Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Hesperiidae -- толстоголовки --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (13): « < 2 3 4 5 6 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 23.01.2010 22:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 17.01.2010 19:36)
Ссылка на исходное сообщение  Альвеуса бы... А то начинаешь сомневаться - а существуют ли они в природе, не выдумали ли их таксономисты? wink.gif


Представляю вниманию общественности свой вариант изображения гениталий самок Pyrgus armoricanus (Oberthür, 1910) и Pyrgus alveus (Hübner, [1803]). К сожалению, у меня нет возможности сделать ХОРОШИЕ фотоснимки препаратов, поэтому пришлось рисовать. Однако сразу следует упомянуть один не очень приятный для меня факт – у меня в распоряжении были только эти экземпляры. Провести сравнение обнаруженных признаков с другими экземплярами упомянутых видов не было никакой возможности. Поэтому буду плясать от того, что имею… Прежде всего, обращает на себя внимание склеротизованная антевагинальная пластинка в препарате Pyrgus alveus. Кстати, Львовский и Моргун пишут, что склеротизованной является ПОСТвагинальная пластинка. Ещё интересны участки склеротизации внутри «пальцевидных» выростов у входа в антрум. Других, достойных (на мой взгляд) особенностей я не заметил. Хотя – без проверки на серийном материале всё это, конечно, несёт на себе определённую долю условности. Поэтому, обращаюсь ко всем, кому тема идентификации этих двух видов интересна: если у Вас есть коллекционный материал и возможность исследовать гениталии – проверьте, можно ли этими рисунками в дальнейшем пользоваться, или надо дальше искать. Очень хочется увидеть препарат гениталий самца Pyrgus alveus. Может, кто-то найдёт у себя в закромах, сварит и сфотографирует?

картинка: vent.jpg картинка: dext.jpg

Этикеточные данные:

Pyrgus armoricanus (Oberthür, 1910)
[Украина], Крым, Ленинский район, окр. с. Глазовка, 21.06.2009, П.В.Ручко

Pyrgus alveus (Hübner, [1803])
Украина, Луганская область, Луганск, балка Калмыцкий яр, 09.08.2008, С.А.Демьяненко

P.S. Пользуясь случаем, хочу от всей души поблагодарить Серёжу Демьяненко ("Сергей Д.") за предоставленный для «экзекуции» материал. Если бы он 9 августа 2008 года остался дома – ничего этого не было бы…

Всего благодарностей: 9Поблагодарили (9): Papaver, bora, Djon, Shapik, swerig, okoem, Egorus, Сергей-Д, Kharkovbut
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 23.01.2010 23:31     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

А где, фото бабочек, или поднимали с матрасиков?
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 23.01.2010 23:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Вот альвеус:

картинка: Pyrgus_1_up_9.jpg

Армориканус не расправлен.

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Djon, RippeR, Egorus, Kharkovbut
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 24.01.2010 07:13     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Гениталии P.alveus

Картинки:
картинка: alveus_male.jpg
alveus_male.jpg — (241.33к)   

картинка: alveus_female.jpg
alveus_female.jpg — (78.57к)   



Всего благодарностей: 8Поблагодарили (8): okoem, Djon, palvasru4ko, Egorus, kotbegemot, Juglans, Kharkovbut, Penzyak
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 24.01.2010 07:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Те, из кого гениталии вынуты

Картинки:
картинка: alveus.jpg
alveus.jpg — (202.83к)   



Всего благодарностей: 7Поблагодарили (7): Djon, RippeR, Egorus, palvasru4ko, Shapik, kotbegemot, Penzyak
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 24.01.2010 16:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(bora @ 24.01.2010 08:13)
Ссылка на исходное сообщение  Гениталии P.alveus


УРРРРААААААААААААААА!!!! ААААА!
Наконец-то!!!
Спасибо, bora!!!

P.S. Кстати, если бы не препарат гениталий, то в полевых условиях поймав такого самца, как на Вашем фотоснимке, я бы подумал, что это Pyrgus cinarae. Конечно, после "варки" всё бы прояснилось, но окраска крыльев мне кажется странноватой, не совсем "книжной".

Сообщение было отредактировано palvasru4ko - 24.01.2010 19:35
Участник оффлайн! Shapik
Постоянный участник
Симферополь,Крым,Украина



 прочитанное сообщение 25.01.2010 00:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Украина,Крым,Долгоруковская яйла,12.08.2009-не определена

Картинки:
картинка: 186.jpg
186.jpg — (130.63к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): RippeR, Egorus
Участник онлайн! kotbegemot
Постоянный участник
Лондон и Жуковский



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  25.01.2010 00:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Hesperia comma

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Shapik
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 25.01.2010 00:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Shapik @ 25.01.2010 01:22)
Ссылка на исходное сообщение  Украина,Крым,Долгоруковская яйла,12.08.2009-не определена

Hesperia comma (Linnaeus, 1758)

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Shapik
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 10.02.2010 19:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Паша, рисунки, как всегда, супер!

(palvasru4ko @ 23.01.2010 22:27)
Ссылка на исходное сообщение  Кстати, Львовский и Моргун пишут, что склеротизованной является ПОСТвагинальная пластинка.
Для ясности: ничего такого они не пишут. Пишут, что у видов группы альвеус поствагинальная пластинка без склеротизированных участков (а если они есть, то не квадратной формы).

А вот что пишет де Йонг: у арморикануса антевагинальная пластина без склеротизации (так же и у Львовского-Моргуна). Т.е. ясно, что эта самка не армориканус. У цинары же гениталии самкии характеризуются "неразвитой поствагинальной областью" (что бы это значило? картинки де Йонг не приводит... smile.gif

ИМХО, Ваш рисунок действительно очень похож на рисунок гениталий альвеуса у Лвовского-Моргуна. Но я хотел бы, для чистоты эксперимента, формально исключить (доволно бредовую) возможность того, что это такая цинара. wink.gif

Спасибо!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): palvasru4ko
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 10.02.2010 20:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение  Паша, рисунки, как всегда, супер!

Евгений, спасибо! Если чесно - мог бы делать хорошие фотографии - лучше бы фотографии делал! smile.gif

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение
Для ясности: ничего такого они не пишут. Пишут, что у видов группы альвеус поствагинальная пластинка без склеротизированных участков (а если они есть, то не квадратной формы).

Если я что-то исказил, то исключительно по причине собственной невнимательности, без злого умысла и личной выгоды. Прошу всех, кого нечаянно ввёл в заблуждение простить меня. Возможно, я неправильно понимаю «ключи», но мне казалось всегда, что если теза СООТВЕТСТВУЕТ тому признаку, что у нас есть и не приводит к окончательному диагнозу, мы идём ДАЛЬШЕ. Если так, то я ничего не понимаю, прочитав приведённое ниже ещё раз:
«Таблица для определения видов по гениталиям самок», стр. 35:
1 (10). Поствагинальная пластинка полностью склеротизова. [не подходит, посему переходим к тезе №10].
[…]
10(1). ПОСТВАГИНАЛЬНАЯ пластинка перепончатая, ЕСЛИ СКЛЕРОТИЗОВАНА [!!!], ТО ЧАСТИЧНО.
11 (12). В середине поствагинальной пластинки заметный склеротизованный участок квадратной формы […] ………… Т.травяная – P. serratullae - [эта барышня нам не нужна, идём дальше]
12 (11). ПОСТВАГИНАЛЬНАЯ пластинка без склеротиизованных участков, ЕСЛИ ОНИ ЕСТЬ [!!!], ТО НЕ КВАДРАТНОЙ ФОРМЫ. [ОТ СЕБЯ: таким образом - Поствагинальная, и порой склеротизованная!!! И это ПОСЛЕ цинары! Идём дальше].
13 (16) Около копулятивного отверстия, по бокам от него есть склеротизация.
14 (15) Дистальный край АНТЕВАГИНАЛЬНОЙ пластинки ЗАКРУГЛЁННЫЙ …… Т.белопятнистая – P.alveus.
Стр. 39:
15 (14) Дистальный край АНТЕВАГИНАЛЬНОЙ пластинки УГЛОВАТЫЙ ….. Т.артишоковая - P.cinarae.
16 (13) Около копулятивного отверстия нет склеротизации ….. Т.армориканская – P. armoricanus.
Таким образом, если говорить о СКЛЕРОТИЗАЦИИ, то (если я всё правильно интерпретировал) пишется о ПОСТВАГИНАЛЬНОЙ пластинке, в то время как АНТЕВАГИНАЛЬНАЯ пластинка упоминается лишь в связи с «угловатостью».

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение
А вот что пишет де Йонг: у арморикануса антевагинальная пластина без склеротизации (так же и у Львовского-Моргуна).

А на рисунке арморикануса она и не склеротизованная - все мои оговорки и поправки на условность приводились из-за малого объема выборки (по 1 экз).

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение
Т.е. ясно, что эта самка не армориканус.

Это о той. которую я "альвеусом" обозвал? Если "да", то согласен - потому её альвеусом и обозвал.

(Kharkovbut @ 10.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение
Но я хотел бы, для чистоты эксперимента, формально исключить (доволно бредовую) возможность того, что это такая цинара. wink.gif

А вот это мне уже нравится! В прямом смысле этого слова! Признаюсь - такую возможность я даже не рассматривал - повёлся на внешность имаго. Замечание интересное! Имаго альвеуса, приведённые товарищем Страдомским я бы в природе спутал с цинарэ. Так что посмотрю повнимательнее. Хотя у меня в сборах, по-моему, только самцы цинаре...
Участник оффлайн! Damone
Участник
Ukraine, Kyiv / Cherkasy



 прочитанное сообщение 10.02.2010 20:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(bora @ 24.01.2010 07:14)
Ссылка на исходное сообщение  Те, из кого гениталии вынуты


Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:02     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Damone @ 10.02.2010 21:56)
Ссылка на исходное сообщение  Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.

я самца имел ввиду...
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Damone @ 10.02.2010 20:56)
Ссылка на исходное сообщение  Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.
А, кстати, да! Напоминает, еще и как!
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Damone @ 10.02.2010 21:56)
Ссылка на исходное сообщение  Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.

А вот генитально это самка P. alveus (два симметрично расположенных участка склеротизации).
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Если продолжить дальше, то приведенный самец напоминает P. armoricanus, т.к. жилки на исподе задних крыльев светлые. Тут либо гениталиям верить, либо габитусу, который, кстати, весьма изменчив.
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(palvasru4ko @ 10.02.2010 20:27)
Ссылка на исходное сообщение  Если чесно - мог бы делать хорошие фотографии - лучше бы фотографии делал! smile.gif
Э, нет, фотографировать гениталии можно и мартышку научить (было бы оборудование smile.gif, а вот так рисовать...

Ага, я тоже, похоже, недопонял, что по Львовскому, склеротизация не на самой антевагинальной пластине, а "сбоку от копулятивного отверстия". А у экземпляра из Луганска склеротизация именно на самой пластине?

В любом случае, склеротизация ПОСТвагинальной пластины не является в нашем (группа альвеус) случае определяющей, и в доступных экземплярах ее нет. Верно?

Вот еще вопрос: что такое "postvaginal lobes"? Не те ли это "пальцевидные выросты" вокруг антрума? Тогда может интересная штука получиться... smile.gif
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(bora @ 10.02.2010 22:26)
Ссылка на исходное сообщение  Если продолжить дальше, то приведенный самец напоминает P. armoricanus, т.к. жилки на исподе задних крыльев светлые. Тут либо гениталиям верить, либо габитусу, который, кстати, весьма изменчив.

голосую за гениталии!!!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! Damone
Участник
Ukraine, Kyiv / Cherkasy



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(bora @ 10.02.2010 21:19)
Ссылка на исходное сообщение  А вот генитально это самка P. alveus (два симметрично расположенных участка склеротизации).


По строению аппарата самок я эти виды не исследовал. Самцов - да, самок - нет.
Литература вся дома, различий по гениталиям самок я не помню, но рискну предположить, что у самок указанных видов они весьма сходны. Что касается участков склеротизации - возможно, имеют место различия подвидового уровня, возможно, признак вообще изменчив, возможно, в некоторых случаях не проявляется. А визуально изображённая бабочка - серратуле на 99%.

Самец также спорен, кстати говоря.

Всё это - личное мнение, конечно.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): palvasru4ko, okoem
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 10.02.2010 22:26)
Ссылка на исходное сообщение  
Ага, я тоже, похоже, недопонял, что по Львовскому, склеротизация не на самой антевагинальной пластине, а "сбоку от копулятивного отверстия". А у экземпляра из Луганска склеротизация именно на самой пластине?

я бы даже сказал - склеротизована САМА пластина, от которой отходят "тряпки" всякие и "пальцевидные выросты (часть рисунка [латерально]) :
картинка: alveus.jpg

(Kharkovbut @ 10.02.2010 22:26)
Ссылка на исходное сообщение 
В любом случае, склеротизация ПОСТвагинальной пластины не является в нашем (группа альвеус) случае определяющей, и в доступных экземплярах ее нет. Верно?

Верно. Моё внимание приковала склеротизация АНТЕвагинальной пластины, о которой небыло ни слова. Кстати, склеротизованный "щит" состоит из двух чётко видных, но "сросшихся" очагов. Ладно, раз пошла такая пьянка - вот то, что получилось сфотографировать (такое выставлять стыдно, но лучше уж такое):
картинка: alveus.jpg
(Kharkovbut @ 10.02.2010 22:26)
Ссылка на исходное сообщение 
Вот еще вопрос: что такое "postvaginal lobes"? Не те ли это "пальцевидные выросты" вокруг антрума? Тогда может интересная штука получиться... smile.gif

ХЗ...
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.02.2010 21:56     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Damone @ 10.02.2010 22:37)
Ссылка на исходное сообщение  ...рискну предположить, что у самок указанных видов они весьма сходны.

Гениталии самок P. serratulae и P. alveus весьма различны.
Гениталии самцов P. alveus и P. armoricanus тоже весьма различны.
Столько уже об этом написано, что нельзя определять только по габитусу, особенно в таких группах, где морфология видов постоянно перекрывается.
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 10.02.2010 22:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(palvasru4ko @ 10.02.2010 21:27)
Ссылка на исходное сообщение  Имаго альвеуса, приведённые товарищем Страдомским я бы в природе спутал с цинарэ.

P.cinarae в мае не летают. Вот и вся морфология.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): palvasru4ko
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 10.02.2010 23:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(palvasru4ko @ 10.02.2010 21:46)
Ссылка на исходное сообщение  ХЗ...
ОК. Ну, допустим, это они (хотя, действительно, ХЗ smile.gif. Тогда выходит вот что. Де Йонг пишет, что P. cinarae не имеет postvaginal lobes. Что остальные "формы" группы alveus имеют их по две штуки. КРОМЕ одной: P. bellieri (= foulquieri), у которой их ТРИ! wink.gif
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 11.02.2010 00:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 11.02.2010 00:41)
Ссылка на исходное сообщение  ОК. Ну, допустим, это они (хотя, действительно, ХЗ smile.gif. Тогда выходит вот что. Де Йонг пишет, что P. cinarae не имеет postvaginal lobes. Что остальные "формы" группы alveus имеют их по две штуки. КРОМЕ одной: P. bellieri (= foulquieri), у которой их ТРИ! wink.gif

Ну вот, решил перед сном в тему заглянуть, а тут такое! И как теперь с этим уснуть? confused.gif
Надо узнать, ху из "postvaginal lobes", а то мы так далеко зайти можем!!!
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 11.02.2010 07:28     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Я тут немного по-обезьяньи пофотографировал гениталии в преломленном свете (чтобы были видны не только участки склеротизации, но и перепончатые структуры, которые в проходящем свете теряются), а также отконтрастировал и высветлил Пашину фотографию. Получилось странноватое сравнение.

Сообщение было отредактировано bora - 11.02.2010 08:19

Картинки:
картинка: 3.jpg
3.jpg — (306.48к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): palvasru4ko, Kharkovbut
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 11.02.2010 07:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

А вот сравнение гениталий самок alveus-serratulae. Спутать, по-моему, сложно.

Картинки:
картинка: alveus_serratulae.jpg
alveus_serratulae.jpg — (123.29к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, Penzyak
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 11.02.2010 07:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Damone @ 10.02.2010 22:37)
Ссылка на исходное сообщение А визуально изображённая бабочка - серратуле на 99%.

И вдогонку бабочка serratulae, определенная генитально.
А визуально alveus на 99%. Так?

Сообщение было отредактировано bora - 11.02.2010 08:20

Картинки:
картинка: serratulae.jpg
serratulae.jpg — (89.45к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! Сергей-Д
Постоянный участник
Украина, г.Северодонецк



 прочитанное сообщение 11.02.2010 09:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(bora @ 11.02.2010 08:37)
Ссылка на исходное сообщение  И вдогонку бабочка serratulae, определенная генитально.
А визуально alveus на 99%. Так?

Мои серратулы визуально немножко отличаются от alveus-armoricanus, но по исподу: есть хоть какие-то остатки полоски вдоль края, и булава усиков снизу темная а не оранжевая. Хотя может это только у меня такие отличия, ИМХО по гениталиям в разы надежнее. Вот мои серратулы:
картинка: _Pyrgus_armoricanus_4_up_5.06.2009_Находкин_Яр.jpg картинка: _Pyrgus_armoricanus_4_un_5.06.2009_Находкин_Яр.jpg
картинка: _Pyrgus_serratulae_5_up_5.06.2009_Находкин_Яр.jpg картинка: _Pyrgus_serratulae_5_un_5.06.2009_Находкин_Яр.jpg

Неслабо с альвеусом получается! Может де Йонгу отправить фотку?
"lobes" если верить Lingvo в биологии и медицине - "доля; лепесток".
кстати, пойман этот экземпляр в не совсем характерном для альвеуса биотопе - сухой меловой балке, рядом с танаисами и кроатиками.

Сообщение было отредактировано Сергей-Д - 11.02.2010 09:50
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 11.02.2010 10:35     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(bora @ 11.02.2010 07:37)
Ссылка на исходное сообщение  И вдогонку бабочка serratulae, определенная генитально.
А визуально alveus на 99%. Так?
Так они по верху и не отличаются по-моему. У серратулы вообще очень изменчивый верх. Нужно испод смотреть.

(Сергей-Д @ 11.02.2010 09:49)
Ссылка на исходное сообщениепойман этот экземпляр в не совсем характерном для альвеуса биотопе - сухой меловой балке
В Крыму серратула в подобных биотопах обитает - каменистые известковые склоны.
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 11.02.2010 11:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(okoem @ 11.02.2010 11:35)
Ссылка на исходное сообщение  Так они по верху и не отличаются по-моему. У серратулы вообще очень изменчивый верх. Нужно испод смотреть.

Вот вам господа морфологи и испод (а также гениталии). И объясните теперь, пожалуйста, мне, крестьянину, чем отличается габитус? Я вижу различия только в гениталиях. Морфология перекрывается полностью.

Картинки:
картинка: serratulae_alveus.jpg
serratulae_alveus.jpg — (170.95к)   



Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Kharkovbut, Penzyak
Участник оффлайн! Сергей-Д
Постоянный участник
Украина, г.Северодонецк



 прочитанное сообщение 11.02.2010 13:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 11.02.2010 11:35)
Ссылка на исходное сообщение  
В Крыму серратула в подобных биотопах обитает - каменистые известковые склоны.

серратуле да, а я про обсуждаемую самку альвеуса из Луганска пишу.

bora: теперь ВСЕХ варить после таких фото
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 11.02.2010 15:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Сергей-Д @ 11.02.2010 14:50)
Ссылка на исходное сообщение  
bora: теперь ВСЕХ варить после таких фото

Всех самцов варить не обязательно. Я в поле беру бабочку за брюшко пинцетом перед генталиями, надавливаю, гениталии выходят из брюшка, и детали прекрасно видны через лупу с увеличение более 10.

Сообщение было отредактировано bora - 11.02.2010 19:02

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): palvasru4ko, Сергей-Д, Penzyak
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 11.02.2010 19:50     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

В своем посте про мартышек, фотографирующих гениталии, я ни в коем случае не хотел никого обидеть/задеть, а только лишний раз восхититься рисунком palvasru4ko. Искренне прошу прощения, если все же обидел/задел.

bora: Спасибо Вам еще раз за массу полезной информации! Скажите, пожалуйста, в гениталиях самки serratulae сколько этих самых lobes? Тоже двa (не очень хорошо видно на снимке)?

Меня, честно говоря, экземпляр из Луганска все еще сильно ставит в тупик. (Или это я один такой тупиковый? smile.gif Можно и де Йонгу послать, почему нет? Я могу это сделать (ибо имею положительный опыт переписки), если palvasru4ko и Сергей-Д меня на то уполномочат. Или пошлите сами.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): bora
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 11.02.2010 20:00     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Да, лопасти всего две. Просто гениталии немного набок повернуты (в глицерине плавают).

Сообщение было отредактировано bora - 11.02.2010 20:04

Картинки:
картинка: serratulae.jpg
serratulae.jpg — (74.53к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 11.02.2010 23:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 11.02.2010 20:50)
Ссылка на исходное сообщение 
Меня, честно говоря, экземпляр из Луганска все еще сильно ставит в тупик. (Или это я один такой тупиковый? smile.gif Можно и де Йонгу послать, почему нет? Я могу это сделать (ибо имею положительный опыт переписки), если palvasru4ko и Сергей-Д меня на то уполномочат. Или пошлите сами.

Евгений, поверьте, не Вы один такой! Если то, что мне довелось рисовать - не альвеус, то что это - я незнаю даже предположительно. Нет, знаю - это Pyrgus sp.! Правда, гениально! smile.gif Насчёт разрешения - спрашивайте у Серёжи. Это его материал, я брался только за помощь в определении, без каких-либо претензий на соавторство. Если Вы вместе разберётесь - буду рад узнать, ЧТО ИМЕННО мне довелось рисовать. Если это что-то новое для нашей фауны (а вдруг?) - поделитесь ролями и публикуйте. Всё чем могу помочь - это сканом оригинала рисунка препарата (если понадобится). Сам препарат у меня сейчас (пока). Но должен признаться - бурса утеряна при препаровке. В целом я аккуратен (иначе мне бы не довелось работать с гениталиями голотипов), но, увы, иногда руки не оттуда, откуда надо растут! Поэтому на рисунке бурсы нет... Серёжа, побьёшь меня при встрече!
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.02.2010 04:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Возможен еще один вариант трактовки "феномена среднего пальца". Мне несколько раз попадались самки, правда голубянок Callophrys, у которых из антрума торчал сперматофор в виде этакого выроста. Если его аккуратно подергать, то он выскакивал, как пробка из бутылки. Третья (средняя) лопасть на препарате у Павла может быть как раз сперматофор между двумя лопастями поствагнальной пластинки. Истинные (боковые на препарате) лопасти могут выглядеть и более компактными, чем на моих фотографиях, если препарат чуточку недоварен.

Сообщение было отредактировано bora - 12.02.2010 05:07

Картинки:
картинка: 11.jpg
11.jpg — (66.02к)   



Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Kharkovbut, Penzyak, Egorus
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.02.2010 04:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Вот еще один экземпляр. Правда у Callophrys сперматофор шарообразный.

Картинки:
картинка: 2.jpg
2.jpg — (26.81к)   



Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkov, Ukraine



 прочитанное сообщение 15.02.2010 23:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

С позволения Сергея я написал де Йонгу. Ответа пока что нет. Возможно, он в отьезде.

На всякий случай, под влиянием патетического Пашиного поста: я тоже не претендую в этой истории ни на что, кроме разве что того, чтобы установить истину и помочь коллегам. ИМХО, это - главное. smile.gif

Спасибо всем и удачи.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): palvasru4ko
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 15.02.2010 23:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 16.02.2010 00:16)
Ссылка на исходное сообщение  я тоже не претендую в этой истории ни на что, кроме разве что того, чтобы установить истину и помочь коллегам. ИМХО, это - главное. smile.gif

НАУКА СУЩЕСТВУЕТ, ПОКА ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТРЫЕ ТАК ДУМАЮТ!!!
ЗДОРОВЬЯ И ДОЛГИХ ЛЕТ ЖИЗНИ ВСЕМ "ОДНОДУМЦАМ"!!!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 16.02.2010 00:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(palvasru4ko @ 15.02.2010 23:05)
Ссылка на исходное сообщение1. Надо отбросить вариант "генитальный абберант"

Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация.

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Kharkovbut, гук, Djon, palvasru4ko, Egorus
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 16.02.2010 00:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 16.02.2010 01:31)
Ссылка на исходное сообщение  Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация.

Это идеальный вариант. Он же - самый правильный. Думаю, Демьяненко именно этим и займётся smile.gif !
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.02.2010 05:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

Несомненно надо ловить серии и варить.
Однако самки - это хорошо, но не забудьте и про самцов!

Я полагаю, что при столь публичном обсуждении вопроса вряд ли найдется желающий захапать этот материал и обидеть "маленьких".

Мне особенно понравилась антевагинальная пластинка, склеротизированная полностью.

Для "тряпочек" есть еще один метод контрастирования препарата. Можно на некоторое время поместить препарат в краситель, имеющий селективное сродство к белкам, например, Coomassie Brilliant Blue. Павел может его найти в своем меде. Я когда-то так делал для контрастирования гениталий самок, показать, к сожалению, не могу - препараты давно утеряны.

Сообщение было отредактировано bora - 16.02.2010 10:56

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Djon, Kharkovbut, palvasru4ko, Penzyak
Участник оффлайн! Сергей-Д
Постоянный участник
Украина, г.Северодонецк



 прочитанное сообщение 16.02.2010 11:17     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 16.02.2010 01:31)
Ссылка на исходное сообщение  Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация.

Серию хорошо бы собрать, но в тех местах где я бываю пиргусы (кроме мальве) б-м редки, попадаются единичными экземплярами. Я последние 2 года старался всех ловить. В тот день по дневнику было 2 пиргуса. Выходит, второго либо не поймал, либо коллеге отправил, сегодня узнаю.
Я бы тоже аберрацию не исключал - ну некоторыми частями сильно альвеуса напоминает.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 16.02.2010 12:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Сергей-Д @ 16.02.2010 11:17)
Ссылка на исходное сообщение  Серию хорошо бы собрать, но в тех местах где я бываю пиргусы (кроме мальве) б-м редки, попадаются единичными экземплярами.

Согласен. Однако, год на год не приходится. Например осенью прошедшего сезона армориканус у нас попадался в таких точках, где его кажется никогда не было.
В общем, если бабочка(вид) есть, то где-то он летает. В соседней балке или в соседнем районе - где-то есть обязательно.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гук
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение 16.02.2010 14:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Господа, а Вы не допускаете, что самец уже фигурирует на этой страничке, те армориканусы, которые не совсем армориканусы?
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 16.02.2010 16:39     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Djon @ 16.02.2010 15:45)
Ссылка на исходное сообщение  Господа, а Вы не допускаете, что самец уже фигурирует на этой страничке, те армориканусы, которые не совсем армориканусы?

Я уже думал над этим, но при просмотре небольшой серии (4 из Крыма и 4 из Луганской области) виден плавный переход от "книжной" картинки к "нетипичному" варианту. Иногда только очень выпуклый тегумен идёт в паре с изогнутым цекумом. Но это надо посмотреть на более oбъёмной серии - 8 штук маловато как-то... Хотя в экземпляре №1 в посте №151 тегумен выпуклый (по сравнению с №2), а цекум почти не изогнут... Вобщем - это не признак!

Сообщение было отредактировано palvasru4ko - 16.02.2010 17:09
Участник оффлайн! Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье



 прочитанное сообщение 16.02.2010 18:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Извините не совсем в тему:
А сравнивал кто нибудь гениталии степных и лесных H. comma L. ??? В нашей лесостепи сколько не искал "лесных" не нашёл!?? Только степняки...
Участник оффлайн! lepidopterolog
Постоянный участник
г. Москва



 прочитанное сообщение 16.02.2010 19:07     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

У comma довольно широкий спектр биотопической приуроченности - в МО я её встречал и на ксерофитных, и на мезофитных лугах и даже на олиготрофных болотах! А на Кавказе она летает в альпике.
Участник оффлайн! bora
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.02.2010 19:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(lepidopterolog @ 16.02.2010 20:07)
Ссылка на исходное сообщение comma на Кавказе она летает в альпике.

и в субальпике, и на лесных полянах...
Участник оффлайн! palvasru4ko
Постоянный участник
временно - Симферополь



 прочитанное сообщение 16.02.2010 20:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(palvasru4ko @ 16.02.2010 17:39)
Ссылка на исходное сообщение  при просмотре небольшой серии (4 из Крыма и 4 из Луганской области) виден плавный переход от "книжной" картинки к "нетипичному" варианту. Иногда только очень выпуклый тегумен идёт в паре с изогнутым цекумом. ...  это не признак!

Вот иллюстрация, наглядно показывающая то, о чём я писал. То, на что надо смотреть, указано на первом снимке стрелками. Экземпляры из Луганской области (родина «непонятного альвеуса», верхний ряд) более или менее соответствуют соотношению «выпуклый тегумен при изогнутом сакусе. А крымские – не совсем: экземпляр от 09.07.2008 (нижний ряд, второй слева) имеет достаточно выпуклый тегумен при НЕизогнутом сакусе. Так что это не признак. Глядя на этот коротенький вариационный ряд и на фото гениталий альвеуса, предоставленных Борисом Витальевичем Страдомским (пост № 156) становится ясно только одно: самец альвеуса от самца арморикануса отличается широким основанием гарпы и формой кукуллуса. Булавовидный цекум (по Некрутенко) тут не подходит.
картинка: Pyrgus_armoricanus_2.jpg

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): bora, Kharkovbut, Сергей-Д, Djon, Egorus

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Изображения насекомых · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 19.09.18 22:38
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft