Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Красная книга и насекомые -- в чем истоки этого бреда? --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (26): « < 21 22 23 24 25 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 19.10.2016 01:14     Сообщение для модератора         Личное письмо

И "вернуться" он к нам никак не может, т. к. не мигрирует через поля и не имеет коридоров для медленного постепенного расселения по посадкам, в которых к тому же нет кормовой базы.

Это какие у вас поля, неужели силовые, из научной фантастики? Вы когда-нибудь слышали о способности некоторых видов жуков (даже очень тяжелых и с экзотическими формами) к направленному полету на большие расстояния? Или Вы считаете, что в дубы генерируют некую магическую субстанцию, из под власти которой жук-олень вырваться не состоянии? Довожу до Вашего сведения что они прекрасно летают не только над полями, но и над городами, перелетая многоэтажные дома.
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 19.10.2016 11:08     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

воистину...

Картинки:
картинка: ___________.jpg
___________.jpg — (75.66к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! Nemov
Участник



 прочитанное сообщение 19.10.2016 22:18     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(ИНО @ 18.10.2016 01:39)
Ссылка на исходное сообщение  ......Если сейчас существуют протяженные популяции жука-оленя с высокой численностью, то отлов (сейчас, а не когда-нибудь, когда все сгниет и все умрут), не может нанести им сколь-нибудь существенный вред. Так зачем же за это штрафовать? Вот когда все сгниет или хотя бы начнет сгнивать, тогда и вносите. Только ждать долгенько придется, дубы по 500 и более лет живут.
....И возобновляются дубы самостоятельно прекрасно, если не мешать. ...
....Я спрашивал о другом: почему этого вида нет в красном списке рядом с цервусовм? Неужели на территории РФ он более обычен? То есть, если олень являясь фоновым видом в некоторых регионах, получил 2 категорию, то, следуя логике составителя списка, плотник, не получивший никакой, должен являться таковым чуть ли не везде.



Какие такие "протяженные"? Вы их измеряли? Изучали структуру популяций?
И вообще, в нормальной КК ничего про запрет отлова не пишется, если популяции плотные. Законодательные запреты принимаются чиновниками безотносительно к тому что написано в КК.
А штрафовать надо. Если Вас штрафуют за курение или за повреждение экологически бесполезного газона, то тем более должны штрафовать за варварское уничтожение объектов дикой природы. Без принуждения к охране природы ее не сохранить.
.. Нет, не прекрасно. И не везде.
..Почему- вопрос не ко мне. "Везде" он быть в КК не может, т. к. везде его просто нет. И не является олень "фоновым". Фоновый - это божья коровка 7-точечная. Или бронзовка золотистая.
Участник оффлайн! Nemov
Участник



 прочитанное сообщение 19.10.2016 23:17     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(ИНО @ 18.10.2016 01:45)
Ссылка на исходное сообщение  ...  эти бабочки! Не знаю я их и никогда не знал, за исключением отдельных представителей. Эх, если б так же как бабочек изучали менее "гламурные" группы... Муравьев хотя бы.


Это несопставимые вещи. Бабочки - второй по числу описанных видов отряд, а муравьи - всего лишь небольшое семейство. На любителя. Кому интересно, тот изучает.

(ИНО @ 18.10.2016 01:45)
Ссылка на исходное сообщение По булавоусым Украины есть неплохой атлас, вроде бы, даже с запасом из "потенциально возможных", и никто на моей памяти никого, туда не входящего, вроде бы, не поймал. Так что полагаю изученность фауны по данной группе близка к 100%. Есть, правда, неясные моменты, как то прохождение границ ареалов в пределах страны, но сам размер территории, которую бабочка при попутном ветре может за день покрыть как бы располагает быть готовым поймать любой из перечисленных там видов в любой точке страны.


Не совсем так. Уже в 21 в. выявлены единичные криптические виды, причем выявлены они не столько местными, сколько россиянами. А иные наоборот закрыты. А щоб изучать ареалы внутри страны, надо изучать области. Вот с этим в руине посредственно. А если надеяться на ветер shuffle.gif , то можно было ваще иметь список 19 в. и ничего не делать. Что и было в СССР до конца 20 в.

(ИНО @ 18.10.2016 01:45)
Ссылка на исходное сообщение Я прекрасно понимаю о чем речь - о профанации энтомологии. Надо получить для галочки какую-то циферь, и ее и получают. Например 500 кв. км. площади популяции цервуса. .... Обидно за тех исследователей, которые реально не покладают рук чтобы получить циферь реальную, но конкуренции с "коллегами" легко берущими их с потолка в любом товарном количестве, естественно, выдержать не могут. В других науках, например в физике, с этим проще - там  эксперимент другие быстро повторят и за высосанный из пальца или даже просто ошибочный из-за неправильной методики результат к ногтю приберут.....


Это и есть близкая к реальности цифирь. Хотя и приблизительная. Никакой другой никто не вычислил. И кто же это что-то реально вычисляет и не выдерживает конкуренции? У нас сейчас все можно опубликовать.
И кого это в физике "к ногтю прибрали? Может, Эйнштейна с его недоказуемой теорией относительности?

(ИНО @ 18.10.2016 01:45)
Ссылка на исходное сообщение Вы сказали: "В агроценозе". Так вот, даже если агроценозы занимают 90% территории региона (как у нас, например), проводя сборы исключительно в них (не важно на одном поле или на нескольких), вы 70% фауны региона никогда не соберете. Потому что одно из важнейших свойств фауны агроценоза - ее сильное обеднение по сравнению с коренной. .....


Вы опять все переврали в лучших "украинских" традициях. Я никогда не писал, что проводил исследования исключительно в агроценозах.
.
(ИНО @ 18.10.2016 01:45)
Ссылка на исходное сообщение ... Если господин Penzyak заявляет, что не может найти жука-оленя в своем регионе ни одного, это вещественной доказательство, да? А если А.Й.Элез (равно как и я) видит (и, очевидно, собирает) их десятками и сотнями, то это не вещественное доказательство? вообще, доказательство отсутствия - весьма интересная философская проблема, которая, я так понимаю, российскими энтомологами, причастными к созданию КК, однозначно решена. Вот Вы сами откуда-то взяли цифру площади популяции цервуса в России 500 кв. км. Очень интересно было бы узнать методику этого эпического вычисления. .....


Ну извините, кто такой г-н Penzyak и кто такой г-н Элез (и даже Вы)? Первый действительно почти живет в полях-лесах и имеет много научных работ, а второй (даже если он тоже там живет) научных работ не имеет и не хочет, а его пространным истерикам веры нет. Где он, чего собирает? И сам не знает.
Площадь я пока не знаю, а назвал ту цифру, что соответствует 2 категории по шкале МСОП. Т. к. реальная площадь элементарных местообитаний исчисляется даже в крупнейших лесах лишь сотнями га, то суммарная площадь будет именно такого порядка. А кстати для 3 категории надо уже 2000 кв. км.


(ИНО @ 18.10.2016 01:45)
Ссылка на исходное сообщение Откуда? Из результата сложения их с хищными? И в итоге должна получиться цифра, применимая к насекомым? Когда я слышу предложение подобного "точного" метода от представителя российской академической науки, .....


Я не состою в "академической" науке.
Но среднее значение доли угрожаемых видов в староосвоенных регионах для изучаемых в этом плане групп организмов действительно такое - 20-25%. Хоть бейтесь головой об стену, а это так.

(ИНО @ 18.10.2016 01:45)
Ссылка на исходное сообщение ... Скоро КК ДНР должна выйти, посмотрю, будет ли там хоть один комар. Под комарами я имел в виду семейство Culicidae......


О, КК ДНР - это звучит гордо. А я считаю комарами подотряд Nematocera. А то что Вы назвали - это всего лишь настоящие или кровососущие комары.
Участник оффлайн! Nemov
Участник



 прочитанное сообщение 19.10.2016 23:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(ИНО @ 19.10.2016 02:14)
Ссылка на исходное сообщение  Это какие у вас поля, неужели силовые, из научной фантастики? Вы когда-нибудь слышали о способности некоторых видов жуков (даже очень тяжелых и с экзотическими формами) к направленному полету на большие расстояния? Или Вы считаете, что в дубы генерируют некую магическую субстанцию, из под власти которой жук-олень вырваться не состоянии? Довожу до Вашего сведения что они прекрасно летают не только над полями, но и над городами, перелетая многоэтажные дома.


Не надо фантазировать. Ни один жук не демонстрирует "направленный" полет на "большие (?) расстояния". Жуки держатся около своей кормовой базы и совершают уверенные ("направленные") перелёты лишь на весьма небольшие расстояния, обычно, в зависимости от размеров и (!) аэродинамики (ибо сопротивление воздуха никуда не денется), на десятки - немногие сотни метров, может в лучшем случае на километр. Потом они нуждаются в отдыхе и дополнительном питании. И да, многие насекомые, обычно держатся в т. н. "сигнальных полях", образуемых запахами кормовых субстратов. И это не я придумал. Учитесь и еще раз учитесь.
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 20.10.2016 01:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Nemov @ 19.10.2016 23:18)
Ссылка на исходное сообщение  Какие такие "протяженные"? Вы их измеряли? Изучали структуру популяций?
По обеспеченности фактами и по "изучению" Вы-то точно отстаёте от тех, кто оленя изучает годами и встречал сотнями и тысячами. Но Вы сами (да и кто бы то ни было из Вам подобных) до сих пор не ответили на эти три вопроса, а в список вид уже тащите; так поступают не ученые, а сами знаете кто в науке. Так как же, от Вас-то ответы будут наконец? Даты, фамилии, километры маршрутного хода - экземпляры, точная география обследований и т. д.? Или можете только возвращать вопросы тем, кто как раз в цервусизации КК не замаран ни ухом ни рылом?

Откуда такой апломб (мягко говоря) при безнадежном отсутствии ответов, которые давать должны были именно Вы? Ваши посты очень полезны тем, что еще на одном живом примере подтверждают давно сформулированные здесь перечни качеств, которые необходимы для работы над энтомологической частью КК, и качеств, для этой работы совершенно излишних.
(Nemov @ 19.10.2016 23:18)
Ссылка на исходное сообщениеИ вообще, в нормальной КК ничего про запрет отлова не пишется, если популяции плотные. Законодательные запреты принимаются чиновниками безотносительно к тому что написано в КК.
Во-первых, про запрет отлова в КК пишется или не пишется почти всегда в зависимости не от состояния популяций видов, а от степени адекватности конкретных авторов. Почитайте наконец КК и убедитесь в том, что рекомендации в этой части сопрягаются не столько с видами с их популяциями, а с авторами (к примеру, бабочные статьи в КК МО) или целыми авторскими коллективами.

Во-вторых, в этой теме давно уже выяснили, что запреты закон устанавливает почти "безотносительно к тому, что написано в КК" именно о необходимых мерах, но отнюдь не "безотносительно к тому", прописан сам вид в КК или нет. Если вид включен, дальше уже дело законодателя, и никакие моральные отмазки о том, что авторы не требовали запрета на отлов, не помогут: полицай будет пользоваться уже законами и иными нормативными актами, действительно плюя на то, что среди авторов КК кто-то мог оказаться в здравом уме. Но это и говорит о том, что только при полной безответственности, беспринципности и неуважении к науке можно давать полиции в руки оружие, применение которого ты сам то там, то сям не считаешь нужным, но которое по закону ей пришлось бы применять. Подробнее - читайте тему; и, если есть возражения на высказанные в ней неоднократные опровержения Ваших тезисов, не повторяйте по сотому разу исходные тезисы, а возражайте уже на высказанные опровержения, не рассчитывайте на то, что грамотные раньше утомятся и что Вы один можете любого нормального завалить вопросами (на которые должны были ответить сами прежде, чем определяться по цервусу и вообще по КК) и утомить глухотою к ответам.
(Nemov @ 19.10.2016 23:18)
Ссылка на исходное сообщение"Везде" он быть в КК не может, т. к. везде его просто нет.
А какое еще "везде в КК", если в федеральную включили? То, что вид не повсюду в РФ может быть отмечен и не во все региональные КК может быть включен, не отменяет общефедерального правового статуса запретов, вводимых на основе федеральной КК. Конечно, реально опасаться дегенерата со штрафной квитанцией там, где вида нет, пока не стоит, но там, где его в три слоя и где даже местечковые КК-шники считают его фуфлом, - формально придется.
(Nemov @ 19.10.2016 23:18)
Ссылка на исходное сообщениеИ не является олень "фоновым". Фоновый - это божья коровка 7-точечная. Или бронзовка золотистая.
. Хотелось бы получить от Вас строгие данные обследований популяции этих коровки и бронзовки, а не "спекуляции" и "бред". А заодно - ответ на вопрос о том, насколько строго определена у Вас фоновость вида. Я-то всегда считал, что фоновость весьма релятивна и что есть виды более фоновые и менее фоновые, есть просто мусор вроде цервуса, а есть кошмарный мусор вроде аураты.

Далее, это у Вас только часть запоздалого ответа на вопрос о том, кого можно при Ваших огрeбистых критериях и нулевой информации не включать в КК, или же полный ответ? Если часть, то хотелось бы продолжения списка. Если же это - исчерпывающий список видов, которые, в отличие от цервуса и подобного красивого мусора, не должны включаться в КК, то тогда какой смысл писать длинные списки для КК? не легче ли опубликовать предложенный Вами список не подлежащих охране, раз уж Вы в него включаете всего два вида?
(Nemov @ 19.10.2016 23:18)
Ссылка на исходное сообщениеА штрафовать надо. Если Вас штрафуют за курение или за повреждение экологически бесполезного газона, то тем более должны штрафовать за варварское уничтожение объектов дикой природы.
В первой фразе - липовая импликация, из такого "если" такой вывод (еще и "тем более"!) никак не вытекает, уважаемый борец со "спекуляцией" и "бредом". Из того, что "экологически бесполезный", но эстетически значимый газон, в создание которого люди вложили труд, запрещено несанкционированно уничтожать, никак не следует необходимость кары за массово разбиваемых лобовыми стеклами насекомых, за гибнущих у источников света, массово раздавливаемых на городских улицах ногами и колесами цервусов, за собранную в лесу ягоду земляники (которая тоже - "объект дикой природы"). Да и научную и правовую дефиницию "варварского уничтожения" хотелось бы от Вас получить, а пока оно больно спекуляцией попахивает; я, например, не уверен, что энтомологический сбор - в каком бы то ни было отношении более варварский, чем, скажем, раздавливание сотен жуков колесами за ночь на бензозаправке. Кстати, насчет целесообразности отстрела птиц для восстановления многослойной популяции оленя и о том, какую роль сыграло в деградации его популяций уклонение полицаев от штрафования энтомологов в Вашем (не известном нам) горемычном регионе, Вы также не ответили - ни с материалами обследований, ни без.
(Nemov @ 19.10.2016 23:18)
Ссылка на исходное сообщениеБез принуждения к охране природы ее не сохранить.
Вы напрасно исходите из того, что Вы уже где-то доказали хоть какую-то пользу энтомологической части КК для охраны природы или опровергли хоть словом то, что в этой теме давно установлено, а именно - что эта часть КК конкретно в отношении охраны природы является вредительством и профанацией. Так что, если Вы этой благородной фразеологией хотите оправдать краснокнижный энтомологический .....зм, то тут у Вас - очередное non sequitur. А я-то было понадеялся, что хотя бы семиточечную коровку и аурату у Вас хватит рассудка не охранять...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 20.10.2016 03:39
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 20.10.2016 01:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Nemov @ 20.10.2016 00:17)
Ссылка на исходное сообщениеНу извините, кто такой г-н Penzyak и кто такой г-н Элез (и даже Вы)? Первый действительно почти живет в полях-лесах и имеет много научных работ, а  второй (даже если он тоже там живет) научных работ не имеет и не хочет...
(Цитирую только фактологию). Кто тут кто такой, ни для кого давно не загадка, а Вы словно вчера проснулись. Если бы не конкретная библиографическая информация, из наших с Олегом высказываний (даже без учета персоналий, поддерживающих одну и другую стороны) и близко было бы не увидать, что он - с публикациями, а я - без. Так что, при таких позициях, одному отсутствие печатных работ (при наличии кое-каких других качеств) - не помеха, чтобы сообщить хотя бы эмпирические свидетельства в опровержение бессовестных КК-шных подтасовок, для другого же наличие публикаций (при отсутствии кое-каких качеств) - лишь отягчающее вину обстоятельство.

Если же Вы не только не читали эту тему, но и настолько профан в литературе, что не знаете, каков статус в энтомологической науке целого ряда ученых, которые считают, что внесение насекомых в КК есть лишь следствие абсолютного игнорирования биологии этого класса и эмоционального перенесения на него принципов охраны, пригодных для промысловых животных, то тогда, конечно, для Вас заслуги Пензяка (которые я знаю и уважаю больше, чем Вы, но которые полезны для науки лишь покуда не переходят в КК-шную ерунду) должны быть самой увесистой гирей на весах истины. Вообще вместо непредвзятого сопоставления аргументов per se (что Вам и предлагали, ссылаясь на Элеза) учитывать анкетные сведения - этот прием борцов со "спекуляцией" тут тоже проходили; но Вы ведь и анкеты учитываете только там, где выгодно, любитель систематического мониторинга.

Если бы Вы больше читали, Вы знали бы, что и кандидаты, и доктора наук по профилю имеются среди людей, считающих работы над энтомологической частью КК вредной и недостойной ученого. Чтобы у борца с "истерикой" не взыграла обычная для краснокнижников зависть к тому, кто якобы может заработать на юге сбором цервуса (хотя на юге пока не знаю ни одного дебила, злобствующего от того, что Вы там у себя, может, зато моченой морошкой приторговываете, гробя этим дикую природу), скажу, что у этих специалистов опубликовано не просто больше, чем у Пензяка, а больше, чем сам Пензяк, и что они отродясь не занимались торговлей энтомологическим материалом. Конечно, порядочных и компетентных людей хватает и среди торговцев, но к их мнению в полемике с агрессивно комплексующей энтомологической беднотой вряд ли будет этично апеллировать...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 20.10.2016 01:38
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 20.10.2016 02:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Nemov @ 20.10.2016 00:34)
Ссылка на исходное сообщение  Не надо фантазировать.  Ни один жук не демонстрирует "направленный" полет на "большие (?) расстояния". Жуки держатся около своей кормовой базы и совершают уверенные ("направленные") перелёты лишь на весьма небольшие расстояния, обычно, в зависимости от размеров и (!) аэродинамики (ибо сопротивление воздуха никуда не денется), на десятки - немногие сотни метров, может в лучшем случае на километр. Потом они нуждаются в отдыхе и дополнительном питании. И да, многие насекомые, обычно держатся в т. н. "сигнальных полях", образуемых запахами кормовых субстратов. И это не я придумал. Учитесь и еще раз учитесь.
Ну, если уже "ни один жук не демонстрирует", то Вы должны просто завалить нас результатами "мониторингов" всех жуков, чтобы Ваши огульные констатации не отдавали спекуляцией .

А вот насчет "своей (?) кормовой базы" и "перелётов" неясно: чьей "своей"? ведь кормовая база имаго у многих видов - у цервуса в том числе - не та, что кормовая база личинки. Взрослый жук действительно активно питается (каковой признак обычно принимается как лишний довод в пользу перелетов, которыми, помимо прочего, расширяется ареал вида), но всякий, кто ловил его на ловушки, пока другие стряпали статьи для КК, знает, что разнообразие вкусов имаго ни одной свинье не снилось и что отлететь до отдаленных участков кормового растения личинки, хотя бы перелетая от одной бродящей вкуснятины к другой, а ночами приманиваясь за несколько километров на фонари, тоже не без помоек и гнили, - в качестве перевалочного пункта именно "отдыха и дополнительного питания"! - ему ничто не мешает, кроме того неинтересного для него факта, что т. Nemov этого пока не видел и не летал с ним под ручку, а отчет о "мониторинге" оседлости по всему отряду нам со своей стороны пока не представил. Не может выживать вид, у которого имаго, нуждающееся сначала в активном питании, а только потом в спаривании, предпочтет с голодухи подыхать, но лишь бы поближе к кормовухе потомства, которое покойнику всё равно не светит. Так что питающиеся имаго держатся "в поле" прежде всего своих "кормовых субстратов", которые могут лишь совпадать (если не на уровне вида потребляемого растения или животного, то хотя бы на уровне биоценоза), но зачастую не совпадают с таковыми их личинок. Цервус - как раз яркий пример такого несовпадения, которое он особенно наглядно "демонстрирует" в годы малой текучести дубов на тех или иных участках ареала. Когда пьяных дубов почти нет, то и жука по ним соответственно не густо, зато в ближайшем городе он особенно активно прет и на фонари, и на "субстраты". Этим, безусловно, не может не сокращаться плотность популяции в месте исхода, но и не может не увеличиваться вероятность расселения.

По поводу размеров, аэродинамики и сопротивления воздуха Вы, очевидно, хотели высказать умную мысль, но опять что-то помешало Вам это сделать. Перелёты невозможны как раз без этих факторов, но выделять именно их (тем более - связывать именно с ними ограниченность предельных расстояний) в данном случае совершенно нелепо, ибо они - всего лишь предпосылки, каких много можно назвать и помимо этих трех, а перелеты насекомых определяются и куда более важными факторами, в первую очередь - причинными (включая как инстинктом предопределенное, так и функциональное). "Аэродинамика" тут - просто пустой звук (Вы бы еще аргументировали словом "физика"). "Сопротивление воздуха" можно бы обсудить (если в рамках вопроса уже чувствуете, как говорит Penzyak, пипец, требующий хвататься даже за соломинки), но оно само зависит от размеров, а его влияние на полёт - от целого ряда свойств объекта. Сопротивлением воздуха - как, кстати, и отсутствием кормовухи личинок в дороге и в конце ее, - пока что ни один идиот не опровергал залеты олеандрового бражника на север через весь континент (!); так что позвольте и цервусу не волноваться об этом практическом фуфле, которое легко балансируется частотой перекуса в дороге. А вообще вопрос о миграции насекомых и ее ареальных последствиях на форуме уже весьма предметно обсуждался, кому надо - прочтет, а кто в танке - будет крыть холостыми и дальше.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 20.10.2016 04:15
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 20.10.2016 03:08     Сообщение для модератора         Личное письмо

Какие такие "протяженные"? Вы их измеряли? Изучали структуру популяций?

Да прсотые: где дубы, там и жук. Хотя, вот А.Й.Элез говорит, что и не только там, но сам я на других породах не видел, так что опустим. А вот измерением, в отличие от того гения, который родил циферь 500 кв. км., я не занимался. Но, в принципе это вполне достижимо (в отличие от случая со шмелями). Надо найти документы, касающиеся "сталинских посадок", проверить в Гугл-Земле сколько из них не вырубили (да, долгая и кропотливая работа, не то что "роды цифери по заданию партии"), для перестраховки отрезать все севера (пусть даже начиная с широты Изюма, так как я точно знаю что там с цервусом еще все ОК). Вот, оставшаяся цифра и будет в первом приближении отражать площадь стаций, заселенных жуком-оленем. Да, в ядре ареала жук занимает дубовые леса сплошняком, без малейшего пропуска, поэтому ваш аргумент о том, что это якобы может быть несколько кв. м на весь лес - тоже плод чисто умозрительного измышлизна. Хотя, возможно, на краю ареала, это и имеет нечто общее с действительностью, тут я ничего определенного утверждать не в праве- на северах исследований не проводил. Но даже если кравевую зону отрезать полностью (аж до 49 градуса с. ш., что. думается, будет с большим запасом), то оставшаяся площадь дубрав будет на несколько порядков больше приснопамятных 500 кв. км. Конечно вы может поддать сдравому скептицизщму мое утверждение о плотном заселении жуком-оленем южных лесов, но тут я могу только посоветовать приехать и убедиться лично. Не забываете: июнь-месяц (лучше не в самом начале, так как бывают годы, когда лет задерживается на 2-3 недели), час после заката. Можете даже стать на близлежащем поле с сачком, в отношении данного насекомого ваш излюбленный этот метод должен подействовать. Главное, чтобы сумеречное зрение было на должном уровне.
Если Вас штрафуют за курение...

А если меня за курение не штрафуют (по той простой причине,что я никогда не курил), тогда что?
или за повреждение экологически бесполезного газона

Нет у нас такого. То есть газон есть, штрафов за повреждение никто не берет. А хорошо бы было, если б штрафовали хозяев, использующих газзоны как отхожее место своих домашних любимцев, как это делают на Западе. Но зачем нужно штрафоывать за отлов фонового вида насекомых, я по-прежнему не понимаю, несмотря на все Ваши титанические усилия мне это втолковать. Вот там, где он не фоновый, если хотите, штрафуйте (толку все равно никакого не будет, но хотя бы модно повалить за усилия), и закрепляйте в своей региональной КК. Зачем в федеральную лезть? Неужели ни одного реально редкого жука в стране нет? Так есть же, список не коротенький. Зачем было туда еще и оленя цеплять паравозиком по старой советской традиции, не пойму. Ну да. большой, "рогатый", узнаваемый даже по звуку полета... Не то что долгоносики там всякие. Эх, лучше б энтузиазм на другие отряды направили, а то у чиновников от природоохраны может сложится обманчивое впечатления что их в России всего пять...
И не является олень "фоновым". Фоновый - это божья коровка 7-точечная. Или бронзовка золотистая.

А вы ято всю РФ километр за километром обследовали.ч тобы это заявлять. Да в июне в дубовом лесу оленей модно встретить больше чем этих-самых коровок. Конечно, по численности их меньше, но коровки в это время все высоко в кронах сидят да и, в основном виде преимагинальных фаз. А олени в урочный час в лесу повсюду летают, в кустах путаются, на голову садятся. Реально в дубравах в это время года из крупных жуков мало кто с ними может конкурировать по количеству находок. Даже Dorcus parallelipipedus попадается значительно реже, не говоря уже о упомянутой Вами Cetonia aurata, в большей степени приуроченной к открытым местообитаниям с изобилием цветущих энтомофильных растений и редкой залетной гостьи под пологом дубов. Так что по поводу "фоновости" цервуса я полностью солидарен с А.Й.Элезом.
Это несопставимые вещи. Бабочки - второй по числу описанных видов отряд, а муравьи - всего лишь небольшое семейство. На любителя. Кому интересно, тот изучает.

А бабочек что-ли изучают в порядке принуждения? Понимаете, какое дело, в наш век уже просто невозможно быть компетентным специалистом сразу по всему отряду насекомых, если только то не какие-нибудь тараконосверчки. Поэтому я например не могу точно сказать, как обстоят дела с изученностью фауны всех групп бабочек Украины, особенно учитывая что я - вообще далекий лепидлоптеролгии человек. Вот о муравьях я знаю точно, поэтому и привожу в пример. Для рядового обывателя вся энтомология - занятие "на любителя", причем таковые, представляются ему, как правило не вполне психически здоровыми людьми. А для темы нашей дискуссии, что отряд, что семейство - не принципиально, мы ведь рассуждаем об относительных величинах, а не об абсолютных.
А если надеяться на ветер shuffle.gif , то можно было ваще иметь список 19 в. и ничего не делать. Что и было в СССР до конца 20 в.

На ветер надейся, а сам не плошай, все эти области можно (было до недавнего времени) проехать с запада на восток или обратно за один день, причем за весьма скромную плату. Так что кого-кого, а дневных бабочек изучали во всех областях Укараины. А если какие-то критические виды отличаются только по во вареным гениталиям, подкрашенным правильным красителям. а то и вообще по ДНК, то да могли не заметить, материально-техническая база на Украине действительно не в пример российской. Вообще, с этой "криптоэнтомологией" все не так однозначно, там виды как открывают, так и закрывают с примерно одинаковой частотой.
И кого это в физике "к ногтю прибрали? Может, Эйнштейна с его недоказуемой теорией относительности?

Ну чего далеко ходить? Вон хотя бы присутствующего на этом форуме Петра Петровича Гаряева. Хотя нет, к сожалению не прибрали, но по крайней мере опровергли и высмеяли. Даже в РФ с ее отсталостью в области правого регулирования научной деятельности. позволяющей оп сей день цвести и пахнуть разного рода торсионщикам и волногонам все-таки создана и действует комиссия по лженауке, вполне успешно опровергающая фиктивные открытия в области физики. Но вот на область зоологии она даже не смотрит, ибо действенных методов проверки зоологических открытий, особенно в области фаунистики и экологии, не существует. Хотя для самых нелепых из них типа приснопамятных 500 кв. км вполне достаточно элементарной логики, эрудиции и здравого смысла. А Эйнштейн чем Вам не угодил?
Это и есть близкая к реальности цифирь. Хотя и приблизительная. Никакой другой никто не вычислил. И кто же это что-то реально вычисляет и не выдерживает конкуренции?

Это сказал вам Бог? Пожалуйста, предоставьте ссылку на скрижаль! Я хоть и всего лишь простой смертный, но тем не менее еще раз ответственно заявляю: данная цифра занижена на несколько порядков. Вы, похоже, плохо себе представляете что такое квадратные километры. 500 кв. км - это клочок земли приблизительно 22 на 22 км. На всю Россию, Карл! Быть может кто-то при переписывании пропустил несколько нулей? Или у вас действительно категории раздаются в зависимости от площадей и прав А.Й.Элез, что таким вот неказистым способом некто натянул сову на глобус, шоб було?
И кого это в физике "к ногтю прибрали? Может, Эйнштейна с его недоказуемой теорией относительности?

Ну зачем далеко ходить? Вон хотя бы присутствующего на этом форуме Петра Петровича Гаряева. Хотя нет, к сожалению не прибрали, но по крайней мере опровергли и высмеяли. Даже в РФ с ее отсталостью в области правого регулирования научной деятельности. позволяющей оп сей день цвести и пахнуть разного рода торсионщикам и волногонам все-таки создана и действует комиссия по лженауке, вполне успешно опровергающая фиктивные открытия в области физики. Но вот на область зоологии она даже не смотрит, ибо действенных методов проверки зоологических открытий, особенно в области фаунистики и экологии, не существует. Хотя для самых нелепых из них типа приснопамятных 500 кв. км вполне достаточно элементарной логики, эрудиции и здравого смысла. А Эйнштейн чем Вам не угодил?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 20.10.2016 03:11     Сообщение для модератора         Личное письмо

Вы опять все переврали в лучших "украинских" традициях. Я никогда не писал, что проводил исследования исключительно в агроценозах.

Пока что негативные украинские качества демонстрируете именно Вы: постоянный перевод темы и проблемы с долговременной памятью. Я что, брал под сомнение тот факт, что Вы проводили исследования не только в агроценозах? Приведите, пожалуйста цитату. Я всего лишь констатировал, что следующее ваше утверждение ложно, и объяснил почему, примите это и смиритесь.
А сколько попадет - зависит от соотношения площади полей и естественных биотопов.Если в регионе 80% полей и 10% селитебных территорий, то может попадать и 70% фауны.

Ну извините, кто такой г-н Penzyak и кто такой г-н Элез (и даже Вы)?

Да хоть Папа Римский! Если один человек написал в научной литературе откровенную ерунду, дело другого человека (любого сознательного) - указать на это, а не трепетать перед авторитетами! И первый, если он тоже сознательный, должен после такой критики проверить, а не ошибся ли он на самом деле. И если факт, ошибки действительно установлен - поблагодарить второго человека. Это цивилизованная наука. А то, что пропагандируете Вы, - варварская религия.
Первый действительно почти живет в полях-лесах

Очевидно, не в тех полях и лесах. Много их на просторах Руси-матушки, за жизнь и сотою долю не исследуешь, будь ты даже хоть семи пядей во лбу и со стальными жилами в ногах. А писать КК приходится для всей великой страны - проблема. Для ее разрешения имеет смысл прислушиваться также к мнению тех, кому волею судьбы довелось исследовать иные поля-леса, нежели тебе.
Т. к. реальная площадь элементарных местообитаний исчисляется даже в крупнейших лесах лишь сотнями га, то суммарная площадь будет именно такого порядка.

Не, мантра "Ом" круче этой Вашей будет! Ладно, давайте зайдем с другого конца: что Вы понимаете под "реальной площадью элементарный местообитаний", неужели действительно площадь поверхности полостей, проедаемых личинками?
Площадь я пока не знаю, а назвал ту цифру, что соответствует 2 категории по шкале МСОП.

Опа, картина Репина "Приплыли"! Все, господа, записывайте оригинальный метод оценки площади стаций:
1. Смотрим в КК РФ на "протолкнутую" категорию.
2. Смотрим в КК МСОП, для какой категории какая площадь. При этом неважно что категории КК РФ и КК МСОП не тождественны между собой (во втором случае, если мне память не изменяет, это вообще не цифры).
3. Профит!
Какой удобный способ - ни по лесам ходить ни в кадастрах рыться не надо вообще. Профанация науки как она есть! А в ненаучности потом почему-то упрекают меня. Ну правильно, ведь "хохол" же...
Но среднее значение доли угрожаемых видов в староосвоенных регионах для изучаемых в этом плане групп организмов действительно такое - 20-25%. Хоть бейтесь головой об стену, а это так.

Не, биться головой отстаивая ложное утверждение - не мое призвание. если это действительно факт, я его приму. Вот только одна маленькая просьбочка: статистику в студию, можно в виде ссылок. А то у меня покамест пред носом проценты совершенно другие (из этой же вашей КК). Кончено, можно сказать, что Россия - ново(вчера)освоенный регион мира... Давайте тогда ссылку на буржуев, у которых вся трава ровно подстрижена, во всех группах одинаковый процент.
А я считаю комарами подотряд Nematocera. А то что Вы назвали - это всего лишь настоящие или кровососущие комары.

Считать (в уме) Вы вправе что угодно. А вот называть так, чтобы и другие поняли, о чем речь, - это иное дело. Подотряд Nematocera ни в каких научных источниках не обзывается словом "комары". Наверное, потому что помимо всевозможных "комаров" и "комариков", туда входят еще, например, мокрецы и мошки, которые даже чисто габитуально ничуть на комаров не походят. Но, по большому счету, это придирка не по существу, так как Вы уже определились, что в любой систематической группе, независимо от ее ранга и объема процент угрожаемых видов примерно одинаков. Так что какая Вам разница, подотряд или семейство? Но я вот очень хочу узреть процент угрожаемых видов в фауне кулицид любого "староосвоенного региона", а потом сравнить с аналогичным показателем данным, скажем, для семейства акципитрид.
Не надо фантазировать. Ни один жук не демонстрирует "направленный" полет на "большие (?) расстояния". Жуки держатся около своей кормовой базы и совершают уверенные ("направленные") перелёты лишь на весьма небольшие расстояния, обычно, в зависимости от размеров и (!) аэродинамики (ибо сопротивление воздуха никуда не денется), на десятки - немногие сотни метров, может в лучшем случае на километр. Потом они нуждаются в отдыхе и дополнительном питании. И да, многие насекомые, обычно держатся в т. н. "сигнальных полях", образуемых запахами кормовых субстратов. И это не я придумал. Учитесь и еще раз учитесь.

Нет, пока вы не покажете скрижали, откуда черпаете эти вселенские откровения, отпускать Вас от сюда нельзя! Ведь не только вы один желаете приобщиться к божественному знанию. Но я, хоть и простой смертный, нов се равно вижу, что с жуком-оленем вы в природе если и сталкивались то весьма мимолетно. На вашем месте я бы честно признался: лета не видел, экологии вида не знаю, простите меня завравшегося. Но нет Вы рассчитываете продавить многослойной броней из мнений авторитетов, аки ледокол. Но оно выглядит очень смешно, когда на пути попадается человек, который видел и знает 9из личных наблюдений, а не из дюже умной книжки, в которой разъясняется почему шмель жук летать не может. Знакмтесь, такой человек - я (как, впрочем, и г-н Элез). И когда Вы пытаетесь заставить нас поверить Вашим словам, а не собственным глазам, называя фантазерами, посылаете чему-то учиться (уж не твердолобости ли?), остается только пожать плечами и отвернуться, оставив Вас - истинного фантазера - в плену выдумано го (или где-то вычитанного) иллюзорного мира. Но все же позволю себе напоследок реплику относительно придуманной Вами неспособности к длительным целенаправленным полетам жуков вообще: почитайте что-нибудь хотя бы про миграции колорадского жука, и той же самой Вами ни к месту помянутой семиточечной коровки... Олень, конечно, сильно больше их будет, но и крылья у него помощнее. Да и не нужно ему тысячи километров беспосадочно лететь, дуб вовсе не столь редок, даже одной штуки на палисаднике у городского подъезда хватает, тоже проверено, как и все остальное, о чем я тут пишу. Хотите верьте, хотите - нет...

Сообщение было отредактировано ИНО - 20.10.2016 03:28

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): А.Й.Элез, rhopalocera.com, vasiliy-feoktistov, Wild Yuri
Участник оффлайн! scar
Участник



 прочитанное сообщение 21.10.2016 03:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Ого, дискуссия... Кстати с муравьями пример не совсем корректный - во первых после Длусского в систематике особо и делать нечего, во вторых, кроме Радченко описывает новые виды Дубовиков (порой с тем же Радченко в соавторстве), да и сам Радченко в основном описывает далеко не с территории СССР, ну а в третьих мирмекологов-фаунистов, поведенщиков (или социальщиков? не помню как правильно) и прочих полно по всей России (судя по их ежегодным сборищам). Ладно, пойду дальше писать красную книгу ;-)
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 21.10.2016 11:41     Сообщение для модератора         Личное письмо

Ну? мы же сейчас именно фаунистику обсуждаем, так что "социальщики" - побоку. А фаунистов все же катастрофически не хватает на огромные просторы Сибири. На Украине таких просторов нет, поэтому даже с меньшим количеством специалистов с изученность фауны лучше.
Да и сам Радченко в основном описывает далеко не с территории СССР

Но и с территории СССР РФ - тоже.
Ладно, пойду дальше писать красную книгу ;-)

А Liometopum microcephalum там будет, или не достоин?
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 21.10.2016 23:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Ну, что в систематике муравьев делать нечего, это конечно глубокое заблуждение. Сейчас в России практически никто не работает с муравьями как таксономист. Интересы Дубовикова в основном в тропиках и в ископаемых, причем далеко не во всех группах. Чего далеко ходить, по муравьями даже нет списка фауны РФ и точно сказать сколько у нас известно видов, никто не может. А остальных муравьятников (социальщиков) действительно хватает, только они общаются на одном им понятном языке и вообще создают впечатление не совсем адекватных товарищей. Список перепонов утвержденных для КК оставляет массу вопросов, как и статус видов, который тоже навязали авторам. Никакого мониторинга никто за эти годы не вел и все очерки перепишут с прошлого издания, где большая часть тоже от фонаря. Исключение только крымские виды, по которым, насколько я знаю, действительно информация оригинальная и свежая.
Лиометопум там есть, но другой и только один из всех муравьев.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): ИНО
Участник оффлайн! scar
Участник



 прочитанное сообщение 21.10.2016 23:14     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Ребята, в этой красной книге рапана, коротяевские долгоносы, у которых надо охранять только самцов, куча видов, известных только по первоописанию - неопределенного ранга, и куча такого же бреда, а вы к оленю прицепились. Вот если бы прошло одно бредовое предложение (а оно было) - охранять ТОЛЬКО крупных самцов у оленя, вот это был бы достойный апофеоз. А так - обычная отписка, чтоб было как у всех.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 22.10.2016 00:16     Сообщение для модератора         Личное письмо

Рапана там, вроде, только та, что живет в Японском море, охраняется, быть может, там она действительно редка, я не в курсе.
коротяевские долгоносы, у которых надо охранять только самцов

Это вообще кто?
Мы тут, вроде, типа энтомологи, поэтому естественно. что прицепились к энтомологической части. Хотя я и по червям критику внес, очень уж вопиющий там случай, как, впрочем, и с жуком-оленем.
Лиометопум там есть, но другой

А того почему нет? Что за дискриминация по Уралу? Или микроцефалум в России не редок?
Участник оффлайн! Nemov
Участник



 прочитанное сообщение 22.10.2016 20:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(ИНО @ 20.10.2016 04:08)
Ссылка на исходное сообщение  Да прсотые: где дубы, там и жук. .......... Да, в ядре ареала жук занимает дубовые леса сплошняком, без малейшего пропуска, поэтому ваш аргумент о том, что это якобы может быть несколько кв. м на весь лес - тоже плод чисто умозрительного измышлизна. .....Но даже если кравевую зону отрезать полностью (аж до 49 градуса с. ш., что. думается, будет с большим запасом), то оставшаяся площадь дубрав будет на несколько порядков больше приснопамятных 500 кв. км. Конечно вы может поддать сдравому скептицизщму мое утверждение о плотном заселении жуком-оленем южных лесов..........


Никак не может быть "сплошняком", т. к. далеко не каждый дуб пригоден в качестве кормовой базы. Хотя возможно, что на определенной стадии старения одновозрастных дубрав такое будет. Но это опять же, временное явление, т. к. сплошного возобновления дубрав нет. Имеется больщой разрыв возрастной между первичными дубравами и подростом (если он есть). Так что на несколько порядков не будет.

(ИНО @ 20.10.2016 04:08)
Ссылка на исходное сообщение Нет у нас такого. То есть газон есть, штрафов за повреждение никто не берет. А хорошо бы было, если б штрафовали хозяев, использующих газзоны как отхожее место своих домашних любимцев, как это делают на Западе. Но зачем нужно штрафоывать за отлов фонового вида насекомых, я по-прежнему не понимаю, несмотря на все Ваши титанические усилия мне это втолковать. Вот там, где он не фоновый, если хотите, штрафуйте (толку все равно никакого не будет, но хотя бы модно повалить за усилия), и закрепляйте в своей региональной КК. Зачем в федеральную лезть? Неужели ни одного реально редкого жука в стране нет? Так есть же, список не коротенький. .... Эх, лучше б энтузиазм на другие отряды направили, а то у чиновников от природоохраны может сложится обманчивое впечатления что их в России всего пять..... .


У вас нет, у нас местами есть. Разговор не у вас. И надо штрафовать за умышленное уничтожение вообще всякой природы, а не только конкретных видов. И надоело Вам объяснять про федеральную. Не Ваша это забота, тем более вы пока не в Федерации (и не так скоро будете согласно "ХПП"). И на какие отряды Вы предлагаете направить "энтузиазм"? Мелкие, невзрачные, скрытные и трудно определяемые насекомые в федеральную КК точно не внесут (разве что в какую-то региональную, чтобы удовлетворить местного специалиста). Т.к. даже в каждом регионе таких не одна тысяча.

(ИНО @ 20.10.2016 04:08)
Ссылка на исходное сообщение Да в июне в дубовом лесу оленей модно встретить больше чем этих-самых коровок. Конечно, по численности их меньше,........в дубравах в это время года из крупных жуков мало кто с ними может конкурировать по количеству находок. .....


Да, его видно издалека, и "находок" будет определенно больше. Только не очень влияет локальная плотность на степень "угрожаемости" вида насекомого.


(ИНО @ 20.10.2016 04:08)
Ссылка на исходное сообщение А бабочек что-ли изучают в порядке принуждения? ..... Для рядового обывателя вся энтомология - занятие "на любителя", причем таковые, представляются ему, как правило не вполне психически здоровыми людьми. А для темы нашей дискуссии, что отряд, что семейство - не принципиально, мы ведь рассуждаем об относительных величинах, а не об абсолютных.


Бабочки, в отличие от муравьев, являются заметными и легче определяемыми. Поэтому если внести в какую-то КК муравья, то надо "паровозиком" в нее внести много сотен других редких насекомых таких же размеров. Именно поэтому муравьи бывают только в тех КК, где есть влиятельные специалисты по ним. И это зря, по очевидным причинам.

(ИНО @ 20.10.2016 04:08)
Ссылка на исходное сообщение ..... все эти области можно (было до недавнего времени) проехать с запада на восток или обратно за один день, причем за весьма скромную плату. Так что кого-кого, а дневных бабочек изучали во всех областях Укараины. А если какие-то критические виды отличаются только по во вареным гениталиям, подкрашенным правильным красителям. а то и вообще по ДНК, то да могли не заметить, материально-техническая база на Украине действительно не в пример российской. .....


Опять не надо фантазировать. В бывш. УССР большая часть областей по дневным бабочкам не изучена, и сплошные закраски ареалов в известном атласе с картинками носят приблизительный характер. Зато совки изучены получше (см. ранее). И что, варить гениталии трудно? Это довольно элементарно. Другое дело, что "украинцы" этим до недавнего времени по дневным бабочкам почти не занимались. А многие и сейчас не хотят.

(ИНО @ 20.10.2016 04:08)
Ссылка на исходное сообщение  Вон хотя бы присутствующего на этом форуме Петра Петровича Гаряева. .... Даже в РФ с ее отсталостью в области правого регулирования научной деятельности. позволяющей оп сей день цвести и пахнуть разного рода торсионщикам и волногонам все-таки создана и действует комиссия по лженауке, вполне успешно опровергающая фиктивные открытия в области физики. Но вот на область зоологии она даже не смотрит, ибо действенных методов проверки зоологических открытий, особенно в области фаунистики и экологии, не существует. Хотя для самых нелепых из них типа приснопамятных 500 кв. км вполне достаточно элементарной логики, эрудиции и здравого смысла.  .....


Я не знаю о ком Вы пишете. Всякие "торсионщики" и пр. - как раз процветают на западе, но вовсе не в РФ. Да, на область зоологии не смотрит, т. к. там нет ничего такого, что носит фундаментальный характер. А "500 кв. м" - это не "открытие", т.к. не оформлено пока должным образом. Но подождем выхода КК и посмотрим.

(ИНО @ 20.10.2016 04:08)
Ссылка на исходное сообщение Это сказал вам Бог? Пожалуйста, предоставьте ссылку на скрижаль! Я хоть и всего лишь простой смертный, но тем не менее еще раз ответственно заявляю: данная цифра занижена на несколько порядков. Вы, похоже, плохо себе представляете что такое квадратные километры. 500 кв. км - это клочок земли приблизительно 22 на 22 км. .........


Ну положим не на "несколько порядков" (на 3?4?8?), т. к. на таких площадях физически нет пригодных дубрав. Даже на 1 порядок не получится.
Участник оффлайн! Nemov
Участник



 прочитанное сообщение 22.10.2016 21:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(ИНО @ 20.10.2016 04:11)
Ссылка на исходное сообщение  Пока что негативные украинские качества демонстрируете именно Вы: постоянный перевод темы и проблемы с долговременной памятью. Я что, брал под сомнение тот факт, что Вы проводили исследования не только в агроценозах? Приведите, пожалуйста цитату. Я всего лишь констатировал, что следующее ваше утверждение ложно, и объяснил почему, примите это и смиритесь.


Нет, Вы не поняли о чем речь. Это же так просто. Метать бисер перед такими как Вы я не имею времени и не буду. И Ваши базарные замашки оставьте для своего "пана".


(ИНО @ 20.10.2016 04:11)
Ссылка на исходное сообщение Да хоть Папа Римский! Если один человек написал в научной литературе откровенную ерунду, дело другого человека (любого сознательного) - указать на это, а не трепетать перед авторитетами! ..... Это цивилизованная наука. А то, что пропагандируете Вы, - варварская религия..


А разве кто-то опроверг опубликованные результаты Penzyaka? Нет. И не сможет. Тем более такой лузер как г-н Элез.

(ИНО @ 20.10.2016 04:11)
Ссылка на исходное сообщение ..... А писать КК приходится для всей великой страны - проблема. Для ее разрешения имеет смысл прислушиваться также к мнению тех, кому волею судьбы довелось исследовать иные поля-леса, нежели тебе.


А Вы или г-н Элез что-то написали в Комиссии ККРФ после того, как был на этом форуме (если не ошибаюсь, года 2 назад) представлен предварительный список? Нет. А опубликовали в научной печати результаты своих изысканий? Тоже нет. А на нет - и спроса нет. Не будут люди, обобщающие данные со всей "великой страны", прислушиваться к субъективным мнениям поверхностных наблюдателей. Хотя, большинство не прислушивалось и к вполне авторитетным мнениям. За исключением тех, кто курировал жуков (см. ранее). В частности, по замечанию из моего региона в КК РФ попал один вид жука. Достаточно крупный.

(ИНО @ 20.10.2016 04:11)
Ссылка на исходное сообщение .....1. Смотрим в КК РФ на "протолкнутую" категорию.
2. Смотрим в КК МСОП, для какой категории какая площадь. При этом неважно что категории КК РФ и КК МСОП не тождественны между собой (во втором случае, если мне память не изменяет, это вообще не цифры).
3. Профит!
Какой удобный способ - ни по лесам ходить ни в кадастрах рыться не надо вообще. Профанация науки как она есть! А в ненаучности потом почему-то упрекают меня. Ну правильно, ведь "хохол" же...


Вы опять попали пальцем в небо, как и полагается самоуверенному "хохлу". Как раз при подготовке этого списка виды сперва оценивались по шкале МСОП, а потом им были присвоены категории в виде традиционных цифр. Другой вопрос, насколько удачно те или иные члены комиссии смогли оперировать категориями МСОП. Насколько я могу судить (т.к. видел списки до, некоторые замечания и отписки, списки после), наиболее конструктивно к этому подошли именно жучисты. А вот бабочники - не смогли и не захотели.

(ИНО @ 20.10.2016 04:11)
Ссылка на исходное сообщение .... статистику в студию, можно в виде ссылок. А то у меня покамест пред носом проценты совершенно другие (из этой же вашей КК)... .


Если Вы не в теме, то и нечего тратить время на сбор статистики. Достатчно сопставить данные из лучших региональных КК. Ищите и изучайте.


(ИНО @ 20.10.2016 04:11)
Ссылка на исходное сообщение  ..... Так что какая Вам разница, подотряд или семейство? Но я вот очень хочу узреть процент угрожаемых видов в фауне кулицид любого "староосвоенного региона", а потом сравнить с аналогичным показателем данным, скажем, для семейства акципитрид.


Надо см. не роды, семейства, а отряды и выше. А кулицид никто в таком ключе не изучает. За полной бесперспективностью их внесения в КК.

(ИНО @ 20.10.2016 04:11)
Ссылка на исходное сообщение .... Но оно выглядит очень смешно, когда на пути попадается человек, который видел и знает 9из личных наблюдений, а не из дюже умной книжки, в которой разъясняется почему шмель жук летать не может. Знакмтесь, такой человек - я (как, впрочем, и г-н Элез). И когда Вы пытаетесь заставить нас поверить Вашим словам, а не собственным глазам, называя фантазерами, посылаете чему-то учиться (уж не твердолобости ли?), остается только пожать плечами и отвернуться, оставив Вас - истинного фантазера - в плену выдумано го (или где-то вычитанного) иллюзорного мира. Но все же позволю себе напоследок реплику относительно придуманной Вами неспособности к длительным целенаправленным полетам жуков вообще: почитайте что-нибудь хотя бы про миграции колорадского жука, и той же самой Вами ни к месту помянутой семиточечной коровки... Олень, конечно, сильно больше их будет, но и крылья у него помощнее. Да и не нужно ему тысячи километров беспосадочно лететь, дуб вовсе не столь редок, даже одной штуки на палисаднике у городского подъезда хватает, тоже проверено, как и все остальное, о чем я тут пишу. Хотите верьте, хотите - нет....


Ничего Вы толком не видели и не знаете. Пресловутые миграции видов типа колорадского жука идут на малые расстояния, постепенно и в зависимости от наличия пригодных для освоения биотопов. Советские огромные картофельные поля этому способствовали. И расселялся он на несколько десятков км в год. Также, например, и восточный майский жук в Ц. России расселялся сплошным фронтом в начале 21 в. И не факт, что жук-олень при своих размерах и мощности" сможет лететь дальше божьей коровки. В авиации есть такие понятия, как удельная мощность", "тяговооруженность", "удельная нагрузка на крыло", да и энергитические затраты на преодоление аэродинамического сопротивления. Поэтому не надо высасывать из пальца то, чего видели только мимолетно и толком не изучали.

На этом я прекращаю флуд с Вами за неимением времени и желания чего-то доказывать.
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк



 прочитанное сообщение 24.10.2016 02:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Nemov @ 22.10.2016 22:00)
Ссылка на исходное сообщение  Пресловутые миграции видов типа колорадского жука идут на малые расстояния, постепенно и в зависимости от наличия пригодных для освоения биотопов.


Ну вот это хотя бы почитайте, господин Немов: http://www.activestudy.info/puti-rasseleni...radskogo-zhuka/. Колорадский жук может переноситься ветрами на десятки и сотни км! А вот о других жуках: http://cyberleninka.ru/article/n/migratsii...eley-lesa-obzor. Тоже миграции на уровне птиц. Думаю, для вас это будет откровением, как для любых неэнтомологов.

(Nemov @ 22.10.2016 22:00)
Ссылка на исходное сообщение  
На этом я прекращаю флуд с Вами за неимением времени и желания чего-то доказывать.

Вот-вот. Давно пора.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): ИНО, А.Й.Элез
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 24.10.2016 19:48     Сообщение для модератора         Личное письмо

Не Ваша это забота, тем более вы пока не в Федерации (и не так скоро будете согласно "ХПП").

Ничего себе, оказывается, господин Немов причастен не только к КК, но даже к ХПП! Уж не сам ли Сурковпришел на этот скромный форум под данным псевдонимом?
А разве кто-то опроверг опубликованные результаты Penzyaka? Нет. И не сможет.

А что за резултаты такие и где опубликованы? Неужели там так и написано: "Мы жука-оленя искали-искали не нашли"? Ну что тут можно опровергнуть и зачем? Я охотно верю что господин Пензяк совершенно честно искал и совершенно честно не нашел. А господин Элез искал в другом мести и нашел, причем много. Никаких логических противроечий.
Никак не может быть "сплошняком", т. к. далеко не каждый дуб пригоден в качестве кормовой базы. Хотя возможно, что на определенной стадии старения одновозрастных дубрав такое будет. Но это опять же, временное явление, т. к. сплошного возобновления дубрав нет. Имеется больщой разрыв возрастной между первичными дубравами и подростом (если он есть). Так что на несколько порядков не будет.

Вы так и не ответили что считаете "элементарным местообитанием" данного вида. Но судя из процитированного абзаца, - дерево. Тогда все становится на свои места, непонятно только 500 кв. м. это площадь поперечного среза дубов или продольного... Я же считаю и пространство между дубами тоже, поскольку жук-олень не проводит всю свою жизнь на/в одном дереве, а перемещается между многими. И если убрать это пространство, например, вмуровав дуб с личинками в бетон, то ничего путнего им в дальнейшей жизни не светит.
Да, его видно издалека, и "находок" будет определенно больше. Только не очень влияет локальная плотность на степень "угрожаемости" вида насекомого.

Можно глаза глаза завязать и видно не будет. А все равно в период лета жука найдете на найжете, по звуку и на ощупь. Можно вообще привязать вас к дубу
и все равно жук, скорее всего на вас рано или поздно залезет или просто совершит посадку. Вот-такая, это редкость редкая. И это вовсе не локально. а во всех "сталинских посадках", не говоря уже об остатках реликтовых пойменных и байрачных дубрав, естественно, на вашем северном краю ареала все насколько иначе, сочувствую. Но если собирать данные только за Полярным Кругом, то в КК попадут почти все обычные в средней полосе насекомые.
Вы опять попали пальцем в небо, как и полагается самоуверенному "хохлу".

Да что вам все хохлы мерещатся, точно так же как тому-самому Петру Петровичу, которого вы отказываетесь желать знать, несмотря на то, что он зафлудил практически все ветки форума, кроме энтомлолгической.
Надо см. не роды, семейства, а отряды и выше.

Под этим утверждением есть некая фундаментальная теория, или просто Вам так захотелось?
Бабочки, в отличие от муравьев, являются заметными и легче определяемыми.

Наверное, только для лепидоптеролога. Во всяком случае, муравьям для определения гениталии варить не надо. Хотя и у них без криптических видов не обходится. Но лично мне большинство муравьев определять намного легче, чем, например, совок (последнее, честно признаться, я так и не научился делать, несмотря на все потуги). Да и заметны муравьи вполне себе, не по одиночке ведь обычно ходят. Так что не вижу никаких объективных оснований под Вашим желанием видеть в КК жуков и бабочек и не видеть там муравьев. В отличие от господина Элеза, я считаю что угрожаемый организм любого систематического положения может быть включен в КК с пользой для него, но только если к этому вопросу подойти с умом и ответственностью. Насчет ума не знаю, а вот с ответственностью у составителей энтомологической части КК РФ наблюдаются серьезные проблемы. Зато они ее, административную, легко и не принужденно перекладывают на простых смертных.
И не факт, что жук-олень при своих размерах и мощности" сможет лететь дальше божьей коровки

А дальше и не надо. Я ж не даром Вас отправил к изучению материалов о дальности миграций коровок, напрасно только... Не забывайте про ветер.
В авиации есть такие понятия, как удельная мощность", "тяговооруженность", "удельная нагрузка на крыло", да и энергитические затраты на преодоление аэродинамического сопротивления.

Вы еще бомбовую нагрузку вспомните в качестве очередного доказательства вашей весьма богатой эрудиции на сторонние по отношению к энтомологии темы. Или Вы считаете, что способны вычислить все эти показатели для жука-оленя и на этом основании определить его летный радиус? Ну, валяйте. Я вот могу только положительно утверждать, что тяговооруженность больше единицы, иначе б вертикально подмыться не мог. А он может. Кстати, раз Вы - такой специалист по аэродинамике поведайте, пожалуйста, что там с пресловутым шмелем, который "не может"?

Сообщение было отредактировано ИНО - 24.10.2016 19:51

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 24.10.2016 19:51     Сообщение для модератора         Личное письмо

Я не знаю о ком Вы пишете. Всякие "торсионщики" и пр. - как раз процветают на западе, но вовсе не в РФ.

Опять совершенно бездоказательное, и, более того, ложное утверждение. "Торсионное поле" - чисто российское изобретение. Простые американцы и европейцы, приезжая в Россию, очень удивляются странному сочетанию суровости местных жителей с их почти поголовной верой в экстрасенсов и прочую паранормальную лабуду.
Если Вы не в теме, то и нечего тратить время на сбор статистики. Достатчно сопставить данные из лучших региональных КК. Ищите и изучайте.

Хорошая формулировка слива.
В бывш. УССР большая часть областей по дневным бабочкам не изучена,

Если Ваш стандарт того, что считать изученным, столь высок, то можно смело утверждать, что РФ не изучена за пределами МО в отношении всех насекомых.А за Уралом - вообще лютый полярный лис.
Ну положим не на "несколько порядков" (на 3?4?8?), т. к. на таких площадях физически нет пригодных дубрав. Даже на 1 порядок не получится.

Прежде, чем утверждать это, надо знать, во-первых, площадь дубрав России, а во-вторых, критерий пригодности. Вы хоть что-то одно из этого знаете? Я, например, знаю, что в одной только Донецкой области площадь "пригодных" дубрав (а таковыми, как я уже говорил, являются все без исключения "сталинского" возраста и старше), больше несчастных 22Х22 км. Даже при том, что залесенность территории в целом мизерная. В России, даже если брать только черноземную зону, и территории, и их залесенность намного больше. Так что, как ни крути, а несколько порядков выходит, вот сколько именно - не знаю. Методику вычисления точной цифры я уже предложил выше. Если Вы думаете, что я буду сам проводить эту титаническую работу лишь для того, чтобы доказать Вам и без того очевидное для любого не "крайареального" энтомолога-полевика, то ошибаетесь.
Поэтому не надо высасывать из пальца то, чего видели только мимолетно и толком не изучали.

А зачем мне "толком изучать" тот простой факт, что жук-олень легко и непринужденно пролетает над полями и городскими кварталами? Чтобы его констатировать, достаточно это просто увидеть хотя бы один раз. А я видел много раз. Я понимаю, что Вы не видели. Но если верить только в то, что видел собственными глазами, то так и умрешь от старости с крайне узким и неполным представлением о мире. Вот Вы лично Антарктиду видели? Но сомневаетесь ли в ее существовании?
На этом я прекращаю флуд с Вами за неимением времени и желания чего-то доказывать.

А флуда-то здесь как раз и не было, была дискуссия сугубо по теме топика. Ну что ж, была да сплыла, я не буду сильно горевать по ее скоропостижной кончине.

Сообщение было отредактировано ИНО - 24.10.2016 19:51

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 27.10.2016 01:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(ИНО @ 24.10.2016 20:48)
Ссылка на исходное сообщениеЯ охотно верю что господин Пензяк совершенно честно искал и совершенно честно не нашел.
(ИНО @ 24.10.2016 20:48)
Ссылка на исходное сообщениеЯ вот могу только положительно утверждать, что тяговооруженность больше единицы, иначе б вертикально подмыться не мог. А он может.
Грехи наши тяжкие...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Hierophis
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 27.10.2016 10:51     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Полумордвинов О.А., Монахов А.М., 2005. Жук-олень Lucanus cervus (Linnaeus, 1758) (Coleoptera, Lucanidae) на территории Пензенской области // Известия ПГПУ. Научные и учебно-методические вопросы. Сектор молодых ученых. № 1 (3). – Пенза: ПГПУ. 2005. С. 30 – 32.

Сообщение было отредактировано Penzyak - 27.10.2016 10:52

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): ИНО
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 27.10.2016 11:32     Сообщение для модератора         Личное письмо

Ну тогда беру свои слова обратно: все-таки господин Пензяк нашел, значит, даже на крайнем (для жука этого) севере он все же иногда попадается. Тем меньше причин вносить его в фдеральную КК, достаточно было региональной. Сделайте лучше в следующий раз "бросок на юго-запад", в июне-месяце...

По выделенному жирным: так и я ж о том же: данные собирали для одной области на краю ареала, а жука "проталкивали" в КК РФ... Надеюсь, не по принципу "Раз у нас его почти не осталась, так пусть и в других регионах х ловить не смеют".

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 27.10.2016 15:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Бурый медведь в КК Пензенской области и вот с удивлением читаю:

http://www.province.ru/penza/news/item/3400-podrobnosti

пипец теперь местным медведям...

http://penza.bezformata.ru/listnews/podrob...ditci/51507133/

http://www.penzainform.ru/news/incidents/2...u_medvedya.html

... ну вот теперь и последних ДИКИХ медведей что ещё ЖИВУТ в ЛЕСАХ на северо-востоке области под эту шумиху перебьют спокойно... вот они региональные КК, всё только на бумаге охраняется...
Участник оффлайн! Anthrenus
Постоянный участник
г. Ярославль



 прочитанное сообщение 28.10.2016 10:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

А что надо делать с медведем с явными признаками отклонения поведения? Чмокнуть в нос и попросить далее не лежать посреди дороги? И кто перебьет медведей без отклонения поведения, можно узнать, тем более, что охота на них в вашей области закрыта?
Кстати, численность этих тварей в нашей области растет последние десятилетия по экспоненте. В северных районах области во время экспедиционных выездов приходится быть крайне осторожным, дабы не напороться...

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Dmitrich, Elizar, Wild Yuri
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 28.10.2016 12:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

(Penzyak @ 27.10.2016 15:33)
Ссылка на исходное сообщение 
... ну вот теперь и последних ДИКИХ медведей что ещё ЖИВУТ в ЛЕСАХ на северо-востоке области под эту шумиху перебьют спокойно... вот они региональные КК, всё только на бумаге охраняется...

По словам врио министра лесного, охотничьего хозяйства и природопользования Пензенской области, численность медведя в Пензенской области - 0 голов. Кого тогда перебьют?

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, ИНО
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 28.10.2016 12:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

(Anthrenus @ 28.10.2016 10:40)
Ссылка на исходное сообщение  А что надо делать с медведем с явными признаками отклонения поведения?

Это все напоминает прошлогоднюю арктическую историю про повара и "маленького Умку".
Участник оффлайн! Anthrenus
Постоянный участник
г. Ярославль



 прочитанное сообщение 28.10.2016 12:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Обычно в центре европейской части России медведи не буреют окончательно и при встрече с человеком помнят, кто тут главный. Это, разумеется, не распространяется на самок с детенышами. А вот такое поведение, как описано выше - явное отклонение. Либо медведь действительно жил в неволе, либо с ним что-то нехорошо. Бешенство, например. Такой зверь будет опасен наверняка, посему его ликвидация, считаю, вполне оправдана. Реабилитация взрослого ручного медведя невозможна, хотя бы по причине отсутствия обширных ненаселенных пространств.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, Elizar
Участник оффлайн! Elizar
Постоянный участник
Ярославль



 прочитанное сообщение 28.10.2016 16:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Anthrenus @ 28.10.2016 11:40)
Ссылка на исходное сообщение  В северных районах области во время экспедиционных выездов приходится быть крайне осторожным, дабы не напороться...

Как выяснилось в этом году не только в северных... Не ты ли мне говорил про медвежьи следы на болоте, на котором я буквально накануне ночевал?
И вот еще свежачок http://yarportal.ru/topic840486.html

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Anthrenus, Dmitrich
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 28.10.2016 16:20     Сообщение для модератора         Личное письмо

(Bad Den @ 28.10.2016 13:03)
Ссылка на исходное сообщение  По словам врио министра лесного, охотничьего хозяйства и природопользования Пензенской области, численность медведя в Пензенской области - 0 голов.

Наверное, он воспользовался правилами той же экзотической арифметики, что и человек, сумевший утрамбовать площадь местообитаний жука-оленя на территории РФ в 500 кв. м. Робко предположу, что в качестве одной из переменных в формулу расчета входит количество принятого на грудь до или во время данной операции.

Сообщение было отредактировано ИНО - 28.10.2016 16:22
Участник оффлайн! Anthrenus
Постоянный участник
г. Ярославль



 прочитанное сообщение 28.10.2016 16:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Elizar @ 28.10.2016 17:10)
 Как выяснилось в этом году не только в северных... Не ты ли мне говорил про медвежьи следы на болоте, на котором я буквально накануне ночевал?
И вот еще свежачок http://yarportal.ru/topic840486.html

Относись к жизни легче smile.gif Эко дело один медведь-тинейжер, это еще ничего. А вот когда на 7 км. маршрута следы 5-8 зверей и вся дорога истоптана, как будто они там танцевали - вот это уже напрягает.
Кстати, по ссылке численность медведя в области занижена минимум на треть. Впроде по учетам прошлого года их уже тысяча...

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Dmitrich, Elizar
Участник оффлайн! vasiliy-feoktistov
Постоянный участник
Россия, Московская область, г. Железнодорожный (Обираловка).



 прочитанное сообщение 28.10.2016 19:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

На Юхоти, в далёкие 70-е он у вас точно присутсвовал smile.gif
Видел сам между г. Мышкин и д. Городищи. Правда давно было.
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 28.10.2016 19:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(vasiliy-feoktistov @ 28.10.2016 19:07)
Ссылка на исходное сообщение  На Юхоти, в далёкие 70-е он у вас точно присутсвовал smile.gif

Дык, и сейчас в тех местах присутствует wink.gif : помёт с Anthrenus(ом) и Elizar(ом) сами видели.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 28.10.2016 19:41
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 28.10.2016 20:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

(ИНО @ 28.10.2016 16:20)
Ссылка на исходное сообщение  Наверное, он воспользовался правилами той же экзотической арифметики, что и человек, сумевший утрамбовать площадь местообитаний жука-оленя на территории РФ в 500 кв. м. Робко предположу, что в качестве одной из переменных в формулу расчета входит количество принятого на грудь до или во время данной операции.

Ну, всё же, таких крупных животных учитывать легче, чем насекомых, так что сведения о численности медведя могут быть вполне достоверными.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 28.10.2016 21:22     Сообщение для модератора         Личное письмо

Мочь-то они могут, но как можно догадаться из несложного анализа последних нескольких сообщений. таковіми не являются. В Пензенской области, по крайней мере.
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 24.12.2016 18:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес

Корб С.К., Пожогин Д.А., Затаковой А.А., Тальяк Р.Е. 2016. Опыт инвентаризации фауны чешуекрылых Нижегородской области и его применение к составлению Красной книги региона (Insecta: Lepidoptera) // Заповедная наука. 2 (1): 57 - 72

Интересующимся вышлю пдф.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dracus
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 24.12.2016 18:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Для включения в Красную книгу ... следует выбирать ... виды, идентификация которых неспециалистом не должна вызывать трудностей


Хотя природоохраной не занимаюсь, с таким критерием совершенно не могу согласиться. Красная книга, все-таки, для охраны видов предназначена или для удобства использования неспециалистами? На мой взгляд, для последней цели вполне годится полевой определитель, а не нормативное издание.

Ну и что, что определение трудно? Разве это повод исключать вид, который достоверно подходит под критерии? Ведь наибольшая угроза - это унитожение местообитаний, а обитание вида так и так устанавливается специалистами (либо при личном обследовании, либо при идентификации экземпляров, присланных на определение другими). А легкость определения нужна лишь, чтобы "за руку" поймать, что для насекомых обычно неактуально.

Этот критерий банально лишает популяции "трудноидентифицируемых неспециалистами" видов какого-либо шанса на защиту.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): okoem, ИНО, Wild Yuri
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 25.12.2016 10:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес

Популяции трудноидентифицируемых видов для начала надо идентифицировать. А если в регионе нет по ним специалистов, то, боюсь, что они так и останутся неидентифицированными.

КК предназначена для работы широкого круга природоохранных специалистов, включая школьных учителей и т.п. В этом и трудность. Вам никогда не приходилось сталкиваться с летающей в Нижегородской области аллянкастрией кавказской или с повсеместно распространенным в ней же аполлоном? А ведь это - отнюдь не сложные для определения виды wink.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.12.2016 10:37     Сообщение для модератора         Личное письмо

Если речь идет о насекомых, то для среднестатистического "школьного учителя и т.п" все они будут трудноидентифицируемыми, исключения можно пересчитать по пальцам. Если гора не идет специалист не моежт попасть в точку находки, то заподозрив "кранокнижность" хотя бы по картинкам из КК (вот почему они должны быть максимально качественными и правдоподобными), всегда можно ведь собрать и переслать по почте. На худой конец - сфотографировать, а уж потом, если специалист скажет, что без экземпляра никак, собрать и переслать. В общем, я полностью согласен с Дракусом: критерий легкоопределяемости может служить лишь оправданием для тех, кто не желает заморачиваться природоохраной всерьез со всеми ее трудностями, а намерен лишь максимально упростить для себя условия работы по ее имитации.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Dracus
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 25.12.2016 13:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(rhopalocera.com @ 25.12.2016 11:11)
Ссылка на исходное сообщение  Популяции трудноидентифицируемых видов для начала надо идентифицировать. А если в регионе нет по ним специалистов, то, боюсь, что они так и останутся неидентифицированными.


Это вопрос наличия нормального workflow и желания конкретных людей на местах ответственно подходить к своей работе (читай - связываться со специалистами, даже если они сравнительно далеко). Если не хотят - это должны быть их проблемы, а не проблемы популяций или специалиста.

Кроме того, чтобы в КК региона трудноидентифицируемый вид появился, он и так должен быть в регионе, где его перед этим обнаружил и определил специалист. Т.е. гарантировано как минимум одно местообитание, которое, в результате включения этого вида (если, конечно, он проходит по критериям) будет под защитой. Где там дальше его найдут или якобы найдут - это вопрос вторичный.

Если учитель определит неверно и "обнаружит" новое местообитание краснокнижного вида, я в этом беды не вижу. В любом случае, все указания для включения в следующее издание КК будут проверяться кем? Правильно, опять-таки специалистом.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.12.2016 14:21     Сообщение для модератора         Личное письмо

В любом случае, все указания для включения в следующее издание КК будут проверяться кем? Правильно, опять-таки специалистом.

Ах, если бы...
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 25.12.2016 14:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(ИНО @ 25.12.2016 15:21)
Ссылка на исходное сообщение  Ах, если бы...

Есть экземпляр - есть возможность проверки. Нет экземпляра - нет находки.
Я понимаю, что это в идеальном мире, но, вроде как, мы должны приближаться к идеалу, а не опускать, наоброт, идеал к нашей текущей ситуации.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.12.2016 15:26     Сообщение для модератора         Личное письмо

А если есть экземпляр, а локализация сомнительна? Например, крымский аполлон, все годы незалежности числившийся в КК Украины, и кавказский скорпион из-под Одессы, которого туда включить, очевидно, просто постеснялись.

Сообщение было отредактировано ИНО - 25.12.2016 15:26
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 25.12.2016 15:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Если есть только один экземпляр, он вряд ли будет проходить по критериям МСОП, ибо нет популяции - будет DD.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.12.2016 16:17     Сообщение для модератора         Личное письмо

Не знаю, как МСОП но ККУ это обстоятельство не помешало. Поскольку насекомые по одной шутке обычно в природе не встречаются, по логике вещей находка одного экземпляра автоматически подразумевает наличие в том месте какой-никакой, но популяции. Некоторые нюансы могут быть разве что с активными мигрантами на пролете и случаями очевидных единичных завозов. Скорпионов, кстати, было больше одного, вопрос лишь в том, не перепутала ли сборщица этикетки (перед этим она где-то в Средней Азии собирала).
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 26.12.2016 11:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Сложилась прямо таки анекдотическая ситуация - в Пензе мы нашли популяцию кавказского жука который даже занесён в КК Дагестана....
Участник оффлайн! DISAF
Постоянный участник
Тула



 прочитанное сообщение 26.12.2016 21:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Penzyak @ 26.12.2016 12:21)
Ссылка на исходное сообщение  Сложилась прямо таки анекдотическая ситуация - в Пензе мы нашли популяцию кавказского жука который даже занесён в КК Дагестана....

А "кавказский жук" имеет научное название?Или у пензенских энтомологов это не принято? confused.gif
Участник оффлайн! Mantispid
Постоянный участник
г. Саратов



 прочитанное сообщение 26.12.2016 22:34     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Это типа нужно самим догадаться, о каком жуке идёт речь. Уж не Rhaesus serricollis ли?
Участник оффлайн! Dmitrich
Постоянный участник
Ярославская область, г.Ростов Великий



 прочитанное сообщение 27.12.2016 01:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Penzyak @ 26.12.2016 11:21)
Ссылка на исходное сообщение  в Пензе мы нашли популяцию кавказского жука который даже занесён в КК Дагестана....

(Mantispid @ 26.12.2016 22:34)
Ссылка на исходное сообщение  Это типа нужно самим догадаться, о каком жуке идёт речь. Уж не Rhaesus serricollis ли?

Ну, что? Принимаем ставки? wink.gif Ставлю на Euidosomus acuminatus, который, конечно же, уж никак не тянет на исключительно "кавказского жука".
Впрочем, в КК Дагестана кого только нет - тот же Selatosomus cruciatus предложен к охране.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 27.12.2016 01:33
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 27.12.2016 11:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Carabus (Eucarabus) cumanus Fischer, 1823

Красная книга Республики Дагестан. Редкие, находящиеся под угрозой исчезновения виды животных и растений. (1998)
Махачкала: Дагестанское книжное издательство 338 с.

Таксон указан как Carabus cumanus
Категория I : Очень редкий вид.
Распространение: Кавказ, особенно западная часть (Черкесск, Абхазия, Кубань, Казбек, Боржоми, Ставрополь). В Дагестане: Снеговой, Андийский, Богосский хребет, Салатау.
Образ жизни: На около лесных и субальпийских лугах, полях. Убежища под камнями. Тело овальной формы, голова нормальная, глаза сильно выступают, крылья нормальной длины, подбородок длинный, лобовая яма глубокая. Имеется пунктировка. Длина 20-24 мм. Активный хищник, часто встречается на посевах кукурузы, картофеля и др. культур.
Численность: Общая численность неизвестна, наибольшая плотность замечена на высоте около 1200-1700 м. на очень пологих склонах, остепненных лугах, полях, особенно при наличии убежищ (камней, кустов). Причины изменения численности - нарушение условий местообитания (выпас скота, осушение склонов, удаление камней со склонов в процессе окультуривания)
Лимитирующие факторы Интенсивный выпас скота и химические обработки.
Охранные меры Запрет отлова. Выделение района охраны. Привлечению его на поля способствуют кучи камней по краю поля.
Ссылки: Lutschnic, 1911; Абдурахманов, 1983, Е. Ильина, 1999.
Составители: Г.М. Абдурахманов., доп. Е.Ильина


Carabus cumanus. Кавказский эндемик. Политопный вид. Встречается в предгорных и горных лесах, субальпийских и альпийских лугах до субнивального пояса. В условиях 2009 г. максимальная плотность отмечалась в субальпийской зоне. Динамика активности имаго разных возрастов представлены на рис. 4, а. Данные графика подтверждают представление о том, что C. cumanus имеет одногодичный жизненный цикл. Максимальная численность жуков приходится на середину июня. Примерно в это же время начинается откладка яиц. Полное развитие от яйца до имаго составляет примерно 70 – 80 суток.

Сообщение было отредактировано Penzyak - 27.12.2016 11:42

Картинки:
Carabus_cumanus.jpg - кликните, чтобы открыть увеличенную картинку
Carabus_cumanus.jpg — (1.32мб)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Wild Yuri

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 22.11.17 21:34
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft