Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Концепция развития ООПТ РФ до 2020. -- Экотуризм благо или... --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


страницы (14): « < 2 3 4 5 6 > »  
Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Hierophis @ 30.01.2012 19:01)
Ссылка на исходное сообщение  Стоанно. Прямым доказательством того что две этих желтушки являются разными видами будет только подтверждение что имеется фактическая достаточно стабильная репродуктивная изоляция.

Отличие фактической репродуктивной изоляции в том что иногда бывает так, что физиологически изоляции нет, но фактически- она есть(разные сроки спариваний или разные типы полового поведения)
Для ее, изоляции,  подтверждения можно выполнить исследование серии гениталий, при наличии четких различий между самками и самцами можно выплнить исследование копулирующих пар в местах совместного обитания на предмет выявления скрещиваний.

Такие исслелования были?

При наличии хоть небольших, но взаимопроникновений этих предпологаемых популяций- это уже не виды.

Все остальны признаки- разные кормовые растения, разные гусеницы- это не четкие признаки, которые могут перекрываться, но этот факт может быть не обнаружен. Различия в ДНК может комментировать только специалист, и то, это различие по хорошему должно быть доказано фактом наличия изоляции.


Насколько мне известно, систематических отличий между гениталиями hyale и alfacariensis нет - да и вообще между близкими белянками это самый слабый различительный признак.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:21     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 30.01.2012 16:46)
Ссылка на исходное сообщениеЕсли разные подвиды, то и кормовые растения немного отличаются. Насколько я понял, хиале ест 2 вида, а А только один из них.

На одной полянке летают вместе два "подвида", имаго отличаются внешне, разно окрашенные гусеницы не имеющие переходов едят разные растения.
С таким подходом можно свести в подвиды и другие виды, например Everes spp.

См. где угодно

Спасибо! Это очень точная ссылка.

Выше утверждалось, что "различаются гусеницами и куколками". Я сам куколок не видел.

Иными словами, Вы привели аргументом то, чего не знаете.

Мои данные о чем?

URL # 120 и 121

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(c clegg @ 30.01.2012 19:20)
Ссылка на исходное сообщение  Всё, пропала тема!
А было очень интересно!
Было бы неплохо хоть чуть-чуть разбираться в том, что пишите.



Почему пропала? Ставится правильный вопрос: каковы докаательства того, что hyale и alfacariensis не подвиды в переходной зоне, а различные виды? Пока от сторонников гетерогенности нет других обоснований, кроме того, что существуют контрастные фенотипы. Существуют ли переходные фенотипы, не говорится, хотя европейскими авторами они упоминаются. При это не доказано даже, что пестрые гусеницы вырастают именно в альфакариензисов, а не в хиале! И в Словакии (в зоне совместного обитания) этого не проверяли. Получение же "правильных" бабочек из географически отдаленных гусениц видового различия не доказывает.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Hierophis @ 30.01.2012 17:01)
Ссылка на исходное сообщениеПрямым доказательством того что две этих желтушки являются разными видами будет только подтверждение что имеется фактическая достаточно стабильная репродуктивная изоляция.

Такие исслелования были?

А, кстати, были ли исследования по наличии репродуктивной изоляции многих других видов? Половина голубянок-полиоматтин имеют одинаковых зеленых гусениц, питающихся бобовыми, имаго выглядят сходно. Получается, что до тех пор, пока не проведены такие исследования - все они "подвиды"? Или я чего-то не понимаю? shuffle.gif
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Для того чтоб разобраться в этом вопросе, в первую очередь нужно прочесть описания этих видов, кто-то их читал? Тоесть, номенклатурные акты? Ведь это вроде как формально разные виды.
Какие критерии там используются?

Потом, нужны критерии, по которым различаются эти виды, и коэфициенты, как в обычных морфологических таблицах.
Какие морфологические критерии использовались в работах форумчан?

Наличие разных кормовых растений может доказать репродуктивную изоляцию, если можно точно доказать, что на эти два разных растения не являются вдруг общими для похожих внешне бабочек, и их гусениц.
Разные гусеницы? Нужно доказать, что у предполагаемых разных видов гусеницы всегда разные, нет изменчивости.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(okoem @ 30.01.2012 19:29)
Ссылка на исходное сообщение  А, кстати, были ли исследования по наличии репродуктивной изоляции многих других видов? Половина голубянок-полиоматтин имеют одинаковых зеленых гусениц, питающихся бобовыми, имаго выглядят сходно. Получается, что до тех пор, пока не проведены такие исследования - все они "подвиды"? Или я чего-то не понимаю?  shuffle.gif


В URL 120-121 доказательств нет. Сходные голубянки имеют долгую историю изучения, и никто не усомнился, что они относятся к разным видам. У них устойчивые комплексы различительные признаков, разная биология и т.д. В случае с А-Х мы имеем проблему, которую необходимо решить, т.к. защитников гетерогенности не больше, чем сторонников конспецифичности, и аргументы в пользу обеих точек зрения весомые. Значит, требуется доказать, что альфакарензис отдельный вид, а не географический подвид hyale. Обратное доказывать не требуется!
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

okoem, как конкретные систематики выделяют виды в своих группах, так оно и будет wink.gif Систематик обычно руководствуется рядом признаков, которые косвенно подтверждают наличие репродуктивной изоляции, как-то различие в гениталиях, количестве коготков, их длине, и тому подобное.
Иногда нет возможности исследовать поведение и прямой факт наличия изоляции, есть только сухой материал, иногда это не нужно, потому что признаки слишком четкие.
Так что данный вопрос- исключительно к тем, кто занимается этими голубянками wink.gif

Я так понимаю, у данных видов желтушек Х и А нет четких признаков в морфологии?
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Hierophis @ 30.01.2012 19:37)
Ссылка на исходное сообщение  Для того чтоб разобраться в этом вопросе, в первую очередь нужно прочесть описания этих видов, кто-то их читал? Тоесть, номенклатурные акты? Ведь это вроде как формально разные виды.
Какие критерии там используются?

Потом, нужны критерии, по которым различаются эти виды, и коэфициенты, как в обычных морфологических таблицах.
Какие морфологические критерии использовались в работах форумчан?

Наличие разных кормовых растений может доказать репродуктивную изоляцию, если можно точно доказать, что на эти два разных растения не являются вдруг общими для похожих внешне бабочек, и их гусениц.
Разные гусеницы? Нужно доказать, что у предполагаемых разных видов гусеницы всегда разные, нет изменчивости.


Описания читали. Между имаго европейских hyale и alfacariensis другой комплекс различий, чем между южнорускими hyale и alfacariensis (последний был описан Алфераки как sareptensis, он счел его гибридом между hyale и erate). Однако эти различия неустойчивы. Между 2-мя фенотипами гусениц различия одинаковы в З Европе и в наших степях, но в области совместного обитания таксонов никто не проверил, строго ли соответствуют (и вообще, соответствуют ли!) фенотипы гусениц фенотипам бабочек. И неизвестно, к какому виду относить гусениц с неярко выраженными признаками.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Hierophis
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

sergenicko, а, так вот что! Значит и "генетика", на которую тут ссылаются, тоже делаллась для европейских видов?
Так а сам вид хиале европейский и южнорусский- он идентичен хотябы? smile.gif
А тот тут вообще оказывается, непонятно кого от кого отличать.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(гук @ 30.01.2012 19:41)
Ссылка на исходное сообщение  А как же генетика?


См. мой ответ в URL 126! Генетические различия не более доказательны, чем морфологические и пр., если они не образуют репродуктивного барьера. Биохимические различия между подвидами, не образующие репродуктивного барьера - обычное дело.
Участник оффлайн! Konung
Постоянный участник
Западная Сибирь, Омск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 18:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ

(Wild Yuri @ 30.01.2012 20:24)
Ссылка на исходное сообщение  Скажите, сколько экземпляров было поймано?

уже писал, что 4 и абсолютно свежих!
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Hierophis @ 30.01.2012 19:48)
Ссылка на исходное сообщение  sergenicko, а, так вот что! Значит и "генетика", на которую тут ссылаются, тоже делаллась для европейских видов?
Так а сам вид хиале европейский и южнорусский- он идентичен хотябы? smile.gif
А тот тут вообще оказывается, непонятно кого от кого отличать.


Генетика делалась для географически удаленных бабочек - в Европе (кроме Словакии и еще небольших зон) hyale и alfacariensis географически викарны. Хиале (без альфакариенсиса) везде примерно одинаков, на подвидовой статус претендуют только якутские бабочки. Что касается южнорусских степей, то там между крайними фенотипами "хиале" и "альфакариенсис" градуальные переходы, и в общем случае на глаз "виды" различить нельзя.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 19:04

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Hierophis
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Ну, если генгетический анализ делался грамотно, для выборок, и интерпретировался специалистом- то вполне может быть доказательным. В описаниях используются данные генетики? Для выборки брались особи не из З. Европы? Если да, то тогда в принципе разные виды..

ПС
Написал а уже и ответили!
Ну теперь все понятно- интересно конечно, в идеале бы для местных видов ген. анализ сделать, ну или найти хорошие морфологические различия. Хотябы из гусениц до имаго вырастить, из потомства разных самок, я б занялся тоже, но сейчас другие планы smile.gif

Сообщение было отредактировано Hierophis - 30.01.2012 19:12
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецкая область, с. Преображеновка



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:12     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 30.01.2012 15:50)
Ссылка на исходное сообщение  Первое, что надо выяснить - есть ли между hyale и alfacariensis репродуктивный барьер.

Они летают вместе в одном районе - окрестностях заповедника Дивногорье в Воронежской области, в районе Павловска, Лисок и в других местах. Географическая изоляция в каждом месте - не более 100 метров. На меловом холму летают альфакариенсис, под ним на лугу - хиале. Они встречаются по границам биотопов и, вероятно, даже летают друг за другом. Но если бы они спаривались, то этих двух подвидов (как Вы их называете) через несколько поколений бы уже не было, они смешались бы и образовали один общий!
(sergenicko @ 30.01.2012 10:56)
Ссылка на исходное сообщение  Потом выяснилось, что это подвиды, гибриды которых фертильны, а в переходных зонах бабочки с разными и переходными аллозимными маркерами сосуществуют внутри одной популяции http://www.jstor.org/pss/2411208.

В переходных зонах - на границах ареалов, но не не внутри, в виде "смеси" контактирующих популяций!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:18     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 30.01.2012 18:37)
Ссылка на исходное сообщениеВ случае с А-Х мы имеем проблему, которую необходимо решить, т.к. защитников гетерогенности не больше, чем сторонников конспецифичности, и аргументы в пользу обеих точек зрения весомые. Значит, требуется доказать, что альфакарензис отдельный вид, а не географический подвид hyale. Обратное доказывать не требуется!

Железобетонно!

"Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:
— Неубедительно.
Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку." ©

Простите великодушно, но не удержался... Ничего, как говорится, личного, просто, ИМХО, у Вас нарушена логика.

Вы говорите, что имеется клинальная изменчивость гусениц. Приведите, пожалуйста, ссылки!

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): гук, okoem
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:19     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Wild Yuri, с чего бы это они слились в один общий вид?? Эти подвиды не 100 лет назад ведь возникли и не 1000 наеврное! Достаточно небольших очаговых и разнесенных во времени взаимопроникновений меду этими двумя группами и все- ваши "виды" уже размываются.

В моем понимании для "вида" всетаки нужна более стабильная изоляция- и как следствие- были бы и морфологические отличия.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:24     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 20:12)
Ссылка на исходное сообщение  Они летают вместе в одном районе - окрестностях заповедника Дивногорье в Воронежской области, в районе Павловска, Лисок и в других местах. Географическая изоляция в каждом месте - не более 100 метров. На меловом холму летают альфакариенсис, под ним на лугу - хиале. Они встречаются по границам биотопов и, вероятно, даже летают друг за другом. Но если бы они спаривались, то этих двух подвидов (как Вы их называете) через несколько поколений бы уже не было, они смешались бы и образовали один общий!

В переходных зонах - на границах ареалов, но не не внутри, в виде "смеси" контактирующих популяций!


Почему не "смеси", бывает и такое. Случаи, когда стандартные географические подвиды в месте совместного обитания становятся экологическими, не столь редки. И гибридизация происходит на границах местных микроареалов. Скорость полного перемешивания подвидов в этом случае не стоит переоценивать.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 19:25
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:25     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Wild Yuri @ 30.01.2012 19:12)
Ссылка на исходное сообщениеВ переходных зонах - на границах ареалов, но не не внутри, в виде "смеси" контактирующих популяций!
Кстати, полный текст статьи Портера и Ко о Понтиях лежит здесь: http://people.umass.edu/aporter/pubs/Porte...l_Evol_1997.pdf

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гук
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 29.01.2012 23:20)
Ссылка на исходное сообщение  Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.



На чем основанны различия имаго в сериях? Процитируйне пожалуйста?
потому что на вопрос о наличии морф. различий установилось бурное молчание wink.gif
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Hierophis @ 30.01.2012 19:28)
Ссылка на исходное сообщение  На чем основанны различия имаго в сериях? Процитируйне пожалуйста?
Тема "Colias", там это обсуждается в посте okoem'а двести каком-то, ссылку я уже давал раза три...
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:34     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 30.01.2012 20:18)
Ссылка на исходное сообщение  Железобетонно!

"Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:
— Неубедительно.
Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку." ©

Простите великодушно, но не удержался... Ничего, как говорится, личного, просто, ИМХО, у Вас нарушена логика.

Вы говорите, что имеется клинальная изменчивость гусениц. Приведите, пожалуйста, ссылки!


Нет, не нарушена. Есть несколько доказательств бытия Божия, а ни одного доказательства небытия не существует. Потому что его не может быть в принципе.
Насчет гусениц, мне кажется, в разделе "Colias" много всяких фотографий. Единственный постоянный различительный признак это черные шипики предположительно у альфакариенсиса. Однако никем не показано, что из таких гусениц в местах совместного обитания получаются только бабочки с габитусом А, а из гусениц без черных шипиков только Х. Разумеется, что, например, в Турции есть только А по имаго и гусеницам, а в Дании только Х по ним же. Но это не доказательство того, что А и Х разные виды.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 30.01.2012 20:33)
Ссылка на исходное сообщение  Тема "Colias", там это обсуждается в посте okoem'а двести каком-то, ссылку я уже давал раза три...


Проблема в том, что серии отбираются произвольно. С маргинальными фенотипами понятно, а то, что между ними, группируется исходя из того, что перед нами непременно два вида. Французы попытались установить разницу между имаго своих хиале и альфакариенсиса (они у них не встречаются совместно, но географически достаточно близко), и ничего толкового не вышло. Выделяются "ядра", между которыми мутная переходная зона.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 19:40
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 30.01.2012 19:34)
Ссылка на исходное сообщение  Нет, не нарушена. Есть несколько доказательств бытия Божия, а ни одного доказательства небытия не существует. Потому что его не может быть в принципе.
Не вижу, какая здесь связь со случаем А-Х. tongue.gif

Если по существу, то коллега гук только что все просуммировал. Мне нечего добавить.
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:44     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 30.01.2012 19:40)
Ссылка на исходное сообщениеФранцузы попытались установить разницу между имаго своих хиале и альфакариенсиса (они у них не встречаются совместно, но географически достаточно близко), и ничего толкового не вышло. Выделяются "ядра", между которыми мутная переходная зона.
Ссылку, ссылку! smile.gif
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(гук @ 30.01.2012 20:37)
Ссылка на исходное сообщение  Какой-то откат на сорок лет назад.
Для меня все это вот так.
Есть генетические различия.
Есть различия во внешнем виде.
Есть отличия в гениталиях.
Есть корреляция между гениталиями и внешним видом.
Есть отличия по преимагинальным стадиям.
В Волгоградской области у этих двух видов разные экологические предпочтения: А летает по мелам исключительно.
Мои данные совпадают с результатами европейскими, и с результатами В. Савчука и Е. Каролинского.

Вы перечислили типичные различия между двумя подвидами, которые на бОльшей территории обитания просто географические, а у Вас экологические. У двух подвидов за время их раздельного существования выработались предпочтения, которые ломаются не сразу. Хиале северный подвид, мезофильный, луговой; альфакариенсис южный, основной его ареал - сухие субстропики.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Какие данные с какими результатами???

Вот цитата из той статьи

"Для Харьковской обл. ранее приводился C. hyale [7, 6, 2, 5, 4]. Однако в
настоящее время неизвестны методики, позволяющие достоверно отличить имаго
этого вида от имаго C. alfacariensis путем исследования морфологических
признаков (включая исследование гениталий) [12, 10], в связи с чем весьма вероятно
могли иметь место ошибки определения материала. При этом достоверное
определение видов возможно по внешним признакам гусениц [9, 12, 1].
Приведенные нами данные относятся к самкам, от которых в лабораторных
условиях были получены яйца и выведены гусеницы; таким образом, достоверность
определения нашего материала не вызывает сомнений. Мы указываем C.
alfacariensis как новый вид для фауны Харьковской обл. и подтверждаем наличие в
фауне области C. hyale. Оба вида наблюдались симпатрично и синхронно.
"
Что там написано про морфологические признаки?
И после сведений об изменчивости гусениц можно писать "не вызывает сомнений" ?


Какой-то откат на сорок лет назад.
Для меня все это вот так.
Есть генетические различия. * нету генетического анализа по дискутируемым популяциям
Есть различия во внешнем виде. * которые никто толком не может привести
Есть отличия в гениталиях. * которые отрицаются в упоминаемой статье, ка кнадежные признаки
Есть корреляция между гениталиями и внешним видом. * непонятно откуда если см. выше
Есть отличия по преимагинальным стадиям. * недостаточно данных

Вот будет норм. генетический анализ по местным популяциям- тогд ада, остальное- это жизнь в придуманном мире.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:48     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 30.01.2012 20:44)
Ссылка на исходное сообщение  Ссылку, ссылку!  smile.gif

http://www.scribd.com/xmerit/d/20684937-BL...e-alfacariensis NB: В статье исследованы бабочки из разных регионов Франции. К сожалению, происхождение конкретных экземпляров не указывается.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 19:56

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:48     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

"Французы" изучали признаки имаго? Интересно, почему именно признаки имаго должны пролить решающий свет на этот вопрос? Что за имагоцентризм такой? smile.gif Вообразите, что видимых различий между имаго нет вообще. Ну нету. Что тогда - это неминуемо один вид?
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Вообщем все, я от этой дискуссии отписываюсь- было интересно, но результат не впечатлил. Только самоуверенность и взаимоподдакивание.
Остальное уже-вопрос веры, так что всем интересующимся- в соотв. тему wink.gif
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Hierophis @ 30.01.2012 19:46)
Ссылка на исходное сообщениеВот цитата из той статьи

...

Что там написано про морфологические признаки?
И после сведений об изменчивости гусениц можно писать "не вызывает сомнений" ?
Про морфологические признаки имаго в статье ничего не написано. Это - фаунистическая статья; мы не ставили себе цель доказать в ней видовые различия между Х и А. smile.gif Однако имаго из выводных серий, упомянутых в статье, выставлены окоемом в теме "Colias".

Какие такие сведения об изменчивости гусениц? Где эти сведения? Я, может, что-то пропустил?
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецкая область, с. Преображеновка



 прочитанное сообщение 30.01.2012 19:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

Ну вот ещё одна статья по теме. http://dare.uva.nl/document/40380. Виды подтверждены!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Kharkovbut
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 20:55)
Ссылка на исходное сообщение  Ну вот ещё одна статья по теме. http://dare.uva.nl/document/40380. Виды подтверждены!


В статье аккуратно исследованы биохимические различия между географически удаленными популяциями. Что с того, что они их группируют в два вида - могли бы и в 5.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 20:04
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецкая область, с. Преображеновка



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 30.01.2012 20:24)
Ссылка на исходное сообщение  Почему не "смеси", бывает и такое. Случаи, когда стандартные географические подвиды в месте совместного обитания становятся экологическими, не столь редки. И гибридизация происходит на границах местных микроареалов.

Микроареалов! Когда одна "сеть" одних популяций контактирует точечно с другой, например, в месте соприкосновения разных горных хребтов. Но не на воронежской равнине, где популяционный коктейль из хиале и альфакаринсис! Где популяции контактируют широким фронтом!
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 21:04)
Ссылка на исходное сообщение  Микроареалов! Когда одна "сеть" одних популяций контактирует точечно с другой, например, в месте соприкосновения разных горных хребтов. Но не на воронежской равнине, где популяционный коктейль из хиале и альфакаринсис! Где популяции контактируют широким фронтом!


Вы же сами утверждаете, что, несмотря на коктейль, они экологически различаются.
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:06     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Wild Yuri @ 30.01.2012 19:55)
Ссылка на исходное сообщение  Ну вот ещё одна статья по теме. http://dare.uva.nl/document/40380. Виды подтверждены!
Знаем такую статью. smile.gif

Во "французской" статье, кстати, тоже никаких сомнений в том, что А и Х - разные виды, не делается. Насколько я понял при беглом просмотре статьи, предлагается математический вероятностный метод определения имаго, основанный на морфометрии. Ясно, что он не может давать 100% достоверного результата. Это - не единственная подбная статья, есть и аналогичная статья чешских авторов (Vacha, Povolny, 1983). ИМХО, такие методы если и работают, то для узкой территории. Мы пытались применять результаты Вахи-Повольного к своим экземплярам - не идет. smile.gif
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Где генетический анализ по дискутируемым популяциям? Не.. это не серьезно. Многовато для подвида.. Последний раз попробую- Вам уже и sergenicko то-же писал- виды А и Х существуют, но в пределах З. Европы. Не факт что в местных популяциях это тоже виды, это могут быть еще перекрывающиеся популяции. Для доказательства нужна серия морфологичсеких различий, не важно у кого, гусениц, яиц, куколок, имаго. Просто иногда создается впечатление что тут никто теор. биологию не изучал и учебников не читал) Даже ген. анализ не нужен, хотя я за мол. ситсематику. В общем, сложно все это smile.gif

Wild Yuri, Вы бы хоть статью почитали wink.gif

Individuals of both C. alfacariensis and C. hyale were sampled for an allozyme study in France and Italy in the summer of 1992.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:09     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Kharkovbut @ 30.01.2012 21:06)
Ссылка на исходное сообщение  Знаем такую статью. smile.gif

Во "французской" статье, кстати, тоже никаких сомнений в том, что А и Х - разные виды, не делается. Насколько я понял при беглом просмотре статьи, предлагается математический вероятностный метод определения имаго, основанный на морфометрии. Ясно, что он не может давать 100% достоверного результата. Это - не единственная подбная статья, есть и аналогичная статья чешских авторов (Vacha, Povolny, 1983). ИМХО, такие методы если и работают, то для узкой территории. Мы пытались применять результаты Вахи-Повольного к своим экземплярам - не идет. smile.gif


У французов-то как раз "получилось" - они утверждают, что 99%-е различие видов по имаго. Но бабочки-то у них были набраны со всей Франции.

Vacha, Povolny, p. 98 - нет hyale и australis из одного места. В Pannonicum (т.е. в степи) только hyale (?!). Та же картина, что на севере Италии и Франции - мозаика, наверняка экологически обусловленная.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 22:18

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Hierophis
Участник оффлайн! Kharkovbut
Постоянный участник
Kharkiv, Ukraine



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:11     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(sergenicko @ 30.01.2012 20:09)
Ссылка на исходное сообщение  У французов-то как раз "получилось"
Ну, тем лучше. smile.gif Надо будет на досуге почитать внимательнее.
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецкая область, с. Преображеновка



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 30.01.2012 21:06)
Ссылка на исходное сообщение  Вы же сами утверждаете, что, несмотря на коктейль, они экологически различаются.

Одни летают на холме, другие - у основания. На границе летают и те и другие. В массе. Как может возникнуть генетическая изоляция?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): гук
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Wild Yuri @ 30.01.2012 21:15)
Ссылка на исходное сообщение  Одни летают на холме, другие - у основания. На границе летают и те и другие. В массе. Как может возникнуть генетическая изоляция?


А ее и нет. Генетические различия подвидов сформировались в ядерных ареалах, но они не препятствуют фертильности гибридов. Примерно треть имаго в зонах гибридизации (в частности, в Харьковской области, воронежских я не видел) непонятно к какому "виду" относятся. А что получается из разных гусениц - подождем лета!
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Шутка, забавная история
(Hierophis @ 30.01.2012 21:07)
Ссылка на исходное сообщение  Где генетический анализ по дискутируемым популяциям? Не.. это не серьезно. Многовато для подвида.. Последний раз попробую- Вам уже и sergenicko то-же писал- виды А и Х существуют, но в пределах З. Европы. Не факт что в местных популяциях это тоже виды, это могут быть еще перекрывающиеся популяции. Для доказательства нужна серия морфологичсеких различий, не важно у кого, гусениц, яиц, куколок, имаго. Просто иногда создается впечатление что тут никто теор. биологию не изучал и учебников не читал)  Даже ген. анализ не нужен, хотя я за мол. ситсематику. В общем, сложно все это smile.gif

Wild Yuri, Вы бы хоть статью почитали wink.gif

Individuals of both C. alfacariensis and C. hyale were sampled for an allozyme study in France and Italy in the summer of 1992.


Вот уж никогда не думал, что попаду в дискуссию про хиале! Началось-то всё с мифической эвриале из Сердобска.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

sergenicko , просто мне эта тема близка неким образом, я в свое время что-то пытался делать, и тоже наткнулся на эти все непонятные проблемы с желтушками, да и не только. До эвриал нам далеко, так что ничего про них не знаю wink.gif

В общем на вопросы- молчек. Все видят четкие различия, все друг друга "уважают, все что-то держали в руках, а в общебиологическом смысле никто ничего не сформировал wink.gif Очень много субьективизма. Хотя взять ту же французкую статью- там вообще никаких проблем не должно быть ни с имаго ни с чем.
Участник оффлайн! okoem
Постоянный участник
Феодосия



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Hierophis @ 30.01.2012 18:46)
Ссылка на исходное сообщениеИ после сведений об изменчивости гусениц можно писать "не вызывает сомнений" ?

Сведений об изменчивости гусениц до сих пор предоставлено не было. Отсылки"посмотреть в интернет" - это не сведения.

(sergenicko @ 30.01.2012 17:37)
Ссылка на исходное сообщение  В URL 120-121 доказательств нет.

В URL 120-121 был вопрос, а не доказательства. Вы ушли от ответа.
По переходным фенотипам гусениц Вы также ушли от ответа.
Выборочный ответ на вопросы - один из признаков троллинга.
Продолжать спор нет желания, извините.

(sergenicko @ 30.01.2012 18:34)
Ссылка на исходное сообщениеЕсть несколько доказательств бытия Божия,

Аминь.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Wild Yuri, гук, Kharkovbut
Участник оффлайн! Wild Yuri
Постоянный участник
Липецкая область, с. Преображеновка



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(sergenicko @ 30.01.2012 21:26)
Ссылка на исходное сообщение  А ее и нет. Генетические различия подвидов сформировались в ядерных ареалах, но они не препятствуют фертильности гибридов. Примерно треть имаго в зонах гибридизации (в частности, в Харьковской области, воронежских я не видел) непонятно к какому "виду" относятся. А что получается из разных гусениц - подождем лета!

Подождём. Какую серию Вам ловить? smile.gif Ведь надо ещё имаго иметь, тех и других для анализа. Генетиков надо будет привлечь... В общем, я готов и вырастить, и отловить. (Точнее знакомый "бабочник", ибо сам буду летом в дальних краях).
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

А почему нету ответов на мои вопросы? Вопросы вполне кнокретные.
Данные должны быть обьективны, а не по принципу "ты мне друг, значит я за".
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

sergenicko, в общем, я тоже готов помочь, у меня ресурсы есть- есть возможность выварить, есть бинокуляр, и некоторые другие возможности, знаю где наловить, в общем, если к сезону будет желание и возможности- попробую словить серию, и посмотрим!
Может правда быть что один из предпологаемых таксонов у нас отсутствует, но там поглядим, в принципе критерии есть в статье smile.gif
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 30.01.2012 20:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

С трех раз.. попробую smile.gif Да потому что генетический анализ для конкретных южнорусских популяций не выполнен, конкретные обьективные морфологические признаки для данных популяций не установлены. А все пишут, что во всем разобрались wink.gif
Участник оффлайн! Лавр Большаков
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.01.2012 21:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Если уж перешли на медузу, то в старых работах она указывалась для многих областей, в современных - для очень немногих. Такое впечатление, что вид исчезает. Причем исчезает резче, чем аполлон и многие другие. И конечно, это не бореальный вид, а неморальный - юг лесной зоны+лесостепь. Действительно, Пензенская обл. для нее самое место. А ведь все бореальные виды там обнаруживаются исключительно в западном углу - Кузнецкий р-н, стык с Ульяновской обл. и Мордовией! Из Сердобского ничего такого нет. "Верить" что там что-то было конечно можно, но только на уровне форума.
Тут еще прозвучало про эгерию. Действительно, в Тульской и более северных обл. (из южных очень мало данных) она примерно до 2002 г. была редкостью. Действительно, ловилась в основном в смешанных лесах. Но потом она пошла расселяться, и сейчас является широко распространенным эвритопным лесным видом. Видно до Пензы эта "волна" только дошла.
А вот на С. Кавказе эгерия - один из обычных видов (в середине 1980х гг.). Так что это вид никоим образом не бореальный, но неморальный. Приуроченность на севере именно к смешанным и хвойным лесам я склонен объяснять их лучшей прогреваемостью по сравнению со старыми широколиственными лесами. К тому же если смешанные леса на песках, то это - наиболее ксеротермные лесные биотопы в средней полосе. В Тульской обл. по многолетним фенологическим наблюдениям, вылет бабочек на западе (в сосново-смешанных лесах на песках) происходит одновременно или даже раньше, чем на юго-востоке в открытых остепненных биотопах на черноземах. А в полосе старых широколиственных лесов в центре (Тульские засеки) он запаздывает на 1-1.5 недели.
Участник оффлайн! Лавр Большаков
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.01.2012 21:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail

Прошу прощения, в Пензе бореальные - в ВОСТОЧНОМ углу - граница с Ульяновской.
Участник оффлайн! sergenicko
Постоянный участник
Москва/Новосибирск



 прочитанное сообщение 30.01.2012 21:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail

(Hierophis @ 30.01.2012 21:37)
Ссылка на исходное сообщение  sergenicko , просто мне эта тема близка неким образом, я в свое время что-то пытался делать, и тоже наткнулся на эти все непонятные проблемы с желтушками, да и не только. До эвриал нам далеко, так что ничего про них не знаю wink.gif

В общем на вопросы- молчек. Все видят четкие различия, все друг друга "уважают, все что-то держали в руках, а в общебиологическом смысле никто ничего не сформировал wink.gif Очень много субьективизма. Хотя взять ту же французкую статью- там вообще никаких проблем не должно быть ни с имаго ни с чем.


Если бы статья была написана по пограничному материалу, то, я уверен, результаты были бы другие. А они сняли совокупные данные по всей Франции - естественно, "таксоны" (виды, подвиды не важно) статистически различились. Никто не оспаривает контраст между hyale и alfacariensis, также как например, между jurtina и janira. Но сатиров отдельными видами не объявили (хотя и пытались), а желтушкам не повезло. Хотя нигде, кроме ю-русских степей, совместное обитание hyale и alfacariensis не отмечено. По-моему, там переходная зона между двумя подвидами C. hyale, гибридизация которых защитниками двух видов a priori отметается.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 28.03.24 16:20
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft