Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
amara Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 18:52) Но часто же некотырые исследователи интерпретируют таксоны как виды, а некоторые те же таксоны как подвиды. Кто-то из этих двух точно не прав. Вид, биологический вид существует, и не зависит от того как он в настоящий момент изучен и как он кем то интерпретируется. В этом то и смысл. (Olearius @ 29.01.2012 18:52) Вот я бы не утверждал так категорично, что нельзя сказать, что вид это подвид. Впрочем, как я уже говрил ранее, важно как понимаются термины: вид, подвид. Не верно. Не важно как кто-то понимает вид. Вернее современные биологи, ьольшинство из них, понимают вид вполне как биологический и проблемы в этом не видят. Он существует вне того как его понимают. Существует дерево, и не важно понимает ли его кто-то как источник для бумаги или для залезания на него. Особи из подвидов одного вида скрещиваются между собой, а из разных видов нет. Или в морфологии, есть переходы по признакам или нет. Подвиды или разные виды. Все четко. Если изучить достаточно, то понятно станет, одно или другое. Двух мнений не будет. (Olearius @ 29.01.2012 18:52) Вы так категоричны, относительно того, что вот есть вид и по-другому это никак не назовёшь - подвидом в частности. А как же кольцевые клины, например чаек. Разъясните в вашем понимании это что, всё один вид или разные виды ? или подвиды ? Это не я категоричен, а так пшут в книгах посвященных этому вопросу и я их читал. Ничего нового я не придумал. Кольцевые клины чаек принадлежат к одному виду. Есть все переходы (хотя и длинной в континент) которые удерживают популяции этого вида от изоляции, и после накопления изменений во времени, от невозможности скрещиваться друг с другом. Четко. Сообщение было отредактировано amara - 29.01.2012 18:28 |
Guest IP-штамп: frCppbwkXD7LM гость |
Если нет, то как это соотноситься с тем, что вы написали только что ? |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
amara Постоянный участник Москва |
(Seneka @ 29.01.2012 18:45) Тяжелый случай... Я извиняюсь, это и есть Ваше объяснение того, как Вы применяете теорию на практике или это ответ на какой-то из моих вопросов? Я не могу понять на какой. Разве что про Монотипическое семейство, так Вы не ответили полностью, есть Ивановы и энтомологи на свете или это вымышленные персонажи на бумаге? Только не Монотипичные, а монотипические и Вы не понимаете их суть. А номинативный Род или номинативный таксон более высокого ранга, что такое можете объяснить? Они тоже только на бумаге существуют? Если я не понимаю ваших вопросов, то не отвечаю. У меня складывается мнение, что Вам интереснее таксономические термины чем биологическое понятие того как животные существуют в природе. Таксономия это наподобия канцелярии, облегчающей накопление данных для их последующей обработки. Там много терминов создано чисто для удобства. Но они не должны подменять биологической сути предмета. Не увлекайтесь терминологией. |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
процессе эволюции к виду ? Процесс-то непрерывный! Сообщение было отредактировано Olearius - 29.01.2012 18:37 |
amara Постоянный участник Москва |
(Guest @ 29.01.2012 19:30) ОК, правильно ли я понял, вы считаете что эволюция в настоящий промежуток времени остановилась ? Если нет, то как это соотноситься с тем, что вы написали только что ? Нет конечно, не считаю. И не понимаю почему это относится к тому что я говорил. А, кажется, догадываюсь. Да, мы представляем виды как срезы генетических потоков в географическом пространстве, срезы сделанные в данный момент времени. Также как я говорю с Вами, понимая что вы изменяетесь, и черех год разговор может быть другим. Но в настоящее время это не важно. Виды во времени, это другой разговор. |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
Amara, вы и их относите к одному и тому же виду ? |
amara Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 19:36) И как вы (amara) объективно отличите вид от подвида, если рассматривать подвид в процессе эволюции к виду ? Процесс-то непрерывный! Процесс не только не прирывный, но не однозначный. Подвиды могут перейтив виды (если условия позволят, например произойдет изоляция), а могут и нет. |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(amara @ 29.01.2012 19:41) Нет конечно, не считаю. И не понимаю почему это относится к тому что я говорил. А, кажется, догадываюсь. Да, мы представляем виды как срезы генетических потоков в географическом пространстве, срезы сделанные в данный момент времени. Также как я говорю с Вами, понимая что вы изменяетесь, и черех год разговор может быть другим. Но в настоящее время это не важно. Виды во времени, это другой разговор. А настоящее время - это что не время ? Сейчас, так же как и в прошлом продолжается непрерывный процесс видообразования. В каких-то группах стих, в каких-то бурный. Ну хорошо, как вы CЕЙЧАС объективно различите подвид и вид ? |
amara Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 19:43) Кстати в популяциях чаек (кольцевые клины) есть чайки которые не скрещиваются друг с другом, ведут себя, в моём понимании, как разные виды. Обитают при этом на одной территории. Amara, вы и их относите к одному и тому же виду ? Мне надо знать об этом случае больше чтобы ответить. Но. опять же такие случаи не многочисленные, и не надо на них зацикливатся. До поры до времени. |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(amara @ 29.01.2012 19:44) Процесс не только не прирывный, но не однозначный. Подвиды могут перейтив виды (если условия позволят, например произойдет изоляция), а могут и нет. Вот вот, самое интересное, как вы это поймёте ? |
amara Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 19:46) А настоящее время - это что не время ? Сейчас, так же как и в прошлом продолжается непрерывный процесс видообразования. В каких-то группах стих, в каких-то бурный. Ну хорошо, как вы CЕЙЧАС объективно различите подвид и вид ? Сдаюсь. Если критерий скрещивания или неспособности оного не подходит, то сдаюсь. Вполне объективно в большинстве случаев. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Сообщение было отредактировано Hierophis - 29.01.2012 19:12
|
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(amara @ 29.01.2012 19:46) Мне надо знать об этом случае больше чтобы ответить. Но. опять же такие случаи не многочисленные, и не надо на них зацикливатся. До поры до времени. ОК, если нужно знать больше ... Грин, Стаут, Тейлор. Биология в трёх томах. Там это было насколько я помню. |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Hierophis @ 29.01.2012 19:54) А суть сей басни такова, что нужно либо признать все таксоны обьективной реальностью, либо признать что все таксоны- это лишь абстракция, субьективные категории, которые в данный момент приняты среди группы людей Признавать что-то более "реальным" а что-то менее- в данном случае немного странно Правильно. Выделение подвидов и видов конечно же субъективно, потому как одно от другого, грубо говоря, не далеко. Простите мою дотошность и занудство, но как вы понимаете "таксон" в вашей реплике ? |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
|
Seneka Постоянный участник Москва |
(amara @ 29.01.2012 19:36) Если я не понимаю ваших вопросов, то не отвечаю. Зря, я могу растолковать или переформулировать, чтобы было понятно. Хуже, когда прямые вопросы остаются без ответа.У меня складывается мнение, что Вам интереснее таксономические термины чем биологическое понятие того как животные существуют в природе. Таксономия это наподобия канцелярии. Каждый термин придуман не просто так, а имеет функциональную нагрузку и смысл. Я не против канцелярии. Строгий канцелярский порядок лучше беспорядочной болтовни ни о чем. |
amara Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 19:55) ОК, если нужно знать больше ... Грин, Стаут, Тейлор. Биология в трёх томах. Там это было насколько я помню. Я сейчас не помню подробно, но по моему суть в том, что особи из крайних (наиболее отдаленных) популяций уже не скрещиваются, а из соседних скрещиваются. Даже если так, то через переходы, вид поддерживает свое ГЕНЕТИЧЕСКОЕ единство. И следовательно это один вид. Не спешите его расчленить. Для чего? Вид как он существует в природе интереснее и главное важнее чем его сиюминутная таксономическа интерпретация. Поверьте. И еще, не надо меня "подлавливать" на исключениях или трудных или не понятных случаях. Это не дело, и не ведет к пониманию процесса. А споры я не люблю, в них ничего нет кроме упрямства. Если я смогу помочь понять что-то из того ято я знаю о биологическом виде, то буду рад. Если почувствую что это больше для того чтобы поставить меня в тупик, то это будет трата времени. |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(amara @ 29.01.2012 20:38) Я сейчас не помню подробно, но по моему суть в том, что особи из крайних (наиболее отдаленных) популяций уже не скрещиваются, а из соседних скрещиваются. Даже если так, то через переходы, вид поддерживает свое ГЕНЕТИЧЕСКОЕ единство. И следовательно это один вид. Не спешите его расчленить. Для чего? Вид как он существует в природе интереснее и главное важнее чем его сиюминутная таксономическа интерпретация. Поверьте. И еще, не надо меня "подлавливать" на исключениях или трудных или не понятных случаях. Это не дело, и не ведет к пониманию процесса. А споры я не люблю, в них ничего нет кроме упрямства. Если я смогу помочь понять что-то из того ято я знаю о биологическом виде, то буду рад. Если почувствую что это больше для того чтобы поставить меня в тупик, то это будет трата времени. Уж я-то не пыnаюсь ни расчленять ни соединять виды ... В вашем понимании это один вид и тогда ваше понимание термина вид мне становиться более понятным. В моём понимании вида, всё же в кольцевых клинах чаек более одного вида. Но это, я думаю, не предмет нашего спора, а вопрос терминологии. А поспорить иногда бывает интересно, тем более на такую занятную тему. "В споре рождается истина" не так ли ? |
Seneka Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 20:00) Он Вам не ответит. От себя добавлю, что я выше уже пытался объяснить, что любой таксон любого ранга это не обобщенная абстракция(в смысле отношения Общее/Частное, от этого Аристотелевского понимания постепенно уходят), а по сути, это "Подмножество" определенное на "Множестве" Видов (в смысле отношения Целое/Часть), как обладающее определенным набором свойств и признаков. Виды, в свою очередь, определены через типовые экземпляры, но означают множество особей в природе удовлетворяющих определению вида и этого типового экземпляра. Некоторые к этому добавляют ещё биологическую концепцию Вида по Майру - генетическую целостность, взаимодействие между популяциями, изоляцию видов и т.п., хотя на практике никто из них этого не проверяет и не использует, никогда. Хотя, это я чересчур категорично... Иногда, некоторые пишут статьи на эту тему и считается что они это делают.Так вот, исходя из понимания "Таксона", как множества, любой таксон реально существует в природе в форме множества экземпляров. Даже расформирование таксонов не приводит к исчезновению неверного таксона из природы, его элементы остаются, но теперь это множество пересекает несколько новых таксонов. Например "филателисты" или "энтомологи", это полифилетические таксоны пересекающие несколько монофилетических, а "Ивановы" и "Петровы" монофилетические таксоны. Все эти таксоны существуют в природе, как множество конкретных индивидуумов, несмотря на то, что полифилетические таксоны не отражают происхождения индивидуумов и считаются неправильными. Вы же, в самом деле, не будете утверждать, что энтомологи или филателисты не существуют. Есть такие люди и я их лично знаю. Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 20:52 |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
|
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Hierophis @ 29.01.2012 20:09) Понятно. Кстати есть известное изречение (не помню кто, но вроде философ современности) "Вид - есть факт" |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
1. вид - таксономическая категория (субъективный подход) - Hierophis 2. вид - множество биологических организмов - Seneka ? |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
"Вид - есть факт"" Имя у него наеврное, Борис? |
amara Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 21:04) Но это, я думаю, не предмет нашего спора, а вопрос терминологии. Вот в этом то и есть предмет нашего расхождения. Это не вопрос терминологии, отнюдь. Вид в природе есть не в зависимости от того как его рассматривает одна или другая группа людей. Мне терминология в этом случае совсем не интересна. Здесь я больше биолог, и мне интересно что есть на самом деле, и это можно изучить, понять и сделать вывод, один это вид или нет. Идет перетекание генофонда или нет. Это решит вопрос окончательно. Точка. Лингвистические тонкости терминов мне тоже не чужды, но в даном конкретном случае они не нужны. Две точе зрения на этот пример не уживутся, одна из них после изчения предмета должна отойти. Это не предмет того какая картина интереснее, где можно спорить. А вид, он есть или его нет, это не предмет точки зрения. Я говорю о биологическом виде конечно. А другого и нет. |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Seneka @ 29.01.2012 21:09) Он Вам не ответит. От себя добавлю, что я выше уже пытался объяснить, что любой таксон любого ранга это не обобщенная абстракция(в смысле отношения Общее/Частное, от этого Аристотелевского понимания постепенно уходят), а по сути, это "Подмножество" определенное на "Множестве" Видов (в смысле отношения Целое/Часть), как обладающее определенным набором свойств и признаков. Виды, в свою очередь, определены через типовые экземпляры, но означают множество особей в природе удовлетворяющих определению вида и этого типового экземпляра. Некоторые к этому добавляют ещё биологическую концепцию Вида по Майру - генетическую целостность, взаимодействие между популяциями, изоляцию видов и т.п., хотя на практике никто из них этого не проверяет и не использует, никогда. Так вот, исходя из понимания "Таксона", как множества, любой таксон реально существует в природе в форме множества экземпляров. Даже расформирование таксонов не приводит к исчезновению неверного таксона из природы, его элементы остаются, но теперь это множество пересекает несколько новых таксонов. Например "филателисты" или "энтомологи", это полифилетические таксоны пересекающие несколько монофилетических, а "Ивановы" и "Петровы" монофилетические таксоны. Все эти таксоны существуют в природе, как множество конкретных индивидуумов, несмотря на то, что полифилетические таксоны не отражают происхождения индивидуумов и считаются неправильными. Вы же, в самом деле, не будете утверждать, что энтомологи или филателисты не существуют. Есть такие люди и я их лично знаю. Исходя из кодекса Зоол. номенклатуры, понятие таксона именно так и определяется как вы говорите. Не субъективно, что это, например, условное название, а объективно, через группу популяций. |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
Исчезнут люди- исчезнуьт и виды, и даже популяции, а вот особи останутся, и продолжать жить по своим, ни от кого не зависящим закономерностям |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(amara @ 29.01.2012 21:20) Вот в этом то и есть предмет нашего расхождения. Это не вопрос терминологии, отнюдь. Вид в природе есть не в зависимости от того как его рассматривает одна или другая группа людей. Мне терминология в этом случае совсем не интересна. Здесь я больше биолог, и мне интересно что есть на самом деле, и это можно изучить, понять и сделать вывод, один это вид или нет. Идет перетекание генофонда или нет. Это решит вопрос окончательно. Точка. Лингвистические тонкости терминов мне тоже не чужды, но в даном конкретном случае они не нужны. Две точе зрения на этот пример не уживутся, одна из них после изчения предмета должна отойти. Это не предмет того какая картина интереснее, где можно спорить. А вид, он есть или его нет, это не предмет точки зрения. Я говорю о биологическом виде конечно. А другого и нет. Такая логика совсем мне чужда. Вы знаете, так же можно яростно доказывать существование бога: "Бог есть, потому что его не может не быть" - кстати, одно из доказательств бога древними философами. Так вот... Какой нам смысл спорить о том разные виды или одинаковые в кольцевых клинах ? Это считают предметом договорённости учёных. Если вы считаете, что это один вид - OK, но это "ваш вид" А "моих" там больше одного |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
А кто верит в то что история- это наука
|
Seneka Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 21:23) Исходя из кодекса Зоол. номенклатуры, понятие таксона именно так и определяется как вы говорите. Не субъективно, что это, например, условное название, а объективно, через группу популяций. Можете назвать статью? Тут есть противоречие... Если МКЗН определяет таксон через группу популяций, то там не тоже самое. Я, ранее, определил популяцию через Вид, а не наоборот.Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 20:56 |
Olearius Постоянный участник Санкт-Петербург |
(Seneka @ 29.01.2012 21:55) Можете назвать статью? Тут есть противоречие... Если МКЗН определяет таксон через группу популяций, то там не тоже самое. Я, ранее, определил популяцию через Вид, а не наоборот. Сейчас посмотрел. Не в статье, а в словаре терминов кодекса: "Популяция или группа популяций организмов ..... " |
Hierophis Постоянный участник Україна-єдина! |
|
Seneka Постоянный участник Москва |
(Hierophis @ 29.01.2012 22:05) Интерсено, причем тут вобоще таксон? Я вообще по ошибке написал это слово Это вроде бы просто совокупность организмов, имеющая определенную степень родства, благодаря которой эту совокупность можно обозначить через какое-то название(вид, род, семейсво и тд). К систематике, и к понятию вид, в принципе это имеет очень косвенное отношение Нет. Таксон выделяется не по степени родства, а по апоморфным признакам(это отличие, а не родство). Среди существующих таксонов мне не известно ни одного таксона(в том числе группы рода и вида(включая подвиды)), который бы официально был выделен по степени родства. Я не специалист в этой области, поэтому буду благодарен за примеры. Есть такие работы, и их число множится. Однако, есть мнение авторитетных систематиков, что эти работы не имеют смысла.Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 22:15 |
Seneka Постоянный участник Москва |
(Olearius @ 29.01.2012 22:05) Сейчас посмотрел. Не в статье, а в словаре терминов кодекса: "Популяция или группа популяций организмов ..... " Да, действительно, в переведенной версии, этот ляп на 166 странице. Успокаивает только то, что МКЗН это номенклатура, а не наука. Как можно таксон, например ранга Семейства, называть популяцией или группой популяций? Обычно, так говорят о Виде, а не о любом таксоне. Называть же таксон группой особей, вполне непротиворечиво, т.к. эти особи могут относиться к разным видам внутри надвидового таксона. Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 23:01 |
« Предыдущая тема · Классификация насекомых · Следующая тема » |