Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Дормидонт Постоянный участник Крым |
|
kotbegemot Постоянный участник Лондон и Жуковский |
(Дормидонт @ 17.02.2008 18:31) А вот примеры видов с такими ареалами есть? |
Дормидонт Постоянный участник Крым |
Семейство Crabronidae (Hymenoptera) Passaloecus pictus Ribaut, 1952 Марокко, Алжир, Испания, Франция, Италия, Германия, Австрия, Чехия, бывшая Югославия, Греция, Болгария, Турция, Сирия, Бразилия. Поскольку вид регистрировался в двух зоогеографических царствах он будет иметь 7-мой тип ареала - Палеарктическо-палеотропическо-полирегиональный. |
Трофим Постоянный участник |
|
Juglans Постоянный участник |
Во-первых, нужно учитывать, что Городков занимался теми группами мух, у которых очень широкое распространение – норма. Его идеи не лишены здравого смысла в том смысле, что ареалы многих синантропных видов стремятся с космополитизму. Но я не думаю, что мегаареалы могут что-то дать на зоогеографии – последняя всегда оперировала узкоареальными видами, эндемиками, викариантами, реликтами и т.д. Репница мало что может дать в этом плане. Во-вторых, здравые идеи Городков довел до логического абсурда, пытаясь видеть в ареалах симметрию. Но континенты не располагаются симметрично, ареалы наземных организмом будут прерываться океанами (чего на его схемах не явствует). В общем, в духе Городкова (кто его знал, тот поймет...)
|
Дормидонт Постоянный участник Крым |
|
Salix Постоянный участник |
|
Дормидонт Постоянный участник Крым |
(Salix @ 18.02.2008 20:44) Вот и я склоняюсь к такому же мнению. |
Juglans Постоянный участник |
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
(Дормидонт @ 18.02.2008 08:54) Даю пример: Семейство Crabronidae (Hymenoptera) Passaloecus pictus Ribaut, 1952 Марокко, Алжир, Испания, Франция, Италия, Германия, Австрия, Чехия, бывшая Югославия, Греция, Болгария, Турция, Сирия, Бразилия. Поскольку вид регистрировался в двух зоогеографических царствах он будет иметь 7-мой тип ареала - Палеарктическо-палеотропическо-полирегиональный. Тут такой вопрос. А в Бразилии-то этот юго-западнопалеарктический вид откуда взялся? Я думаю, либо это однозначный завоз, либо неправильное определение. По всем законам эволюции, в таких разных фаунистических единицах должны быть уже как минимум разные виды, уже СТОЛЬКО времени прошло с тех пор, когда все материки составляли единое целое! И, кстати, если насекомое прижилось в той области, где его никогда не было и произошло это по вине человека, то я считаю, что менять тип ареала этого насекомого не следует. Например, был он юго-западнопалеарктическим - таким и пусть остаётся, хоть и в Бразилии появился. Иначе это будет вносить путаницу, мешая различным филогенетическим построениям. P.S. Тема немного некорректно названа - "зоогеография" - это широкое понятие. Здесь же обсуждаются вопросы только одного из разделов этой науки, а именно - ареалогии.
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
(Juglans @ 19.02.2008 12:59) Никто не запрещает использовать терминологию Городкова, пока вы пишите в российские журналы. А так надо опираться на те работы, которые чаще цитируются. Универсальной системы нет и быть не может - об этом написано очень много работ. А что Вам мешает использовать терминологию Городкова, посылая свои статьи зарубеж? Тут уж не стоит подстраиваться под внешние обстоятельства, а нужно действовать по своим внутренним убеждениям. А если иначе - то это явление, Вы уж извините, никого лично я не хочу оскорбить, называется "политической проституцией". Учёный должен действовать так, как он считает, если это не противоречит нормам этики и морали и не подстраиваться к другим. Вот я в своих работах пользуюсь только системой Городкова. Буду посылать за рубеж - не отступлюсь от этого! Сообщение было отредактировано Ekos - 19.02.2008 07:40 |
Dinusik Постоянный участник г. Благовещенск Амурская область |
Но, у каждой существующей на сегодняшний день системы есть свои плюсы и минусы, универсальной системы нет и наверное, быть не может. По этому, нужно ознакомиться с несколькими и выбрать для себя наиболее подходящую |
Juglans Постоянный участник |
(Ekos @ 19.02.2008 14:35) А что Вам мешает использовать терминологию Городкова, посылая свои статьи зарубеж? Тут уж не стоит подстраиваться под внешние обстоятельства, а нужно действовать по своим внутренним убеждениям. И флаг в руки! Для иностранцев почти все наши зоогеографические схемы - это китайская грамота. Там не принято публиковать то, о чем они не знают - и рецензенты не смогут адекватно оценить статью, и читатель не поймет нашей терминологии. В СССР-России существовала настоящая "мания" создания оригинальных зоогеографических членений, и этих "странностей" иностранцам умом не понять.
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
(Dinusik @ 19.02.2008 15:38) Есть ещё неплохая система Сергеева (Сергеев М. Г. Закономерности распространения прямокрылых насекомых северной Азии. - Новосибирск: Наука, 1986. - 238 с.). Там последовательно рассматривается широтные и долготные составляющие ареалов. Система неплохая, но Городковская выигрывает тем, что там рассматриваются три составляющих ареала - помимо широтной и долготной - высотная. По крайней мере, для описания ареалов бабочек высотная составляющая очень важна |
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
(Juglans @ 19.02.2008 15:52) И флаг в руки! Для иностранцев почти все наши зоогеографические схемы - это китайская грамота. Там не принято публиковать то, о чем они не знают - и рецензенты не смогут адекватно оценить статью, и читатель не поймет нашей терминологии. В СССР-России существовала настоящая "мания" создания оригинальных зоогеографических членений, и этих "странностей" иностранцам умом не понять. Ну и нафиг тогда этих иностранцев! Хотя вот систему Городкова трудно не понять, всё до предела просто! Любой, даже тупой, иностранный энтомолог поймёт, если он географию в школе изучал! Вот систему Емельянова - это да, сложно разобраться, сам с трудностями сталкивался при её разборе. |
Dinusik Постоянный участник г. Благовещенск Амурская область |
(Ekos @ 19.02.2008 09:53) Система неплохая, но Городковская выигрывает тем, что там рассматриваются три составляющих ареала - помимо широтной и долготной - высотная. По крайней мере, для описания ареалов бабочек высотная составляющая очень важна Да, на счёт бабочек я согласна. По этому я и говорю, что универсальной системы нет, каждый выбирает то, что ему ближе. А вот на счёт иностранных систем, у меня информации нет. Если кто-то с этим работал, поделитесь пожалуйста. Очень интересно!
|
Musolin Постоянный участник СПб |
(Ekos @ 19.02.2008 15:57) Ну и нафиг тогда этих иностранцев! Хотя вот систему Городкова трудно не понять, всё до предела просто! Любой, даже тупой, иностранный энтомолог поймёт, если он географию в школе изучал! Смешно прям... Дело не в том, что туп кто-то... Нужно стараться просто, чтобы наука говорила на одном языке и пользовалась одними терминами, и учёные понимали друг друга (и велосипедов не изобретали многократно). Вот написали бы статью с обзором русских классификаций ареалов и познакомили бы с ней мировую общественность...
|
Juglans Постоянный участник |
(Ekos @ 19.02.2008 16:53) Система неплохая, но Городковская выигрывает тем, что там рассматриваются три составляющих ареала - помимо широтной и долготной - высотная. По крайней мере, для описания ареалов бабочек высотная составляющая очень важна Тогда уж лучше опираться на схемы, предложенные А.Б.Мартыненко. Наверное, на сайте ВАКа есть его автореферат "Экология и география дневных чешуекрылых юга Дальнего Востока и Забайкалья" со списком публикаций. По связям поясности и фауны бабочек ДВ он, пожалуй, лучший спец. |
Дормидонт Постоянный участник Крым |
(Ekos @ 19.02.2008 07:26) У хорошо летающих насекомых такое бывает. И спрашивать откуда он взялся в Бразилии, это все равно что пытаться понять все тонкости видообразования. По крайней мере есть статья, о том что он там найден, и пока не доказано обратное статус этого вида палеарктическо-палеотропическо-полирегиональный. Если будет установлено, что это другой близкий вид, тогда и статус pictus'a поменяется. Что касается того надо ли менять статус адвинтивных видов. Сложно сказать. Я все таки считаю, что надо. Нам не известна полная картина расселения. Есть конечно центры происхождения и все такое, но это не дает полного понимания проблемы. тем более если вид прижился в фауне, акклиматизировался, и живет по все палеарктике повсеместно, фактическия являясь транспалеарктическим, а мы его по "старинке" туранским (допустим) называем. |
Salix Постоянный участник |
(Дормидонт @ 19.02.2008 18:58) У хорошо летающих насекомых такое бывает. И спрашивать откуда он взялся в Бразилии, это все равно что пытаться понять все тонкости видообразования. По крайней мере есть статья, о том что он там найден, и пока не доказано обратное статус этого вида палеарктическо-палеотропическо-полирегиональный... Что касается того надо ли менять статус адвинтивных видов. Сложно сказать. Я все таки считаю, что надо. Нам не известна полная картина расселения. Есть конечно центры происхождения и все такое, но это не дает полного понимания проблемы. тем более если вид прижился в фауне, акклиматизировался, и живет по все палеарктике повсеместно, фактическия являясь транспалеарктическим, а мы его по "старинке" туранским (допустим) называем. Вообще спорный вопрос, что лучше, исходить из презумпции "раз вид кем-то указан, принимать эти данные, пока не доказано обратное", или наоборот - если данные вызывают недоверие, то считать их неподтвержденными, пока не убедишься в правильности определения. Я лично склоняюсь ко второму. Разумеется, сомнительные находки нельзя игнорировать. Но можно не включать их в распространение, а оговорить рядом, что вид отмечен также оттуда-то, но эти данные нуждаются в подтверждении. То же самое с интродуцентами всякими и адвентиками. Если есть возможность охарактеризовать изначальный ареал, это следует сделать. А регионы, куда вид был интродуцирован, либо расселился вместе с человеком, оговорить отдельно. Я считаю, что очень важно различать естественный ареал (до вмешательства человека) и искусственный. Если идти по пути смешения этих понятий и дальше, то получается, что в России и попугаи водятся. У меня вот дома парочка жила, и даже размножались! Применительно к конкретному случаю с Бразилией... Очень, очень сомнительно. Даже для хорошего летуна.
|
Salix Постоянный участник |
(Ekos @ 19.02.2008 09:57) Ну и нафиг тогда этих иностранцев! Хотя вот систему Городкова трудно не понять, всё до предела просто! Любой, даже тупой, иностранный энтомолог поймёт, если он географию в школе изучал! Вот систему Емельянова - это да, сложно разобраться, сам с трудностями сталкивался при её разборе. Иностранцы - это не инопланетные монстры, а такие же люди. И призывы делать свою, правильную, российскую науку, и забить на иностранцев - это тупик. Чтобы "противостоять" буржуйским идеям, в них нужно сначала разобраться. А потом уже делать выводы, кто лучше, Городков или м-р Смит Если все же Городков, то нужно убедительно обосновать свой выбор. Не примут работу в одном журнале, отправлять в другой. Обычно рецензенты все же люди адекватные. Однако, если это не специальная работа по зоогеографии-хорологии, а обычная таксономическая-фаунистическая, в которой вы просто даете характеристику ареалов таксонов, то проблем с этой характеристикой обычно не бывает. В разных группах животных обычно уже есть сложившиеся общепринятые системы и стандарты, учитывающие специфику распространения конкретной группы, и обычно изобретать велосипед не требуется. Хотя фиг знает - может где-то и не так, за всех не могу говорить.
|
Salix Постоянный участник |
(Musolin @ 19.02.2008 10:20) Смешно прям... Дело не в том, что туп кто-то... Нужно стараться просто, чтобы наука говорила на одном языке и пользовалась одними терминами, и учёные понимали друг друга (и велосипедов не изобретали многократно). Вот написали бы статью с обзором русских классификаций ареалов и познакомили бы с ней мировую общественность... Точно! |
Дормидонт Постоянный участник Крым |
Тут необходимо исходить из того единичная ли это находка, или наоборот данные многочисленные. Конечно, если вид был указан одним автором, без возможности сверить определение, можно оговаривать. Хотя я все таки сторонник фактов. Есть факт описания из этого региона - хорошо, есть факт ошибочности - еще лучше. Но писать в статье собственное мнение, фактически ни на чем не базирующееся, это не правильно. Тем более у сфецид это случай не единичный, есть виды обитающие как в Европе так и в Северной Америке, есть виды занимающие практически все континенты, включая острова. Доля же узколокальных и локальных ничтожна мала. Сообщение было отредактировано Дормидонт - 19.02.2008 21:08 |
Дормидонт Постоянный участник Крым |
(Salix @ 19.02.2008 20:55) Полностью согласен. Наука не может быть национальной. Нам долго доказывали и доказывают даже сейчас "наша наука лучше", "наше образование лучше", "а вот ниши ученые доказали" и тд. В реальности же никакой "нашей науки нет". Есть одна НАУКА и люди разных национальностей которые ею занимаются.
|
Salix Постоянный участник |
Европа и Сев. Америка - это как раз нормально, голарктический ареал, таких видов много. Также как и пан-континентальные и космополиты. Но Палеарктика, даже с заходом в Сев. Африку, и Бразилия... Далековато Разумеется, кроме субъективного недоверия подкрепить свои слова ничем не могу. Могу только пожелать вам разобраться с этим видом и потом рассказать нам, чем всё закончилось Все же считаю, что цель исследователя не в том, чтобы механически процитировать все работы по теме и слепить из них "ареал". А на основании своих знаний, опыта, даже интуции(!) провести анализ изначальных сырых данных и выдать картинку (в нашем случае - ареал), которая, согласно представлениям автора, будет максимально приближена к истине. Плюс, конечно же, суммировать остальные данные, в том числе не вызывающие доверия, чтобы облегчить работу тем, кому впоследствии, возможно, придется с этими сомнительными данными разбираться. У меня был случай, когда хороший (на мой взгляд) европейский вид вдруг обнаружили в Китае. Я эту точку в распространение не включил, но отдельно сослался на работу и оговорил, что эта находка нуждаются в проверке. Подозреваю, что китайский коллега слегка обиделся на такое недоверие. Однако, в дальнейшем вид таки оказался другой. Если бы я изначально включил эту точку, то ареал в статье изначально был бы показан неверно. На мой взгляд, правильнее "расширять" ареал по мере накопления и уточнения данных, нежели потом пенять и оправдываться, что де написанному ранее нельзя верить
|
Дормидонт Постоянный участник Крым |
Вполне может быть что Вы правы. У меня тоже даных по этому виду мало. И в ближайшее время в Бразилию для уточнения сведений я не собираюсь . В идеале конечно нужно заниматься небольшой группой видов, и тогда можно на каждом виде останавливаться долго как Вы и предлагаете. К сожалению я занимаюсь фаунистикой с большим числом видов (около 300) и приходится верить специалистам на слово, так сказать. Поверить ареалы каждого вида это затруднительно и чесно сказать в фаунистической работе, как мне кажется, это не и нужно вовсе. В отдельной большой работе, скажем в ревизии - это необходимо, фаунистика же допускает простое цитирование. Хотя, признаюсь, мне тоже интересно, чем обусловлен такой не обычный ареал. Кстати, "оправдываться" совершенно не нужно в этом случае. Процитирована чужая работа, а насколько она верна, это вопрос к автору "Бразилии" . |
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
(Juglans @ 19.02.2008 19:07) Тогда уж лучше опираться на схемы, предложенные А.Б.Мартыненко. Наверное, на сайте ВАКа есть его автореферат "Экология и география дневных чешуекрылых юга Дальнего Востока и Забайкалья" со списком публикаций. По связям поясности и фауны бабочек ДВ он, пожалуй, лучший спец. Я знаком с его работами. Но эти схемы слишком громоздкие и трудные для понимания. И, фактически всё это - Емельяновская схема с добавлением высотной составляющей. У Городкова же всё это давно выведено! Её лишь немного дополнить применительно к Дальнему Востоку, и всё будет OK! Сообщение было отредактировано Ekos - 20.02.2008 03:25 |
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
(Dinusik @ 19.02.2008 17:11) А вот на счёт иностранных систем, у меня информации нет. Если кто-то с этим работал, поделитесь пожалуйста. Очень интересно! Вот-вот, все кричат, что наши системы неприменимы к иностранной науке, а вот НИ ОДНУ иностранную систему по классификации ареалов даже никто и не упомянул! Спрашивается - а чего мы спорим тогда?!
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
И в рассуждениях некоторых коллег в этой теме форума невольно просматривается слабость, они считают, что российская наука ущербна, что мы должны всё приводить в соответствие с западной. Очнитесь! Мы не должны этого делать. Мы должны просто знакомить своих западных товарищей с нашими достижениями. А если они будут всё это пустословно отрицать, нормально не обосновывая - это уже их проблемы, но никак ни наши! Кто скажет что-то против?
|
Musolin Постоянный участник СПб |
|
Musolin Постоянный участник СПб |
ошибочные определения и указания очень часты. мой коллега периодически показывает мне статьи про водомерку из Китая, хотя в Китае этот вид не водится.... А статьи про него и из Nature в том числе... Неправильно определили раз и изучают биомеханику... Критичность и некий консерватизм должна перевешивать желание всеохватности (литературы).
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
(Musolin @ 20.02.2008 10:58) не в ущербности дело, а в оптимальности и общем языке. То, что мы используем систему Линнея, а химики - Менделеева не говорит о том, что у нас ущербные биологи, а у них - ущербные химики... Об этом и речь! |
Juglans Постоянный участник |
(Ekos @ 20.02.2008 10:16) Я знаком с его работами. Но эти схемы слишком громоздкие и трудные для понимания. И, фактически всё это - Емельяновская схема с добавлением высотной составляющей. У Городкова же всё это давно выведено! Её лишь немного дополнить применительно к Дальнему Востоку, и всё будет OK! Да, я знаю, что это дополненная схема Емельянова. Но следует учитывать, что Городков – более теоретик, чем практик, а Мартыненко – исключительный практик, который собственными ногами исходил практически все горные массивы ДВ. Простота никогда не была критерием правильности – в старых определителях и родов меньше, и видов, да и проще они. К тому же схему Емельянова иностранцы хотя и не принимают, но по крайней мере знают о ее существовании. А Городкова практически не знают. Juglans, вот Вы говорите, что иностранные журналы не примут работы, основанной на системе, разработанной российскими учёными. А на каком основании?!.. Типа это сделано не по западным системам и мы даже не будем это смотреть и публиковать?!.. На том основании, что рецензент не сможет дать адекватную оценку вашей работе. Если бы Городков опубликовал свою схему на англ. языке (или немецком, французском), то рецензент мог бы понять ее суть. А откуда он, рецензент, знает, что это не очередной Лысенко в зоогеографии?! Даже чисто объективно: многие ли энтомологи ЗИНа используют эту схему? А сколько схем вообще используют энтомологии бывшего СССР? Вот и получается, что на три зоогеографические области у нас 300 зоогеографических схем (это я перефразировал Талейрана). |
Musolin Постоянный участник СПб |
(Juglans @ 20.02.2008 12:11) На том основании, что рецензент не сможет дать адекватную оценку вашей работе. Если бы Городков опубликовал свою схему на англ. языке (или немецком, французском), то рецензент мог бы понять ее суть. А откуда он, рецензент, знает, что это не очередной Лысенко в зоогеографии?! Если Вы в Materials and Methods дадите outline используемой Вами системы, то проблем не должно быть. Но суть дела в том, чтобы не в каждой группе или статье была своя система, а чтобы используемая Вами система была близка другим энтомологам... Зачем же 300 систем-то??? Ну представьте, что Вам или кому-то нужно делать ревизию группы и в 20 используемых Вами статьях коллеги применяют 10 разных систем... И вместо того, чтобы обсуждать в статье ареалы, придется обсуждать как "переводить" термины одной системы в термины другой. |
Guest IP-штамп: fr0oe9hC1ScXQ гость |
"Но следует учитывать, что Городков – более теоретик, чем практик, а Мартыненко – исключительный практик, который собственными ногами исходил практически все горные массивы ДВ". Смысл от этого не меняется! Уже всё это давно было известно, про вертикальное распределение булавоусых чешуекрылых на ДВ, сейчас в эти знания добавляются лишь частности, никак не влияющие на общую картину. И, к тому же, я тоже исходил много территории (в т.ч. горных массивов) на юге ДВ и скажу, что система Городкова действует ОЧЕНЬ ДАЖЕ ХОРОШО! Проблем практически никаких не возникает. "А откуда он, рецензент, знает, что это не очередной Лысенко в зоогеографии?! Даже чисто объективно: многие ли энтомологи ЗИНа используют эту схему?" Если Вы не знали схему Городкова, то это отнюдь не значит, что о её существовании не знают другие. Между прочим, в российских энтомологических кругах его система известна хорошо!!! И причём тут энтомологи ЗИНа? Что, все энтомологи России только там сосредоточены?! И в очередной раз повторяю, не надо действовать по чужой указке, а руководствоваться собственными принципами! И причём тут Лысенко?! Мягко говоря, некорректное сравнение! А если рецензент не знает учёных с мировым именем, то увольнять его надо! И ещё раз повторю. Я лепидоптеролог, поэтому пользуюсь этой схемой потому, что она более всех применима к этой группе насекомых. Насчёт других групп - не знаю, это виднее другим исследователям.
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
|
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
(Musolin @ 20.02.2008 13:34) Зачем же 300 систем-то??? Ну представьте, что Вам или кому-то нужно делать ревизию группы и в 20 используемых Вами статьях коллеги применяют 10 разных систем... Ну почему же 300 систем... В России по энтомологии всего три устоявшиеся системы, которые мы уже обсуждали. Дело немного в другом, некоторые исследователи немного их лишь видоизменяют, не меняя сути. И это абсолютно нормальное явление, жизнь-то не стоит на месте. Вот, например, сколько существует схем зоогеографического районирования суши? Можно ответить - много! А на самом деле - одна, предложенная ещё А. Уоллесом. Хотя все, кому не лень, видоизменяли её, порой даже сильно. |
Juglans Постоянный участник |
Не все так просто и многое зависит от журнала: чем выше его статус, тем высше требования. Никому из иностранцев неинтересно читать анализ с терминами, которые им непонятны. Ведь многие наши термины толком не переводились на английский язык: как корректно перевести, например, "центрополярный"? Я сужу по тому, что существует в водной зоогеографии. С нашими зоогеографическими морскими схемами в иностранный журнал (приличный) так просто не влезешь. Даже термин "boreal" у них и у нас понимается по-разному, границы бореальной и субтропической зон существенно различаются. И приходится адаптироваться под схему, понятную большинству. Ekos Обилие восклицательных знаков меня пугает... Я начинаю понимать, почему вы так цените Городкова.... Вот, например, сколько существует схем зоогеографического районирования суши? Можно ответить - много! А на самом деле - одна, предложенная ещё А. Уоллесом. Хотя все, кому не лень, видоизменяли её, порой даже сильно. В биогеографии существует минимум два разных подхода: фауногенетический и зонально-биогеографический принципы районирования. Схема Уоллеса – это зонально-биогеографическое районирование, оно действительно мало изменилось. Но фауногенетических схем, причем очень разных, много. Далее: вы сами написали, что здесь обсуждается ареалогия. Для читателя больше информации дадут конкретные сведения об ареале вида, чем обобщающая характеристика "полирегиональный", поэтому иностранцы совершенно правильно не стремятся усложнять текст. Другое дело – анализ фаун, больших списков видов, которые нужно группировать по типу их ареалов. В наших журналах – ради бога, пользуйтесь любой схемой. Но выход на мировой уровень предусматривает мировые стандарты. А заявления, что наши железные дороги – самые правильные в мире, и надо забугорные узкоколейки расширить, - это все эмоции. Уже всё это давно было известно, про вертикальное распределение булавоусых чешуекрылых на ДВ, сейчас в эти знания добавляются лишь частности, никак не влияющие на общую картину. Может и частности, но для дальневосточных энтомологов – весьма существенные. Скажем, то, что Мартыненко поставил под сомнение выделение зон и подзон для юга Дальнего Востока, что принято школой Куренцова. Для дальневосточных лепидоптерологов схемы Куренцова почти как икона (впрочем, допускаю, что вы "атеист" и верите только себе). А Городков занимался мухами... |
Ekos Постоянный участник Россия, Хабаровск |
"Обилие восклицательных знаков меня пугает... Я начинаю понимать, почему вы так цените Городкова...." Неправильно понимаете Просто меня эта схема устраивает больше всех остальных... Кстати, пример использования этой схемы Вы можете посмотреть в работе Татаринова и Долгина по БЧ Европейского Северо-Востока (Спб: Наука, 1999). Всё вполне гармонично и, самое главное, понятно. Конечно, это сугубо моё личное мнение, но его система наиболее понятная из существующих, в неё не нужно долго вникать как, скажем, в систему Емельянова. Вот поэтому я так и отстаиваю её. "Может и частности, но для дальневосточных энтомологов – весьма существенные. Скажем, то, что Мартыненко поставил под сомнение выделение зон и подзон для юга Дальнего Востока, что принято школой Куренцова. Для дальневосточных лепидоптерологов схемы Куренцова почти как икона (впрочем, допускаю, что вы "атеист" и верите только себе). А Городков занимался мухами..." Тут всё ещё нужно доказать. А вообще, Куренцов действительно сделал очень много полезного в этой области и вряд ли кто-то его переплюнет когда-нибудь на ДВ. Потому что он заложил прочные основы дальневосточной зоогеографии и энтомологии. А то, что Городков занимался мухами - ну и что? На основании этого его систему нельзя применять к бабочкам? Ещё как можно! Исследования многих учёных и мои собственные доказывают это. Её даже к паукам применяют плодотворно. И почему Вы так отстаиваете свою точку зрения, не являясь специалистом в энтомологии, занимаясь морем?... |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
1. Литература по схеме Городкова. Городков К.Б. Типы ареалов насекомых тундры и лесных зон европейской части СССР // Ареалы насекомых европейской части СССР. — Л.: Наука, 1984. — Вып. 5 (Карты 179–221). — С. 3–21. Городков К.Б. Трехмерная климатическая модель потенциального ареала и некоторые ее свойства. I // Энтомол. обозр. — 1985. — Т. 64, вып. 2. — С. 295–310. Городков К.Б. Трехмерная климатическая модель потенциального ареала и некоторые ее свойства. II // Там же. — 1986. — Т. 65, вып. 1. — С. 81–95. Городков К.Б. Динамика ареала: общий подход. I // Там же. — 1990. — Т. 69, вып. 2. — С. 287–306. Городков К.Б. Динамика ареала: общий подход. II // Там же. — 1990. — Т. 69, вып. 4. — С. 791–809. 2. Литература по схеме Емельянова. Емельянов А.Ф. Предложения по классификации и номенклатуре ареалов // Энтомол. обозр. — 1974. — Т. 53, вып. 3. — С. 497–522. 3. Есть ЗИНовская монография Песенко, кажется, с обсуждением этих и других ареалогических схем. Кто-нить дайте ссылку, а исчо лучче – скан 4. Имею претензии к схеме Емельянова. Во-первых, он пишет, что ареальные СХЕМЫ должны основываться на существующем биогеографическом (точно не помню, оттиск на работе) делении. А я считаю, что это ДЕЛЕНИЕ должно основываться на ареалогических схемах. Т.е. надо стоять не на голове, а на ногах. Согласен в этом с Городковым и многими другими современными российскими авторами. Во-вторых, схема Емельянова столь подробна, что она а) применима только к видам с очень хорошо изученным распространением; б) очень громоздка. У Городкова тоже есть шероховатости — он занимался в основном обширными и ровными евразиатскими арктическими и температными ареалами. Но в схему Городкова изначально заложена возможность «апгрейда». 5. Предвзятость отдельных авторов к схеме Городкова плохо аргументирована. А в ЗИНе многие его и его схему воспринимали(ют) в штыки. Давайте не будем переходить на личности. И не зарекайтесь. И ни фига себе — учёный-теоретик!?! Вы видели, сколько сборов Гордкова из Арктики, да и по всему Союзу, в ЗИНе? Побольше бы сейчас таких теоретиков. И если к трёхмерной схеме идеального ареала есть вопросы, это не значит, что схема номенклатуры реальных ареалов у Городкова - плохая. 6. Смысл номенклатурной схемы Городкова. Ареал имеет три составляющие: долготную (европейский вид, евроазиатский, палеарктический европейско-ленский, трансевроазиатский – и т.д., читайте его статьи); широтную (по климатическим зонам, неморально-степной, температный, узкобореальный – т.п.); высотную (горы; монтанный, альпийский – и т.п.). Эта сетка накладывается на подавляющее большинство ареалов без проблем и очень продуктивно. Остальное – см. пункт 4. 7. Сам в своём диссере «доделывал» схему Городкова (суббореально-субтропический и т.п.). Открытая архитектура
|
Salix Постоянный участник |
Сообщение было отредактировано Salix - 21.02.2008 19:00
|
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
PESENKO, Yu. A. (1992b): Methodological aspects of particular zoogeographic regionalisation as a method for study of animal distribution and history of formation of faunas. - Trudy. Zool. Inst. Akad. nauk SSSR (St. Petersburg), 234: 48-60 [in Russian with English subtitle]. Не монография, но, думаю, все знают Песенко - стОит, думаю, прочесть... |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
Сообщение было отредактировано Pirx - 22.02.2008 21:44
|
Juglans Постоянный участник |
Сейчас, занимаясь ландшафтной зоогеографией, некоторые местные энтомологи смотрят на изменение локальных фаун в контексте удаленности от моря – как высотной (т.е. горы у моря), так и долготной. Это, конечно, трудоемкие исследования. Сообщение было отредактировано Juglans - 22.02.2008 17:43 |
Juglans Постоянный участник |
Имею претензии к схеме Емельянова. Во-первых, он пишет, что ареальные СХЕМЫ должны основываться на существующем биогеографическом (точно не помню, оттиск на работе) делении. А я считаю, что это ДЕЛЕНИЕ должно основываться на ареалогических схемах. Т.е. надо стоять не на голове, а на ногах. Согласен в этом с Городковым и многими другими современными российскими авторами. Это два давних разных подхода – оба абсолютно научны (и не наши ученые были первыми). Выигрышная сторона первого подхода в том, что выявляется "биогеографическое ядро" ареала. Вид может быть широко распространенным, но если основной его ареал в какой-то биогеографической провинции, то, значит, именно с ней связано его происхождение. Здесь прямой выход на генезис. Я не против схем Городкова – просто мне они НЕ нравятся. И многим не нравится, а поэтому его подходы практически не развиваются. Парадокс схем Емельянова в том, что он опубликовал их лишь однажды (или дважды), но их заметили, начали "опробировать" другими группами. (Хотя его схемы действительно громоздки, и совершенно не адаптированы для иностранцев). Он занимался цикадами, там очень много узкоареальных видов. Городков публиковался много больше (я писал "теоретик" в том смысле, что он в последние годы творческой работы весь погрузился в этот процесс, начал переходить на глобальные обобщения "вне" фактологии), но почему-то не стал культовой фигурой в зоогеографии насекомых. Сходной оказалась и судьба зоогеографического районирования континентальных водоемов Старобогатова, и многое другое. Емельянов или Городков или Старобогатов – это все НАШИ специфические отечественные схемы, с которыми на мировой уровень трудно выйти. Об этом я спорил с Ekos. В Китае и Японии тоже есть свои зоогеографические схемы, но их терминология – это дремучий лес для нас (и всех). Для нас все обобщено Песенко, а недавно – и Кафановым ("Историко-методологические аспекты общей и морской биогеографии". 2005 – любопытно, что и Городкова он там разбирает, а Емельянова – нет). У Кафанова в 2007 вышла книга "Классики общей биогеографии : биобиблиографический указатель" Я ее не видел (но говорят, она хорошо издана) – интересно, кто там есть из энтомологов? Если бы подобные обобщения были бы переведены на английский, то даже это ничего не изменило бы. Все попытки унифицировать биогеографическую терминологию (их предпринимали у нас в 80-х) провалились, поскольку даже в РФ нет понимания. Русскоязычной литературы по биогеографии так много, что по популярности эта тема может соперничать с проблемами эволюции.
|
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
Спасибо за такой развёрнутый ответ. Но ведь биогеографическое деление — результат ареалогических исследований... Всё-таки я не очень понял, почему схема Емельянова лучше позволяет «очертить» «биогеографическое ядро». Чем это больше обусловлено — бОльшей подробностью или изначально заложенной идеей? Возможно, именно Вам будет проще кратко описать суть принципиальных отличий обеих схем. Возможно, сходства в них больше, чем различия. Конечно, схема Емельянова очень популярна, но она и старше. А схема Городкова таки развивается и имеет много почитателей. Но популярность — не показатель истинности. Интересным доводом в пользу этого является работа Емельянова: Емельянов А. Ф. О так называемых историческом и экологическом подходах к биогеографическому районированию // 4-ая Международная конференция «Биологическое разнообразие Кавказа», посвященная 60-летию со дня рождения профессора Г. М. Абдурахманова, Махачкала, 2002 г. — 2002. — C. 120–123. вот отсюда: Сейчас прочёл свежим взглядом — очень интересно, такое ощущение, что Емельянов предвидел наш спор. Очень советую всем. кстати, рядом выложена одна из основных работ Городкова:
|
Juglans Постоянный участник |
Да, Вы правы, что популярность – это не суть истинности, но есть ли в биогеографии единая истина? Вот, например, Капское флористическое царство: там огромное число эндемичных растений, даже эндемичные семейства есть. Но в зоогеографическом плане юг Африки не столь примечателен, как Мадагаскар. Зоогеографическое районирование по поденкам и веснянкам – это совершенно иная "песня", чем, скажем по прямокрылым. В Diptera – разные схему будут у хирономид и саркофагид. Поэтому реальный исследователь, занимающийся конкретной группой, стоит перед выбором, на что опереться? Вот тут я думаю и возникает первая ошибка, потому что первым вопросом должен быть вопрос о цели и материале. Ландшафтная зоогеография, сравнение локальных фаун, анализ фаун всего РФ, установление происхождения фаун и т.д. – разные цели, разные подходы. База одна – фаунистические списки, карты с ареалами. Казалось бы, какие проблемы: анализируй эти списки, применяй математическую обработку данных, строй графы, а дальше подбирай, какая схема более всего подходит. Но вот в чем беда: в основе всего лежат данные об ареалах конкретных видов. Но насколько полные эти данные? Тот же Емельянов описал очень много новых видов с Дальнего Востока, ареал которых так и не установлен. Начинают более детально изучать Сахалин и находят виды, которые ранее были известны лишь на континенте. При этом исследователь вынужден "упрощать" ситуацию, априорно полагая, что на Сахалин эти виды не могут быть занесены в последние 20 лет. Городков – более сторонник "расселительной" модели зоогеографических реконструкций, что совершенно оправдано для многих групп насекомых. Но есть немало групп с фрагментированным ареалом: все условия для существования вида есть, он обитает и южнее, и севернее, но на данной территории его почему-то нет. На континенте ДВ нашли обширную естественную популяции островного вида Ilex – решили искать и сахалино-курильских насекомых, питающихся падубом, а их не оказалось. И никто не может сказать, почему). Одни исследователи такую ситуацию склонны упрощать, устраняя "дыры" в ареалах, другие, напротив видят в них начало изоляции. 20 лет назад Андреев опубликовал книгу "Анализ эколого-географических данных с использованием теории нечетких множеств" (обычно мы оперируем четкими множествами, принимая, что ареал вида ограничен "линией"), разработал алгоритмы, а отклика это не нашло. Мы все равно стараемся упростить схему, полагая, что если нашли экземпляры данного вида в пункте А, то он там обитает, а если не нашли, то не обитает. Это скорее рассуждения "в слух", сомнения. Мы хотим ясности и определенности, а ее может и не быть. Хорошо заниматься зоогеографией островных фаун. |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(Juglans @ 23.02.2008 08:17) Pirx ...20 лет назад Андреев опубликовал книгу "Анализ эколого-географических данных с использованием теории нечетких множеств" (обычно мы оперируем четкими множествами, принимая, что ареал вида ограничен "линией"), разработал алгоритмы, а отклика это не нашло. Мы все равно стараемся упростить схему, полагая, что если нашли экземпляры данного вида в пункте А, то он там обитает, а если не нашли, то не обитает. Это скорее рассуждения "в слух", сомнения. Мы хотим ясности и определенности, а ее может и не быть. Хорошо заниматься зоогеографией островных фаун. Я могу только присоединиться к Вашим сомнениям... Небольшой пример, как любил говорить вождь. Я занимаюсь сирфидами, а к ним очень применим «экологический» подход. Группа достаточно чётко следует ботанико-географическому районированию суши, растительным поясам. А вот возьмём мурашей — по свидетельству Радченко, группа совершенно нагло не следует этому районированию, имея бОльшую связь с климатическими показателями. Всё из-за разных трофических стратегий, возможно. Пример применения в биогеографии теории нечетких множеств: Tepavčević A. & Vujić A. On an application of fuzzy relations in biogeography // Information Sciences. — 1996. — Vol. 89, № 1–2. — P. 77–94. Не подобные ли идеи? Оттиск у меня есть, при желании могу засканить. Второй автор — известный югославский сирфидолог. Но Вы совершенно правы — мало кому это интересно.
|
Juglans Постоянный участник |
Да, это именно то. Интересно, а распространение сирфид, личинки которых обитают в водоемах (Eristalinae), имеет какие-нибудь особенности? |
« Предыдущая тема · Жизнь и нравы насекомых · Следующая тема » |