Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
1-является ли этот таксон видом? или зональный подвид/форма napi? 2- есть ли работы по генетике и т.п. позднее 2008? и какие? 3-кто летает на Камчатке - Рieris bryoniae kamtschadalis RÖber,1907? PS ну и до кучи: 1- что есть Рieris pseudorapae? 2-полувид (semispecies) ??? что это? "....Для гор Большого Кавказа приводится подвид Pieris bryoniae caucasica Verity, [1908], некоторыми специалистами отождествляемый с другим видом комплекса - Pieris pseudorapae. По оригинальным данным, бабочки этих трех фенотипов (napi, bryoniae, pseudorapae) никогда не наблюдались совместно в одном локалитете. Несколько авторов указывали на симпатрию Pieris napi и Pieris bryoniae в некоторых районах, например, на Полярном Урале (5). В настоящей работе лишь таксоны napi и bryoniae принимаются в качестве полувидов (semispecies) в рамках комплекса napi, поскольку имеются данные об их явном биохимическом различии (6)...."-База данных: Дневные бабочки (Hesperioidea и Papilionoidea, Lepidoptera) Восточной Европы. II редакция. Авторы базы данных: Игорь Георгиевич Плющ, Дмитрий Владимирович Моргун, Кирилл Евгеньевич Довгайло, Николай Исаакович Рубин, Игорь Альбертович Солодовников. 2005-2006. В "каталоге....Синева,2008" авторы раздела-Львовский,Чуркин, Дубатолов, Моргун; bryoniae-вид; у Кошунова,2002, то же вид ? а если это вид, то чем он отличается от полиморфного napi? Сообщение было отредактировано AGG - 07.11.2011 01:15 |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
[attachmentid()=125578]
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
А источник узнать можно? Еще вопрос: у Коршунова и Тузова - kamtschadalis , а в приведенной работе kamtschadalus , как правильно? Сообщение было отредактировано AGG - 07.11.2011 11:04 |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
Melittia Постоянный участник Москва |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(Melittia @ 08.11.2011 00:22) список замеченных после опубликования ошибок и опечаток скоро выйдет на страницах "Эверсманнии". при таком объеме работы они, увы, неизбежны.
|
Melittia Постоянный участник Москва |
|
Bad Den Постоянный участник Нижний Новгород |
(Melittia @ 07.11.2011 23:55) А почему ошибки-опечатки не проверить до опубликования работы? Или Вы за увеличение списка своих работ за счёт "Исправления к ...", "Дополнения к ..." "Изменения в ..."? при таком объеме работы они, увы, неизбежны.
|
Melittia Постоянный участник Москва |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
Melittia Постоянный участник Москва |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(Melittia @ 08.11.2011 02:04) Всё надо делать так, чтобы эту затёртую фразу, используемую исключительно лодырями, никогда не применять! Том Эдисон 10000 раз ошибался, прежде чем создал электрическую лампочку. Лодырь, чётам |
Melittia Постоянный участник Москва |
|
Melittia Постоянный участник Москва |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(Melittia @ 08.11.2011 02:19) Самой большой его ошибкой было создание человека. Но это лирика. А суровая правда жизни состоит в том, что без ошибок пока больших работ нет. И думается, будут они не скоро. Книги Тузова 1997 и 2000 - полны ошибками, каталог под редакцией Синёва - также не без них, книги Львовского и Моргуна, и т.д., и т.п. Чтоже, они все плохие? Я лично с удовольствием и громадной пользой их использую. Есть в магнитной записи данных такое веселое явление - фантомная ошибка (phantom error) - возникающая вне зависимости от качества записи данных и используемых механизмов коррекции ошибок ошибка чтения. Но самое интересное - чем больше байт данных записано, тем чаще возникают такие ошибки. Думаю, это и к мыслительной деятельности (особенно к памяти) человека вполне применимо. |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(Melittia @ 08.11.2011 02:21) Бесспорно, это так. Но повторюсь: who makes no mistakes, makes nothing. Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 08.11.2011 01:33 |
Melittia Постоянный участник Москва |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
Or I can be a stranger It is up to you I can always understand |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(AGG @ 07.11.2011 11:55) Огромное спасибо, Станислав! за разъяснение. Получается, что на Камчатке Рieris napi kamtschadalus Röber, 1907. А источник узнать можно? Еще вопрос: у Коршунова и Тузова - kamtschadalis , а в приведенной работе kamtschadalus , как правильно? да, правильно - kamtschadalis.
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
(rhopalocera.com @ 08.11.2011 02:13) Господа, будем честны. Лампочку изобрел (мой земляк) Александр Николаевич Лодыгин, а Эдисон, начитавшись его работ, просто распиарил эту тему |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(AGG @ 10.11.2011 13:23) Господа, будем честны. Лампочку изобрел (мой земляк) Александр Николаевич Лодыгин, а Эдисон, начитавшись его работ, просто распиарил эту тему Отчаянно флудя, но |
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
(Pirx @ 10.11.2011 14:55) эта фраза не флудная, она очень хорошо подходит для обсуждения napi-bryoniae комплекс
|
barko Постоянный участник Будапешт, Венгрия |
по теме есть вот такая работа
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
а можно в 2-х словах выводы? а то я не шпрехаю, да и пока книжку найду много время пройдет ПС хорошо, что тема вернулась в русло |
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
(Pirx @ 10.11.2011 14:55) не верьте "ВИКИ" ! пендозская ересь! а у меня рядом с домом табличка литой стали, хотя на "напи-брионэ" света не проливает |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(AGG @ 10.11.2011 14:13) У Лавра Большакова. l.bol2012(mumuka)yandex.ru |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(barko @ 10.11.2011 15:07) Есть. 2 тома. Ульф маньяк - столько рисовать :D. |
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
Valentinus Постоянный участник Пятигорск |
21.07.2011, Северный Кавказ, верховья Кубани, ущелье р. Махар, 1900 м над ур. м. 11.08.2011, Пятигорск 11.08.2011, Пятигорск 21.08.2011 Пятигорск В книге по бабочкам Турции (Hesselbart et al., 1995), где P.bryoniae считается хорошим видом с двумя подвидами, написано, что этот вид дает одно поколение в год. Мой опыт это подтверждает. Очень сомневаюсь, что таксон bryoniae можно считать подвидом, когда его популяции раскиданы по разным изолированным территориям. Не могу утверждать и что это самостоятельный вид, хотя два раза наблюдал, что бабочки с разными фенотипами встречаются совместно. Этот факт известен и описан в той же книге по бабочкам Турции. По генетике статей не видел. Наверняка есть. Может кто-нибудь подскажет? Сообщение было отредактировано Valentinus - 10.11.2011 18:31
|
Proctos Постоянный участник Москва |
(AGG @ 10.11.2011 16:34) То есть 80.-? |
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(Proctos @ 10.11.2011 19:26) Это не моя трактовка. Я купил значительно дороже неюзаную. Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 10.11.2011 18:53 |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(Valentinus @ 10.11.2011 19:20) В этом году взял самку P. (napi) bryoniae, дабы посмотреть, как отразится воспитание гусениц в низкогорных условиях на фенотип при относительно высокой температуре. Выкормил около десятка гусениц на чесночнице черешковой (Alliaria petiolata). Обычные напи часто питаются этим растением. И гусеницы и куколки оказались практически не отличимы от типичной брюквенницы, но из куколок, бабочки не вышли, будут зимовать, хотя окуклились во второй половине агуста. Наши напи в это время совершенно спокойно дают следующее поколение. 21.07.2011, Северный Кавказ, верховья Кубани, ущелье р. Махар, 1900 м над ур. м. 11.08.2011, Пятигорск 11.08.2011, Пятигорск 21.08.2011 Пятигорск В книге по бабочкам Турции (Hesselbart et al., 1995), где P.bryoniae считается хорошим видом с двумя подвидами, написано, что этот вид дает одно поколение в год. Мой опыт это подтверждает. Очень сомневаюсь, что таксон bryoniae можно считать подвидом, когда его популяции раскиданы по разным изолированным территориям. Не могу утверждать и что это самостоятельный вид, хотя два раза наблюдал, что бабочки с разными фенотипами встречаются совместно. Этот факт известен и описан в той же книге по бабочкам Турции. По генетике статей не видел. Наверняка есть. Может кто-нибудь подскажет? Проблема napi-bryoniae происходит из концепции надвида (superspecies). Вообще (по моему сугубо субъективному мнению) увлекаться всякого рода "над-, полу- или недо-видами" в таксономии равносильно похоронить систему группы. Особенно, если привлекать для решения проблем детерминации филателистический подход. Решение достаточно простое: есть вид, есть то что меньше вида (популяция или конгломерат популяций - подвид) и то что больше вида (род). Все остальное - от лукавого (и во многом из кладистики). Рассуждения о надвидах, рефугиумах и прочая могут очень далеко завести таксономиста. Но что самое неприятное - не помогут решить проблему, оставят больше вопросов, чем дадут ответов. Должны работать простые и надежные критерии: репродуктивная изоляция, фертильность гибридов, наличие надежных признаков для различения таксонов (и не обязательно у имаго!) и т.п. P. napi и P. bryoniae - это классический пример адаптаций одного вида к климатическим условиям гор и равнин, описанный в литературе неоднократно.
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
bora Постоянный участник |
(Valentinus @ 10.11.2011 19:20) Генетика довольно странная, будто napi два вида. Кладограмма из Dinca et al, 2010. Complete DNA barcode reference library for a country’s butterfly fauna reveals high performance for temperate Europe Картинки: NJ__Baum_Romanien.jpg — (108.2к)
|
AGG Постоянный участник Тмб/СПб |
|
Valentinus Постоянный участник Пятигорск |
А вот и комментарии из той же работы: "DNA barcoding: 27 of the 29 specimens examined formed two clades with a minimum interspecific divergence of 1.85% (fig. S8). However, two specimens identified as P. napi, which could actually represent hybrids, (fig. S6a,h) clustered with P. bryoniae. Although P. bryoniae has not been recorded from the area where they were collected (the base of the Domogled Mountain, Pecinișca), it is known to occur between ca. 900-1700 m in the mountains situated about 50 km to the north (Retezat) (Rákosy 1997). However, it could occur much nearer as the whole area is connected by peaks of more than 1000 m. Even the area of the Domogled Mountain, which reaches 1000 m, hosts several mountainous species such as Aricia artaxerxes (Fabricius, 1793), Erebia ligea (Linnaeus, 1758), Erebia euryale (Esper, 1805), Erebia melas (Herbst, 1796). Comments: Pieris bryoniae is a taxon with controversial status. Recently, it is most often treated as a distinct species, but also as a subspecies of P. napi (e.g. Higgins et al. 1991; Gorbunov 2001). Studies based on enzyme electrophoretic approaches pointed out the high similarity between the two taxa (e.g. Geiger & Scholl 1985; Geiger 1990). The two taxa are known to hybridize regularly where their ranges contact (Geiger & Shapiro 1992; Porter & Geiger 1995; Porter 1997; Descimon & Mallet 2009)." |
amara Постоянный участник Москва |
(bora @ 10.11.2011 20:55) Генетика довольно странная, будто napi два вида. Кладограмма из Dinca et al, 2010. Complete DNA barcode reference library for a country’s butterfly fauna reveals high performance for temperate Europe Интересная на мой взгляд работа по всем показателям. 90% бабочек Румынии (все 180 видов представлены по образцам) определяются по ДНК более эффективно чем по внешним признакам и строению гениталий. 10 оставшихся - это или очень близкие виды или спорные таксоны или те кто гибридизуется между собой. И приложения, По обсуждаемому вопросу, в приложении, с фото бабочек, гениталий, и обсуждением в тексте
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(c clegg @ 11.11.2011 12:28) 2 rhopalocera.com Вы очень сильно заблуждаетесь на тот счет, что вопрос гибридизации и плодовитости гибридов имеет какое-либо отношение к вопросу о самостоятельности видов. У Страдомского есть статья на этот счет. Очень показательно. Рекомендую. «Она есть у меня» В заметке Водолажского, Страдомского и Кузнецова не сказано ни слова о том, что обнаруженный ими гибрид разродился отпрысками, которые в свою очередь народили собственных детишек. Что лично Вам показала данная заметка - я не могу знать, но для меня вполне ясно: с помощью молекулярного анализа показано, что был изучен гибрид двух близких видов голубянок. Никаких далеко идущих выводов эти уважаемые люди не сделали, и абсолютно правильно: сам факт единичной гибридизации ровным счетом ничего не доказывает и не показывает . Относительно же моих заблуждений - прошу меня простить, но я воспитан на определении вида, в котором фигурирует и такое требование, как плодовитость потомства. А если гибриды двух близких видов будут размножаться (успешно!) и дальше - значит никаких этих двух видов нет, а есть один вид в разных его морфологических (возможно) проявлениях . |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
Второе. Итак, факты. Вы забываете, что любое насекомое проходит в своем развитии далеко не одну стадию, у бабочек в большинстве минимум 2 стадии - подвижны. На какой стадии произошла гибридизация = абсолютно фиолетово, так как это дискретное событие. Доказательством плодовитости потомства могут служить только сами потомки, все остальное - околонаучное словоблудие. Говорить о гетерозиготности в данном примере вообще некорректно: речь идет о сэмплах ДНК, а не о хромосомах. Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 11.11.2011 20:17 |
bora Постоянный участник |
Картинки: haplotypes.jpg — (222.07к)
|
introvert Участник Ижевск |
|
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
(c clegg @ 12.11.2011 12:31) 2 rhopalocera.com Ваш вчерашний пост – для меня абсолютная загадка. Процесс, приводящий к гибридизации, происходит только на одной стадии… Ну, на том и порешили. Вот что пишет об этом Лавр Большаков: кладограмма, что показал Б.В., демонстрирует, что брионие даже не подвид, а горная форма напи - нет там никаких хиатусов. А то что она изолирована, то потому, что между низинной напи и горной изоляция в виде лесного пояса. Что касается числа поколений, то даже в лесной и лесостепной зонах ОДНОЙ Ц. России есть разница в этом у ряда видов, иногда ступенчатая. Название "брионие" валидно только в отношении европейской альпийской популяции, а в других регионах свои изоляты и подвиды. Плохо, что иностранные богатые любители издают книги, но не читают труды российских интеллектуалов - еще в 1968 г. Данилевский и Кузнецова в лабораторных опытах по скрещиванию (А КТО ИЗ НЫНЕШНИХ БОГАТЕНЬКИХ ЭТО ДЕЛАЛ???) доказали что брионие не более чем подвид. |
Valentinus Постоянный участник Пятигорск |
(rhopalocera.com @ 12.11.2011 12:42) Вот что пишет об этом Лавр Большаков: кладограмма, что показал Б.В., демонстрирует, что брионие даже не подвид, а горная форма напи - нет там никаких хиатусов. А то что она изолирована, то потому, что между низинной напи и горной изоляция в виде лесного пояса. Что касается числа поколений, то даже в лесной и лесостепной зонах ОДНОЙ Ц. России есть разница в этом у ряда видов, иногда ступенчатая. Название "брионие" валидно только в отношении европейской альпийской популяции, а в других регионах свои изоляты и подвиды. Плохо, что иностранные богатые любители издают книги, но не читают труды российских интеллектуалов - еще в 1968 г. Данилевский и Кузнецова в лабораторных опытах по скрещиванию (А КТО ИЗ НЫНЕШНИХ БОГАТЕНЬКИХ ЭТО ДЕЛАЛ???) доказали что брионие не более чем подвид. Кладограмма демонстрирует уровень генетических различий между типичной напи и высокогорной бриония в венгрии (1.8 %). Между формой и типом генетических различий быть не может. Изоляции горных популяций лесным поясом практически не бывает. Брюквенницы летают практически везде, в том числе вдоль русла рек, где есть луговая растительность. Кстати, не только Данилевский, но и европейцы доказали, что гибридизация между этими таксонами идет. Идет она и у других, хороших видов и считается одним из направлений видообразования. На кладограмме один напи считается гибридным. Проблема в втом, что обе формы (подвиды, виды?) могут встречаться совместно. Никто не спорит, что количество поколений у разных популяций в зависимости от условий может отличаться, но, если мои опыты повторяться, то у брионии одно поколение в год закреплено генетически. Согласен, что название бриония уместно употреблять для европейских популяций, тода как для других высокогорных или высокоширотных популяций нужно применять другие эпитеты, тогда, может быть, и подвидом можно называть. Сообщение было отредактировано Valentinus - 12.11.2011 15:27 |
introvert Участник Ижевск |
"...обе формы (подвиды, виды?) могут встречаться совместно..."- действительно, на Полярном Урале обе формы сидят у одной лужи по низам на дорогах (фото1); "...Согласен, что название бриония уместно употреблять для европейских популяций..."- в мая в Удмуртии редко встречаются бриония-подобные особи(фото2). Картинки: DSC00102.JPG — (256.98к) DSC00107.JPG — (242.5к) |
rhopalocera.com Постоянный участник НиНо-Бишкек |
|
introvert Участник Ижевск |
(rhopalocera.com @ 12.11.2011 23:55) лучше бы вы запечатлели всю гамму переходов от бриони к напи. я как-то 2 коробки забил из одного места - на севере нижегородчины - на одном лугу Я так и сделал, со всей дури, собираю все переходы(формы) и поколения. Кстати получаю определённый кайф. Великое в малом))))) |
« Предыдущая тема · Классификация насекомых · Следующая тема » |