Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* О рогах -- жучиных --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


 
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 23.10.2016 10:31     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Товарищи колеоптерологи, проясните, пожалуйста, следующий вопрос. У разных подсемейств скарабеиид, и даже у люканид встречаются весьма схожие морфотипы, скажем так, хватательного аппарата самца: один рог на голове, и противостоящие ему один или несколько рогов на переднеспинке. Является ли такая рогатость признаком анцестральной для всех этих групп формы, позже многими утраченным, или же это конвергентное сходство?

Сообщение было отредактировано ИНО - 01.11.2016 17:29
Участник оффлайн! коты
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.11.2016 13:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

(ИНО @ 23.10.2016 11:31)
Ссылка на исходное сообщение  Господа, колеоптерологи, проясните, пожалуйста, следующий вопрос. У разных подсемейств скарабеиид, и даже у люканид встречаются весьма схожие морфотипы, скажем так, хватательного аппарата самца: один рог на голове, и противостоящие ему один или несколько рогов на переднеспинке. Является ли такая рогатость признаком анцестральной для всех этих групп формы, позже многими утраченным, или же это конвергентное сходство?

Ув. Ино, не ругайтесь так, пожалуйста ))

Сообщение было отредактировано коты - 01.11.2016 13:20
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 01.11.2016 17:29     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

А в чем именно Вы усмотрели ругательство? В ожидании ответа, пожалуй, исправлю буржуазное "господа", после которого была случайно поставлена запятая, привнеся некоторую двусмысленность, на пролетарское "товарищи" smile.gif

Сообщение было отредактировано ИНО - 01.11.2016 17:30
Участник оффлайн! коты
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 01.11.2016 17:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

(ИНО @ 01.11.2016 18:29)
Ссылка на исходное сообщение  А в чем именно Вы усмотрели ругательство? В ожидании ответа, пожалуй, исправлю буржуазное "господа", после которого была случайно поставлена запятая, привнеся некоторую двусмысленность, на пролетарское "товарищи" smile.gif

Да просто пошутил я )) в смысле колеоптерологов, морфотипов, анцестральной, конвергентным и т д...
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 01.11.2016 18:06     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

А по существу вопроса что думаете/знаете?
italiano-spagnolo
IP-штамп: frkhNFI1UG3FM
гость



 прочитанное сообщение 20.11.2016 01:07     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

RAPID ANTAGONISTIC COEVOLUTION BETWEEN PRIMARY AND SECONDARY SEXUAL CHARACTERS IN HORNED BEETLES
Harald F. Parzer and Armin P. Moczek
вот более краткая заметка на эту тему:
On the origin and evolutionary diversification of beetle horns
Douglas J. Emlen, Laura Corley Lavine, and Ben Ewen-Campen
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 20.11.2016 02:10     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Спасибо, но не могли бы Вы своими словами коротко ответить на поставленный вопрос?
italiano-spagnolo
IP-штамп: frkhNFI1UG3FM
гость



 прочитанное сообщение 21.11.2016 21:50     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

если коротко, то думаю, это конвергентное сходство, но понять в каждом конкретном случае можно сопоставив то, как они используют эти рога - то есть может быть для всего семейства свойственна какая-то поза в брачной игре которая способствовала появлению таких рогов.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): ИНО
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 22.11.2016 00:35     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

Эти рога служат не для брачных игр, а для боев между самцами. Форма вполне соответствует функции: выступы на голове и на пересоединение образуют хватательные клещи, шарниром в которых служит соединение головы с грудью. Этими клещами жуки хватают соперников, отрывают от субстрата и сбрасывают с дерева на землю. Но если это чисто конвергенция, то странно, почему такие рога имеются только у скарабеид и филогенетически близких к ним люканид, в то время как у других жуков не встречаются. Что-то должно быть их объединяющее помимо этологии, возможно, гены "рогатости" доставшиеся от общего предка, но инактивированные у многих из его потомков. Потом снова происходт мутация - гены снова активуруются и опять появляются рога. А тем отрядам жуков, у которых этих генов нет по причине происхождения от иных предков, очевидно, было гораздо сложнее обзавестись таким приспособлением с нуля, и многие из них пошли альтернативными путями. Например, у самцов многих безрогих (утративших рога?) люканид для хватания соперников гипертрофировались мандибулы, и то же самое произошло у некоторых церамбицид, последние клещами первого типа никогда не обладали. Очевидно, здесь уже конвергенция в чистом виде. Как-то так мне мыслится чисто умозрительно.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Liparus
italiano-spagnolo
IP-штамп: frkhNFI1UG3FM
гость



 прочитанное сообщение 24.11.2016 03:45     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

(ИНО @ 22.11.2016 00:35)
Ссылка на исходное сообщение  Эти рога служат не для брачных игр, а для боев между самцами.
ну брачные игры тут рядом лежат smile.gif
(ИНО @ 22.11.2016 00:35)
Ссылка на исходное сообщениеЭтими клещами жуки хватают соперников, отрывают от субстрата и сбрасывают с дерева на землю.
вот тут не уверен, что все кто с рогами занимаются такими делами - особенно навозники, которые чуть что норовят спрятаться в навоз или траву. а рога у не такие конечно как у жука-геркулеса, но всё равно не плохие.
(ИНО @ 22.11.2016 00:35)
Ссылка на исходное сообщение Но если это чисто конвергенция, то странно, почему такие рога имеются только у скарабеид и филогенетически близких к ним люканид, в то время как у других жуков не встречаются.
ну потому-то и думаю, что тут есть некая преадаптация. а вот в какой форме:[quote=ИНО,22.11.2016 00:35]Ссылка на исходное сообщение или какие-то аспекты поведения, заложенные генами к рогам отношения уже на уровне регуляции не имеющие - не знаю. в первой из приведённых статей речь идёт про молекулярные основы, но эволюцию генов-регуляторов они не обсуждают, увы...
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 24.11.2016 09:18     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

Ну, в навоз прячутся они, я так понимаю, от хищников, (включая коллекционеров) а не от самцов-соперников. Тут сразу надо сопоставить у каких именно навозников есть выраженные рога, и именно за их поведением пронаблюдать внимательнее. При этом учесть, что активность у них, в основном, ночная, и любой свет может пугать. Думается мне, что, например, копры все-таки рога свои используют. Во всяком случае, из тех рогатых жуков,за поведением которых я имел возможность пристально пронаблюдать (включая тропических бронзовок), не нашлось ни одного, который отлынивал от использования рогов по назначению. Думаю, как только рога утрачивают функциональность, они начинают редуцироваться, потому как без них рыться в субстрате намного удобнее. Не даром у самок практически любых видов рогов такого типа нет. Хотя, конечно не исключаю существование видов жуков с нефункциональными рогами, просто еще не успевших их утратить.
italiano-spagnolo
IP-штамп: frkhNFI1UG3FM
гость



 прочитанное сообщение 25.11.2016 01:33     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

не, ну про навоз я заговорил к тому, что не на деревьях и скидывать им друг друга не откуда, к тому же вот как раз в тот день когда писал сообщение, видел кучу этих самых навозников, в том числе и срогами и летящих при самом ярком солнечном свете.
конечно виды не успевшие утратить рога могут быть, но у навозников нередко интересное явление диморфизма самцов и положительная аллометрия рогов и тела - то есть внутри многих видов есть как безрогие так и рогатые формы
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 25.11.2016 12:18     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Это характерно не только для навозников, но и вообще для практически всех рогатых жуков (в том числе, рогатых мандибулами). Причем тут дело не только и не столько в генетике, сколько в условиях развития личинки и куколки. Если еды или места мало, то получаются мелкие самцы с очень скромными рогами. Они, естественно, неспособны сражаться на равных с более рогатыми сородичами, но у них все равно остается шанс найти одинокую самку и оплодотворить ее, пока других рядом нет. А вот летающих днем рогатых навозников я не встречал, видимо, это не наша фауна.

Ну, очевидно, что рока могут быть использованы не только для сброса с дерева, но и на земле, чтобы перевернуть соперника или просто отогнать, толкая по типу бульдозера. На деревьях просто эффективность их максимально, поэтому наибольшего развития этот механизм достигает, в основном, у древесных жуков.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 28.03.24 13:13
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft