molbiol.ru -> Род Cychrus F., 1794

> Все форумы > Тематические форумы > Энтомология > Изображения насекомых

Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Правила FAQ* Поиск* Участники* Календарь* Избранные темы* Форум Форумов*

Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ]

Форум:

* Род Cychrus F., 1794 -- (Cychrini, Carabidae) --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.

страницы (2): 1 2 >

Entalex
Постоянный участник

02.05.2007 21:01

URL #1

Cychrus aeneus ssp. starcki Rtt., 1888
СЗ Кавказ, Адыгея, плато Лагонаки.
19.07.2006 г.
По обновленному списку Carabidae России вид sp. aeneus, до недавнего времени был самостоятельным видом sp. starcki. Лугово-лесной мезофил. На Кавказе основные биотопы- смешанные и хвойные горные леса, а также субальпийские луга.

Картинки:
картинка: Cychrus_aeneus_starcki_P.jpg

Cychrus_aeneus_starcki_P.jpg — (128.09к)

Поблагодарили (10): Dmitrich, Nilson, RippeR, omar, Dinusik, Bad Den, rpanin, Zhuk, bugslov, Николай Пичугин

mathaiga

Cherkassy

29.06.2007 17:33

URL #2

Все снимки Карабидов прекрасные. Просто - блеск и красота.
С уважанием
мовгли

Сообщение было отредактировано mathaiga - 29.06.2007 17:34

Entalex
Постоянный участник

17.08.2007 20:36

URL #3

Cychrus caraboides L., 1758
Тульская обл., Алексинский р-н, Сотинское лесничество,
смешанный лес, в ловушки.
август 2007 г.
Лесной вид. Мезофил. В разных типах лесов, но наибольшая численность в ельниках. Нередок. Исчезает в сильно нарушенных лесах.
Имаго активны с мая по сентябрь.

Сообщение было отредактировано Entalex - 17.08.2007 20:40

Картинки:
картинка: Cychrus_caraboides_P.jpg

Cychrus_caraboides_P.jpg — (139.04к)

Поблагодарили (9): Morozzz, Nilson, Dmitrich, rpanin, Bad Den, Dorcadion, Frantic, RippeR, Zhuk

RippeR
Постоянный участник
МolDbiol

21.08.2007 13:01

URL #4

Cychrus semigranosus

Картинки:
картинка: cych.JPG

cych.JPG — (137.8к)

картинка: Cychrus.JPG

Cychrus.JPG — (137.62к)

Поблагодарили (8): omar, Archypus, Entalex, Nilson, Bad Den, Zhuk, Dmitrich, Николай Пичугин

Archypus
Постоянный участник
Москва

21.08.2007 14:21

URL #5

А информация где по этому Цыхрусу?

RippeR
Постоянный участник
МolDbiol

21.08.2007 16:24

URL #6

Сорри

Молдова. окр. с. Каприяны. 18.06.06. опушка леса, под камнем.

bugslov
Постоянный участник
спб

31.07.2008 22:53

URL #7

Поймал этого Cychrus aeneus ssp. starcki Rtt., 1888 в прошлом году в начале октября в Абхазии, в горном лесу близ Цандрыпша (Гантиади) под камнями 3 штуки.

Сообщение было отредактировано bugslov - 04.08.2008 12:50

Картинки:
картинка: cyhrus.jpg

cyhrus.jpg — (40.92к)

картинка: cyhrus2.jpg

cyhrus2.jpg — (39.66к)

Поблагодарили (2): rpanin, Dmitrich

sergey nyu
Постоянный участник
г. Ставрополь, Ставропольский край

02.06.2010 17:27

URL #8

Добрый вечер.
Это C.aeneus ssp.starcki. ?

Пойман в КЧР, ущелье Уллухурзук, под бревном, середина мая.
1. картинка: DSC01101.JPG

Dorcadion
Постоянный участник
Краснодарский край

02.06.2010 17:51

URL #9

он самый.

Aaata
Постоянный участник
Россия

03.06.2010 02:42

URL #10

(Dorcadion @ 02.06.2010 18:51)

он самый.

Кавказские Cychrus сейчас сильно прибавили в видовом разнообразии. Все они точно определяются лишь по форме и вооружению эндофаллоса http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/ber_cych.htm

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

03.06.2010 16:07

URL #11

(Dorcadion @ 02.06.2010 23:51)

он самый.

Привет, Дима!
Как жизнь? По ИркуЦку не скучаешь? ;-))

ИМХО, Cychrus aeneus и Cychrus starcki рядом не сидели...
В подвиды их загнали те, кому эндофаллусы вывернуть "лениво".
По моим данным, Cychrus aeneus только в Грузии живет,
а в Карачаево-Черкесии встречаются 4 вида Cychrus
(starcki, belousovi, inessae и ещё один "nadiae sp. n.",
описать которого у меня пока руки так и не дошли).

Cychrus starcki (фотки эндофаллусов см. на сайте ЗИН)
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/cychr_5.htm
картинка: Cychrus_starcki.jpg

Cychrus belousovi (type locality - Санчарский перевал)
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/cychr_4.htm
картинка: Cychrus_belousovi.jpg

Cychrus inessae (type locality - Клухорский перевал)
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/cychr_2.htm
картинка: Cychrus_inessae.jpg

Сообщение было отредактировано Бомка - 03.06.2010 16:42

Поблагодарили (7): rpanin, Dmitrich, Shtil, Bad Den, Shapik, amara, Андреас

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

04.06.2010 12:15

URL #12

(sergey nyu @ 02.06.2010 23:27)

Пойман в КЧР, ущелье Уллухурзук, под бревном, середина мая.

Сергей, а могу я взглянуть на фотографию препарата эндофаллуса ?

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

04.06.2010 12:23

URL #13

(bugslov @ 01.08.2008 04:53)

Поймал этого в прошлом году в начале октября в Абхазии, в горном лесу близ Цандрыпша (Гантиади) под камнями 3 штуки.

А этот Cychrus больше похож на Cychrus makarovi.
На препарат эндофаллуса бы глянуть...

Сообщение было отредактировано Бомка - 04.06.2010 12:31

bugslov
Постоянный участник
спб

05.06.2010 14:36

URL #14

К сожалению тогда я поймал 3 самки, Но в следующем году (2008г) поймал 1 самца на том же месте в конце сентября. Эндофаллус не выворачивал пока. Как выверну, выложу сразу.

Frantic
Постоянный участник
Москва

05.06.2010 22:51

URL #15

(Бомка @ 04.06.2010 13:23)

А этот Cychrus больше похож на Cychrus makarovi.
На препарат эндофаллуса бы глянуть...

Согласно данным Кирилла Макарова (основанным на свежайших исследованиях гениталиев Цихрусов с С. кавказа), там живет всего один вид. Соответственно, никаких Ц. Макарови в природе не существует.

Поблагодарили (1): scarit

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

06.06.2010 04:59

URL #16

(Frantic @ 06.06.2010 04:51)

Ну, Макарову - Макарово, а свои-то мозги тоже должны быть...
Вот парочка эндофаллусов Cychrus -
картинка: cychr_3e.jpg

(один из Сев.Осетии, другой из Карачаево-Черкесии), по Вашему всё это один вид?!

Мне не известно какие доказательства своей точки зрения
приводит уважамый мною К.Макаров, так как его статью
"Макаров К.В., 2007:
Состав и распространение жужелиц рода Cychrus фауны Кавказа.
Материалы XIII съезда Русского энтомологического общества. -
Краснодар, 9-15 сентября 2007" я, к сожалению, не читал.
Если у Вас имеется скан или фото этой статьи,
буду благодарен за возможность прочитать (можно тут или мне по e-mail).

Поблагодарили (1): rpanin

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

06.06.2010 05:12

URL #17

Ещё к познанию вопроса -
если на Кавказе почти на каждой горе живет свой вид Carabus/Trechus и т.д.,
то почему нелетающие Cychrus везде представлены "одним видом"?!
Нонсенс!
И ещё, сам К.Макаров исследовал-ли максимально раздутые эндофаллусы?
Помню, в 1989 году он меня сильно критиковал за то, что Carabus truncaticollis
я перенес в подрод Aulonocarabus по строению эндофаллуса (Берлов, 1989),
что резко расходилось "с его данными" по личинкам.
И в каком подроде сейчас C. truncaticollis? ;-))

Frantic
Постоянный участник
Москва

06.06.2010 11:20

URL #18

Оснований не доверять работе, проведенной К. Макаровым у меня нет. Я точно знаю, что он изучал большие серии жуков (в т.ч. и из наших с Архипусом сбором). Да, он надувал мешки. И, не помню, чтобы кто его труды внятно опроверг.

Еще мне интересно, где у нас, на С. Кавказе "почти на каждой горе" живет свой род Карабуса:). Конечно, если исходить из логики разумных людей, вроде Брезины, а не тем, кто даже цветовые формы относит к подвидам:)

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

06.06.2010 11:36

URL #19

(Frantic @ 06.06.2010 17:20)

1. А где написано, что Я не доверяю работе Макарова? Я её даже и не видел.
Но, я вижу не менее 10 отличий в гениталиях на вышеприведенных картинках.
И не только в форме эндофаллуса, но и в деталях строения эдеагуса.
Вы их сами заметите или красными стрелочками показать?
Сначала докажите мне, что это гениталии одного вида и тогда будем дискутировать.

2. Если труды Кирилла Макарова никто не опроверг, то это вовсе не значит,
что они являются "истиной в последней инстанции". М/б просто "лениво" опровергать? Кроме того, если Кирилл не видит отличия, возможно, что
он их просто "не хочет" увидеть? Иначе придется согласиться со мной.
А он был против моих таксонов сразу после их описания, даже не видя типы.

3. Пожалуйста, читайте внимательнее - я писал про виды, а не про роды Carabus... И "почти на каждой горе" не нужно воспринимать дословно.
Если следовать Вашей логике, то всех европейских Morphocarabus, например, надо считать одним видом? Право, Франтик, не смешите мои тапочки! ;-)))

Поблагодарили (1): rpanin

Frantic
Постоянный участник
Москва

06.06.2010 12:30

URL #20

Олег, Вы зря агрессируете.. Все для себя давно все решили.. Вы вправе выносить свои суждения, а общественность - прислушиваться к ним или придерживаться никем не опровергнутого (и, смею заметить, человека уважаемого, в лажовых описаниях не замеченного) мнения К. Макарова. Личное дело каждого. Я для себя, например, выводы сделал:-)

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

06.06.2010 13:51

URL #21

Сергей, я не агрессирую.
Я искренне хочу понять Вашу точку зрения.
Раз уж Вы сделали выводы и заявили, что на Кавказе всего один вид Cychrus,
то объясните мне тупому - почему гениталии двух моих экземпляров такие разные?
Желательно с фотографиями раздутых эндофаллусов Ваших экземпляров,
а не с отмазкой, типа "так Кирилл Владимирович" сказал... ;-))

И, таки, очень хочется прочитать статью Кирилла про кавказских Cychrus.
У Вас она есть?

Frantic
Постоянный участник
Москва

06.06.2010 14:02

URL #22

Статьи у меня нет. Если хотите, я Вам сброшу на е-мэйл адрес Кирилла, попросите у него сами.

Ссылка на слова и статью Макарова - не "отмазка". В таком случае, каждая ссылка на опубликованный материал признанного специалиста - "отмазка". Не находите, что это смешно?

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

06.06.2010 16:27

URL #23

Сергей, спасибо, но его e-mail мне не нужен.
Кирилл мне ещё в 1997 году в письме написал, что
не может помочь "даже такой малостью, как присылка своих статей"...

Но, если Вы передадите ему мою просьбу, буду Вам премного благодарен.
М/б он найдет время написать здесь сслыку на сайт, где я бы смог прочитать его работу (этого будет достаточно),
либо пусть объяснит, почему у кавказских Cychrus такие изменчивые эндофаллусы.
У меня много турецких и китайских видов (признанных "уважаемыми специалистами"),
но такой изменчивости среди них не наблюдается.

Для Scarit - где тут спам?
Первая заповедь систематика - не нужно слепо доверять всему,
что говорят признанные авторитеты и прочие корифеи. Ошибиться может каждый.

Поблагодарили (3): rpanin, Kemist, Shtil

amara
Постоянный участник
Москва

06.06.2010 16:57

URL #24

(Бомка @ 06.06.2010 17:27)

либо пусть объяснит, почему у кавказских Cychrus такие изменчивые эндофаллусы.
У меня много турецких и китайских видов (признанных "уважаемыми специалистами"),
но такой изменчивости среди них не наблюдается.

Извините за наивный вопрос неспециалиста. Вы несколько раз упомянули вариабильность гениталий у этих особей (что хорошо видно на снимках), но ни разу не сказали о том что в достаточно большой выборке особей собранных от одной точки (вида) до другой перекрытий по приведенным признакам нет. Или это скорее результат личной интуиции специалиста по группе? Просмотрел статью (на ЗИНовском сайте) и в ней этой информации не нашел. Спасибо.

Сообщение было отредактировано amara - 06.06.2010 17:59

scarit
Постоянный участник
Кемерово

06.06.2010 17:23

URL #25

Бомка:

Извиняюсь! Случайно нажал мышью,когда читал сообщения!

Proctos
Постоянный участник
Москва

06.06.2010 18:00

URL #26

В статье 1997 года, где приводятся описания 7 видов Cychrus, если учитывать только самцов то, 4 вида описаны по 1 экземпляру, 2 вида по 3 экз., 1 вид по 5 экз.
Достаточно ли такой выборки?
Сама работа была опубликована в малоизвестном журнале, сомнительно, что она прошла полноценное рецензирование. Пусть автор меня поправит.

amara
Постоянный участник
Москва

06.06.2010 19:16

URL #27

И у меня еще вопрос к Бомка (или другому специалисту), правильно ли я понимаю что ВСЕ виды этого рода (или даже трибы) НЕ летающие?
Спасибо.

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

07.06.2010 02:00

URL #28

(amara @ 06.06.2010 22:57)

Извините за наивный вопрос неспециалиста.

Дак, и я не профессор.
Давайте подождём ответ Кирилла Владимировича.

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

07.06.2010 02:18

URL #29

(Proctos @ 07.06.2010 00:00)

Достаточно ли такой выборки?

ИМХО, достаточно.
Особенно у таких крупных жуков как кавказские Cychrus.
Правильно изготовленный препарат максимально раздутого эндофаллуса
хорошо передает видоспецифичную форму, "изменчивость" которой обычно очень мала.
Опыт выворачивания эндофаллусов разных жуков у меня с 1983 года.
Впервые в СССР я начал изучать МАКСИМАЛЬНО РАЗДУТЫЕ эндофаллусы -
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/endopha2.htm
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/endopha1.htm
На приведенных выше картинках эндофаллусов Cychrus представлены не варианты изменчивости, а эндофаллусы двух разных видов.
У многих других "признанных специалистами" видов Cychrus (как и Carabus) межвидовые отличия по эндофаллусам существенно меньше.
Я не могу себе представить как из эндофаллуса на левой картинке
путем "клинальных" изменений может получиться эндофаллус на правой картинке.
У них даже разное расположение гонопоры...

Поблагодарили (2): Proctos, rpanin

Proctos
Постоянный участник
Москва

07.06.2010 04:38

URL #30

Ну что же остается получить работу К. Макарова и посмотреть его аргументы. Как я понимаю, сейчас он на практике с студентами. Так что скорого ответа не будет. Может у кого-нибудь на форуме есть эта работа, или тезизы XIII съезда РЭО?

Поблагодарили (1): Бомка

Elizar
Постоянный участник
Ярославль

07.06.2010 06:19

URL #31

У меня есть, сегодня в завалах нашел тезисы Съезда. Постараюсь выложить в ближайшее время, тем более что "статья" на одну страничку.

Сообщение было отредактировано Elizar - 07.06.2010 06:20

sergey nyu
Постоянный участник
г. Ставрополь, Ставропольский край

07.06.2010 07:19

URL #32

(Бомка @ 04.06.2010 13:15)

Сергей, а могу я взглянуть на фотографию препарата эндофаллуса ?

К сожалению я любитель, и до таких высот, как препарирование эндофаллусов, не дошел, но при оказии перешлю несколько экз. Dorcadion-у для определения.

amara
Постоянный участник
Москва

07.06.2010 13:37

URL #33

(Elizar @ 07.06.2010 07:19)

У меня есть, сегодня в завалах нашел тезисы Съезда. Постараюсь выложить в ближайшее время, тем более что "статья" на одну страничку.

Пока мы ждем эту статью, можно прочитать (те кто не читал еще) статью о биологии итальянского горного вида (с описанием личинки):
http://www.zoologie.umh.ac.be/asef/pdf/200...186_compact.pdf

Там во введении есть рассуждения о может быть сходной ситуации рассмотрения некоторых горных видов Италии как подвидов : " ...of high-altitude species typical of the Western Alps, with a very homogeneous structure of the male genitalia."

Поблагодарили (1): Бомка

amara
Постоянный участник
Москва

07.06.2010 13:54

URL #34

Еще одна интересная статья по группе (полностью мне не доступная). Построение древа для 33 видов.
Мне особенно было интересно замечание "что долгая географическая изоляция видов не приводила к появлению легко заметных отличительных признаков".

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...af0316a447a0521

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

07.06.2010 14:54

URL #35

(amara @ 07.06.2010 19:54)

Еще одна интересная статья по группе (полностью мне не доступная). Построение древа для 33 видов.

Да уж, если бы ещё и по ДНК кавказских Cychrus разложить...

Elizar
Постоянный участник
Ярославль

08.06.2010 04:54

URL #36

Обешанные материалы:
Макаров К.В., 2007:
Состав и распространение жужелиц рода Cychrus фауны Кавказа. Проблемы и перспективы общей энтомологии. Тезисы докладов XIII съезда Русского энтомологического общества, Краснодар, 9-15 сентября 2007. -Краснодар, 2007. С. 210-211.
Не было возможность отсканировать - я набрал в Word, текст аутентичен...

Файл/ы:

Makarov_2007.doc
размер: 29к
кол-во скачиваний: 681

Поблагодарили (7): Proctos, amara, Бомка, scarit, Necrocephalus, I.solod, scarabee

Guest
IP-штамп: frl0um6a1nTuQ
гость

08.06.2010 05:44

URL #37

Из статьи Макарова - "При этом каждая популяция характеризуется более или менее однотипным строением гениталий". Кстати, чем турецкий Cychrus anatolicus отличается от aeneus, кроме эндофаллуса?

amara
Постоянный участник
Москва

08.06.2010 08:57

URL #38

(Guest @ 08.06.2010 06:44)

Поскольку логики приведенного отравка я не уловил, извините, то приведу всю фразу которая для меня имеет смысл:

"При этом каждая популяция характеризуется более или менее однотипным строением гениталий, тогда как межпопуляционные различия, особенно у географически удаленных форм, могут быть очень велики и носят не только количественный, но и качественный характер. Однако континуальный характер изменений в цепи популяций вынуждает считать их принадлежащими одному политипическому виду – Cychrus aeneus."

А вот статьи Martin (?) Hackel я не нашел в Сети. Тоже интересно бы было взглянуть.

Guest
IP-штамп: frl0um6a1nTuQ
гость

08.06.2010 10:53

URL #39

(amara @ 08.06.2010 08:57)

вынуждает считать их принадлежащими одному политипическому виду – Cychrus aeneus."

А как тогда быть с Cychrus anatolicus Motschulsky и недавно описанными Cychrus aeneus trabzonensis Deuve, Cychrus aeneus ayderenus Deuve, Cychrus aeneus hopaensis Deuve?

Guest
IP-штамп: frl0um6a1nTuQ
гость

08.06.2010 11:20

URL #40

(amara @ 08.06.2010 08:57)

А вот статьи Martin (?) Hackel я не нашел в Сети. Тоже интересно бы было взглянуть.

По Берлову на сайте ЗИН http://www.zin.ru/animalia/Coleoptera/rus/cychrus.htm
*************************
В недавно опубликованной книге "Catalogue of Palaearctic Coleoptera, Vol. 1" российские виды рода Cychrus были обработаны, к сожалению, очень небрежно Мартыном Хэкелем (Häckel, 2003):
— Cychrus caraboides указан им только для Европейской части Роcсии, но не указан для Азии, между тем этот вид встречается и в Западной Сибири (Новосибирская область).
— Все кавказские виды рода Cychrus скопом, причём без изучения типового материала, сведены в синонимы к грузинскому Cychrus aeneus, несмотря на явные внешние отличия и различное строение ламелл пенисов и максимально раздутых эндофаллусов.
— Cychrus koltzei приведен как подвид к Cychrus morawitzi.

Поблагодарили (2): amara, Necrocephalus

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

08.06.2010 16:10

URL #41

У Hackel написано следующее:
aeneus aeneus Fisher-Waldheim, 1823 AR GG ST TR
granulatus Motschulsky, 1850a: 91
inessae O. Berlov, 1997a: 32
rosti Roeschke, 1907a: 248
sharovae O. Berlov, 1997a: 32
signatus Faldennann, 1836a: 13
volkovi O. Berlov, 1997a: 28

aeneus anatolicus Motschulsky, 1865: 310 AR TR

aeneus baiburtensis Breun, 1975a: 48 TR

aeneus starcki Reitter, 1888a: 19 GG ST
ballionis Retowski, 1888: 244
belousovi O. Berlov, 1997a: 35
makarovi O. Berlov, 1997a: 35
milyaevi O. Berlov, 1997a: 37
tillyi O. Berlov, 1997a: 37
zamotailovi O. Berlov, 1997a: 35

Похоже, ждать ответ Кирилла Макарова нет смысла.
Он заметил отличия, но не считает их достаточными веса вида/подвида.
Также считает и М.Хэкель, хотя таксоны anatolicus, baiburtensis и три Дёвовских подвида в список синонимов "политипического вида" Cychrus aeneus не включает.

Proctos
Постоянный участник
Москва

08.06.2010 16:25

URL #42

Как теперь стало видно, ситуация с кавказскими Cychrus зашла в типичный таксономический тупик.
В множестве групп есть такие доминантные виды с огромным ареалом, и соответсвенно, с большой морфологической изменчивостью. После накопления большого сравнительного материала из максимально возможного количества точек, становиится видна вся картина целиком ,и локальные виды поглощаются. Есть так же человеческий фактор, региональные энтомологи являются скорее сплиттерами (дробители), а скажем так, столичные - униформистами (объединителями).
Но самым главным, конечно, будет видимо, тип видообразования. К. Макаров доказывает, что Cychrus на Кавказе не эволюционировали путем изоляции отдельных популяций, а постепенно и последовательно занимали территорию по мере отступления ледников.
Количество проанализированного материала впечатляет - 1800 экз из 170 точек!

Поблагодарили (2): Frantic, rpanin

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

08.06.2010 16:33

URL #43

(Proctos @ 08.06.2010 22:25)

К. Макаров доказывает, что Cychrus на Кавказе не эволюционировали путем изоляции отдельных популяций, а постепенно и последовательно занимали территорию по мере отступления ледников.

Не убедительно.
Как минимум, нужно было рассмотреть и "популяции" из Армении и Турции.

Ещё, информация для размышления -
давайте, для сравнения, взглянем на "политипический вид" Carabus odoratus.
Сильно ли отличаются эндофаллусы представителей разных подвидов этого вида?

Сообщение было отредактировано Бомка - 08.06.2010 16:45

Frantic
Постоянный участник
Москва

08.06.2010 16:43

URL #44

В любом случае, тему Российских Цихрусов с Кавказа Кирилл явно закрыл. Вполне убедительно.

Поблагодарили (1): scarit

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

08.06.2010 16:47

URL #45

(Frantic @ 08.06.2010 22:43)

В любом случае, тему Российских Цихрусов с Кавказа Кирилл явно закрыл.

Тогда, прошу пардону, что отнял у вас столько времени.
Но Ваших ответов на мои вопросы я тут не увидел.

Поблагодарили (2): Necrocephalus, rpanin

amara
Постоянный участник
Москва

08.06.2010 17:02

URL #46

(Бомка @ 07.06.2010 15:54)

Да уж, если бы ещё и по ДНК кавказских Cychrus разложить...

Вот, кстати, для нескольких особей с Кавказа есть древо по одному митохондриальному гену, они называют кавказских особей Линия D3,

случайно нашел этот рисунок (прокрутите чуть наверх):

http://books.google.com/books?id=rN48vfQ2d...0aeneus&f=false

Они находят две ветви (для этого использованы вроде как 4 жука) внутри одного кавказского вида. Эти ветви как они пишут разделились сравнительно давно, а мофологически не различаются!

Жалко что книга не целиком, нет 8-й главы о "невидимой" эволюции, похоже любимый конек авторов, но есть глава о Цихрини.

Molecular phylogeny and evolution of carabid ground beetles By Syozo Osawa, Shōzō Ōsawa, Zhi-Hui Su, Yūki Inmura, Y. Inmura

Сообщение было отредактировано amara - 08.06.2010 17:32

Поблагодарили (2): Бомка, Necrocephalus

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

08.06.2010 17:28

URL #47

(amara @ 08.06.2010 23:02)

Эти ветви как они пишут разделились сравнительно давно, а мофологически не различаются!

Они легко отличаются морфологией эндофаллуса.
См. выше мои картинки Cychrus volkovi и Cychrus starcki.

amara
Постоянный участник
Москва

08.06.2010 17:34

URL #48

(Бомка @ 08.06.2010 18:28)

Они легко отличаются морфологией эндофаллуса.
См. выше мои картинки Cychrus volkovi и Cychrus starcki.

Вам бы с этими авторами списатся.
В примечании к таблице 5.1 написано что один из использованных кавказских видов был из Сев. Вост. Турции. (Su et al. 2003c)
И эту работу было бы интересно достать:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...54f4136b7db1793

Сообщение было отредактировано amara - 08.06.2010 17:43

Бомка
Постоянный участник
Россия, Прибайкалье, Иркутск, заповедник "Байкало-Ленский"

09.06.2010 02:42

URL #49

Борис, спасибо!
Позволю себе привести небольшую выдержку из таблицы:
-------aeneus anatolicus (Грузия)
-------aeneus anatolicus (Сев.Вост. Турция)

------aeneus starcki (Зап. Кавказ)
------aeneus starcki (Зап. Кавказ)
--aeneus starcki (Зап. Кавказ)
--aeneus starcki (Зап. Кавказ)

Вывод: обнаружены значительные отличия таксона anatolicus от starcki,
кроме того, представителей последнего японцы тоже разделили на 2 группы.
И не спроста название вида aeneus выделено зеленоватым цветом -
сомнения вызывает "политипический вид"... ;-))

Сообщение было отредактировано Бомка - 09.06.2010 02:49

amara
Постоянный участник
Москва

09.06.2010 05:08

URL #50

(Бомка @ 09.06.2010 03:42)

Действительно интересно.
Только насчет выделенного цветом, моя вина, родовое и видовое название заложил при поиске, и использовал опцию cash при показе (стобы меньше искать глазами на странице).

Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.

Имя:

Отправка сообщений использует JavaScript операции. В вашем броузере не
установлено/отключено выполнение JavaScript программ. Используйте Netscape Navigator
или Internet Explorer (не ранее 3 версии); убедитесь, что выполнение JavaScript
программ разрешено в настройках вашего броузера.