каждого») вида состоять не может. А «затратно» и «больно» смысл в этой фразе искать.
(А.Й.Элез @ 17.10.2009 00:06)
Ссылка на исходное сообщение  правовую (как и любую административную) функцию выполнять удобнее по единицам административно-территориальным

Цугундером» пахнет… tongue.gif в том смысле, что сепаратизм (областной автономизм и т.п.) в равной мере преследовался монархами, генеральными секретарями и преследуется до сих пор президентами. Вы что? считаете, что федеральным органам «неудобно» «выполнять правовую функцию»? Что? их упразднить за ненадобностью?



Юстус 17.10.2009 17:32
Ребяты-ы-ы-ы(и господа-товарищи, и коллеги и др)!
Ну, в самом-то деле, как оно возможно «охранять» виды, не зная не только динамику численности особей, но даже их (видов) ареалы?!! Я, ведь, не спроста Красноярский край упомянул выше (по существу, ответа не получил). Если б не аkulich-sibiria, то и вообще с екатерининских времен (энтомологи-вояжеры – не в счет) ничего и не произошло (округляю, огрубляя). Территория РФ зияет лакунами («хиатусами») энтомологической неизученности. Обилие «белых пятен» на ее карте сродни белизне чистого листа (пафосность и «высокий штиль», полагаю, в данном случае извинителен-простителен). В Красной книге РФ, которую велено обновлять каждые 10 лет (минимум) речь идет о территориях, на которые нога исследователя не ступала последние 200 лет!
Вы все еще серьезно о «красной книге РФ»? – тогда мы едем к вам: это не просто – бред (как уточнено! в подзаголовке топика), это – горячка.
КК Монголии (после обилия томов «Насекомые Монголии»: в первом томе только – 990 страниц, в 9-м – 576 страниц, - даже если закрыть глаза на чешские, немецкие и, собственно, монгольские исследования; я уж о Yakovlev’e из Барнаула молчу) составить можно. Наверное, добавлю. Но КК РФ???
Ну, пусть, - КК Моск. обл. А мне-то до нее здесь (посередь страны, за 3 тыс. верст от М) какое дело? – Чисто академический (библифильский и т.д.) интерес. Монголия (Китай) – рядом; М-ва – так далеко, что…
Johannne Wilhelmo Zetterstedt в 40-50-е гг XIX (!!!) века опубликовал 12 томов только (!) по диптерам и только (!) Скандинавии (ср. с Красноярским краем), и исследования ведутся о сию пору, вот им, скандинавам, такая задача – создание региональной (скандинавской) КК «по плечу»…
Мне кажется, что один из «источников этого бреда» (см. название топика) - неизученность территории, на которую замахнулись.



Dmitrich 17.10.2009 20:21
(Юстус @ 16.10.2009 11:35)
Ссылка на исходное сообщение  
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю.

Юстус, Ваши рассуждения на тему каким же документом, официальным или юридическим, является Красная книга, свидетельствуют, что уровень Вашей личной компетенции в этом вопросе к нулю явно не стремится, это точно. Он ему равен.
(Юстус @ 16.10.2009 11:35)
Ссылка на исходное сообщение
Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу. weep.gif  Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»?

(Юстус @ 17.10.2009 17:19)
Ссылка на исходное сообщение  Сравни: если (в цитированном выше Постановлении Правительства РФ)прочтешь КК является «официальным документом», - не верь глазам своим, читай – юридическим. Так что? составители – совсем «никакие»: не знают слова «юридический», или знают… и путают? Сам Dmitrich говорит, тут я направляю указательный (указательный, настаиваю) палец вверх:
Не верите Dmitrich’у (я верю, безусловно)?  Тогда, ну-у-у…
И «официальный» - не официальный (а «юридический», оказывается)

Отвечая на пост уважаемого А.Й.Элеза, Вы лишний раз убедили меня, что действительно ничем и никому не можете помочь в понимании вопроса о соотношении понятий "официальный" и "юридический", поскольку не только сами ничегошеньки не понимаете, но ещё и не отдаёте себе в этом отчёт, раз с таким жаром пытаетесь доказать недоказуемое. Что ж, вынужден повториться, раз в своём ответе Вы позволили себе на меня ссылаться, заявив, что верите мне безусловно (хочется наивно думать, что сделали Вы это без присущей Вам, но неуместной здесь язвительности).
Утверждать вслед за Вами что КК не является документом юридическим, поскольку она - документ официальный, также глупо, как заверять, что бабочка - не насекомое, поскольку она - чешуекрылое. Поймите наконец, на официальные и неофициальные все документы делятся по источнику происхождения, юридическими же документы признаются, исходя из своего содержания, при этом независимо от того, от какого лица либо органа (по их правовому статусу) документы исходят. Выше мною уже был приведён пример документа юридического, но неофициального, если хотите - посмотрите вновь. Официальные документы должны обладать следующими обязательными признаками: иметь юридическое значение, обладать определённой формой (за исключением случаев, установленных законом), исходить от государственных органов, органов местного самоуправления, а также от организаций, уполномоченных этими органами удостоверять факты, имеющие юридическое значение. Таким образом, Красная книга - это официальный юридический документ.

И вот ещё что. Ваши высказывания на форуме зачастую не просто язвительны. Они граничат с хамством. Отвечать в этом же духе, надеюсь, никто Вам не будет. Но советую сменить тон: модератор, думаю, тоже читает Ваши посты.



А.Й.Элез 17.10.2009 22:53
В целом меня поняли, несмотря на отдельные попытки не понять. Конечно, у каждого вида – свой ареал, но сугубо избирательный паразит по ареалу вполне может совпадать с хозяином (по крайней мере, не может залезать за пределы ареала хозяина). Только это я и имел в виду по ареалам. КК включает список (перечень) – это верно; именно поэтому мою фразу о накладности составления КК по каждому одному виду следует понимать как гиперболу, а не свидетельство незнания азбуки; впрочем, азбука и то, что бывают в жизни списки и из одной позиции. Но, конечно, такая КК была бы бессмыслицей, тут разногласия не вижу, а, когда предмет ясен, о словах спорить не должно (это еще до нынешней демократии Августин, помнится, говорил).

Что же до того, что Красной книге противопоказана приблизительность и неполнота сведений, это тоже абсолютно верно, но совершенству нет предела. Надо развиватьcя! За последние два десятилетия уже немало написано о том, сколь сомнительны рекомендации КК применительно к видам, динамика численности которых – а иной раз и ареалы и даже таксономическая принадлежность – надлежащим образом не установлены. Так что скепсис в отношении к уже имеющимся ко вчерашнему дню КК вполне оправдан, можно даже где-то и термин "бред" употребить (допускаю), но предлагаю всё же больше говорить о том, как нашим КК вылезать из этого состояния сегодня и завтра, а не расчесывать наши любимые браконьерские мозоли... К тому же, даже на нашем форуме тема КК встала (в этой теме) уже не впервые.

С чем я определенно не согласен, так это с тем, что с составлением какой бы то ни было КК нужно ждать "скандинавского" уровня изученности фауны (если, конечно, именно это имел в виду один из товарищей). Пока наука каждого из наших околотков оскандинавится, КК этим околоткам сто раз успеет разнадобиться. Положение РФ в мировой экономике таково, что стремиться к идеалу, конечно же, следует, но КК лучше пересоставлять регулярно, причем каждый раз – на уровне последних достижений, а не откладывать создание ну очень полноценной КК до скандинавских календ, когда и охранять-то будет нечего. Но согласен с тем, что некоторый минимальный уровень изученности региона необходим, что не с любого уровня познания региона можно выходить на создание региональных охранных списков. Так всё ж зависит от работы, не с неба же научная информация падает.



Papaver 18.10.2009 02:42
(гук @ 17.10.2009 16:55)
Ссылка на исходное сообщение  Я так понимаю, что охранять можно только то, что хорошо знаешь.
Но вернемся в наш Мух-ск. Здесь нет своего списка даже такой группы как булавоусые, не говоря уж о какой-нибудь картографии. А Красная Книга Мух-ской области есть! И писали ее специалисты, которые многоцветницу от переливницы не отличают! Ну и какая же цена этой КК?
Ну да, закон суров...

Геннадий!
К сожалению, цена этой КК как раз слишком высока. Т.к. деньги реализованы, как у нас водится, чтобы реализовать деньги; они попали из карманов налогоплательщиков никудышным специалистам через никудышных администраторов, не имеющих чёткого представления о КК (как, зачем, для кого, что на выходе; их воззрения на КК явно совпадали с таковыми Юстуса - "никакой это не юридический документ"), а в результате преступный "продукт" их деятельности как раз и является безадресными "весёлыми картинками" - ни уму ни сердцу, да ещё и дискредитирующим идею... Порочна не идея создания КК N-ской области, а реализаторы сего проекта.
Что же касается заявления Юстуса о весьма недостаточной исследованности просторов России в энтомологическом плане, то кто спорит-то? Вон и статья (одна из...), к примеру, Городкова лохматого уже года о степени изученности Diptera в СССР его словам подтверждение. Да только это ясно и без эмоциональных спичей "прозорливого" Юстуса. По поводу общего положения науки в РФ, включая финансирование исследований, думаю, стенания излишни, но вот, к примеру, частная проблема сегодняшнего дня - опубликовать фаунистическую статью... Так что по заповеди г-на Рузвельта: работай сейчас с тем,что имеешь.
Не знаю, что там у него "накипело", но только если бы Юстус жил (фигурально, конечно!) в коммуналке, где во всех комнатах кавардак, в своей-то, наверное, порядок всё ж наводил бы? Так что ежели есть, что охранять сегодня - зачем ждать когда проведут кадастр всей РФ? Но что предлагается любезнейшим Юстасом? Бросить поводья и опустить руки? Создаётся впечатление, что это очередной глобализаторский бред про западных и восточных друзей, которые, если нужно будет, всё за нас здесь изучат...



Papaver 18.10.2009 11:36
Дык написал я выше, что работать надыть - чтоб знать, что и где лежит в твоей-моей коммуналке. Что ты и делаешь не без успеха...
А то, что издано (КК N-ской обл.) - повторюсь - к сожалению, не документ...
Ну и к тому же примеры достойных изданий-то есть, что, думаю, должно обнадёживать и нивелировать в какой-то мере наши пессимистические настроения по поводу КК...



Yakovlev 18.10.2009 11:42
Я не вполне согласен с Юстусом по поводу Монголии. Монголия изучена гораздо хуже большинства административных единиц РФ. В РФ остаются реальные белые пятна, например Корякия. Следует отметить, что огромные территории среднесибирского плоскогорья населены в целом весьма и весьма бедной биотой. Т.е. Балканы, например, территория более богатая энтомологически и флорисически несмотря на разницу по площади раз в 100.
Когда экспедиции Чуркина и мои начались в Монголии. Старт им был дан с 1999 г - ощущение было, что мы двигались по терра инкогнита. За 10 лет работы фауна Монгольского Алтая была увеличена на 35%!!! И это после 12 томного издания. Как известно, иследования бабочек более сантиметра по размеру - были не в чести в АН СССР, что и привело к ужасающим перекосам в исследовании Монголии, где по бабочкам реально долбили только венгры. Но посмотрите на территорию! Она огромна, масса мест практически недоступны из-за проблем с водой и бензином.
РФ исследовна гораздо лучше.
КК быть, вероятно должны, но в ряде случаев наполняются видами из-за того, чтоб автору получить гонорару побольше.
Очень вдумчиво некоторые теоретические подходу по КК и внесению в них насекомых даны в последние годы Большаковым, Щуровым, Плющом.
Все пора - пора.
Бегу на вокзал....



Yakovlev 18.10.2009 11:43
Я имел ввиду фауну некоторых групп бабочек - дневные, коссиды, бражники, пальцекрылки



Papaver 18.10.2009 12:29
(Yakovlev @ 18.10.2009 12:42)
Ссылка на исходное сообщение ... Следует отметить, что огромные территории среднесибирского плоскогорья населены в целом весьма и весьма бедной биотой. Т.е. Балканы, например, территория более богатая энтомологически и флорисически несмотря на разницу по площади раз в 100. ...

А вот здесь я как раз согласен с Юстусом. Занимаясь Средней Сибирью, не могу сказать, что СС плоскогорье изучено в достаточной мере.



Dmitrich 18.10.2009 16:02
(гук @ 18.10.2009 12:21)
Ссылка на исходное сообщение  Papaver!
Как же все-таки охранять то, что не знаешь?
В своей комнате в коммуналке хоть знаешь, где что лежит!
Замкнутый круг!
И никто не сможет меня заставить, прежде всего я сам себя не смогу заставить, серьезно относиться к этому ДОКУМЕНТУ.

По-моему, следует разделить отношение: а) к самой идее учреждения Красных книг; б) к продукту реализации этой идеи, т.е. к конкретным изданным КК; в) к идее включить в краснокнижные списки насекомых.
Что касается пункта "а", то, наверное, серьёзных разногласий у участников нашего обсуждения не возникает: безусловно, сами по себе Красные книги необходимы - и в том числе, как элемент правового регулирования в сфере охраны окружающей среды.
А вот, что касается воплощения этой идеи в жизнь... Впрочем, давно известно, что в нашем государстве исполнители горазды в процессе практической реализации опорочить любое, даже самое благое начинание. Конечно же, существующие сегодня КК, мягко говоря, далеки от совершенства. Вот пример - в Красную книгу Калужской области внесены (видимо, "чохом") 18 (!) видов шмелей, усач Purpuricenus kaehleri, известный в области по одной-единственной находке, и не живой особи, а "трупика" (так в КК и указано!) жука. И примеры эти можно приводить бесконечно.
Мне думается, что одна (но далеко не единственная) из причин такого состояния КК в России лежит в экономической сфере. Кто является авторами этих документов? На уровне субъектов федерации (Москву и Московскую область не беру, здесь всё особняком) - это, как правило, преподаватели местных ВУЗов, специалисты, работающие в различных местных организациях, чья деятельность связана с природоохранной или около тематикой и т.п. Для этих людей возможность поучаствовать в исследовательских работах, предваряющих собственно издание КК, в написании её разделов, в последующем мониторинге - это, прежде всего, возможность получить единовременную прибавку к своему скудному заработку. Вот и получается, что за написание КК берутся часто люди, специалистами, собственно, и не являющиеся. Кто ж откажется от дополнительной копеечки? И бросать в них камень за это я не буду, сытый голодного не разумеет. Да и суммы, выделяемые на мероприятия по учреждению и изданию региональных КК, не столь велики, чтобы привлечь к их созданию маститых корифеев. Допускаю, что многие из этих корифеев сами не стремятся в авторы КК, поскольку общий уровень этих книг предостерегает их от опасности опорочить своё доброе имя. На качество конечного, уже изданного продукта они повлиять не смогут - за всем будет стоять редколлегия и представители властных структур (а уж эти-то точно далеки от сути проблемы), вот и доказывай потом коллегам, что ты имел особое мнение.



Dmitrich 18.10.2009 17:15
(гук @ 18.10.2009 17:29)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich!
Полностью с Вами согласен!
Особенно по поводу "сытый голодного не разумеет"!
Я к тому, что Вам, возможно, трудно представить, что в Мух-ске нет корифеев, а КК быть должна, мы ж не хуже, и что же делать... Вопрос риторический.
(Москву и Московскую область не беру, здесь всё особняком)

Ну, почему же сложно представить? Я-то ведь тоже не в столицах обретаюсь shuffle.gif ! Только вот свою Родину, где родился, и, хочется верить, пригодился, назвать Мух-ском язык не поворачивается.
Да, в провинции (оговорюсь, далеко не в каждой) может и не быть корифеев. Но "в столицах" то они есть! Были бы деньги - можно их и привлечь. И речь идёт о расходах не только (и не столько) на вознаграждение за труд, а, прежде всего, на проведение серьёзной подготовительной, главное, исследовательской работы.
А насчёт того, что во многих субъектах федерации постановления органов местной исполнительной и законодательной власти об учреждении Красных книг издаются без серьёзного обдумывания степени готовности к такому шагу, по принципу "а что же мы, и мы не хуже многих, мы тоже можем много выпивать", могу сказать, что это, к глубокому сожалению, именно так.



Юстус 18.10.2009 17:25
(Papaver @ 18.10.2009 13:29)
Ссылка на исходное сообщение  Занимаясь Средней Сибирью, не могу сказать, что СС плоскогорье изучено в достаточной мере.

А я по поводу ЮЗ Сибири (живу, знаете ли, здесь) позволю себе анекдот (в тесном, изначальном, этимологическом смысле этого слова как неизданное историческое повествование о жизни отдельных лиц), об «изученности» Сибири, конкретно – Новосибирской обл-ти.
Так вот, Николай Александрович Виолович, более 40 лет отдавший изучению двукрылых (слепней и сирфид, по-преимуществу) Сибири, исследовав экспедиционно, в частности, р-ны Алтая, Тувы, Курильские о-ва (результатом чего стала монография «Сирфиды Сибири», 1982), гулял как-то (Обратите внимание, после 40-ка лет изучения) по городу (Новосибирску, естественно), ну, если точно (административно, «юридически»), то в его окрестностях (представьте себе город, растянувшийся на 30 км вдоль реки, здесь районы перемежаются «окрестностями»); так вот, гулял-гулял, муху поймал и (!) описал ее как новый вид – Pipiza westsibirica (См.: Виолович Н.А. Новые виды сирфид палеарктической фауны // Систематика и биология членистоногих и гельминтов. Н-ск, 1985. С. 91-92).
И еще, но уже не анекдот, а просто – цитата. Цитирую статью (доступную в сети) Р.Ю.Дудко и И.И.Любечанского о фауне жужелиц (!) Новосиб. обл. «Фауна жужелиц Новосибирской области изучена лучше, чем фауна окружающих ее областей (<…> Омской, Томской и Алтайского края). …Сборы жужелиц <…> за почти вековой период. <…> Нет данных из Доволенского, Кыштовского, Венгерского и Татарского районов. [За 100 лет изучения данных из 4-х! р-нов области, не самых маленьких, замечу, нет вовсе!] Лишь в 14 р-нах из 31 [нота бене – 2/3 области - почти чистый лист] данные по жужелицам достаточны для проведения фаунистического анализа». Бедные читатели КК Омской, Томской и мн. др. областей! weep.gif
Я не против охраны видов как таковой, скажите только, если знаете (а этого, оказывается, никто не знает), кого охранять-то? КК Новосибирской обл. (и не только Н-ской, как кажется) – это телега, мчащаяся галопом, впереди плетущейся клячи научного (фаунистического в данном случае, о динамике численности молчу-молчу) исследования.



Konung 18.10.2009 17:36
(Юстус @ 18.10.2009 21:25)
Бедные читатели КК Омской, и  др. областей! weep.gif 

Ну почему же бедные? smile.gif



Юстус 18.10.2009 17:46
(Konung @ 18.10.2009 18:36)
Ссылка на исходное сообщение  Ну почему же бедные? smile.gif

См. выше, у Дудко и Любечанского: "Фауна изучена лучше, чем фауна окружающих ее областей (<…> Омской..."
Т.е. (эт-та не я сказал) фауна (жужелиц, в частности) Омской обл. изучена еще хуже (в смысле, меньше) фауны Новосибирской обл. Или я вопроса не понял?



Юстус 18.10.2009 18:09
(Dmitrich @ 18.10.2009 18:15)
Ссылка на исходное сообщение  назвать Мух-ском язык не поворачивается

Моя жена, увидев через мое плечо эту реплику, удивилась: "Обиделся? На что? У нас все города - Мухосрански, М-ва в том числе, только М-ва - большой Мухосранск". lol.gif



Papaver 18.10.2009 18:13
А я по поводу ЮЗ Сибири (живу, знаете ли, здесь) (с)
Выпуская в свет «КК –ской области» издатель, мне кажется, идет на поводу у своего «комплекса провинциала»: «шоб було» не хуже, чем в столице (мира, страны, губернии и т.д.). Для этого-то и стоят в «Мухосрансках» «Эйфелевы башни...» (с)
Юстус! Термин "Мухосранск" ввели Вы (перечитайте свой пост и мой ответ на него) - не надо передёргивать. А я слишком уважаю своих соотечественников, чтобы проводить дифференциацию по месту жительства. А уж Новосибирск таковым я никогда не считал (привет Вашей жене). Вы, любезнейший, видимо, не поняли моего сарказма... Так что толмач Вы... ммм... не очень...
Краткий курс ликбеза по поводу деятельности Н.А. Виоловича не по адресу. Да и работы Ромы и Любечанского тоже читывали... Не надо недооценивать форумчан.
А повторяться надоело - Вы требуете безконечно скучного тиражирования простой мысли: если уже есть что охранять - надо охранять; исследования - продолжать; к созданию КК подходить ответственно...
Чтобы не было недопонимания - я НЕ ФАНАТ КК. Но в конце концов какие есть ещё на сегодняшний день механизмы охраны биоты кроме КК и создания ОПТ?
А кого охранять... Ну перечитайте Вы посты в этой ветке...



Morozzz 18.10.2009 18:24
(Юстус @ 18.10.2009 19:09)
Ссылка на исходное сообщение  Моя жена, увидев через мое плечо эту реплику, удивилась: "Обиделся? На что? У нас все города - Мухосрански, М-ва в том числе, только М-ва - большой Мухосранск".  lol.gif

СОГЛАСЕН.
МОСКВА - САМЫЙ БОЛЬШОЙ МУХОС***СК!



Dmitrich 18.10.2009 18:32
(Юстус @ 18.10.2009 19:09)
Ссылка на исходное сообщение  Моя жена, увидев через мое плечо эту реплику, удивилась: "Обиделся? На что? У нас все города - Мухосрански, М-ва в том числе, только М-ва - большой Мухосранск".  lol.gif

Да нет, не обиделся я. На что обижаться? На то, что кто-то испытывает удовольствие, оскобляя город, в котором родился? Есть в этом что-то от мазохизма, и это вызывает не обиду - жалость. Кстати, оскорбление - это отрицательная оценка, выраженная в неприличной форме, при этом не имеет значения, соответствует ли действительности такая отрицательная оценка. Кто-то будет спорить, что слово Мухосранск - очень даже приличное? В таком случае, у меня другое представление о приличиях.



А.Й.Элез 18.10.2009 18:44
Позвольте пока прервать плодотворную дискуссию. Не заглянуть ли нам на минуточку на ссылку:

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=363047 ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=363047 )
?



evk 18.10.2009 19:09
Прошу прощения! shuffle.gif
Сам являюсь автором региональной КК, да еще и одним из организаторов издания. Может быть об этом уже тыщу раз говорилось на форуме, но читать несколько сот сообщений лень. Посему, если повторю чужие мысли - извините и проигнорируйте пост.
А сказать хочу следующее.
1. Принцип существующих КК абсолютно непригоден для охраны насекомых, т.к. он "заточен" под птиц, млеков ... (в общем - позвоночных), т.е. объектов охоты и добывания, но не имеющих того потенциала размножения, которым обладают насекомые.
2. Охрана насекомых на уровне "штраф за поимку Papilio machaon" - классический биологический анекдот.
3. Польза от так называемых региональных КК и, особенно, их ведения, есть и заключается в том, что в тех регионах, где уж совсем откровенно не "рубят бабки" под себя комитеты охраны природы, появляется возможность хоть немного не за свой счет, а за их, энтомологам поездить по экспедициям. Пусть отчеты, предоставляемые в эти Комитеты, абсолютно дурацкие, а самое главное - абсолютно никому в этих комитетах не нужные (им надо выделенные средства оприходовать), но за время этих поездок удается что-то полезное действительнол найти и может пособирать там, где пока не удавалось.

И в заключение. Не стоит к КК в части насекомых относится всерьез. Не может осуществляться охрана отдельных видов насекомых в принципе! Я уже не говорю о том, что чаще всего многие действительно редкие виды для тех, кто их должен охранять по должности, неотличимы от баналов. Ну куда тут не ткнись - ситуация совершенно глупая. И об этом масса умных специалистов многажды писала и говорила. Однако если от нашего уважаемого государства деньги на исследования можно получить только так ... Вот и пишем КК. redface.gif



evk 18.10.2009 19:47
(guest: Елена @ 02.02.2007 06:49)
Ссылка на исходное сообщение  Интересно, а какой бред в Красная Книга Челябинской области - насекомые ( http://www.redbook.ru/bookuncat-7.html )?
И кого вы Андрей, имеете в виду под жуком которого нет в южноуральской фауне? Если ребристую жужелицу ( http://www.redbook.ru/redbook234.html ) то такое утверждение возможно после перописания экземпляров с Урала.

Все-таки почитал форум с начала! Не удержался, хоть и давно пройденное!
Большего бреда трудно себе представить - http://www.redbook.ru/redbook219.html ( http://www.redbook.ru/redbook219.html ) И это ДО СИХ ПОР ВИСИТ В СЕТИ!!!
Кто понимает - поймет. Без комментариев.



Dmitrich 18.10.2009 19:49
(гук @ 18.10.2009 20:14)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich!
Привлечь корифеев из "столиц" !!!!????
А вот это, извините, я совсем на понимаю! Это как!?
Приедет корифей и расскажет, кто где обитает, и что надобно охранять.
Ну, да, общался я с такими корифеями, слышал их мнение о моей любимой области и видел списки, которые они составляют.
Вот как раз наша кк и есть отражение их мнения.

Для чего честные специалисты-энтомологи на региональном уровне участвуют в написании КК, постом выше абсолютно откровенно сказал evk, честь ему и хвала! beer.gif Всё верно, с (сами знаем, с какой wink.gif ) овцы - хоть шерсти клок, раз невозможно иным способом получить деньги на исследования - то и этот путь приемлем. Это лучше, чем ничего не делать и жаловаться на отсутствие средств.
Что касается "корифеев", то, видимо, я не точно выразил свою мысль, раз не был до конца понят.
Во-первых, "корифеи" - образ собирательный smile.gif , я имел в виду признанных и всеми уважаемых специалистов в своей области. Те "специалисты", с которыми Вы общались, и которые составили "такие" списки для Вашей области (верю Вам на слово, поскольку ни списков сам не видел, ни области Вашей не знаю), к "корифеям" в том смысле, в котором я употребил это слово, ни в коей мере не относятся.
Во-вторых, я говорил о гипотетической ситуации, при которой на исследования, связанные с учреждением и ведением Красной книги, вдруг выделяется столько средств, что это (в силу достаточности этих средств для серьёзных изысканий!) не может не заинтересовать серьёзных учёных. Согласен, что сегодня это - фантастика, и далеко не научная.



Papaver 18.10.2009 20:05
(гук @ 18.10.2009 20:14)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich!
Привлечь корифеев из "столиц" !!!!????
А вот это, извините, я совсем на понимаю! Это как!?
Приедет корифей и расскажет, кто где обитает, и что надобно охранять.
Ну, да, общался я с такими корифеями, слышал их мнение о моей любимой области и видел списки, которые они составляют.
Вот как раз наша кк и есть отражение их мнения.

Геннадий!
Очень понимаю и разделяю Ваше негодование.
Не хотел выступать по этому поводу... Ну уж ладно. Вы не задумывались о том, что случается и ровно обратная ситуация? Вот, к примеру, я почти 10 лет работаю в одном из субъектов РФ. Исколесил его... Причём, в плане энтомологии (естественно, не все группы) и ботаники сделано много. Меня здесь знают. Но к "кормушке" КК не подпустили, хотя я сразу обозначил ситуацию: могу сделать ряд очерков безплатно, но за своей подписью... И на выходе, видимо, будет ровно то, о чём Вы так сокрушаетесь.



evk 18.10.2009 20:12
(Dmitrich @ 18.10.2009 20:49)
Ссылка на исходное сообщение 
Во-вторых, я говорил о гипотетической ситуации, при которой на исследования, связанные с учреждением и ведением Красной книги, вдруг выделяется столько средств, что это (в силу достаточности этих средств для серьёзных изысканий!) не может не заинтересовать серьёзных учёных. Согласен, что сегодня это - фантастика, и далеко не научная.

Вот о такой "гипотетической" ситуации". Когда писали свою - насекомых курировал я (от глупостей не уберегся - невозможно по определению в нашей ситуации, но старался). Так к вопросу - лично попросил Свиридова (Зоомузей МГУ) по разноусым предложить список и сделать грамотные статьи. Хотя в результате убедился лишний раз в том, что смысла в КК (как региональных, так и Федеральной) по совкам, пяденицам (о более сложных группах не говорю) НЕТ! Да в принципе они бесполезны ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ ОХРАНЫ ВИДОВ НАСЕКОМЫХ!
Можно использовать КК для того, чтобы попробовать (вряд ли получится) отстоять у застройщиков (и т.п.) какой-то участок земли, можно заработать немножко или просто за казенный счет поэкспедировать ... Повторю - НЕ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КК ВСЕРЬЕЗ В ОТНОШЕНИИ НАСЕКОМЫХ!



Юстус 18.10.2009 20:17
(evk @ 18.10.2009 20:09)
Ссылка на исходное сообщение  Прошу прощения!  shuffle.gif
Сам являюсь автором региональной КК, да еще и одним из организаторов издания. Может быть об этом уже тыщу раз говорилось на форуме, но читать несколько сот сообщений лень. Посему, если повторю чужие мысли - извините и проигнорируйте пост.
А сказать хочу следующее.
1. Принцип существующих КК абсолютно непригоден для охраны насекомых, т.к. он "заточен" под птиц, млеков ... (в общем - позвоночных), т.е. объектов охоты и добывания, но не имеющих того потенциала размножения, которым обладают насекомые.
2. Охрана насекомых на уровне "штраф за поимку Papilio machaon" - классический биологический анекдот.
3. Польза от так называемых региональных КК и, особенно, их ведения, есть и заключается в том, что в тех регионах, где уж совсем откровенно не "рубят бабки" под себя комитеты охраны природы, появляется возможность хоть немного не за свой счет, а за их, энтомологам поездить по экспедициям. Пусть отчеты, предоставляемые в эти Комитеты, абсолютно дурацкие, а самое главное - абсолютно никому в этих комитетах не нужные (им надо выделенные средства оприходовать), но за время этих поездок удается что-то полезное действительнол найти и может пособирать там, где пока не удавалось.

И в заключение. Не стоит к КК в части насекомых относится всерьез. Не может осуществляться охрана отдельных видов насекомых в принципе! Я уже не говорю о том, что чаще всего многие действительно редкие виды для тех, кто их должен охранять по должности, неотличимы от баналов. Ну куда тут не ткнись - ситуация совершенно глупая. И об этом масса умных специалистов многажды писала и говорила. Однако если от нашего уважаемого государства деньги на исследования можно получить только так ... Вот и пишем КК.  redface.gif

Вот это - аргумент!
Это - честная и порядочная реплика. (О "стенаниях" коллекционеров, поддерживающих создание КК -ских областей-краев, тактично молчу...)
Спасибо!



Юстус 18.10.2009 20:20
(Dmitrich @ 18.10.2009 19:32)
Ссылка на исходное сообщение На что обижаться? На то, что кто-то испытывает удовольствие, оскобляя город, в котором родился? Есть в этом что-то от мазохизма

Друзья дорогие, я говорю на русском языке (кот. богат, могуч…) yes.gif . «Мухосранск» - для меня (как и для любого, за редким исключением, «нормального» ч-ка) – выполняет функцию экземплификанта (Салтыков-Щедрин, Достоевский, Федор Сологуб и др. широко пользовались экземплификантами – с еще более хлесткими названиями, они что? тоже «оскорбляли города»?). «Легализовал» этот «термин» Сергей Соловьев (я, грешный, его никуда не «вводил» no.gif ) в своем фильме «Черная роза – эмблема печали, красная роза – эмблема любви». Наконец, мухи (буквально) – двукрылые – мне более интересны, нежели др. насекомые (не верите? см. о двукрылых в «Классификации…» этого сайта). Если Вам классики отечественной литературы – не «друзья», если Вы кино не смотрите, то можете воспринять «Мухосранск» в качестве оговорки человека, увлеченного мухами. Что тут от Захера (поясню, - писателя так звали; а то, опять, начнется… ), убей, не пойму?
Впрочем, если Вам льстит роль цензора, готов исключить, в угоду Вам, этот термин из своего оперативного лексикона (он, уверяю, не обеднеет).



Dmitrich 18.10.2009 20:31
(evk @ 18.10.2009 21:12)
Ссылка на исходное сообщение  НЕ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КК ВСЕРЬЕЗ В ОТНОШЕНИИ НАСЕКОМЫХ!

Уважаемый evk, что касается подлинно научного аспекта, в отношении КК Вы правы на все 100%! beer.gif Да и кто по данному поводу здесь не согласен с этой Вашей мыслью?
Более того, не смотря на то, что я настаивал и буду настаивать, что КК - это по своей сути - официальный юридический документ, в отношении охраны включённых в неё насекомых она абсолютно не работает, да и не может работать. Вопрос в другом. Неработающих, "мёртвых" нормативных актов в РФ хоть пруд пруди. Вот только, как говорится, и незаряженное ружьё раз в год (ну, может и реже smile.gif ) стреляет. И представить, что в отношении отдельно взятого лица КК может рано или поздно сработать на абсурдном уровне "штраф за поимку Papilio machaon", очень даже можно. Вот в этом смысле относиться к КК без должной меры серьёзности нельзя. И люди, составляющие её, должны и об этом помнить.



А.Й.Элез 18.10.2009 20:51
(evk @ 18.10.2009 21:12)
Ссылка на исходное сообщениеХотя в результате убедился лишний раз в том, что смысла в КК (как региональных, так и Федеральной) по совкам, пяденицам (о более сложных группах не говорю) НЕТ! Да в принципе они бесполезны ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ ОХРАНЫ ВИДОВ НАСЕКОМЫХ!
Можно использовать КК для того, чтобы попробовать (вряд ли получится) отстоять у застройщиков (и т.п.) какой-то участок земли, можно заработать немножко или просто за казенный счет поэкспедировать ... Повторю - НЕ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КК ВСЕРЬЕЗ В ОТНОШЕНИИ НАСЕКОМЫХ!
А в отношении к кому же, как не к насекомым, обитатели этого форума могут рассматривать отстаивание участка земли? КК в принципе бесполезны? Время покажет. По-моему, если сейчас бесполезны – нужно стремиться к тому, чтобы были небесполезны. Если не требовать охраны в дурацком антинаучном значении, если не требовать от КК лишнего, то никакая "сложность" группы не помешает тому, чтобы специалист пёр в кабинеты и протестовал против уничтожения биотопа, но протестовал со ссылкой не на мнения коллег-очкариков, которые для чиновника никогда не будут важнее желаний толстосумов, а на указания КК, значение которой как юридического документа чиновники более или менее понимают. Другое дело, что на любую КК можно плюнуть, но плюют у нас на всё, кроме бабок, и если из этого исходить, то о чем и разговор. Тогда и законы можно было бы похерить. А добиваться результата со ссылкой на КК при прочих равных всё ж таки умнее. Просто "зеленым" энтомологического толка нужно не (слово опущено) заниматься применительно к насекомым, не рынок бабочек отслеживать, а биотопы защищать, и тут для них КК - хорошее правовое подспорье. Было бы желание. Тут коллеги, даже давно согласившиеся с нелепостью правовой защиты отдельных особей насекомых, неосознанно соскальзывают на защиту "видов" в старом ее понимании и к КК по инерции предъявляют требования фактически именно по защите особей; в таком случае, конечно, с КК по "сложным" группам какой прок, коли сельский участковый и до уровня отряда не всегда докопается. А если запомнить наконец, что с охраной особей мы вопрос уяснили, то тогда цепочка ведет не от статьи КК напрямую к читающему ее легавому, поймавшему энтомолога, а от статьи КК к ученому, желающему защитить биотоп некоторого охраняемого вида (и различающему виды), а от ученого – к тому чиновнику, которому ученый, взяв для представительности с собою ораву "зеленых", будет тыкать этой КК в нос. В этом аспекте КК если и бесполезна, то лишь по пассивности заинтересованных лиц, а не "в принципе". Более того: юридически заменить ее нечем.



evk 18.10.2009 20:52
(Dmitrich @ 18.10.2009 21:31)
Ссылка на исходное сообщение  
Неработающих, "мёртвых" нормативных актов в РФ хоть пруд пруди. Вот только, как говорится, и незаряженное ружьё раз в год (ну, может и реже smile.gif ) стреляет. И представить, что в отношении  отдельно взятого лица КК может рано или поздно сработать на абсурдном уровне "штраф за поимку Papilio machaon", очень даже можно. Вот в этом смысле относиться к КК без должной меры серьёзности нельзя. И люди, составляющие её, должны и об этом помнить.

Вы всерьез предлагаете людям, составляющим подзаконные акты, помнить о том, что может получиться в результате? Ведь НЕ ВКЛЮЧИТЬ в региональную КК вид УЖЕ ВКЛЮЧЕННЫЙ в КК РФ (если он есть на территории региона) НИЗЗЯ! Да, можно понизить статус, но все равно ... К примеру банальнейший у нас красотел пахучий в КК РФ, массовая мнемозина - там же. А главное, что порядок соблюдения этого законодательства определяют БЕЗ специалистов, размер, порядок и необходимость взимания штрафов - БЕЗ специалистов.
А ведь есть регионы, где жук-носорог, голубянка-икар, павлиний глаз (дневной) и т.д. в КК! Бедные, интересующиеся насекомыми, ребятишки. Как тут начать собирать коллекции, с которых мы все в детстве начинали ... Одно спасает - то, как законы у нас соблюдаются ...



Dmitrich 18.10.2009 20:58
(Юстус @ 18.10.2009 21:20)
Ссылка на исходное сообщение  Друзья дорогие, я говорю на русском языке (кот. богат, могуч…) yes.gif . «Мухосранск» - для меня (как и для любого, за редким исключением, «нормального» ч-ка) – выполняет функцию экземплификанта (Салтыков-Щедрин, Достоевский, Федор Сологуб и др. широко пользовались экземплификантами – с еще более хлесткими названиями, они что? тоже «оскорбляли города»?). «Легализовал» этот «термин» Сергей Соловьев (я, грешный, его никуда не «вводил» no.gif ) в своем фильме «Черная роза – эмблема печали, красная роза – эмблема любви». Наконец, мухи (буквально) – двукрылые – мне более интересны, нежели др. насекомые (не верите? см. о двукрылых в «Классификации…» этого сайта). Если Вам классики отечественной литературы – не «друзья», если Вы кино не смотрите, то можете воспринять «Мухосранск» в качестве оговорки человека, увлеченного мухами. Что тут от Захера (поясню, - писателя так звали; а то, опять, начнется… ), убей, не пойму?
Впрочем, если Вам льстит роль цензора, готов исключить, в угоду Вам, этот термин из своего оперативного лексикона (он, уверяю, не обеднеет).

Да Бог с Вами, какой ещё цензор? lol.gif Для этого у нас есть модератор mol.gif , ему и карты в руки! Я просто ответил на предположение Вашей жены о том, что я якобы обиделся. И только.
Что касается экземплификанта, то ведь всё зависит от контекста, в котором слово употребляется. В моём понимании экземплификант - конкретное понятие или имя собственное, используемое в качестве примера (экземплификации) для обозначения неизвестного места или личности. Если сказать, например, "...в каком-то там Мухо-ске...", безотносительно к конкретному населённому пункту, имея в виду неопределённый городок в глуши - это, безусловно, экземплификант. А вот если данное слово звучит в сочетании "...в вашем Мухо-ске...", "...в моём Мухо-ске...", т.е. когда под этим будет подразумеваться конкретный город, его значение будет абсолютно другим.
Впрочем, каждый волен выбирать сам, какие словесные выражения для него допустимы, где и когда. Если понадобится, всех рассудит Bolivar.



А.Й.Элез 18.10.2009 21:04
(evk @ 18.10.2009 21:52)
Ссылка на исходное сообщение  Вы всерьез предлагаете людям, составляющим подзаконные акты, помнить о том, что может получиться в результате? Ведь НЕ ВКЛЮЧИТЬ в региональную КК вид УЖЕ ВКЛЮЧЕННЫЙ в КК РФ (если он есть на территории региона) НИЗЗЯ! Да, можно понизить статус, но все равно ... К примеру банальнейший у нас красотел пахучий в КК РФ, массовая мнемозина - там же. А главное, что порядок соблюдения этого законодательства определяют БЕЗ специалистов, размер, порядок и необходимость взимания штрафов - БЕЗ специалистов.
А ведь есть регионы, где жук-носорог, голубянка-икар, павлиний глаз (дневной) и т.д. в КК! Бедные, интересующиеся насекомыми, ребятишки. Как тут начать собирать коллекции, с которых мы все в детстве начинали ... Одно спасает - то, как законы у нас соблюдаются ...
Добавлю только (на форуме уже неоднократно об этом говорилось), что статья в КК – юридически еще не основание для штрафа за сбор. По крайней мере, иное толкование ее было бы чиновничьим злоупотреблением Красной книгой, и бороться нужно уже было бы не с КК, а с этим злоупотреблением. Ведь в самой КК повидовая статья (новая КК МО – тому пример, несмотря на рецидивы, связанные почти исключительно с одной фамилией) вовсе не обязана предусматривать "запрет на отлов неспециалистами". Но вот в войне за охрану биотопов пусть даже несовершенная КК – единственное юридическое основание. Поэтому задача двуединая: чтобы КК умнели и чтобы именно в их поумневшем варианте они активнее использовались, реально работали, т. е. – чтобы исключали возможность использования своих статей для травли энтомологов, но тем активнее использовались для защиты биотопов.



evk 18.10.2009 21:08
(А.Й.Элез @ 18.10.2009 21:51)
Ссылка на исходное сообщение 
... цепочка ведет не от статьи КК напрямую к читающему ее легавому, поймавшему энтомолога, а от статьи КК к ученому, желающему защитить биотоп некоторого охраняемого вида (и различающему виды), а от ученого – к тому чиновнику, которому ученый, взяв для представительности с собою ораву "зеленых", будет тыкать этой КК в нос. В этом аспекте КК если и бесполезна, то лишь по пассивности заинтересованных лиц, а не "в принципе". Более того: юридически заменить ее нечем.

Да согласен я с Вами полностью - об одном говорим, вот только про "зеленых" не стоит ... А во всем и всегда проще отчитаться количеством оштрафованных коллекционеров, чем запретить постройку на раритетном ландшафте. Беда-то в том, что КК создают ВИДИМОСТЬ охраны и не более. Не спорю - другого, увы, нет, поэтому и определенную пользу (я ведь то же и писал) определенно приносят при наличии заинтересованных в ее извлечении лиц (специалистов, граждан); Но не забывайте, что в целом по России (СЕЙЧАС) ситуация с уничтожением ландшафтов (местообитаний, биотопов) далеко не настолько катастрофична как в ближнем Подмосковье и писать в КК заведомую дурь в Поволжье, Сибири или на Урале совсем не обязательно. А у нас получается, что пишем одно, думаем про другое. Но в целом региональные КК дискредитировали себя запредельно. Имел удовольствие рецензировать несколько ... Несмотря на ... вышли в исходном виде.



evk 18.10.2009 21:11
(А.Й.Элез @ 18.10.2009 22:04)
Ссылка на исходное сообщение  Добавлю только (на форуме уже неоднократно об этом говорилось), что статья в КК – юридически еще не основание для штрафа за сбор. По крайней мере, иное толкование ее было бы чиновничьим злоупотреблением Красной книгой, и бороться нужно уже было бы не с КК, а с этим злоупотреблением. Ведь в самой КК повидовая статья (новая КК МО – тому пример, несмотря на рецидивы, связанные почти исключительно с одной фамилией) вовсе не обязана предусматривать "запрет на отлов неспециалистами". Но вот в войне за охрану биотопов пусть даже несовершенная КК – единственное юридическое основание. Поэтому задача двуединая: чтобы КК умнели и чтобы именно в их поумневшем варианте они активнее использовались, реально работали, т. е. – чтобы исключали возможность использования своих статей для травли энтомологов, но тем активнее использовались для защиты биотопов.

ВОТ под ЭТИМИ СЛОВАМИ сам подпишусь с удовольствием!!!



Dmitrich 18.10.2009 21:12
(evk @ 18.10.2009 21:52)
Ссылка на исходное сообщение  Вы всерьез предлагаете людям, составляющим подзаконные акты, помнить о том, что может получиться в результате? Ведь НЕ ВКЛЮЧИТЬ в региональную КК вид УЖЕ ВКЛЮЧЕННЫЙ в КК РФ (если он есть на территории региона) НИЗЗЯ! Да, можно понизить статус, но все равно ... К примеру банальнейший у нас красотел пахучий в КК РФ, массовая мнемозина - там же. А главное, что порядок соблюдения этого законодательства определяют БЕЗ специалистов, размер, порядок и необходимость взимания штрафов - БЕЗ специалистов.
А ведь есть регионы, где жук-носорог, голубянка-икар, павлиний глаз (дневной) и т.д. в КК! Бедные, интересующиеся насекомыми, ребятишки. Как тут начать собирать коллекции, с которых мы все в детстве начинали ... Одно спасает - то, как законы у нас соблюдаются ...

А что здесь удивительного? Вроде-бы, это не тот случай, когда "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Ведь и в УК РФ, и в КоАП РФ есть статьи, предусматривающие ответственность за уничтожение организмов, включённых в Красную Книгу. Специалист, приступающий к написанию КК, должен вначале ознакомиться с положением об этом документе, с законами, по отношению к которым КК будет подзаконным актом, со статьями тех же УК и КоАП, отсылающими к КК. А как же иначе?
И вообще, человек, что-либо делающий, всегда должен задумываться о том, что может получиться в результате. Это моё мнение.
Однако ещё раз подчёркиваю - лично мне неизвестны случаи, когда кого-либо привлекли к административной, а, тем более, уголовной ответственности, за уничтожение кранокнижных насекомых. Причин тому несколько (кстати, одна из них в сфере психологии - для наших "администраторов" букашки есть букашки, даже если они и в КК, для них это несерьёзно). Но теоретически такое возможно, нормативная база для этого есть.



Papaver 18.10.2009 21:22
Эххх... Жаль уже пальцы по клаве не попадают... beer.gif wink.gif



evk 18.10.2009 21:28
(Papaver @ 18.10.2009 22:22)
Ссылка на исходное сообщение  Эххх... Жаль уже пальцы по клаве не попадают...  beer.gif  wink.gif

beer.gif beer.gif beer.gif beer.gif И спать!



Dmitrich 18.10.2009 21:40
(А.Й.Элез @ 18.10.2009 22:04)
Ссылка на исходное сообщение  Добавлю только (на форуме уже неоднократно об этом говорилось), что статья в КК – юридически еще не основание для штрафа за сбор. По крайней мере, иное толкование ее было бы чиновничьим злоупотреблением Красной книгой, и бороться нужно уже было бы не с КК, а с этим злоупотреблением. Ведь в самой КК повидовая статья (новая КК МО – тому пример, несмотря на рецидивы, связанные почти исключительно с одной фамилией) вовсе не обязана предусматривать "запрет на отлов неспециалистами".

(evk @ 18.10.2009 22:11)
Ссылка на исходное сообщение  ВОТ под ЭТИМИ СЛОВАМИ сам подпишусь с удовольствием!!!

Не совсем так. Механизм наступления юридической ответственности смоделирован таким образом, что статья в КК может стать основанием для привлечения человека к ответственности по конкретной статье закона. Пример? Пожалуйста.
Согласно статьи 8.35 КоАП РФ уничтожение редких и находящихся под угрозой исчезновения видов животных или растений, занесенных в Красную книгу Российской Федерации,… либо добывание, сбор, содержание, приобретение, продажа либо пересылка указанных животных или растений, их продуктов, частей либо дериватов без надлежащего на то разрешения или с нарушением условий, предусмотренных разрешением, либо с нарушением иного установленного порядка - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией орудий добывания животных или растений, а также самих животных или растений, их продуктов, частей либо дериватов или без таковой. Вот Вам и махаоны, подалирии и иже с ними!
Это что касается КК РФ. Есть примеры и по региональным КК, посмотрите по ссылочке:
http://www.nashgorod.ru/news/news20760.html ( http://www.nashgorod.ru/news/news20760.html )
Так что, само по себе включение конкретного вида в КК уже означает, что на лицо, добывающее и собирающее экземпляры этого вида, будет распространяться конкретная норма закона, отсылающая к КК.



Юстус 18.10.2009 21:48
(Dmitrich @ 18.10.2009 22:40)
Ссылка на исходное сообщение  статья в КК

Уточните, пожалуйста, "статья" в каком смысле?



evk 18.10.2009 21:54
(Dmitrich @ 18.10.2009 22:40)
Ссылка на исходное сообщение  Так что, само по себе включение конкретного вида в КК уже означает, что на лицо, добывающее и собирающее экземпляры этого вида, будет распространяться конкретная норма закона, отсылающая к КК.

Да не спорю я! Только это у нас с Вами сотрясение воздусей! А проще - флудить, правда на узкую тему, начали. Ну ее - пустое. В России было раньше две беды, а теперь ... Вот еще и КК wink.gif smile.gif smile.gif smile.gif beer.gif
Ну что Вы хотите - чтобы в КК включили ДЕЙСТВИТЕЛЬНО редкие виды? Ну и что? За их поимку нужно и можно будет штрафовать? Дело же не в КК, а в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ (которое Вы грамотно привели в соем посте) и которое едино что за охоту на лося, что за поимку жука-носорога или голубянки Икара, включенных в КК Астраханской области, в которой четко прописана практически ЕДИНСТВЕННАЯ мера охраны для всех видов насекомых - запрет вылова! Ну нет защиты от ДУРАКА!



Dmitrich 18.10.2009 21:56
(Юстус @ 18.10.2009 22:48)
Ссылка на исходное сообщение  Уточните, пожалуйста, "статья" в каком смысле?

Статья - в смысле новелла, посвящённая конкретному виду. Ведение Красной книги предусматривает периодическое изменение (в том числе дополнение) списка включённых в неё видов, а, следовательно, и написание новых статей, посвящённых этим видам.



Dmitrich 18.10.2009 22:05
(evk @ 18.10.2009 22:54)
Ссылка на исходное сообщение  
Ну что Вы хотите - чтобы в КК включили ДЕЙСТВИТЕЛЬНО редкие виды? Ну и что? За их поимку нужно и можно будет штрафовать? Дело же не в КК, а в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ (которое Вы грамотно привели в соем посте) и которое едино что за охоту на лося, что за поимку жука-носорога или голубянки Икара, включенных в КК Астраханской области, в которой четко прописана практически ЕДИНСТВЕННАЯ мера охраны для всех видов насекомых - запрет вылова! Ну нет защиты от ДУРАКА!

Да что Вы! Я как раз против того, чтобы существовала даже теоретическая возможность привлечения к ответственности коллекционера, задержанного "на месте правонарушения" с сачком в руках! А для этого нужно изменить сам принцип построения раздела КК, посвящённого насекомым. Впрочем, про это (необходимость первоочередной охраны биотопов, а не борьбы с "несанкционированным отловом") здесь уже многие всё высказали, в том числе и Вы. beer.gif И проблему эту, к сожалению, на уровне субъекта федерации не решить. Все же вынуждены ориентироваться на федеральное законодательство, вот его-то и хотелось бы поменять. Но, но, но...



А.Й.Элез 18.10.2009 23:41
Коллега Dmitrich прав. Конечно, говоря о чиновничьем злоупотреблении статьями КК, я не делал исключения и для злоупотребления со стороны законодателя. Но и с этим злоупотреблением нужно бороться по мере возможности. Поэтому и в качестве "эскпертов" профильных Комитетов ГД и тому подобных контор специалисты должны думать головою не менее, чем при написании КК. Сама по себе КК, разумеется, не может гарантировать отсутствие неграмотных использований ее статей законодателем. Так что тут есть некоторый гордиев узел КК и закона, с которым по частям разобраться невозможно. И КК должна избавиться от паранойи, и законодатель не должен стряпать статьи о наказании за сбор трав, внесенных в КК или хотя бы в шарлатанский травник... Впрочем, если бы здесь на самом деле действовали законы, малограмотный законодатель мог бы иной раз и подавиться собственным продуктом. Ведь нелогичный закон бессилен по определению. Судите сами: в статье 8.35 КоАП РФ говорится об уничтожении животных или растений. Но как именно следует понимать уничтожение, чтобы энтомологический сбор считать уничтожением? Умерщвление – это я бы еще понял. Но и кто именно умерщвлял найденный мною экземпляр, сегодня никто не установит, тут нужно прямо в поле несчастного энтомолога пасти с понятыми и снимать биотоки мозга клопа до и после "сбора" (статьи 8.29 и 8.30, к примеру, похитрее составлены, они говорят не только об уничтожении; слава богу, что посвящены не отдельным особям). Уничтожают наездники, птицы, летучие мыши, пауки, кожееды. Мы, напротив, – увековечиваем.

Далее, дизъюнктивное "или" статья употребляет при выборе между животными и растениями и в других контекстах, но не применительно к характеристике самого животного (растения), где используется конъюнктивное "и". Это значит, что статья, строго говоря, касается уничтожения (не сбора!) не либо редких, либо угрожаемых, либо внесенных в КК животных (растений), а лишь обладающих всеми тремя признаками – т. е. являющихся и редкими, и находящимися под угрозой исчезновения, и включенными в КК. Но КК предусматривают категоризацию охраняемых объектов. Так вот, в КК МО из имеющихся шести (от 0-й до 5-й) категорий с указанной статьей КоАП связаны лишь 1-я (виды, находящиеся под угрозой исчезновения) и 3-я (редкие). Напротив, виды остальных четырех категорий (если закон соблюдается) по букве не защищены статьей КоАП. А те, что относятся к категориям 1 и 3, также не защищены, ибо статья КоАП защищает лишь тех, что и редки, и угрожаемы, а не редких наряду с угрожаемыми. А сразу в 1-ю и в 3-ю категории ни один вид в КК не входит! Так что прицепиться нам уже и сегодня есть к чему, но чье правосознание в РФ осилит такие сложности?

Поэтому я считаю ценой сохранения насекомых в КК (без какового сохранения не будет правовых оснований для охраны биотопов видов насекомых) введение в закон однозначной оговорки о том, что речь идет об "уничтожении" и т. д. лишь тех видов из включенных в КК, которые сама КК требует защищать на уровне отдельных особей. А там уж лечить КК в ее энтомологической части от травли "сбора". Нужно, чтобы специалисты проводили медленное, но верное наступление в этом направлении. КК умнеет, но не нужно на этом останавливаться, это может оказаться временным успехом, нужно формировать мнение всего энтомологического сообщества, это дело не на один год, гадить можно быстро, а чистить нужно долго; а какие ж могут быть претензии сегодня к законодателю, если даже иные специалисты до сих пор зациклились на "неконтролируемом сборе". Законодатель в этих вопросах и в свое время не вредничал от нечего делать, а лишь воспроизвел те зеленые предрассудки, которые ему навязали наиболее эмоциональные специалисты и которые вполне адекватно охарактеризованы в подзаголовке темы.



Dmitrich 19.10.2009 11:13
А.Й.Элез, браво! beer.gif Прекрасный анализ действующего законодательства и дельное предложение по существу, чуть доработать - и на законодательную инициативу в лёгкую потянет!



Юстус 19.10.2009 11:48
(Dmitrich @ 18.10.2009 21:58)
Ссылка на исходное сообщение  В моём понимании экземплификант - конкретное понятие или имя собственное, используемое в качестве примера (экземплификации) для обозначения неизвестного места или личности.

Я не спрашивал Вас, уважаемый Dmitrich, что такое "экземплификант" (этак Вы весь словарь перепишете, в качестве «комментариев» к употребленным мною словам smile.gif ; для кого так стараеться? здесь - на форуме - люди все грамотные umnik.gif ; ну знаете значение этого слова, - честь Вам и хвала jump.gif , "стулья-то зачем ломать"?). Я спрашивал (простите, не достаточно определенно, наверное) о том, при чем здесь Захер, который по фамилии Мазох confused.gif
Единственный позитивный вывод, к кот. я пришел, читая Ваши, уважаемый Dmitrich, сообщения, имеет практический характер. Теперь каждого студента-юриста на экзамене буду спрашивать: «Является ли Красная Книга официальным и юридическим документом?» wink.gif И в случае утвердительного ответа буду ему ставить «неуд.», отправляя на пересдачу. Конечно, поясняя при этом: «Если Книга (Красная, Зеленая, Белая ect.) в какой-то своей части не является «о. и юр. док-м», то не является таковой и в целом». Книга в современном смысле этого слова (об инкунабулах я не говорю) часто имеет предисловие, иллюстративный материал, комментарии, примечания и проч., всегда же она имеет титульный лист и колофон (загляните в словарь, он, судя по "экземплификанту" теперь у Вас под рукой). Так вот, этот-самый «колофон» (выходные данные, говоря попросту) «официальным документом» не является (в равной степени не является «официальным документом» и предисловие к КК, и так называемые карты с так называемыми ареалами и мн. др.). Если какая-то часть не является, то и целое – не является (как сказано выше). Какая-то часть книги может содержать «официальный» документ (как в нашем случае с КК, содержащей пресловутый перечень-список), но это не придает статуса «официального документа» всей книге (Красной или другой-какой). С этого, собственно, и начиналась «полемика» (если таковой ее можно назвать).
Прошу, загодя mol.gif , не сердиться, даже если, оч. хочется, ибо! (это уже древние знали) если Юпитер сердится, значит - Юпитер не прав. Имею в виду те оценочные инвективы, кот. содержатся в Ваших постах, адресованных в мой адрес: «не стоит рассуждать о том, в чём мало что смыслишь»; «нужно сначала иметь представление о предмете, усвоить терминологию»; «как же у вас всё запущено»; «воинствующий дилетантизм»; «ничем и никому не можете помочь в понимании вопроса о соотношении понятий»; «ничегошеньки не понимаете»; «с жаром пытаетесь доказать недоказуемое»; «присущей Вам, но неуместной здесь язвительности»; «утверждать вслед за Вами <...> также глупо, как заверять, что <...>»; «Ваши высказывания на форуме зачастую не просто язвительны <...> Они граничат с хамством»; «мазохизм» и ряд др. Переход на «личности», замечу, - свидетельство отсутствия аргументов; цум байшпиль, - если Вам латынь претит, - я ему говорю – «Ты не прав», а он мне в ответ: «А ты в очках (вариант: лысый). Собственно, так (как отсутствие аргументов) я это все и воспринимал, тем самым, не позволяя себе выйти за рамки тактичности umnik.gif и отвечать в стиле «базарного» диалога: «Сам такой, от такого и слышу» smile.gif .
Я же, в свою очередь, тоже не буду (сердиться), и вместо того, пойду и отвлекусь (займусь) чем-нибудь. Ну вот, например, пойду и расправлю (предварительно размочив) пару-тройку экз. (не «век» же им на матрасиках лежать), принадлежащих видам, перечисленным в этой-самой КК, а потом выставлю их в «Классификации» (не ошибся ли, мол, действительно ли, те виды, из той-самой КК?), Это - хорошее средство, поверьте, обрести душевный комфорт; рекомендую. В контексте данного топика – само то!



Dmitrich 19.10.2009 12:27
(Dmitrich @ 16.10.2009 01:00)
Ссылка на исходное сообщение  Вот здесь (да и не только в этой ветке) часто высказывалось (и, наверное, справедливо), что не стоит рассуждать о том, в чём мало что смыслишь. В частности, мне вполне обоснованно навесили, что в невзрачных совках я "не копенгаген" redface.gif .

Заметьте, говорю, прежде всего, о себе.

(Юстус @ 16.10.2009 12:35)
Ссылка на исходное сообщение  предварительно имело смысл хоть в лексикон (словарь) какой глянуть (у меня-то лекарств нет, они – в аптеке). smile.gif  Если Вам уж совсем невмоготу со словарем общаться, то я помогу. umnik.gif 
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю.
Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу. weep.gif  Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»?

(Юстус @ 17.10.2009 18:19)
Ссылка на исходное сообщение  
Если это Ваш личный «вклад» в науку, то премии не будет  weep.gif

Вот все эти цитаты, на которые пришлось отвечать, именуются Вами: "...тем самым, не позволяя себе выйти за рамки тактичности umnik.gif" confused.gif

(Юстус @ 19.10.2009 12:48)
Ссылка на исходное сообщение  Я не спрашивал Вас, уважаемый Dmitrich, что такое "экземплификант" (этак Вы весь словарь перепишете, в качестве «комментариев» к употребленным мною словам smile.gif ; для кого так стараеться? здесь -  на форуме - люди все грамотные umnik.gif ; ну знаете значение этого слова, - честь Вам и хвала jump.gif , "стулья-то зачем ломать"?). Я спрашивал (простите, не достаточно определенно, наверное) о том, при чем здесь Захер, который по фамилии Мазох confused.gif
Единственный позитивный вывод, к кот. я пришел, читая Ваши, уважаемый Dmitrich, сообщения,  имеет практический характер. Теперь каждого студента-юриста на экзамене буду спрашивать: «Является ли Красная Книга официальным и юридическим документом?» wink.gif  И в случае утвердительного ответа буду ему ставить «неуд.», отправляя на пересдачу. Конечно, поясняя при этом: «Если Книга (Красная, Зеленая, Белая ect.) в какой-то своей части не является «о. и юр. док-м», то не является таковой и в целом». Книга в современном смысле этого слова (об инкунабулах я не говорю) часто имеет предисловие, иллюстративный материал, комментарии, примечания и проч., всегда же она имеет титульный лист и колофон (загляните в словарь, он, судя по "экземплификанту" теперь у Вас под рукой). Так вот, этот-самый «колофон» (выходные данные, говоря попросту) «официальным документом» не является (в равной степени не является «официальным документом» и предисловие к КК, и так называемые карты с так называемыми ареалами и мн. др.). Если какая-то часть не является, то и целое – не является (как сказано выше). Какая-то часть книги может содержать «официальный» документ (как в нашем случае с КК, содержащей пресловутый перечень-список), но это не придает статуса «официального документа» всей книге (Красной или другой-какой). С этого, собственно, и начиналась «полемика» (если таковой ее можно назвать).
Прошу, загодя mol.gif , не сердиться, даже если, оч. хочется, ибо! (это уже древние знали) если Юпитер сердится, значит - Юпитер не прав. Имею в виду те оценочные инвективы, кот. содержатся в Ваших постах, адресованных в мой адрес: «не стоит рассуждать о том, в чём мало что смыслишь»; «нужно сначала иметь представление о предмете, усвоить терминологию»; «как же у вас всё запущено»; «воинствующий дилетантизм»; «ничем и никому не можете помочь в понимании вопроса о соотношении понятий»; «ничегошеньки не понимаете»; «с жаром пытаетесь доказать недоказуемое»; «присущей Вам, но неуместной здесь язвительности»; «утверждать вслед за Вами <...> также глупо, как заверять, что <...>»; «Ваши высказывания на форуме зачастую не просто язвительны <...> Они граничат с хамством»; «мазохизм» и ряд др. Переход на «личности», замечу, - свидетельство отсутствия аргументов; цум байшпиль, - если Вам латынь претит, - я ему говорю – «Ты не прав», а он мне в ответ: «А ты в очках (вариант: лысый). Собственно, так (как отсутствие аргументов) я это все и воспринимал, тем самым, не позволяя себе выйти за рамки тактичности  umnik.gif и отвечать в стиле «базарного» диалога: «Сам такой, от такого и слышу» smile.gif .
Я же, в свою очередь, тоже не буду (сердиться), и вместо того, пойду и отвлекусь (займусь) чем-нибудь. Ну вот, например, пойду и расправлю (предварительно размочив) пару-тройку экз. (не «век» же им на матрасиках лежать), принадлежащих видам, перечисленным в этой-самой КК, а потом выставлю их в «Классификации» (не ошибся ли, мол, действительно ли, те виды, из той-самой КК?), Это - хорошее средство, поверьте, обрести душевный комфорт; рекомендую. В контексте данного топика – само то!

Да, насколько же точно выбран подзаголовок данной темы - "в чем истоки этого бреда?"
Юстус, как бы Вам ни хотелось, чтобы я рассердился, обиделся и проч., добиться этого избранным Вами способом не удастся. Ваши очередные рассуждения вызвали у меня только смех, уж извините за прямоту. Впрочем, смех-то не больно хороший: бедные студенты!
Ваш последний пост - флуд в кубе. Участвовать в этом не собираюсь. Искренне желаю Вам обрести душевный комфорт.



А.Й.Элез 19.10.2009 14:44
(Юстус @ 19.10.2009 12:48)
Ссылка на исходное сообщениеТеперь каждого студента-юриста на экзамене буду спрашивать: «Является ли Красная Книга официальным и юридическим документом?» wink.gif  И в случае утвердительного ответа буду ему ставить «неуд.», отправляя на пересдачу. Конечно, поясняя при этом: «Если Книга (Красная, Зеленая, Белая ect.) в какой-то своей части не является «о. и юр. док-м», то не является таковой и в целом». Книга в современном смысле этого слова (об инкунабулах я не говорю) часто имеет предисловие, иллюстративный материал, комментарии, примечания и проч., всегда же она имеет титульный лист и колофон (загляните в словарь, он, судя по "экземплификанту" теперь у Вас под рукой). Так вот, этот-самый «колофон» (выходные данные, говоря попросту) «официальным документом» не является (в равной степени не является «официальным документом» и предисловие к КК, и так называемые карты с так называемыми ареалами и мн. др.). Если какая-то часть не является, то и целое – не является (как сказано выше). Какая-то часть книги может содержать «официальный» документ (как в нашем случае с КК, содержащей пресловутый перечень-список), но это не придает статуса «официального документа» всей книге [/b](Красной или другой-какой).
Откуда взято такое соотнесение части и целого? Неужели, если ноги, руки и череп не являются мыслящими существами, то и человек как целое не может считаться мыслящим существом? "Война и мир" – роман, но любая отдельная фраза из него является ведь не романом, а лишь частью его. Что же, и Войну и мир" теперь считать лишь фразой, частью романа, если целостным романом не является ни одна из входящих в него фраз? Диалектика целого и части знает понятие эмерджентного свойства (эмерджентной функции). Так называется свойство, которое отсутствует у какой бы то ни было части целого, но принадлежит лишь самому целому. (В скобках скажу, что понятие эмерджентного свойства применимо и к соотношению целое – часть, и к соотношению система – элемент). Ни одна из молекул нашего тела не является живым объектом, а само тело – живой объект, жизнь является для него эмерджентным свойством.
А иначе ни официальных документов, ни юридических, ни даже романов на свете не найдешь, коль скоро они составлены из букв, а каждая буква в отдельности не представляет собою ни романа, ни официального документа... В конце концов, являетесь ли Вы как целостный человеческий индивид автором Ваших сообщений, если не только не каждый из ваших органов является автором Ваших сообщений, но даже ни один в отдельности автором не является?
Что же касается того, что в КК входят и выходные данные, и иллюстрации и т. д., то полагаю, что в законе речь идет о книге как об официально учрежденном юридическом текстовом документе, а не о книге как о полиграфическом продукте, в котором есть и не имеющие никакого юридического смысла (и официально не утверждавшиеся) типографская краска, бумага, ткань, иллюстрации и даже листок с выходными данными именно данного конкретного издания... Все эти мелочи могут меняться от издания к изданию, как и цвет переплета УК РФ, но смело можете считать официальные издания УК официальными. Сказать, что прочитали книгу "Война и мир" целиком, без пропусков, Вы можете с чистой совестью, даже если не прочитали выходных данных в хвосте и предисловия какого-нибудь главаря администрации в начале... Да даже если читали в качественной электронной версии... То, что утвержден был изначально именно перечень, не отменяет того факта, что статья КоАП дает отсылку к КК как таковой, хотя иллюстративный материал в КК и не имеет значения для правового ее использования. Впрочем, если на иллюстрированном издании поставить гриф "Издание официальное", то сержант вполне вправе руководствоваться для отличения махаона от не махаона картинками в книге...



Dmitrich 19.10.2009 15:54
(А.Й.Элез @ 19.10.2009 15:44)
Ссылка на исходное сообщение  Откуда взято такое соотнесение части и целого?

Уважаемый А.Й.! Не наступайте на те грабли, которыми я уже получил по лбу no.gif , не стоит поддаваться на провокации. Флуда уже и так более, чем достаточно. В конце концов, статус Красной книги ясен подавляющему большинству участников обсуждения. Ну, не хочет один из участников видеть очевидного, нравится ему упражняться в софистике - и Бог с ним!



А.Й.Элез 19.10.2009 17:10
Получить по лобешнику граблями после т. Dmitrich для меня – большая честь. А если серьезно, то согласен на все сто, но написал ведь не в личку коллеге Юстусу, а прямо в ветку, следовательно – не для переубеждения одного лишь оппонента, а чтобы прочли все заинтересованные в теме. Кроме того участника, которому отвечаешь, есть ведь и другие, флудом пока не осрамившиеся, нужно думать и о них. Если какое-то положение, которое я считаю неверным, всплыло и остаётся неопровергнутым (кто бы и как бы его ни высказал), есть опасность, что хоть кто-то из коллег воспримет его всерьез (к тому же неправильно поняв и наше молчание); эта опасность тем больше, что здесь мы обсуждаем вопрос, по которому дорог каждый союзник и потенциально опасен для общего дела каждый заблуждающийся. Так что лучше, если есть контраргумент, довести его до сведения участников, а там уж пусть каждый сам думает. Вы же видите, что я стараюсь в материале выклевать то зерно, которое заслуживает возражения, а эмоциональную (провокационную, неделовую и т. п.) составляющую, без которой форумов не бывает, – обойти. Ударим массовым наступанием по граблям! Совместим со способностью не поддаваться на провокации не способность молчать, а способность хладнокровно аргументировать по конкретным положениям, игнорируя чужие лирические отступления (а за ненормативом, в случае чего, есть кому последить)!

А то так бы все ветки глохли, только споткнувшись о чей-нибудь эпатаж с флудцой и с победоносной фразой невежды "Э-э, да ты сердишься, стало быть, неправ..." А как же не сердиться-то? Кто и когда установил, что тот, кто прав, должен лишь балдеть от удовольствия, когда его заваливают несуразицами?.. Главное – самим нам держать подобающий уровень дискуссии, но только – пока среди флуда и эмоций оппонент еще высказывает какие-то положения по делу. Глядишь, и оппоненты похладнокровнее станут. Не с человеком надо спорить, а с высказанным положением, а его содержание не меняется от того, что автором его является тот же, кто в соседней фразе просто погрубиянил... При этом резиновым наше терпение быть не должно, и, если оппонент не добавляет новое, а лишь долдонит уже опровергнутое, только громче и развязнее, а остальная публика явно в порядке, вполне можно будет и перекурить... Так что и я, следуя Вашему совету, постараюсь не очень злоупотреблять собственным терпежом...



Юстус 20.10.2009 10:05
(А.Й.Элез @ 19.10.2009 15:44)
Ссылка на исходное сообщение Неужели, если ноги, руки и череп не являются мыслящими существами, то и человек как целое не может считаться мыслящим существом? "Война и мир" – роман, но любая отдельная фраза из него является ведь не романом, а лишь частью его.

Это уже – «философия», confused.gif наверное, начинается? Тогда я благоразумно умолкаю…
Кавычки у слова философия означают то, что философия, без кавычек, имеет в качестве «инструментария» логику umnik.gif (от времен Аристотеля). Пытался разглядеть за Вашими словами силлогизмы, - не получилось weep.gif .
Самое Ваше допущение «если ноги, руки и череп не являются мыслящими существами» (неужели кто-то, находясь в трезвом состоянии, может утверждать противоположное? lol.gif ) имеет ли хоть какой-то актуальный смысл (если противоположное невозможно)? Но даже, если и имеет (для Вас), то при чем здесь «человек» как «мыслящее существо»? Этот ряд «руки, ноги, череп» - в данном контексте некорректен. Если человека как «мыслящее существо» лишить (это даже в мысли предстает циничным, ну да, пример-то Ваш…) не только «рук», но и «ног», он не перестанет быть «мыслящим существом», а вот, если его лишить «черепа», то «мыслящим существом» он быть перестанет weep.gif . А в Вашем высказывании «руки, ноги, череп» - через запятую… Вы же не только, полагаю, «Войну и мир» читали. А «Всадника без головы» (если уж Вам так хочется в разговоре о КК обратиться к худ. литературе) или «Голову проф. Доуэля» читали?
Или Вы имели в виду частушечные «руки, ноги» и др.?
Думала, думала, думала я.
А как подумала, чем же я «думала»?
Лучше б не «думала», - думала я.
tongue.gif
Я Вас правильно понял?
С «Войной и миром» confused.gif , к слову, Ваш «например» еще более загадочен по смыслу, чем пример с «ногами», которые не являются «мыслящими существами». wall.gif
Я, уважаемый А.Й.Элез, о КК пытался говорить (и это – «флуд», в вашей оценке), а Вы – о «руках, ногах», да о «Войне и мире»...
Это уже – «философия» начинается, точно. Тогда я благоразумно умолкаю… Нет, к сожалению, в моем оперативном лексиконе таких слов weep.gif , которые использовал kotbegemot в своем 114 посте.



А.Й.Элез 20.10.2009 15:02
А вот теперь – другое дело, тов. Dmitrich! Спасибо черепу Юстуса за то, что своим двукратным и цветистым "благоразумным умолканием" он позволяет и мне со спокойной совестью (и прочими колофонами) уйти на перекур даже раньше, чем я мог ожидать. Отцеплю вот только грабли...



Dmitrich 20.10.2009 15:19
(А.Й.Элез @ 20.10.2009 16:02)
Ссылка на исходное сообщение  А вот теперь – другое дело, тов. Dmitrich! Спасибо черепу Юстуса за то, что своим двукратным и цветистым "благоразумным умолканием" он позволяет и мне со спокойной совестью (и прочими колофонами) уйти на перекур даже раньше, чем я мог ожидать. Отцеплю вот только грабли...

Quod erat demostradum smile.gif



Egorus 20.10.2009 20:50
Искал в Сети изображение Pseudophaenops tauricus, а наткнулся на
Pseudophaenops jacobsoni - в списках краснокнижных насекомых
Украины.

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0627-09 ( http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0627-09 )

Так, информативно...



evk 21.10.2009 05:32
(Egorus @ 20.10.2009 21:50)
Ссылка на исходное сообщение  Искал в Сети изображение Pseudophaenops tauricus, а наткнулся на
Pseudophaenops jacobsoni - в списках краснокнижных насекомых
Украины.

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0627-09 ( http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0627-09 )

Так, информативно...

Ну там еще и Eurythyrea aurata есть. Тоже, информативно.



Egorus 21.10.2009 06:48
Ну там еще и Eurythyrea aurata есть. Тоже, информативно.

Ну... это я о самом "Перечне... (от 17.06.2009г.)". Это, наверное, только я его
ещё не видел, до вчера... (frown.gif)



Юстус 22.10.2009 10:30
Еще один источник «этого бреда», мне кажется, - в том, что в методологии составления «научных» перечней КК-г изрядную часть составляет обывательское деление видов на «вредных» (как вариант – «противных», «омерзительных») и «полезных» (как вариант – «не вредных»). Я имею в виду то, что в специальных работах не составит труда найти указание на степень редкости целого ряда насекомых, принадлежащих клопам, к примеру, или двукрылым (комарам, мокрецам, слепням, мухам; весь список КК двумя «полезными» ктырями исчерпывается?), о клещах-пауках я уж и не упоминаю вовсе; их что? охранять не надо? Где они в КК-х? Все жуки, да бабочки… confused.gif Этак, Корней Чуковский следующего века может остаться без «героев» (паука, мухи и «комарика»)… weep.gif
Но даже, должен отметить, если эти «противные и мерзкие», кровопийцы в частности, окажутся под охраной закона, я не буду спрашивать у соответствующих органов разрешения на убийство комара, сосущего кровь. tongue.gif



Dmitrich 22.10.2009 11:25
(Юстус @ 22.10.2009 11:30)
Ссылка на исходное сообщение  Я имею в виду то, что в специальных работах не составит труда найти указание на степень редкости целого ряда насекомых, принадлежащих клопам, к примеру, или двукрылым (комарам, мокрецам, слепням, мухам; весь список КК двумя «полезными» ктырями исчерпывается?), о клещах-пауках я уж и не упоминаю вовсе; их что? охранять не надо? Где они в КК-х?

В Красной книге Калужской области - Argiope bruennichi, в Красной книге Московской области - Lycosa singoriensis, да ещё и многоножка (тоже не самый приятный для обывателя объект) Schizoturanius dmitriewi. Кроме того, в Красной книге Московской области - 6 видов двукрылых, и среди них не только ктырь. Можно и ещё примеры найти.



evk 22.10.2009 11:36
(Юстус @ 22.10.2009 11:30)
Ссылка на исходное сообщение  Еще один источник «этого бреда», мне кажется, - в том, что в методологии составления «научных» перечней КК-г изрядную часть составляет обывательское деление видов на «вредных» (как вариант – «противных», «омерзительных») и «полезных» (как вариант – «не вредных»). Я имею в виду то, что в специальных работах не составит труда найти указание на степень редкости целого ряда насекомых, принадлежащих клопам, к примеру, или двукрылым (комарам, мокрецам, слепням, мухам; весь список КК двумя «полезными» ктырями исчерпывается?), о клещах-пауках я уж и не упоминаю вовсе; их что? охранять не надо? Где они в КК-х? Все жуки, да бабочки…  confused.gif Этак, Корней Чуковский следующего века может остаться без «героев» (паука, мухи и «комарика»)… weep.gif
Но даже, должен отметить, если эти «противные и мерзкие», кровопийцы в частности, окажутся под охраной закона, я не буду спрашивать у соответствующих органов разрешения на убийство комара, сосущего кровь. tongue.gif

А вот мне интересно стало. Вы поддерживаете эту ветку ради ее существования? Вроде бы всем все ясно? Это Ваше сообщение ничего не добавляет и не убавляет, точки зрения всех понятны. Провоцировать на очередной спор/ответ. А зачем?



Юстус 22.10.2009 15:08
(evk @ 22.10.2009 12:36)
Ссылка на исходное сообщение  А вот мне интересно стало. Вы поддерживаете эту ветку ради ее существования? Вроде бы всем все ясно? Это Ваше сообщение ничего не добавляет и не убавляет, точки зрения всех понятны. Провоцировать на очередной спор/ответ. А зачем?

М.б., чего-то недопонимаю, но мне казалось, что «точки зрения» собирают в темах, кот обозначены знаком «опрос», а в темах, не имеющих такого знака, - обсуждают… И бывает, споря, обсуждают, что ж в том предосудительного?



evk 22.10.2009 16:08
(Юстус @ 22.10.2009 16:08)
Ссылка на исходное сообщение  М.б., чего-то недопонимаю, но мне казалось, что «точки зрения» собирают в темах, кот обозначены знаком «опрос», а в темах, не имеющих такого знака, - обсуждают… И бывает, споря, обсуждают, что ж в том предосудительного?

Спор ради спора?



Юстус 22.10.2009 16:22
Что за вопрос? Для меня - нет, конечно! Я ж - не античный грек smile.gif .



evk 22.10.2009 17:37
(Юстус @ 22.10.2009 17:22)
Ссылка на исходное сообщение  Что за вопрос? Для меня - нет, конечно! Я ж - не античный грек smile.gif .

Ну так, так так!



Юстус 22.10.2009 18:13
(evk @ 22.10.2009 18:37)
Ссылка на исходное сообщение  Ну так, так так!

Ну вот, еще бы слышать интонацию этого "так-так", и был бы полный порядок. smile.gif
А так... confused.gif
Вы меня спросили: " Спор - ради спора?" А почему меня, именно, спросили? А не другого-кого?
Не понимаете вопрос? Поясню: со мною кто-то (пост 149) спорит о допустимости термина "Мухосранск", - ради чего спорит?
Ради спора! Почему я так считаю?
Потому что, в других топиках атор этого поста свободно вводит в оборот "какой-нибудь уездный Задырищинск" (по поводу СибЭнтомолога № 47). Двойной стандарт? Или спор - ради спора?
Ко мне ли Ваш вопрос?



evk 22.10.2009 19:26
(Юстус @ 22.10.2009 19:13)
Ссылка на исходное сообщение  Ну вот, еще бы слышать интонацию этого "так-так", и был бы полный порядок. smile.gif
А так... confused.gif 
Вы меня спросили: " Спор - ради спора?" А почему меня, именно, спросили? А не другого-кого?
Не понимаете вопрос? Поясню: со мною кто-то (пост 149) спорит о допустимости термина "Мухосранск", - ради чего спорит?
Ради спора! Почему я так считаю?
Потому что, в других топиках атор этого поста свободно вводит в оборот "какой-нибудь уездный Задырищинск" (по поводу СибЭнтомолога № 47). Двойной стандарт? Или спор - ради спора?
Ко мне ли Ваш вопрос?

Рябята! Разбирайтесь сами - мне пустой треп в инете не интересен. Меня, когда я попал на эту ветку, заинтересовал разговор, т.к. имел отношение к КК и я имел о них свое мнение. Посмотрев (почитав) уровень обмена мнениями, желание общаться в этой ветке пропало. Извините. Ничего личного.



Papaver 22.10.2009 19:36
(evk @ 22.10.2009 20:26)
Ссылка на исходное сообщение  Рябята! Разбирайтесь сами - мне пустой треп в инете не интересен. Меня, когда я попал на эту ветку, заинтересовал разговор, т.к. имел отношение к КК и я имел о них свое мнение. Посмотрев (почитав) уровень обмена мнениями, желание общаться в этой ветке пропало. Извините. Ничего личного.

Евгений! Очень-очень жаль. Юстусу охота поупражняться в риторике, а мне Ваши (имею в виду Вас и всех Форумчан) мнения для дальнейшей работы нужны. mol.gif
Ну, Юстус таки добился своего - даже ветку умудрился... ммм... подрезать... mad.gif



гундоров 26.10.2009 16:52
Красная книга СССР,России и Международная.Раздел насекомых.Внесены в красную книгу Papilio machaon и Iphiclides podalirius.Махаон укроп трескает.Подалирий сливу.Встречал я справочник по вредителям плодовых культур-там Подалирий.Как быть-мочить вредителя или наоборот?



Vorona 26.10.2009 17:07
Это риторический вопрос или как? smile.gif
Не знаю, как там с подалирием и махаоном - стоит ли их вносить в КК или нет, вам тут лучше видно. А вот если редкая зверюга жрёт тот же укроп, что и человек - по-моему, единственный выход - посадить больше укропа. А то, говорят, некоторые продвинутые товарищи под этим соусом (охраны человеческой жратвы) "мочат", например, китов и тюленей...



А.Й.Элез 28.10.2009 01:14
Абсолютно верно. Но, наверное, тов. Гундоров и не собирался уничтожать из огородной жадности "редкую зверюгу", а просто констатировал коллизию списков охраняемых видов и списков вредителей. К счастью, "вредители" - давно уже не ругательное слово и не рекомендация "мочить", а простое указание на присутствие используемых (или - тем более - культивируемых) человеком видов растений в списке кормовых растений вида. В недавнем многотомнике "Насекомые и клещи – вредители сельскохозяйственных культур" фигурируют и такие аппетитные для энтомолога названия, по сравнению с которыми и махаон - что твой колорадский жук. Так что подалирия нам "мочить" ради обережения сливы не стоит. Хотя не сомневаюсь, что энтомологически не подкованные сливовладельцы любую гусеницу на своей собственной сливе всё равно кокошат, так что, увы, подалирию, махаону и даже гораздо более редко встречающимся видам мало чем мы можем помочь. Чувство хозяина, что с этим поделаешь...



Yakovlev 28.10.2009 07:30
(гук @ 18.10.2009 20:14)
Ссылка на исходное сообщение  Dmitrich!
Привлечь корифеев из "столиц" !!!!????
А вот это, извините, я совсем на понимаю! Это как!?
Приедет корифей и расскажет, кто где обитает, и что надобно охранять.
Ну, да, общался я с такими корифеями, слышал их мнение о моей любимой области и видел списки, которые они составляют.
Вот как раз наша кк и есть отражение их мнения.

По поводу корифеев из столиц. Откройте КК РФ. И там для римнуса приводится в качестве распространения Прибайкалье, хотя он не идет на восток дальше Алтайского края. Есть там и еще ошибки. Хотя то, что все региональные КК делаются без привлечения узких специалистов по группам - это тоже неправильно. Досужее мнение, что местный энтомолог знает лучше - чем дяденька, который сидит в Питере и вообще здесь не был и по местным лугам полям не шастал - тоже глупость. Именно сочетание глубоких знаний литературы, группы и полевых наблюдений дает наиболее правильный результат. К сожалению на практике это не делается. А часто местный специалист и группы толком не знает и в поле уж давно не работал. И получаются супер-ляпы, помноженные на бедность и желание получить гонорар за каждую статью. КК - это самая проблемная зона нашей научной литературы о насекомых. Очень интересную позицию занял Горно-Алтайск. У них в авторах специалисты местные, из Барнаула и Новосибирска. Я, поскольку был редактором КК Алтайского края также пригласил к участию новосибирцев.
К глубокому сожалению большинство КК региональных остаются трудами местной закваски, а КК РФ оставляет без внимания публикации на местах, включая уже опубликованные региональные КК. Копец, короче говоря.



гундоров 01.11.2009 23:08
Эх,ох,ох.Ктож из нас,тут учавствующих природу не любит.Все мы, здесь общающиеся в нее не просто влюблены,а ей живем и ратуем за нее и душу свою готовы за нее отдать.Сообщения участников этого форума на разные темы,касательно насекомых.Но с душой очень многие сообщения-отчеты о ловле,байки,разные темы.Посмотрите фото разных людей-супер.Фото просто супер в разных разделах.Такие фото(даже в разделе-отчеты о ловле("душегубстве")-могут прислать только люди,которые влюблены в природу(окружающий мир),ценят ее и по доброму к ней относятся.



Коваленко Д.А. 02.11.2009 01:48
Всем Доброго время суток!
Обсуждение КК весьма сложна.
В нехорошей ситуации оказываются все кто принимал участие в создании книги, только кроме государства......
Вот и Мы создаём КК ПМР, первую за нашу историю. Обсуждения на форуме велись про внесения в КК многочисленных видов. Вот и я встал перед такой задачей.(не хотел вносить Подалирия и нек. других видов которых либо не видел, либо на столько много что скоро вредить будут.........
Вот проблема, ПМР граничит с одной стороны с Украиной, с другой с Молдовой.
Есть указ(постоновление)я не юрист не знаю, так вот он обязывает вносить АВТОММАТИЧЕСКИ виды, если они есть в КК Украины или Молдовы-не зависимо от колличества на территории ПМР-вот это бред.
Вторая проблема с которой я сталкнулся, это другие состовители(конечно же).Как
писали многие, люди состовляющие КК далеки от этого(к сожалению остались еще)
начинают высказывать что они видели еще в валосатом году в ......надцатом веке.
Вообще не имея отношения к энтомологии и к др. науки в частности,а потом из-за таких ......... специалисты(и любители) открывают К.Книги и у них глаза на лбу.
Вот и складываеться общее мнение о научности подхода в данной стране или области. Хуже всего когда ты видишь себя с остальными.
Про то что Книга должна быть и для специалистов и для народа хороша.Это очень трудно сделать, мы например использовали фотографии сделанные нами(какие были),а не тянули всё из интернета.
На счёт правительства я промалчу,просто сил нет..........их обсуждать,да и не моё это.
Интересно как Вы обсудите нашу КК.
Просто хотелось поделится с теми,кто поймёт.
P.S. Пока провительство не начнёт вкладывать деньги в науку, ничего не изменится.



гундоров 02.11.2009 13:57
Тема не простая с одной стороны-красная книга-раздел энтомологии.С другой стороны все очень просто.Зачем вносить в книгу красивых,крупных или известных всего из пары локалитетов.Смысл,польза от этого раздела по насекомым?Единственное,что заслуживает внимания-создание микрозаповедников,заказников,где в комплексе будут охраняться эндемичные виды растений и животных.Финансирование таких заказников государству тоже обходится не дешево.



Dmitrich 02.11.2009 15:41
(Коваленко Д.А. @ 02.11.2009 01:48)
Ссылка на исходное сообщение  
Вот и Мы создаём КК ПМР, первую за нашу историю.  Вот проблема, ПМР граничит с одной стороны с Украиной, с другой с Молдовой.
Есть указ(постоновление)я не юрист не знаю, так вот он обязывает вносить АВТОММАТИЧЕСКИ виды, если они есть в КК Украины или Молдовы-не зависимо от колличества на территории ПМР-вот это бред.

Уважаемый Дмитрий, Вы только, пожалуйста, не принимайте на свой личный счёт мои слова. Перед Вами и другими специалистами поставлена задача - вот Вы её и пытаетесь по возможности честно и профессионально решить. Но создание КК ПМР - это прекрасная иллюстрация политизации вопроса о Красных книгах. Ведь раз принято решение о создании КК ПМР, следовательно, на это в бюджете далеко не самого богатого (да ещё официально и не признанного) государства нашлись на это средства. Вдумайтесь - получается, у властей непризнанного государства нет других более важных, как внутренних, так и внешнеполитических, задач, как только создание своей Красной книги! Вот уж воистину - чтоб було! Никого не хочу обидеть, но по моему мнению издание КК требуется властям Приднестровской Молдавской Республики, чтобы утереть нос политическим оппонентам и внешним и внутренним недругам: посмотрите, мы же такое же государство, как и все, у нас даже КК своя есть!
Что касается обязательного включения в создаваемую Вами КК "краснокнижных" видов Украины и Молдовы, то здесь вообще нонсенс. Я не знаток права ПМР, но существуют же общие юридические принципы. Согласно Положению о порядке ведения Красной книги Российской Федерации в неё включаются, в том числе, объекты животного и растительного мира, подпадающие под действие международных соглашений и конвенций, а также занесенные в Международную Красную книгу и Красную книгу государств-участников СНГ. Что касается международной КК - здесь вроде-бы всё ясно. А вот остальное... ПМР не признана официально, в том числе, и Украиной, и Молдовой, ПМР не состоит ни в каких природоохранных международных соглашениях и конвенциях, не является членом каких-либо союзов с другими государствами (исключая Абхазию и Южную Осетию, но это тоже ещё те государства). Так кто же может юридически обязать Вас переписывать КК соседних государств?! Вот в чём бред, в первую очередь!



А.Й.Элез 03.11.2009 04:34
Если насчет оглядки на КК Украины и Молдавии правда (хотя почему Коваленко Д.А. не выяснить прежде всего точно, правда ли это), то тут, полагаю, могло быть еще и такое соображение, что нельзя допустить, чтобы за обитающими и там, и там редкостями соседи (в связи с охраняемостью данных видов у себя дома) повалили толпою с сачками добивать эти редкости в ПМР. То есть оглядка на соседние КК - не из любви к соседям (и не из уважения к их мнению), а совсем даже наоборот. Никаких других оснований для такой избирательной оглядки (именно на двух соседей!) быть не может, да и эти основания касались бы опять-таки лишь самого идиотского из аспектов охраны насекомых - охраны от сбора. А "Положение о порядке ведения...", чтоб ему так, - действительно, есть ли оно уже и в ПМР, интересно? Так или иначе, ничего хорошего, думаю, не будет, если еще одно государство (независимо от степени его международной признанности) повторит наши старые глупости.



Коваленко Д.А. 03.11.2009 18:10
Я Вас внимательно выслушал.
На кого либо обижатся здесь нет.
У каждого есть мнение,но по мимо этого чтоб его прислушались(Государство)-вот это надо постараться!!!! Я не юрист(как вы,судя по посту)поэтому меня ничего не волнует со стороны политики,я уже давно положил на них,поэтому и работа продвигатся, так и в этот раз.
А вообщем хочу сказать что-бы дождались её(КК) а потом и выразились...



Dmitrich 03.11.2009 19:50
(Коваленко Д.А. @ 03.11.2009 18:10)
Ссылка на исходное сообщение  Я Вас внимательно выслушал.
На кого либо обижатся здесь нет.
У каждого есть мнение,но по мимо этого чтоб его прислушались(Государство)-вот это надо постараться!!!! Я не юрист(как вы,судя по посту)поэтому меня ничего не волнует со стороны политики,я уже давно положил на них,поэтому и работа продвигатся, так и в этот раз.
А вообщем хочу сказать что-бы дождались её(КК) а потом и выразились...

Уважаемый Дмитрий, ещё раз подчёркиваю - в моём посте не было ничего личного. И я искренне желаю Вам успеха в Вашей работе. beer.gif А что касается КК ПМР - согласен: выйдет - посмотрим (если только удастся взглянуть).



Egorus 05.12.2009 22:59
Свершилось. Рождение третьего издания ККУ.
Информация и електронный вариант.
Всем, кому интересно.

http://www.menr.gov.ua/cgi-bin/go?node=5228 ( http://www.menr.gov.ua/cgi-bin/go?node=5228 )
http://www.menr.gov.ua/documents/Red_book_...2009_031209.rar ( http://www.menr.gov.ua/documents/Red_book_animals_2009_031209.rar )



rpanin 06.12.2009 01:22
(Egorus @ 06.12.2009 00:29)
Ссылка на исходное сообщение  Свершилось. Рождение третьего издания ККУ.
Информация и електронный вариант.
Всем, кому интересно.

http://www.menr.gov.ua/cgi-bin/go?node=5228 ( http://www.menr.gov.ua/cgi-bin/go?node=5228 )
http://www.menr.gov.ua/documents/Red_book_...2009_031209.rar ( http://www.menr.gov.ua/documents/Red_book_animals_2009_031209.rar )

Относительно Carabidae - очень слабо!
То есть, реальный список далеко не полный.



Pirx 06.12.2009 13:43
А бумажный вариант вышел?



Pirx 06.12.2009 15:46
Сам же себе отвечаю - из Политбюро подсказывают, что таки вышел, но мало кто его пока видел. Как автор очерков по мухам-журчалкам потираю потные ладошки в нетерпении - когда же удастся огрести свой экземплярчик (за деньги, чувствую)! Осанна!



kotbegemot 06.12.2009 19:38
(Egorus @ 05.12.2009 20:59)
Ссылка на исходное сообщение  Свершилось. Рождение третьего издания ККУ.
Информация и електронный вариант.
Всем, кому интересно.

Список видов бабочек -- позорище! frown.gif
Просто взяли и впихнули самых ярких...



Egorus 06.12.2009 20:40
Про рождение третьего издания ККУ.

Если применять художественные образы, я бы сказал, что отношение
к этому Событию - как к рождению внебрачного ребёнка:
с разных сторон есть и осуждение, вплоть до ненависти, и есть также,
возможно тайная, но бесконечная, чистая и нежная любовь.

Какие бы не были мнения, мне думается, что это часть нашей жизни.

Приятно было увидеть в авторах и соавторах очерков много очень знакомых и
почти знакомых лиц.
Всем Спасибо!



Kharkovbut 06.12.2009 20:49
Увидел и... confused.gif mad.gif lol.gif

Господарське та комерційне значення
В Україні немає. За кордоном 1 особина гар-
ного ґатунку оцінюється серед колекціоне-
рів у 3–5 євро.

Это - цитата из очерка о Marumba quercus. Такое есть и в других...



okoem 06.12.2009 21:39
(Kharkovbut @ 06.12.2009 20:49)
Ссылка на исходное сообщение  Увидел и...  confused.gif  mad.gif  lol.gif

Господарське та комерційне значення
В Україні немає. За кордоном 1 особина гар-
ного ґатунку оцінюється серед колекціоне-
рів у 3–5 євро.

Это - цитата из очерка о Marumba quercus. Такое есть и в других...

Вот тут вообще по-моему нонсенс, из очерка о P.apollo:
за останні 20 років в Україні  достеменно  задокументованих  знахідок немає.
...
Господарське та комерційне значення
У  деяких  країнах  на  чорному  ринку  ціна  1 особини, залежно від рідкісності підвиду та форми, може досягати 5–40 євро.

Непонятно, какое отношение имеет (вымерший?) Аполлон с Украины, которого уж 20 лет как никто не собирал, к продаваемым на рынке иностранным подвидам.


Очерки о "редких" и "уязвимых" Papilio machaon и Iphiclides podalirius с испещренными точками картами... No comment.


В очерке о Iphiclides podalirius причиной уменьшения(?) численности указывается выпас скота. Это что ж за скот такой, который способен вытоптать деревья алычи и абрикоса?! eek.gif



А.Й.Элез 06.12.2009 21:50
(kotbegemot @ 06.12.2009 20:38)
Ссылка на исходное сообщение  Список видов бабочек -- позорище! frown.gif
Просто взяли и впихнули самых ярких...
Очевидно. Да там и помимо списка бабочек позорища хватает. Но радует хотя бы то, что там идут впереди "дорогих россиян" в рекомендациях: я пока не нашел по насекомым рекомендаций по травле "сбора" и т. д. (при том, конечно, что последнее слово, полагаю, и на Украине остается за законодательным актом, устанавливающим санкции за сбор внесенных в КК видов).

Зато рекомендации об организации энтомологических заказников разбросаны так густо, что при выполнении хотя бы половины из них территория Украины может быть покрыта заказниками даже не в один слой, а тогда к чему еще и запрещать какой-то "сбор"...

Мера ("золотая середина"), которая могла бы состоять именно в рекомендации по организации заказников, но не для чего попало (не для подалирия же с махаоном! и, с другой стороны, не для ахеронции же!), а только для местных видов, действительно находящихся под угрозой исчезновения в пределах крупных регионов (а не по каждой локальной популяции), всё еще остается делом будущих КК. А уж переключения охранного зуда на конкретные подвиды нам в обозримом будущем явно не дождаться. Допустим, по хунгарикусу указаны три подвида, а титульным для статьи (т. е. подлежащим охране) является, разумеется, вид в целом, и никаких различий между подвидами по степени редкости и уязвимости не приведено. То ли это следует понимать буквально – в том смысле, что сведения о состоянии популяций, численности, уязвимости и т. д. касаются в абсолютно равной степени всех трех подвидов, то ли это значит, что подвиды выделяются в угоду научности, а статья в целом пишется в угоду дурости, которая до сих пор позволяет охранять насекомых только на уровне вида (что в целом ряде случаев, в связи с совершенно различным состоянием популяций разных подвидов, – просто профанация). Аполло удостоился сведений (абсолютно несуразных!) о цене на "черном рынке" (хотя нормой по этому пункту является "сведений нет") – при том, что наличие вида на Украине на сегодняшний день сама КК подтвердить не в состоянии и что, следовательно, о доходах с продажи местных особей мечтать столь же бессмысленно, как рассказывать в КК о черном рынке заведомо иностранной фауны.

Уязвимым могут назвать (да и, строго говоря, можно назвать, ведь насекомые такі ж слабенькі...) кого угодно, причем вносят в КК вид, а говорят фактически почти всегда об уязвимости популяций (которых по региону может быть лоскутками разбросано сколько угодно, хотя нередко с возможностью межпопуляционных контактов). Сначала сообщается о более чем благополучной численности вида или даже о его обычности в какой-то части ареала (а не по всем же широтам вид обязан обитать в равной плотности), а потом рассматриваются "причины уменьшения численности"... Как прикажешь тебя понимать, Саид?

И т. д., и т. п. Сейчас просто нет времени детально смотреть. К тому же, вижу, дичь об аполло уже отметил т. okoem.

Но еще один маленький плюс отмечу (более приятный москвичу, чем тому, кто постоянно проживает на Украине и фаунистически и так ее хорошо знает): при всей своей расплывчатости указания местообитания той или иной формы иной раз достаточно кроковитые, за что особая благодарность авторам.



А.Й.Элез 06.12.2009 22:00
(Kharkovbut @ 06.12.2009 21:49)
Ссылка на исходное сообщение  Увидел и...  confused.gif  mad.gif  lol.gif

Господарське та комерційне значення
В Україні немає. За кордоном 1 особина гар-
ного ґатунку оцінюється серед колекціоне-
рів у 3–5 євро.

Это - цитата из очерка о Marumba quercus. Такое есть и в других...

Читаю, а кажется, что написано:
Червона книга України - господарське та комерційне значення:
За кордоном безперечно немає. В Україні цінується серед колекціоне-
рів найбільше 1 особина гарного ґатунку.

И это, увы, – наша общая беда.



DISAF 06.12.2009 22:01
(Kharkovbut @ 06.12.2009 21:49)
Ссылка на исходное сообщение  Увидел и...  confused.gif  mad.gif  lol.gif

Господарське та комерційне значення
В Україні немає. За кордоном 1 особина гар-
ного ґатунку оцінюється серед колекціоне-
рів у 3–5 євро.

Это - цитата из очерка о Marumba quercus. Такое есть и в других...

Похоже на цветной прайс-лист.Поймал экземпляр,оценил по книге и на продажу! Ай, молодца !!!



А.Й.Элез 06.12.2009 22:13
(okoem @ 06.12.2009 22:39)
Ссылка на исходное сообщениеВ очерке о Iphiclides podalirius причиной уменьшения(?) численности указывается выпас скота. Это что ж за скот такой, который способен вытоптать деревья алычи и абрикоса?!  eek.gif
Видимо, тут подразумевается цепочка почти по Дарвину: скотина гадит где ни попадя, в том числе в посадках, и тот помет, который накрывает опавшие плоды, не позволяет семенам проклюнуться smile.gif . А в садах алычу и абрикос охраняют от гусениц садоводы (кстати, об этом факторе тоже отдельно не сказано). Никак иначе эту их ахинею, по-моему, не истолковать... wall.gif
Хотя куда важнее, конечно, другие факторы: расчистка территорий под особняки и прилегающие к ним, не побоюсь слова, латифундии; транспортная инфраструктура (хотя тут есть и плюсы для подалирия); промышленное загрязнение... Но два первых пункта авторы указать позабыли, а с третьим, видно, решили, что уже не ко времени.



Aurelian 07.12.2009 00:04
(kotbegemot @ 06.12.2009 19:38)
Ссылка на исходное сообщение  Список видов бабочек -- позорище! frown.gif
Просто взяли и впихнули самых ярких...


Позорище ("уязвимые" махаон, подалирий и пр.) унаследовано от второго издания и от КК СССР. Те виды дневниц, которые были добавлены сейчас, а именно bavius, pylaon, pyrenaicus и phryne, действительно заслуживают охраны. С другой стороны, у нас есть ещё более редкие, локальные и уязвимые виды, которые почему-то в КК не попали. Например, можно было бы внести туда всех Agrodiaetus, кроме ripartii, Lycaena helle, Plebicula dorylas, Aricia anteros, Melitaea arduinna.



okoem 07.12.2009 00:54
Libythea celtis
Причини зменшення
чисельності:  порушення  породної  структу-
ри  лісу,  особливо  винищення  каркасу  пів-
денного
— єдиної кормової рослини гусені
цього виду у межах України

Явная ошибка.
Каркас южный в Крыму является культивируемым растением, произрастает "в садах и парках" [Опред. раст. Украины]. В природе, в биотопах, где обитает бабочка, встречается другой вид - каркас голый. Именно он и является кормовым растением вида.
http://babochki-kryma.narod.ru/1_Nymphalid...thea_celtis.htm ( http://babochki-kryma.narod.ru/1_Nymphalidae/Libythea_celtis.htm )



Kharkovbut 07.12.2009 01:06
Еще о красной книге Украины: на картах ареалов есть кружки сплошные и "прозрачные". Последние, надо думать, относятся к давним находкам. Каков срок давности? Я не нашел об этом никакой информации.



okoem 07.12.2009 02:17
Техническая сторона дела не везде на высоте.

На некоторых снимках заметно завален балланс белого.

Оригинал
Прикреплённое изображение


После минуты моей непрофессиональной работы в Фотошопе
Прикреплённое изображение



Казалось бы, чего уж проще кадрировать фото....

Оригинал
Прикреплённое изображение


...кадрировал
Прикреплённое изображение



Не уверен, что подобная иллюстрация даёт представление о внешности животного...
Прикреплённое изображение



Точки находок (имею ввиду Крым) не везде стоят на своих местах, т.е, кое- где весьма существенно "съехали" в сторону. Также иногда карты прямо противоречат тексту, т.е в тексте указана точка, а на карте её нет.
(Kharkovbut @ 07.12.2009 01:06)
Ссылка на исходное сообщение  Еще о красной книге Украины: на картах ареалов есть кружки сплошные и "прозрачные". Последние, надо думать, относятся к давним находкам. Каков срок давности? Я не нашел об этом никакой информации.

Судя по тому, что пустыми точками отмечены аюдагский томарес Ногеля и крымский Аполлон (оба - начало ХХ века), давность их немалая. Но где граница между закрашенными точками и пустыми - действительно непонятно.



Перепутаны авторы фотоснимков. Например, фото богомолов Empusa pennicornis, Iris polystictica, растений Eremurus tauricus, Onobrychis pallasii, Salvia scabiosifolia(снимок слева) подписаны моим именем, но их автор не я.



Kharkovbut 07.12.2009 02:51
Мои точки в результате вообще не включили, хотя я их по просьбе составителей в свое время куда следует послал. smile.gif



okoem 07.12.2009 03:11
(Kharkovbut @ 07.12.2009 02:51)
Ссылка на исходное сообщение  Мои точки в результате вообще не включили, хотя я их по просьбе составителей в свое время куда следует послал. smile.gif

Хм.. мне так и показалось, что точка статилина на южной окраине Харькова (Безлюдовка) на карте в видовом очерке не отмечена... Я думал, к тебе просто не обращались. Моих точек тоже нет, точнее есть только по богомолам и дыбке, а вот за информацией по бабочкам ко мне никто не обращался.
А еще в очерках о стрекозах я не нашел имени Лены Дятловой... frown.gif

Ааа! Я кажется понял! Это как-то связано с тем, что мы трое делаем собственные сайты! wink.gif lol.gif



Pirx 07.12.2009 10:25
Ребята, вы все даже представляете, СКОЛЬКО там, в ККУ, ошибок. Вот вам навскидку - скорпион и сольпуга указаны как ракообразные (с. 55, 56). А что делает подёнка на странице 86, сразу за саранчовыми?.. Да что говорить - нужно издавать отдельную монографию по исправлению ошибок, наверно. А сколько было нареканий по первому изданию ККУ! Были статьи с дополнениями, были рабочие встречи - всё впустую. ККУ - это ещё и политика, и документ, и обоснование отвода заповедных территориий и пр. - всё совсем не просто. А так - спасибо, хоть такая вышла. Хотя, когда я её бегло просмотрел, засомневался, стоило ли выпускать ЭТО. Она ведь недоделанная. Было указание сверху срочно (летом, кажется, под День Независимости) подарить ККУ то ли Ющенко, то ли ещё кому-то. Никто никого не спрашивал - вручили и объявили, что вышла. Выпустили задним числом, так сказать. Уму не постижимо! И пришлось срочно, до конца года, что-то выпустить. Очень большие претензии у авторов к издательству - там испортили всё, что не было испорчено ранее. Отмечать сейчас все ошибки - это, ребята, дело очень неблагодарное. Проще найти и кратко перечислить всё, что правильно. И мне очень обидно за многочисленных добросовестных авторов очерков (многих я знаю лично) - они хотели как лучше и все искренне старались. И не их вина в том что случилось.



Pirx 07.12.2009 10:40
Вообще, чувствую, стоит выделить отдельную ветку по исправлению ошибок этого издания ККУ. Самое время. Навалимся дружно!



okoem 07.12.2009 11:04
(Pirx @ 07.12.2009 10:25)
Ссылка на исходное сообщениескорпион и сольпуга указаны как ракообразные (с. 55, 56). А что делает подёнка на странице 86, сразу за саранчовыми?..
А я подумал было, что это просто "незалежная" украинская систематика. shuffle.gif Скорпион на рака похож? - вот пускай и топает к ракообразным. Почему нет? lol.gif

Она ведь недоделанная. Было указание сверху срочно (летом, кажется, под День Независимости) подарить ККУ то ли Ющенко, то ли ещё кому-то. Никто никого не спрашивал - вручили и объявили, что вышла.
Знаю, что в августе, в авральном порядке был издан тираж в 4 экземпляра для руководства государства.

Отмечать сейчас все ошибки - это, ребята, дело очень неблагодарное.
Не спорю, однако погода испортилась и зима еще вся впереди. smile.gif



Гена 07.12.2009 13:43
(Kharkovbut @ 07.12.2009 01:06)
Ссылка на исходное сообщение  Еще о красной книге Украины: на картах ареалов есть кружки сплошные и "прозрачные". Последние, надо думать, относятся к давним находкам. Каков срок давности? Я не нашел об этом никакой информации.


на 622 стр. есть "расшифровка" smile.gif - прозрачные до 94, сплошные после



Pleco 07.12.2009 23:04
Ну вот, и я свои 5 коп. вставлю...
Еще замечания:
С. 17. Batracobdella algira (Moquin-Tandon, 1846) – вид, который на Украине встречается только в Крыму…, но см. карту!!!
С. 18. Erpobbdella stschhegolewi (Lukin et Epstein, 1960) – то же, но хоть в Крыму его показали…
С. 22 и с. 23, соответственно Trocheta subviridis и Trocheta bykowskii – несоответствие указаний распространения в тексте и карты
С. 27. Branchipus schдefferi та же беда. Дальше на карты я уже даже не смотрел
С. 28, 30, 42 Tanymastix stagnalis, Branchinectella media, Astacus astacus. – гениальный рисунок… Если все так плохо, неужели нельзя было взять изображения из старого издания?
С. 47. Xantho poressa – бедный вареный ксанто…
С. 58. Leptojulus semenkevitshi – просто не сдержался – см. рисунок и описание: Забарвлення чорно-коричневе з чорною повздовжньою лінією на спині.
С. 62. Ecdyonurus solus Kłonowska-Olejnik, Prokopov & Godunko, 2007 – неверный порядок авторов, нужно: Godunko, Kłonowska-Olejnik & Prokopov

По поводу несоблюдения авторских прав, ниже привожу список моих фото, которые опубликованы под чужой фамилией
С. 18. Erpobbdella stschhegolewi (Lukin et Epstein, 1960)
С. 62. Ecdyonurus solus
С. 63. Heptagenia samochai



Pleco 07.12.2009 23:13
А ботанический том тоже можно раздобыть?



Pleco 07.12.2009 23:16
(Pirx @ 07.12.2009 10:25)
Ссылка на исходное сообщение  Ребята, вы все даже представляете, СКОЛЬКО там, в ККУ, ошибок. А что делает подёнка на странице 86, сразу за саранчовыми?..


Просто она раньше веснянкой была (см. постанову), хорошо, мы вовремя заметили, а порядок как в "постанове" должен оставаться eek.gif wall.gif



Egorus 07.12.2009 23:24
Pleco Отправлен сегодня, 00:13
  А ботанический том тоже можно раздобыть?


http://www.menr.gov.ua/documents/Red_book_...2009_031209.rar ( http://www.menr.gov.ua/documents/Red_book_plants_2009_031209.rar )



Pleco 08.12.2009 00:17
Вот что думают про ККУ малакологи:
http://malacolog.com/forum/viewtopic.php?f...23&p=4037#p4037 ( http://malacolog.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=423&p=4037#p4037 )



okoem 08.12.2009 00:38
(Pleco @ 07.12.2009 23:04)
Ссылка на исходное сообщениеС. 27. Branchipus schдefferi та же беда. Дальше на карты я уже даже не смотрел

Кстати, о жаброногих раках. Что-то по Крыму совсем свежих точек не стоит... Я встречал какого-то (Branchipus schäeferi, Branchinecta ferox или еще какой-то с похожей внешностью teapot.gif ) в луже на дороге к ЮЗ от с. Головановка, 02.07.2005 г.



Pleco 08.12.2009 23:33
Еще раз добавлю, Гриша (Pirx), уже отмечал, что основное головотяпство - вина издателей...



Nosferatumyia 09.12.2009 00:34
(Pirx @ 07.12.2009 10:25)
Ссылка на исходное сообщение  Ребята, вы все даже представляете, СКОЛЬКО там, в ККУ, ошибок. Вот вам навскидку - скорпион и сольпуга указаны как ракообразные (с. 55, 56). А что делает подёнка на странице 86, сразу за саранчовыми?.. Да что говорить - нужно издавать отдельную монографию по исправлению ошибок, наверно. А сколько было нареканий по первому изданию ККУ! Были статьи с дополнениями, были рабочие встречи - всё впустую. ККУ - это ещё и политика, и документ, и обоснование отвода заповедных территориий и пр. - всё совсем не просто. А так - спасибо, хоть такая вышла. Хотя, когда я её бегло просмотрел, засомневался, стоило ли выпускать ЭТО. Она ведь недоделанная. Было указание сверху срочно (летом, кажется, под День Независимости) подарить ККУ то ли Ющенко, то ли ещё кому-то. Никто никого не спрашивал - вручили и объявили, что вышла. Выпустили задним числом, так сказать. Уму не постижимо! И пришлось срочно, до конца года, что-то выпустить. Очень большие претензии у авторов к издательству - там испортили всё, что не было испорчено ранее. Отмечать сейчас все ошибки - это, ребята, дело очень неблагодарное. Проще найти и кратко перечислить всё, что правильно. И мне очень обидно за многочисленных добросовестных авторов очерков (многих я знаю лично) - они хотели как лучше и все искренне старались. И не их вина в том что случилось.


Ребята, вы не поверите, с какими мадуками-издателями пришлось работать авторам - а особенно редакторам, по СКОЛЬКУ РАЗ ИСПРАВЛЯЛИСЬ В КОРРЕКТУРАХ ВСЕ ЭТИ "РАКООБРАЗНЫЕ СКОРПИОНЫ". Позор Министерству, которое затеяло весь этот срач с фальшивым сигнальным экземпляром к 24 августа, позор издателям - юрким мажорчикам, которые отмывали кому-то баблос.

Спасибо всем редакторам и авторам, которые хотели, чтобы этот самолет долетел до посадочной полосы и мягко приземлился. Теперь все мы, "дохтора и кондедаты", делим судьбу "упавших мордою в гонво". mad.gif

Так что не парьтесь над правкою ошибок, двачую ваше недоговние, дорогие мои - мы их правили раз по десять, теперь готовим шмайссера и идем отстреливать.



Papaver 09.12.2009 00:39
Верим... Ваши грабли - не уникальны.



Macroglossum 09.12.2009 00:41
Да , Холодковских нема теперь(



Nosferatumyia 12.12.2009 02:51
(okoem @ 07.12.2009 11:04)
Ссылка на исходное сообщение  А я подумал было, что это просто "незалежная" украинская систематика.  shuffle.gif Скорпион на рака похож? - вот пускай и топает к ракообразным. Почему нет?  lol.gif


Хреновато у Вас с юмором, сэре...



А.Й.Элез 12.12.2009 07:48
Ой, крутовато у Вас с оценкой; было бы за что...



palvasru4ko 12.12.2009 10:10
(Nosferatumyia @ 09.12.2009 01:34)
Ссылка на исходное сообщение  Ребята, вы не поверите, с какими мадуками-издателями пришлось работать авторам
[...]
Так что не парьтесь над правкою ошибок, двачую ваше недоговние, дорогие мои - мы их правили раз по десять, теперь готовим шмайссера и идем отстреливать.


А никто не говорит, что всем авторам и редакторам было пох... на ошибки! Просто всегда оценивается готовый продукт. ВСЕГДА. На процесс ВСЕМ наплевать - и правильно. Давайте печатать туфту, а потом говорить о том, как "это было тяжело" и "не от нас зависело"... Давайте начнём жаловаться - сколько кто денег потратил на поездки, сколько с жёнами проблемм было, сколько бессонных ночей... А что толку? Туфта туфтой всё равно останется. Хорошо, даже если авторы и редакторы не виноваты, но кто-нибудь видел хоть где-то после выхода КК статейку с исправлениями всех ошибок? Вот если уважаемых авторов и редакторов не устраивает позор, нанесённый "нехорошими людьми" - написали бы. А что в этом такого? Особенно, если книга претендует на "научное значение". Неужели кроме Большакова рецензии некому писать? Если такая работа всё же вышла - ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ у всех, кого задел своими словами... Но мне о такой неизвестно...



А.Й.Элез 13.12.2009 03:25
С прискорбием приходится признать правоту т. palvasru4ko. Для читателя всё-таки важнее получить Красную книгу, чем сборник рассказов о причинах (уважительных и не очень) ее фактического отсутствия.

Вместе с тем, не будем пока торопиться констатировать отсутствие статей "с исправлениями всех ошибок", такие вещи уже чисто технически требуют времени. Подождем немного, время покажет.



palvasru4ko 13.12.2009 04:16
(А.Й.Элез @ 13.12.2009 04:25)
Ссылка на исходное сообщение  
Вместе с тем, не будем пока торопиться констатировать отсутствие статей "с исправлениями всех ошибок", такие вещи уже чисто технически требуют времени. Подождем немного, время покажет.


Статьи об ошибках издания 1994 года уже можно не писать, уже надо новое "штудировать"... Вот если и новое издание мимо рецензентов пройдёт - это уже странно будет... С другой стороны - чтобы писать рецензию на всю КК в одиночку, надо быть безнадёжным идиотом, инопланетянином или богом... Надо, чтобы энтомологи исправили своё, орнитологи - своё и т.д. и т.п. и др.... Например, всю "бяку" о бабочках и в одной статье раскритиковать можно... Но это НАДО сделать... И сделать не для критики, как факта, а чтобы ссылались на исправленное. Иначе будут ссылаться на дефектные очерки... Ссылались ведь 15 лет на "пацаватство" издания 1994 года... Я могу только догадываться, сколько нервов потратили авторы... Тут иногда 2 соавтора общий язык не найдут, и потом враждуют очень долго, а тут куча народа со всей Украины... Всё увязать надо, согласовать... А тут ещё всякие правительственные товарищи (читай - "жополизы") из конторы "тётки с караваем на башке" воду мутят... Тяжело... Не спорю... Просто хотелось бы, чтобы книжка эта была максимально серьёзной... Ну если не вышло - надо хоть как-то исправить попытаться... Можно это, конечно на форуме всей бригадой сделать, но статус у такой рецензии, думаю, будет не очень невысокий...
Так что - будем ждать...



Pleco 13.12.2009 13:29
В принципе, можно рекомендовать провести на базе Института зоологии конференцию, посвященную исправлению ошибок последнего издпния ККУ. Издать сборник со списком технических ошибок в конце. Можно вообще электронное издание сделать...



palvasru4ko 13.12.2009 14:41
(Pleco @ 13.12.2009 14:29)
Ссылка на исходное сообщение  В принципе, можно рекомендовать провести на базе Института зоологии конференцию, посвященную исправлению ошибок последнего издпния ККУ. Издать сборник со списком технических ошибок в конце. Можно вообще электронное издание сделать...


Насчёт конференции - правильно. И "электронное издание" тоже интересно звучит... Но надо, чтобы этим заинтересовались авторы бумажной версии. Если это им нужно будет - сделают. Просто раз уж природоохранного смысла в КК нет (а его НЕТ!), хочется, чтобы научная часть приятной была.



did Pyhto 13.12.2009 17:05
подивився. ну просто якийсь приколіст киданув пів-академії в лайно. припускаю, що сам він серед тих редакторів і упорядників значиться. і радіє, як все у нього вийшло. для початку треба було би провести хоча б одну конференцію або нараду з приводу переліку видів для ЧКУ та категорій, які їм надаюсь. а ще б не заважало, щоб не до того, а перед тим все рецензували, чи як там у вас прийнято.... судячи з передмови, такого не було....



vasiliy-feoktistov 13.12.2009 17:43
(did Pyhto @ 13.12.2009 18:05)
Ссылка на исходное сообщение  подивився. ну просто якийсь приколіст киданув пів-академії в лайно. припускаю, що сам він серед тих редакторів і упорядників значиться. і радіє, як все у нього вийшло. для початку треба було би провести хоча б одну конференцію або нараду з приводу переліку видів для ЧКУ та категорій, які їм надаюсь. а ще б не заважало, щоб не до того, а перед тим все рецензували, чи як там у вас прийнято.... судячи з передмови, такого не було....

А вы язык общепринятый на форуме в школе не учили? (не сочтите за флуд) confused.gif
Просьба к украинким товарищам: пожалуйта прочитайте предыдущий пост и обозначьте если он "не в тему", а то ведь опять неизвестно до чего докатится можно.



Vorona 13.12.2009 18:29
Ну, конечно, Гугель-транслятор ( http://translate.google.com/?hl=ru&sl=en&tl=ru#uk|ru| ) рулит.... В тему пост, но и впрямь, если кто-то хочет, чтобы его поняли, он на общепринятом пишет...



vasiliy-feoktistov 13.12.2009 18:44
(Vorona @ 13.12.2009 19:29)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, конечно, Гугель-транслятор ( http://translate.google.com/?hl=ru&sl=en&tl=ru#uk|ru| ) рулит.... В тему пост, но и впрямь, если кто-то хочет, чтобы его поняли, он на общепринятом пишет...

Спасибо! А я уж обескуражился.
Даю перевод URL#255:
посмотрел. ну просто какой-то приколист кинул пол-академии в дерьмо. допускаю, что сам он среди редакторов и составителей значится. и радуется, как все у него получилось. для начала надо было бы провести хотя бы одну конференцию или совещание по поводу перечня видов для чку и категорий, которые им надаюсь. а еще бы не мешало, чтобы не до того, а прежде всего рецензировали, или как там у вас принято .... судя по предисловия, такого не было



Papaver 13.12.2009 18:51
(vasiliy-feoktistov @ 13.12.2009 19:44)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо! А я уж обескуражился.
Даю перевод URL#255:
посмотрел. ну просто какой-то приколист кинул пол-академии в дерьмо. допускаю, что сам он среди редакторов и составителей значится. и радуется, как все у него получилось. для начала надо было бы провести хотя бы одну конференцию или совещание по поводу перечня видов для чку и категорий, которые им надаюсь. а еще бы не мешало, чтобы не до того, а прежде всего рецензировали, или как там у вас принято .... судя по предисловия, такого не было

ККУ
необходимы
предисловию



vasiliy-feoktistov 13.12.2009 18:53
(Papaver @ 13.12.2009 19:51)
Ссылка на исходное сообщение  ККУ
необходимы
предисловию

Это "Гугля" так переводит (редактировать не стал).



Papaver 13.12.2009 18:55
(vasiliy-feoktistov @ 13.12.2009 19:53)
Ссылка на исходное сообщение  Это "Гугля" так переводит (редактировать не стал).

Понятно. Просто я на Украине служил - мне та Гугля нэ треба...



rpanin 13.12.2009 19:38
(vasiliy-feoktistov @ 13.12.2009 19:13)
Ссылка на исходное сообщение  А вы язык общепринятый на форуме в школе не учили? (не сочтите за флуд) confused.gif

Эх, многие мои коллеги, продвинутые энтомологи, но из молодого поколения, не могут из-за языковой проблемы участвовать на форуме.
Поэтому ,я бы попросил все-таки быть более лояльным к языковому барьеру.
Ведь если нужно, понимаем и польский и словацкий с болгарским, и сербский и т.д.



okoem 13.12.2009 19:55
(Papaver @ 13.12.2009 18:51)
Ссылка на исходное сообщение  ККУ
необходимы
предисловию
"надають" (в оригинале с опечаткой) = "предоставляют"

(rpanin @ 13.12.2009 19:38)
Ссылка на исходное сообщение  Эх, многие мои коллеги, продвинутые энтомологи, но из молодого поколения, не могут из-за языковой  проблемы участвовать на форуме.

А что им мешает открыть собственную тему/ы на украинском языке? В "Правилах" форума нет ограничения на использования иных языков кроме русского.



rpanin 13.12.2009 20:02
(okoem @ 13.12.2009 21:25)
Ссылка на исходное сообщение  "надають" (в оригинале с опечаткой) = "предоставляют"
А что им мешает открыть собственную тему/ы на украинском языке? В "Правилах" форума нет ограничения на использования иных языков кроме русского.

Ну так давайте делать гонения на всех случайно попавших на наш форум чехов,французов...Требовать от них писать только на понятном языке.
перегиб , не правда ли. Энтомология -это вам не свора националистов, а культура интернациональная без политических и национальных предвзятостей.



Pleco 13.12.2009 20:05
1. Природоохранный смысл в ККУ есть, может, конечно, не в полном объеме, как хотелось бы, но если у Вас есть конкретные замечания - для того и форум.
2. По поводу "мовы" - сейчас обсуждается КК Украины, написанная на украинском языке, все смогли просмотреть (прочитать) интересующие их очерки, поэтому если кому-то удобнее высказаться на украинском, не надо поднимать по этому поводу столько шума, уверен, если бы сообщение было написано на английском, Вы бы нашли способ его прочитать



Kharkovbut 13.12.2009 20:11
(rpanin @ 13.12.2009 19:38)
Ссылка на исходное сообщение  Эх, многие мои коллеги, продвинутые энтомологи, но из молодого поколения, не могут из-за языковой  проблемы участвовать на форуме.
Поэтому ,я бы попросил все-таки быть  более лояльным к языковому барьеру.
Языковой барьер легко преодолеть, если, конечно, этого захотеть. smile.gif

А терпимость - да, очень нужна, причем с обеих сторон. smile.gif



Pleco 13.12.2009 20:14
3. Конференции, посвященные новому изданию ККУ были и не одна, собственно как и статьи, посвященные ошибкам, вернее недостаткам предыдущего издания, правда материалы в них опубликованные по большей части так и канули.
4. В предполагаемой конференции (публикации) должны принять участие не только авторы очерков, но и другие специалисты по группам, иногда со стороны виднее какие допущены недочеты...



Bolivar 14.12.2009 09:25
(okoem @ 13.12.2009 20:55)
Ссылка на исходное сообщениеА что им мешает открыть собственную тему/ы на украинском языке? В "Правилах" форума нет ограничения на использования иных языков кроме русского.
Ну это уже перебор. У форума два "официальных" языка — русский и английский (читайте FAQ ( http://molbiol.ru/forums/index.php?act=Help&CODE=01&HID=33 )). И если одиночное сообщение на ином языке (что уже является проявлением неуважения к участникам) еще можно оставить, то отдельную тему - нет. Все-таки форум у нас русскоязычный. Некоторым исключением могут являться темы об обмене/покупке/продаже, где обычно нет проблем с пониманием.
Никакого отношения к "терпимости" это не имеет, просто элементарная вежливость. Если человеку лень перевести свой текст в том же гугле, то почему это должно быть не лень большинству участников форума?



Penzyak 14.12.2009 10:14
Не забывайте что любая Красная книга (конечно грамотно составленная!) это шанс хоть что то донести до народа населяющего тот или иной субъект например Российской федерации! Вот у нас наприме в Пензенской области по 1 экземпляру передано в каждую школьную библиотеку и если бы эти два тома были в продаже то их бы несомненно покупали! Жаль только что в договоре по КК не предусматривается ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ создание электронной формы КК!?? А в Ульяновской области в 2004 году КК вышла вообще в несколько десятках экземпляров для авторов а само издание в виде электронной версии вполне доступно в сети...
А судя по тому как неотвратимо меняется природа - охранять есть что и от кого! Другое дело что зачастую КК пишут случайные люди (которые даже не хотят выслушивать специалистов и ариентирующиеся на КК СССР). Вот и результат большинство КК сделаны для отписки и срубания денег - конечно об них будут вытирать ноги все кому не лень а главное это дискридетирует саму благородную идею.



Papaver 14.12.2009 10:56
(Penzyak @ 14.12.2009 11:14)
Ссылка на исходное сообщение
1. Не забывайте что любая Красная книга... ... ...
2. А судя по тому как неотвратимо меняется природа - охранять есть что и от кого!
3. Другое дело что зачастую КК пишут случайные люди (которые даже не хотят выслушивать специалистов и ариентирующиеся на КК СССР). Вот и результат большинство КК сделаны для отписки и срубания денег - конечно об них будут вытирать ноги все кому не лень а главное это дискридетирует саму благородную идею.

1. Забудешь тут...
2. Здесь звучали и прямо противоположные мнения.
3. Вы бы прочитали все посты в этой ветке...



Yakovlev 14.12.2009 13:57
(Bolivar @ 14.12.2009 10:25)
Ссылка на исходное сообщение  Ну это уже перебор. У форума два "официальных" языка — русский и английский (читайте FAQ ( http://molbiol.ru/forums/index.php?act=Help&CODE=01&HID=33 )). И если одиночное сообщение на ином языке (что уже является проявлением неуважения к участникам) еще можно оставить, то отдельную тему - нет. Все-таки форум у нас русскоязычный. Некоторым исключением могут являться темы об обмене/покупке/продаже, где обычно нет проблем с пониманием.
Никакого отношения к "терпимости" это не имеет, просто элементарная вежливость. Если человеку лень перевести свой текст в том же гугле, то почему это должно быть не лень большинству участников форума?

Глубокоуважаемые коллеги из Украины и Молдовы!
Я очень прошу Вас писать по-русски, пусть с ошибочками, это же ерунда... Мы все понимаем, что есть языковой барьер, особенно сейчас. Но ведь от того, что на форуме все изъясняются на понятном для всех языке - это здорово, и мы все выигрываем от общедоступности информации.
Пишу искренне и надеюсь на понимание



Dmitrich 14.12.2009 14:10
(rpanin @ 13.12.2009 20:38)
Ссылка на исходное сообщение  Эх, многие мои коллеги, продвинутые энтомологи, но из молодого поколения, не могут из-за языковой  проблемы участвовать на форуме.
Поэтому ,я бы попросил все-таки быть  более лояльным к языковому барьеру.
Ведь если нужно, понимаем и польский и словацкий с болгарским, и сербский и т.д.

(okoem @ 13.12.2009 20:55)
Ссылка на исходное сообщение  А что им мешает открыть собственную тему/ы на украинском языке? В "Правилах" форума нет ограничения на использования иных языков кроме русского.

(Bolivar @ 14.12.2009 10:25)
Ссылка на исходное сообщение  Ну это уже перебор. У форума два "официальных" языка — русский и английский (читайте FAQ ( http://molbiol.ru/forums/index.php?act=Help&CODE=01&HID=33 )). И если одиночное сообщение на ином языке (что уже является проявлением неуважения к участникам) еще можно оставить, то отдельную тему - нет. Все-таки форум у нас русскоязычный. Некоторым исключением могут являться темы об обмене/покупке/продаже, где обычно нет проблем с пониманием.
Никакого отношения к "терпимости" это не имеет, просто элементарная вежливость. Если человеку лень перевести свой текст в том же гугле, то почему это должно быть не лень большинству участников форума?

Уверен, что подавляющему большинству участников форума и в голову не придёт отправить сообщение на русском языке на англоязычный форум. И никакой параллели использования украинского языка с использованием польского, словацкого, болгарского, сербского и т.д. в данном случае не усматривается. Нравится это кому-то или нет, но русский язык был, есть и ещё долго останется языком межнационального общения на постсоветском пространстве. Не могу поверить, что для кого-то в Украине серьёзным препятствием для участия в нашем форуме является языковой барьер (мол, не знаем мы русский). Если же это так - очень печально. Но мне лично сдаётся, что причина в другом - всё в том же стремлении использовать любой маломальский повод для демонстрации своей незалежности. А что тут доказывать-то? Что, разве англоговорящие страны, употребляя язык бывших колонизаторов, становятся от этого менее независимыми?



Yakovlev 14.12.2009 14:40
Я могу Вам сказать честно, что большинство прибалтов (!), с которыми я общаюсь используют русский язык в общении, пишут на транслите, но по русски. Это проще, чем хреново всем писать по английски.
Искренне обращаюсь ко всем нероссиянам на форуме - пишите на русском языке. После грамматики Penzyaka никто слова Вам не скажет, тем паче это место не для лингвистических упражнений.
Не забывайте, что у нас есть на форуме татары, удмурты, чуваши, мордва, казахи... У меня двенадцатая часть эвенкийской крови... Прелесть форума - это его доступность, мы обсуждаем вопросы, интересные для всех нас. Так давайте помогать в этом друг другу.



Papaver 14.12.2009 14:42
Ежели б только Пензяка...



vasiliy-feoktistov 14.12.2009 15:08
(vasiliy-feoktistov @ 13.12.2009 18:43)
Ссылка на исходное сообщение  А вы язык общепринятый на форуме в школе не учили? (не сочтите за флуд) confused.gif
Просьба к украинким товарищам: пожалуйта прочитайте предыдущий пост и обозначьте если он "не в тему", а то ведь опять неизвестно до чего докатится можно.
(Vorona @ 13.12.2009 19:29)
Ссылка на исходное сообщение  Ну, конечно, Гугель-транслятор ( http://translate.google.com/?hl=ru&sl=en&tl=ru#uk|ru| ) рулит.... В тему пост, но и впрямь, если кто-то хочет, чтобы его поняли, он на общепринятом пишет...
(vasiliy-feoktistov @ 13.12.2009 19:44)
Ссылка на исходное сообщение  Спасибо! А я уж обескуражился.
Даю перевод URL#255:
посмотрел. ну просто какой-то приколист кинул пол-академии в дерьмо. допускаю, что сам он среди редакторов и составителей значится. и радуется, как все у него получилось. для начала надо было бы провести хотя бы одну конференцию или совещание по поводу перечня видов для чку и категорий, которые им надаюсь. а еще бы не мешало, чтобы не до того, а прежде всего рецензировали, или как там у вас принято .... судя по предисловия, такого не было
(Bolivar @ 14.12.2009 10:25)
Ссылка на исходное сообщение  Ну это уже перебор. У форума два "официальных" языка — русский и английский (читайте FAQ ( http://molbiol.ru/forums/index.php?act=Help&CODE=01&HID=33 )). И если одиночное сообщение на ином языке (что уже является проявлением неуважения к участникам) еще можно оставить, то отдельную тему - нет. Все-таки форум у нас русскоязычный. Некоторым исключением могут являться темы об обмене/покупке/продаже, где обычно нет проблем с пониманием.
Никакого отношения к "терпимости" это не имеет, просто элементарная вежливость. Если человеку лень перевести свой текст в том же гугле, то почему это должно быть не лень большинству участников форума?
(Yakovlev @ 14.12.2009 14:57)
Ссылка на исходное сообщение  Глубокоуважаемые коллеги из Украины и Молдовы!
Я очень прошу Вас писать по-русски, пусть с ошибочками, это же ерунда... Мы все понимаем, что есть языковой барьер, особенно сейчас. Но ведь от того, что на форуме все изъясняются на понятном для всех языке - это здорово, и мы все выигрываем от общедоступности информации.
Пишу искренне и надеюсь на понимание
(Dmitrich @ 14.12.2009 15:10)
Ссылка на исходное сообщение  Уверен, что подавляющему большинству участников форума и в голову не придёт отправить сообщение на русском языке на англоязычный форум. И никакой параллели использования украинского языка с использованием польского, словацкого, болгарского, сербского и т.д. в данном случае не усматривается. Нравится это кому-то или нет, но русский язык был, есть и ещё долго останется языком межнационального общения на постсоветском пространстве. Не могу поверить, что для кого-то в Украине серьёзным препятствием для участия в нашем форуме является языковой барьер (мол, не знаем мы русский). Если же это так - очень печально. Но мне лично сдаётся, что причина в другом - всё в том же стремлении использовать любой маломальский повод для демонстрации своей незалежности. А что тут доказывать-то? Что, разве англоговорящие страны, употребляя язык бывших колонизаторов, становятся от этого менее независимыми?
(Yakovlev @ 14.12.2009 15:40)
Ссылка на исходное сообщение  Я могу Вам сказать честно, что большинство прибалтов (!), с которыми я общаюсь используют русский язык в общении, пишут на транслите, но по русски. Это проще, чем хреново всем писать по английски.
Искренне обращаюсь ко всем нероссиянам на форуме - пишите на русском языке. После грамматики Penzyaka никто слова Вам не скажет, тем паче это место не для лингвистических упражнений.
Не забывайте, что у нас есть на форуме татары, удмурты, чуваши, мордва, казахи... У меня двенадцатая часть эвенкийской крови... Прелесть форума - это его доступность, мы обсуждаем вопросы, интересные для всех нас. Так давайте помогать в этом друг другу.
Надеюсь, что человек всё поймёт прочитав реакцию на свой пост, зауважает остальных участников и начнёт писать на русском.
Ведь он смог прочитать тему и адекватно ответить (правда на мове).
P.S. Да и "никнейм" поменяет (тоже некорректно звучит).



Pirx 14.12.2009 16:46
(palvasru4ko @ 12.12.2009 10:10)
Ссылка на исходное сообщение  А никто не говорит, что всем авторам и редакторам было пох... на ошибки! Просто всегда оценивается готовый продукт. ВСЕГДА. На процесс ВСЕМ наплевать - и правильно. Давайте печатать туфту, а потом говорить о том, как "это было тяжело" и "не от нас зависело"... Давайте начнём жаловаться - сколько кто денег потратил на поездки, сколько с жёнами проблемм было, сколько бессонных ночей... А что толку? Туфта туфтой всё равно останется. Хорошо, даже если авторы и редакторы не виноваты, но кто-нибудь видел хоть где-то после выхода КК статейку с исправлениями всех ошибок? Вот если уважаемых авторов и редакторов не устраивает позор, нанесённый "нехорошими людьми" - написали бы. А что в этом такого? Особенно, если книга претендует на "научное значение". Неужели кроме Большакова рецензии некому  писать? Если такая работа всё же вышла - ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ у всех, кого задел своими словами... Но мне о такой неизвестно...


Павел, Вы как-то уж чересчур горячи. До нас донесли скорбную информацию, о том, как авторов КИНУЛО издательство и министерство. Никто от этого не застрахован, даже Вы. Где в Красной книге Украины откровенная туфта? Неучтённые точки, г.о, второпях сделанные фото, перепутанные надписи - но, опять же, я например, отвечаю за свою часть - там всё достоверно, я перепроверил по своим файлам, не говоря уже о том что поправлен в лучшую сторону мой плохой украинский. Статьи с исправлениями предыдущего издания ККУ были, например, в Известиях ХЭО. Статьи с исправлениями текущего издания выйдут также, я надеюсь, но не через неделю же, она ж (ККУ) только вышла. Мне, как я уже говорил, нечего исправлять. По другим видам - пожалуй. Надо будет обсудить с сочуствующими и поучаствовать в заметке по дополнениям. Я, кстати, к этому и призывал форумчан в ветке.



Pirx 14.12.2009 17:04
Я тут пропустил последнюю страницу в ветке, поэтому прошу прощения, если как-то всё вдруг smile.gif. Про текущую полемику - от себя добавлю, что таки да - многие молодые ребята с Украины (особенно Западной, хотя уникумы с Востока и Юга также доставляют), буквально не могут писать по-русски, хотя разговаривают. В силах форумчан им помочь и не рубить с плеча про какую-то там подоплёку. Категорически поддерживаю всех, кто старается быть вежлив и к друг другу и к новичкам на форуме.



palvasru4ko 14.12.2009 17:21
(Pirx @ 14.12.2009 17:46)
Ссылка на исходное сообщение  Павел, Вы как-то уж чересчур горячи. До нас донесли скорбную информацию, о том, как авторов КИНУЛО издательство и министерство.


А я, вроде бы и не писал, что в ошибках виноваты авторы... Я тоже слышал эту печальную историю... И я не требую статью с исправлениями прямо сейчас! Я просто высказал своё мнение о том, что такая статья НУЖНА. Может я ошибаюсь, но, по моему, за 15 лет по КК 1994 года такой работы небыло... И всё, что я написал - именно из-за этого, и касается издания 1994 года! Хочется, чтобы если в новой КК будут неточности - чтобы их исправили! Если объём неточностей действительно будет велик. Вот и всё! Я не хочу никого обиж ать! Прошу прощения, если обидел... Кстати, новая КК заметно лучше прежней! Я даже скажу - ГОРАЗДО ЛУЧШЕ!!! А насчёт неучтённых точек... Это скорее обида больше для тех, кто об этих точках сообщал и хотел видеть свою фамилию... Это я вообще за ошибку не считаю - это "неполные данные".



Pirx 14.12.2009 17:29
(palvasru4ko @ 14.12.2009 17:21)
Ссылка на исходное сообщение
Может я ошибаюсь, но, по моему, за 15 лет по КК 1994 года такой работы небыло...


Павел, точно были. Статьи, встречи. Не было обобщающей монографии - ну что ж, это да.



palvasru4ko 14.12.2009 17:51
(Pirx @ 14.12.2009 18:29)
Ссылка на исходное сообщение  Не было обобщающей монографии - ну что ж, это да.


ВОТ!!! Именно об "обобщающей" работе я и говорил! О старой КК уже нет смысла говорить, а о новой... Новую для начала изучить надо! А я её только вчера скачал, бегло прочёл раздел ПТИЦЫ, и кое что по бабочкам... Первое впечатление хорошее, ожидал, если чесно, худшего... Конечно, многие точки не учтены (и мои, кстати, тоже), но это, как я уже писал, не ошибки.



Pleco 14.12.2009 21:58
Предлагаю посты, касающиеся языка общения на форуме перенести в отдельную тему.



vasiliy-feoktistov 15.12.2009 03:14
(Pleco @ 14.12.2009 22:58)
Ссылка на исходное сообщение  Предлагаю посты, касающиеся языка общения на форуме перенести в отдельную тему.

Я думаю: Не стоит. Достаточно просто не повторять подобного и закрыть разговор по этой тематике.



Penzyak 15.12.2009 17:47
После грамматики Penzyaka никто слова Вам не скажет, тем паче это место не для лингвистических упражнений.
- могу выражаться и более высокопарно (в своё время был политагитатором роты). Просто эмоции преобладали над пунктуацией...
А на счет того что русский язык плохо знает молодеж на Украине и Молдове - ВЕРНО! У меня двоюродные братья живут в Николаеве и Бендерах, рассказывали... И не дай Вам бог сними полемезировать на политические темы! Не поймут и обидятся. ФАКТ!



Yakovlev 15.12.2009 20:55
Пишите смело, братья славяне



гундоров 15.12.2009 22:26
Моя древняя статья по этой теме



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):
311.39к - 338.17к -

Yakovlev 15.12.2009 22:51
Где она опубликована?



гундоров 16.12.2009 06:38
Здравствуй Роман.Это сборник научных статей моего Саратовского сельхоз института.Печать тогда прикольная была-латинские названия пропечатаны прописными буквами.Врядли где-то найдешь.Если надо-скину копии на маил-качество вроде получьше должно быть.



Юстус 29.12.2009 20:00
Самая "научная" Красная Книга - Красная книга ВЧК (В 2-х тт.). Ею открывалось правление "советов" (1920), ею же - и закрывалось (2-е издание, уточненное - 1990). И насекомые - все тута smile.gif



Egorus 02.01.2010 16:13
"Говорят" приостановлена выдача экземпляров ККУ.
Решено напечатать список исправлений и вкладывать его в каждый том.(???)
Может кто, точно про это знает?



Pleco 02.01.2010 17:33
Тоже об этом слышал, кроме того, просили выслать перечень замеченных ошибок



Дормидонт 03.01.2010 17:23
Да мне тоже сказали в ККУ нашли много ошибок и директор института запретил выдавать пока. Что делать решают - хм. ее ж уже напечатали...



palvasru4ko 04.01.2010 17:30
(Pleco @ 02.01.2010 18:33)
Ссылка на исходное сообщение  Тоже об этом слышал, кроме того, просили выслать перечень замеченных ошибок


А куда высылать? Кому?



SlavaT 06.01.2010 00:50
Пора энтомологам смириться с тем, что Красная книга (по нашей группе) нужна в основном для популяризации. В издание включена лишь малая доля видов, нуждающихся в охране. Все мы каждый год видим десятки жуков-оленей и махаонов, но специалисты знают, что в каждой группе есть масса видов, известных из страны по единичным экземплярам. Но не включать же их всех (в противном случае в тексте приказа министерства от 17.06.2009 после лося европейского должны быть перечислены еще несколько тысяч видов насекомых). Да и специалистов по всем группам насекомых просто нет, поэтому многие семейства из Красной книги как бы выпали. Тем более редкость понятие относительное и вполне нормальное для многих видов, а значит не есть поводом для включения в охраняемых видов. А охранять конкретные виды насекомых как правило невозможно, охранять нужно местообитания. Специалисты по группам, привлеченные к составлению списков, включили в ККУ (в России думаю ситуация аналогичная) в основном или крупные и заметные виды, или эндемиков. И это правильно, так как школьник увидит картинку и узнает на даче дыбку, так как орнитолог и териолог из некоего заповедника научится распознавать десяток-другой бабочек, так как колеоптеролог, подготавливающий обоснование для заповедного объекта сможет узнавать больших и ярких мух и ос. Вот назначение Красной книги (конечно, по отношению к насекомым). А достоверная информация о редкости того или иного вида (с точными этикетками и сведениями о распространении) должна публиковаться специалистами в научных работах, которые могут раздобыть все желающие.



Penzyak 20.01.2010 17:11
Позвольте, как это понимать - "в научных работах, которые могут раздобыть все желающие" (??).
1. Как правило очень непросто (даже на местном уровне) напечатать материал по сборам КК насекомых. Более того я в прошлом году писал отчет по КК насекомым города и района - так меня заставили написать "гуманную" методику сборов насекомых (тоесть без их отлова-умертвления и т.д).
2. 100% такой материал не возьмут публиковать в реферируемых изданиях!
3. Естественно что нужно охранять биотоп/среду обитания того или иног насекомого. Про это уже и школьники младших классов слышали.
4. А если это насекомое вылетит за территорию своего локалитета (ООПТ, заповедника, нац.парка...) - его что, можно уже и ловить!?
5. У нас даже в в южных районах давно не встретить дыбку, не то что на даче - в приличных (хорошей сохранности) степных участках, и даже не школьникам а энтомологам...
6, 7, 8 и так далее... Очень грустная картина - в основном всем безразлично, увы...



SlavaT 22.01.2010 22:49
0 - считаю, что эти данные должны писать специалисты по группе в научных публикациях, то есть не отягощать КК этикеточными данными. Учитывая, что насекомых много, а спецов мало (а по некоторым группам и вообще нет), видовые очерки насекомых в КК далеко не всегда пишет компетентный по группе спец (оттого и ошибки, и не владение всем объемом литературы)
1 - опубликовать материал по сборам КК насекомых элементарно. Сейчас появилась уйма журналов и проводится неимоверное множество конференций. Главное - желание и целесообразность публикации.
2 - это да. В крутые зарубежные и в наши ВАКовские журналы такая публикация вряд ли пройдет. Но есть другие издания, в которые такие материалы возьмут.
3 - слышали, но в соседних темах до сих пор идут дебаты об угрозе ручного сбора для вида.
4 - не понял смысла вопроса
5 - обсуждали ККУ, у нас дыбка пока есть (можно привести любой местный вид)
6, 7, 8 ... - угу



Papaver 23.01.2010 22:00
Здесь полезная информация по Красным книгам - готовящимся и вышедшим:
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=6845 ( http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=6845 )



Penzyak 25.01.2010 11:36
Между прочем, уже исчез номинативный подвид мнемозины - о которую (пардон) уже только ленивый не "вытер ноги", относительно того зачем мол этот вид вообще нужен в КК РФ и как следствие в региональных КК!(?). Вот потом и читаем УДИВИТЕЛЬНИЙШИЕ вещи в биологии и экологии вида (даже когда авторы-составители доктора наук!). Как переписывали преимагинальные данные с заграничных изданий, так и досих пор пишут. Хотя по той же мнемозине есть хорошие статьи - увы в переферийных/провинциальных изданиях (как ПРАВИЛО никому практически неизвестные!). Хотя, по той-же мнемозине мне было приятно увидеть ссылку в очерке по ней в новом издание КК Московской области (оригинальные данные по биологии и экологии вида на терр. Пензенской обл.). Значит не зря исследуем и печатаемся. Хотя, кое-какие ссылки на КК Пензенской обл. Том Животные,2005 по булавоусым чешуекрылым я увидел в книге Львовского, Моргуна (2007).

О "ручном сборе" в 2008 году - нашёл с товарищем (впервые для области!) очень редкую орхидею - пыльцеголовник длиннолистный! Выкопал для гербария (в качестве материального подтверждения наличия вида, + фото). Даже спасибо не сказали (и нигде на нас нет ссылок - что это мы нашли, я уже молчу о благодарностях), + заглаза поругали что выкопали такую редкость!? Вот и думай - а оно мне надо?



гундоров 25.01.2010 11:53
P.mnemosyne craspedontis в Саратовской обл в мае по опушкам леса везде много.Именно она выживает-ее кормовуху при кошении не затрагивают по опушкам.



Penzyak 25.01.2010 17:19
СМЕШНО,
Об антропогенном факторе - выкашивание к.р.г. у парусника мнемозины писала в свое время ещё Антонова. При этом вспоминаются слова популярной песенки "Косят зайцы трын-траву..." Это кто же косит хохлатку в апреле - начале мая???

Между прочим это ЭФЕМЕРОИДНОЕ растение условно-съедобное для к.р.с. и кажется едят его в природе только овцы... Хотя был опыт и на кроликах.



okoem 25.01.2010 19:10
(Penzyak @ 25.01.2010 11:36)
Ссылка на исходное сообщение Вот потом и читаем УДИВИТЕЛЬНИЙШИЕ вещи в биологии и экологии вида (даже когда авторы-составители доктора наук!)
(Penzyak @ 22.01.2010 16:16)
Ссылка на исходное сообщение 
Пример с многострадальной мнемозиной - даже доктора наук по биологии и экологии этого вида такое пишут, что мне воспроизводить неудобно... Хотя (например) есть наша статья по мнемозине на терр. Пензенской области - где довольно полно описаны приэмагинальные данные вида.

Уже второй раз Вы сообщаете о докторах, пишущих что-то неудобное redface.gif о мнемозине, а также о своей статье. Можно ли узнать подробнее, что же такого неудобного сообщили доктора, а также присоединяюсь к уже прозвучавшим (но пока оставшимся без ответа) просьбам - выложить PDF Вашей работы.

О "ручном сборе" в 2008 году - нашёл с товарищем (впервые для области!) очень редкую орхидею - пыльцеголовник длиннолистный! Выкопал для гербария (в качестве материального подтверждения наличия вида, + фото).....+ заглаза поругали что выкопали такую редкость!?

Как человек, вплотную занимающийся флористикой и орхидными в первую очередь, могу сказать, что для определения орхидных совершенно не обязательно выкапывать растение, тем более, что подземная часть в большинстве случаев для определения не важна. Достаточно сделать качестенные фото. Дополнительно, при необходимости, можно собрать цветок, лист.



Penzyak 26.01.2010 15:35
Статью по мнемозине вышлю в личку.

Странно слышать что для определения пыльцеголовника длиннолистного нужно выкапывать корень??? Пыльцеголовников у нас всего два: красный (точек 15 по облсти) и длиннолистный (одна наша точка). Выкапывал только для Пензенского гербария имени И.И. Спрыгина (имеющего международную категорию) где данный вид почти не представлен. А где это видано что-бы в гербарии хранился экземпляр растения без корня? Для документального подтверждения необходимо иметь конкретный гербарный лист с самим растением и никак по другому!



Papaver 26.01.2010 23:00
(Penzyak @ 26.01.2010 16:35)
Ссылка на исходное сообщение... ... ...
А где это видано что-бы в гербарии хранился экземпляр растения без корня?
Для документального подтверждения необходимо иметь конкретный гербарный лист с самим растением и никак по другому!

Да не редкость это, к сожалению, и в центральных гербариях.
Не горячитесь! Сейчас для редких, но определяемых без особых проблем, видов, находки которых нуждаются в документальном подтверждении, всё чаще используется т.н. щадящая гербаризация (о которой постом выше говорит и коллега okoem). Я видел такие гербарные листы - как правило это фотография растения с частью надземных органов.
P.S. А Вы ответите на мои вопросы в теме "Онлайн-ключ блестянок С. Америки"? Заранее спасибо.



Penzyak 27.01.2010 10:34
Интересно, впервые чесно говоря слышу о такой гербаризации растения на листе!? НО, это думается возможно только для тех видов растений, кои могут быть 100% определены по внешним признакам!?
Не горячитесь! Для областей/республик Поволжья пальчатокоренник длиннолистный ОЧЕНЬ РЕДКОЕ РАСТЕНИЕ и в целом ряде областей этот вид ВОВСЕ неизвестен!!(?), например в хорошо изученной Ульяновской области. Нельзя мерить ВСЕ под одну гребенку, в разных регионах есть свои нюансы...
P.S. Странно, я думал Вам ответил Шибаев Сергей - которому я конкретно сообщил об Ваших вопросах в той ветке. Спасибо за напоминание, сейчас посмотрю...



Penzyak 27.01.2010 15:08
okoem
По Вашей просьбе привожу пример весьма "революционного" описания биологии D. mnemosyne L. в одной из региональных КК:

МЕСТА ОБИТАНИЯ И ОБРАЗ ЖИЗНИ.
"... Гусеницы развиваются на хохлатке, активны только ночью. Окукливаются в конце июля - начале августа в подстилке, делая плотный кокон. Зимует куколка".

Комментарии нужны??



okoem 27.01.2010 15:48
(Penzyak @ 27.01.2010 15:08)
Ссылка на исходное сообщение"... Гусеницы развиваются на хохлатке, активны только ночью. Окукливаются в конце июля - начале августа в подстилке, делая плотный кокон. Зимует куколка".

Ну, это видимо авторы биологию от какой-то совки к мнемозине прилепили, не глядя frown.gif В новой КК Украины сольпуга к ракообразным отнесена, каких чудес только не встретишь в этих красных книгах. wink.gif

UPDATE
О. А. Полумордвинов, С. В. Шибаев
Материалы к распространению, экологии и биологии парусника Мнемозины .... на территории Пензенской области.
PDF ( http://rghost.ru/898527 )





Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)