Hesperiidae

1 - Pyrgus armoricanus, Молдова, Рэзены 03.07.07
2 - P. serratulae, Молдова, Рэзены 03.07.07
3 - P. alveus, Молдова, Косауц, 27.07.06
4 - снизу Erynnis tages, МД, Кишинев, 22.04.07
сверху Carcharodus alcae, Молдова, Гояны 13.04.07



Картинки:


1 - Daimio tethys, Приморье, Каймановка, 26.05.86
2 - Thymelicus sylvestris Молдова, Леушаны, 09.06.07 самец
3 - Thymelicus sylvestris, Мульдова, Садова, 03.07.05 самка
4 - Thymalicus lineola, Молдова, Иванча, 24.06.06 самец



Картинки:


Muschampia tessellum. Самец: Московская обл., ПТЗ, пос. Республика, остепнённый луг, 05.06.07. Самка: там же, 12.06.07.




Spialia orbifer.
Крым, район бухты Ласпи.


Heteropterus morpheus.
МО, Озуевский район, около станции Анциферово.





1. Muschampia proto, Крым, Ай-Петринская Яйла, пер. Байдарские Ворота,14.08.2006г.
2. Carcharodus flocciferus, Московская обл, Орехово-Зуевский р-н, пл.Нерская,10.082007г.
3. Carterocephalus silvicolus, Московская обл, Рузский р-н, окр.д.Орешки, 27.05.2007г.
4. С. palaemon, Московская обл, Рузский р-н, д.Леньково, окр.р.Озерна,26.05.2007г.
5. Ochlodes sylvanus, Московская обл, Рузский р-н, д.Ракитино,14.06.2004г.
6. Hesperia comma, Крым, Большой Каньон Крыма, окр.р.Аузун-Узень,11.08.2006г.
1
2
3
4
5
6



И еще C.orientalis, самка и обр.,Херсон,Новониколаевка,около степного озерца на влажном грунте,22.08.98


Добавлю самочку и обр. P. serratulae 29.07.07, Киев, Иванковский р-н, долина р.Тетерев около с.Хочева .Этих птиц желательно давать с обр.





Откопал тут у себя.
Carterocephalus sylvicola
М.О., Одинцовский р-н, д. Чигасово, 20.05.2007.



Картинки:


Morozzz:
как же твоя редкость? Выложишь ее фотку? Кстати, интересно бы знать как ее поймал



погоди, какая редкость?
Что-то я запамятовал. Напомни, я выложу фото
Это из Приморья, что ли?



ага! Тут, по-моему, и думать не над чем



please, stand by



Bibasis aquilina
Приморский край, уссурийский р-н, Каймановка, 20.07.2005.



Картинки:


Lobocla bifasciatus
Приморский край, Хасанский р-н, бухта Витязь, 21.07.2006.
Настолько резвая бабочка, что еле успеваешь махнуть сачком. В мешке сачка остаётся очень подвижной, из-за чего бабочка легко обтирается.



Картинки:


Muschampia gigas
Приморский край, Хасанский р-н, бухта Витязь, 21.07.2006.
Довольно обычная бабочка в тех местах. Часто собираются по несколько штук на разных цветах.



Картинки:


Aeromachus inachus
Приморский край, Хасанский р-н, лесная дорога Андреевка-Витязь, 21.07.2006.
Мелкая и малозаметная бабочка. Летает над самой землёй, часто садится и пьёт влагу. Ловил я их очень смешно: быстро пробегал вдоль дорожной лужи, низко держа сачок, в результате чего пара-тройка бабочек оказывались пойманными.



Картинки:


Potanthus flava
Приморский край, Хасанский р-н, лесная дорога Андреевка-Витязь, 21.07.2006.



Картинки:


Ochlodes subhyalina
Приморский край, Хасанский р-н, лесная дорога Андреевка-Витязь, 21.07.2006.



Картинки:


Большое спасибо!
Можно про импотантуса поконкретней?



Вот, наковырял из своих. Перечислю, что б через поисковик можно было найти:
Burara aquilina, Satarupa nympalis, Lobocla bifasciata, thetis, Syrichtus cribrellum, Syrichtus gigas, Pyrgus maculatus, Pyrgus sidae, Thoressa varia, inachus, Potanthus flavus, Hesperia florinda, Ochlodes subhyalina, Thymelicus sylvaticus, Leptalina unicolor



Картинки:


На 8-ую было подумал мелитэя а потом присмотрелся нет толстоголовка.



Carcharodus lavatherae
Молдова, р-н Резина, с. Сахарна, 30.07.2007

Carterocephalus argyrostigma
Иркутская обл., о. Байкал, КБЖД, окр. п. Старая Ангасолка, 13.05.2007 (special thanks to Dorcadion )




Ochlodes venata (Bremer et Grey, 1853)
Амурская обл, Благовещенский р-н, окр. оз. Владимирское, 06.07.007, окр. с. Волково, 17.07.07

Muschampia cribrellum (Eversmann, 1841)
Иркутская обл., о. Байкал, КБЖД, окр.п. Старая Ангасолка, 20.06.007

(Большое спасибо Дине и Доркадиону за материал)



А вот два классных вида дальневосточных толстоголовок - Pyrgus schansiensis (Reverdin, 1915) и P.speyeri (Staudinger, 1887). Это два очень близких вида, и поэтому они тут даны вместе для сравнения. Первый вид редок и локален, встречается только в нескольких местах на юге Амурской области, западе Приморья и востоке Забайкалья, а вот второй встречается часто в своих характерных местообитаниях - на ксерофитных лугах по всему югу ДВ. Отличаются эти виды внешне в основном только размером (P.schansiensis - значительно крупнее P.speyeri). Некоторые исследователи считают P.schansiensis ДВ подвидом P.alveus, что неправильно, т.к. эти виды очень хорошо отличаются друг от друга (особенно по гениталиям). Об этом хорошо написано в статье А.Н Стрельцова (1995). И, кстати, в Забайкалье, обитают все 3 вида - ещё один факт в пользу самостоятельности этих видов.

Вот этикетки к моим экземплярам:
Pyrgus schansiensis (Reverdin, 1915) - самец, Амурская обл., окр. г. Райчихинск, пос. Новорайчихинск, 8.07.2007 (это, кстати, новая точка в ареале вида )
P.speyeri (Staudinger, 1887) - самец, Хабаровский край, г. Хабаровск, 2.08.2003.



Картинки:


Поддержу тему, а то она чего-то заглохло. Фото Satarupa nymphalis в природе (из ХАБАРОВСКОГО КРАЯ!!!)



Картинки:


Lobocla bifasciata, оттуда же.



Картинки:


Ну, и последний вид из этой же группы - Diamio tethys. Снято всё там же



Картинки:


Толстоголовки из Башкирии



Картинки:


по-моему 8 - серратуле..?

ПС Прикольный фон



to ripper-у serratulae булава усов черная по-моему



Я когда -то уже приводил вот эту ссылку -определение повнешним признакам для не горных средне-европейских видов-вроде работает
http://www.tagfalter-monitoring.ufz.de/index.php?de=6271 ( http://www.tagfalter-monitoring.ufz.de/index.php?de=6271 )



to RippeR



Картинки:


с моими бабками ситуация иная, не подходит под описание.. Все 4 мои арморикануса с коричневатыми булавами снизу, а единственный серратуле с белой.. Но он точно не альвеус и не армориканус.. Вообще надо бы перепроверить этот вид, Возможно завтра выложу фотку.



Musсhampia tessellum - Крым, Ай-Петринская яйла,окрестности кордона "Воронцовка" 24.06.2009.



Картинки:


Могу добавить из Горбунова (2001):

alveus: antistyle wide with teeth at margin
armoricanus: antystyle narrow, curved at apex, with few teeth

По этому признаку тоже выходит, что 1-й - альвеус.

Но я отнюдь не "спец".

PS: Некрутенко как истине в последней инстанции я бы доверять не стал.

PPS: Рисунок очень крут!



Экземпляр относится, на мой взгляд, к P. armoricanus.
Основное отличие по форме вальвы.



Представляю толстоголовок из Китая-Пингву. К сожалению так мной и не определенных.Если кто то сможет буду очень признателен





Erynnis tages - Крым, Симферополь, 31.07.2009.



Spialia orbifer - Крым, Фронтовое, 22.07.2009.


Крым, Нижняя Кутузовка, 2.06.2009.



Hesperia comma - Крым, Чатырдаг, 19.08.2009.



Pyrgus serratulae - Крым, Чатырдаг, 17.06.2009.





Celaenorrhinus ?aspersa
Abraximorpha davidii




А по-моему типичный orientalis. Или нет?
Я таких всегда за ориенталисов держал. ( http://babochki-kryma.narod.ru/1_Hesperiidae/Carcharodus_orientalis.htm )



Таких вроде не было



Картинки:


Великолепные рисунки palvasru4ko!!!! Браво!



Понял, Вы рисовали для Ефетова. Достойные рисунки!!!



Pyrgus sidae- прошу поделиться современными данными о нахождении вида на территории Восточной Украины, а также кормовые растения из той же местности.



насчет ориенталиса исключено. По ареалам совсем не подходит - это север Молдовы. Бабочка очень светлая, слишком для ориенталисов




Ориенталис активно расширяет ареал на север.



варить пока не могу. практики 0, и нечем варить..
Но дело не в этом, проблема в неудачном отображении цветов на фотографии. В живую, бабочка сильно светлей крымского и 2-х израильских ориенталисов, которые у меня есть. Верх намного светлее, на фотографии этого не видно. Низ вообще почти полностью белый - на фотографии отобразилось довольно не плохо. не считая чуть более затемненных передних крыльев. да и по размерам он немного крупнее.

когда научусь варить, сварю, но пока не могу.




Ориенталисы, они довольно изменчивы в окраске. На фото однозначно самец, т.к. на исподе просматриваются андрокониальные подушечки. Кстати, где-то в теме по определению бабочек говорили, что у лаватэры эти подушечки отсутствуют и являются отличительным признаком ориенталиса/флоциферуса.

На ареалы ориентироваться нужно с осторожностью, часто их рисуют "от балды".

Варить - это элементарно просто. Достаточно иметь немного щелочи и лупу, напр. х7, чтобы затем рассмотреть.





Вопрос определения некоторых групп украинских толстоголовок интересует меня вот уже второй год. В частности, группа альвеус-армориканус весьма неоднозначна.
Сварил я пока что не слишком много, около 15 экз. из Крыма (Белая Скала), Одесской обл. (с. Щорсово; с. Калиновка) и Черкасской обл. (Черкасский и Маньковскй р-ны). И ни одного истинного альвеуса я не обнаружил. Есть 100%-е армориканусы, есть приближённые. Потому настоящего альвеуса с Украины, по-видимому, следует ещё поискать.
Сейчас я ещё взял материал из Киевской области. Сварю. Внешне бабочки идентичны крымским.
Что касается признаков, то основной - это, видимо, форма вальвы. Я смотрю по нему. Что касается ункуса, который заходит у альвеус или же не заходит у армориканус за вальву... Вальва вроде бы подвижный орган, потому мало ли что. Очевидно, надо смотреть и на форму цекума - но этот признак в определителях почему-то фигурирует очень редко.
Кроме того, Образцов-Шелюжко дают ещё такой признак "снизу на задних крл. передние пятна срединной белой перевязи широкие, в 2 раза шире задних пятен этого же ряда - альвеус". Не могу сказать насколько он работает.

Спасибо за поднятую тему




Вчера как раз сварил одного из Харьковской области. Оказался армориканус, по всем признакам. А между прочим, ранее для нашей области приводили альвеуса, и только альвеуса. Больше пока что материала нет. Штука у нас, похоже, весьма и весьма редкая.

Насчет ункуса - согласен, он то "заходит", то "не заходит" - зависит от того, как препарат положишь...

А вот еще форма гарпы, ее "тыльной" стороны (antistyle - не знаю, как это по-русски называется) - по картинкам и некоторым текстам, у арморикануса он относительно узкий и изогнутый, у альвеуса, наоборот, относительно широкий.

Что касается особенностей окраски - я бы вообще не стал на них полагаться. Мне кажется, штука это обманчивая, если не опирается на, скажем, исследования гениталий или другие какие-нибудь (молекулярные, скажем... )



palvasru4ko:
когда я был у Окоема, он научил меня варить. Как это делать знаю, но практики 0 и реактивов нет. Не всякая школа чем-то делится, мол этого нельзя делать, но в принципе могут дать в моем лицее сейчас. Но идти туда нет времени и желания..
Еще на примете был один магазин, но уже второй год руки не доходят.. т.е. ноги..
дойдут - сварю



4 вида толстоголовок, найденных мной впервые на территории Монголии.



Картинки:


В продолжение темы Pyrgus. Есть ли достоверная информация по P. carthami в пределах Украины?





Это тоже, как оказалось, интересный вопрос. Ранее я безо всяких сомнений определял экземпляры из Черкасской области и Крыма как картами. Других материалов на сегодняшний день у меня нет.
В пределах Украины возникает вопрос о видовой принадлежности схожих P.carthami и P.serratulae.
Надо сказать, что ряд специалистов однозначно утверждают, что картами на Украине есть, и её достаточно. Это, например, И.Плющ, В.Чиколовец, Р.Герасимов. Кроме того, по их мнению, этот вид отличается весьма легко и исследования генитального аппарата не требует.
В то же время, существуют люди, не так однозначно трактующие ситуацию с этим комплексом.
Что касается меня - я на 99% уверен, что картами на Украине есть - по крайней мере, в центральных областях и в Крыму. Однако, с целью убедиться в правильности такого определения, я всё же решил сварить всё имеющееся у меня картамиобразное. Я взял самцов из крымских сборов Плюща и Герасимова, у меня есть самцы из Черкасщины. Как только появляется свободное время - я эту компанию варю, а также продолжаю варить группу armoricanus-alveus. О результатах проинформирую



Вот именно.

В этом сезоне в Харьковской области найдена популяция serratulae (подтверждено генитально).

Что касается carthami, то в прошлом сезоне сфотографировал одного самца (место не то, где serratulae, да и по габитусу он довольно-таки отличается - огромный и светлый), но тогда его не собрал, в том числе и потому, что на тот момент сомнений в его видовой принадлежности у меня никаких не было. А теперь они, мягко говоря, есть.

Поэтому с нетерпением жду результатов твоего исследования!



Постскриптум к теме пиргусов: я только что поместил обновления к себе на сайт:

http://kharkovbut.narod.ru/ ( http://kharkovbut.narod.ru/ )

Там (в числе прочего) можно увидеть фото в природе армориканусов, серратул и потенциального картами.



Eogenes alcides



Картинки:


По поводу P. carthami: На юге Хмельницкой области обычный вид, никогда не заморачивался с определением, по моему его не с чем путать. И кстати serratulae у нас, только уже на севере области, также одназначен и абсолютно не похож на carthami.

http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_carthami.htm ( http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_carthami.htm )

http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_serratulae.htm ( http://genaps.narod.ru/files/Pyrgus_serratulae.htm )



Конечно, у Вас фенотип серратулы совсем другой! Я так полагаю, встречается где-нибудь по лесным полянам?

Дело все в том, что у нас серратула выглядит, мягко говоря, несколько иначе. Отсюда и вопросы.

Картами, конечно, выглядит очень правдоподобно, но я бы на Вашем месте посмотрел гениталии, для очистки совести.




Спутать можно с serratulae.


ИМХО, это serratulae. По крайней мере в Крыму большинство serratulae выглядят именно так.



Варить, срочно варить!



Время позднее..
Смотрите внимательнее.



У serratulae совсем не так...





У серратулы бывает и так. Посмотрите, скажем, здесь:

http://babochki-kryma.narod.ru/1_Hesperiid..._serratulae.htm ( http://babochki-kryma.narod.ru/1_Hesperiidae/Pyrgus_serratulae.htm )

http://kharkovbut.narod.ru/serratulae.html ( http://kharkovbut.narod.ru/serratulae.html )



Или вот, это серратула:



Картинки:


1. Ещё вчера смотрел.
2. Каждый видит то, что хочет видеть.
3. Против фразы -The identification is confirmed by genitalia investigation. - не попрёш.
4. Ну и ладно.



Egorus, а в Ваших краях как с Пиргусами? Поделитесь.



Примерно вот так.
Прошлой зимой была попытка разобраться с ними.
Анализировались в основном картинки. Даже картами
как бы нашелся. Теперь стало ясно, что ничего не ясно.
Гениталии не варились.





Ух ты, здорово! Мне там видится и tessellum, а может, даже cribrellum? Вот бы посмотреть на детали этой картинки... Трудно разобрать, какие могут быть Pyrgus'ы.

Картами воплне может найтись. Поварить бы...

Я все еще надеюсь подтвердить его у нас.



tessellum - да.
сribrellum в области, насколько мне известно, ещё не пойман.
Выборку позже пришлю в личку.
Зимой прийдется варить.



serratulae у нас действительно совсем другая, обитает локально на лесной опушке, причем там практически ничего не растет кроме какого-то хрустящего под ногами мха


А по поводу определения, вот специально поставил рядом, так сказать групповое фото )


причем обе верхние бабочки собраны в одном месте в один день, по моему тут и варить ни чего не надо?




Выглядит убедительно. Однако, весьма интересно было бы и исподы глянуть. А варить всё рано надо, вдуг это (например) serratulae и alveus?



Перевернул





какая красота, куча всяких симпатичных толстоголовок! Приятно видеть, что есть люди, интересующиеся толстоголовками, а не только парнассами ))





Не падайте духом, что определили, то определили правильно.
alveus и armoricanus разведем, сварим и разведем, хотя когда раньше alveus варил, оказались все armoricanus. carthami трудно спутать смотрите серию Гены из Хмельницка. По фото, особенно в природе с Pyrgus сложно. Попробую выложить Запорожскую carthami в природе.



самая красивая сибирская толстоголовка аргиростигма



Картинки:












Лично меня интересуют все Rhopalocera определенных регионов, и не важно толстоголовка это или парнасс. И на много большее удовольствие доставляет находка какого-нибудь мелкого и невзрачного, но нового для области вида, чем купленный, или обменяный "заморский" раритет.



Ну вот собственно и "интерес"






Красотища!


Спасибо!
Но даже не знаю, что сказать. Дело в том, что у меня нет расправленных serratulae, чтобы сейчас сравнить, а carthami я вообще вживую никогда не видел. А определять по чужим атласам - нет гарантии, что в этих атласах экземпляры, представляющие те или иные виды, определены верно. По крайней мере, когда разобрался с плебеюсами, понял, что в некоторых атласах они показаны не верно, т.е. вместо идаса стоит аргус и т.п. Про достоверность определений на интернет сайтах вообще молчу. Да и собственно - зачем гадать, оценивая сходство внешности, когда можно сварить и знать. Egorus и Гена - если есть затруднения с изготовлением препаратов, предлагаю прислать мне по 1 экз самцов carthami и serratulae, каких не жалко. Сварю и выложу фото препаратов. Почтовый адрес и несложный способ надежно упаковать зверя в почтовый конверт сообщу в личку.



Золотые слова, присоединяюсь.

Добавлю еще, что препарировать гениталии - увлекательное и в принципе несложное дело. Спасибо коллегам, вклучая окоема, за консультации - благодаря им у меня все вышло с 1-го же раза.

В случае необходимости тоже готов оказать помощь желающим/нуждающимся.



И вообще, пора созывать 1-й всеукраинский конгресс гесперидологов.






Лентяй я Вот и не могу все ни как решится на препарирование гениталий, а уже давно пора, не мало спорных вопросов накопилось.



Совершенно не сложное и очень увлекательное, так и есть. Если бы я знал, что это настолько просто, то начал бы варить на много раньше.



блин, ну просто так и подстегиваете пойти искать щелочь, ну, ох!




Андрей, можно даже без щелочи. Я одно время варил некрупных совок в обычной воде. При этом есть определенные преимущества. Структуры гениталий сохраняют особую упругость и прочночть, а все лишнее легко отделяется. Варка в простой воде подходит для совок я ручаюсь, так как проверял на нескольких десятках бабочек из рода Chryphia. Для пядениц думаю не подойдет. Для дневных не пробовал.



надо будет попробовать ))



Pyrgus carthami, самец,
ошибка определения, после варки гениталий стал Pyrgus serratulae, спасибо okoem
Украина, окр. г. Запорожья, конец мая.


Фотографий в природе со 100 процентной увереностью, что это carthami на нашел.
Варить не сложно, сложно разобраться потом с изображениями, что и куда смотреть, но со временем наступает прозрение и действительно все просто. Но бывают исключения.



Вместо Pyrgus carthami.
В природе Muschampia tessellum,
Украина, окр. г. Запорожья, конец мая.




Ребята, я вообще не понимаю, о чем здесь базар. Простите за такое выражение. Препарирование гениталий - это такое повседнневное и простое дело для энтомолога. Вы для него стараетесь выделить какие-то временные массивы. ОСЕНЬ, после Нового Года...
Один вечер посмотрел 50-60 бабочек и все. Вы же не будете в эупарал закатывать препараты. Какие проблемы. С трудом понимаю.




А по-моему вполне нормальный P.serratulae.




На форуме не только, энтомологи профи. Много любителей, которые не знают, как варить, во что смотреть и на что смотреть.





Мнения разделились, значит буду варить.



толкьо что пробовал варить брюхи Pyrgus malvae и Erynnis tages.
Первую варил в воде с каплей фейри, а другую в этилацетате.

В итоге ничего не вышло - структуры достаточно не размягчились, гениталии отделить не вышло.. Надо щелочь..



Готовы некоторые результаты.
Для начала отмечу, что для определения я пользовался:
alveus/armoricanus - Образцов, Шелюжко (1939), Некрутенко (1985), Львовский, Моргун (2007)
carthami/serratulae - Некрутенко (1985), Львовский, Моргун (2007).

Альвеус и армориканус определяются так:
1. Если кукуллус широкий и однозначно более половины окружности - это альвеус, в противном случае - армориканус.
2. Кроме того, если конец ункуса нерезко загнут вниз и доходит или же слегка не доходит до наиболее отдалённого края вальвы - это армориканус, если же он резко загнут и очень сильно не доходит до этого края - это альвеус.

Серратуле и картами отличаются так:
1. На вершине кукуллуса есть хорошо видимые острые шипы - это картами, нет острых шипов - это серратуле.
2. На гнатосе нет крупных зубцов - это картами, на гнатосе весьма крупные, хорошо видимые зубцы - это серратуле
3. Ункус практически голый, не содержит пучка волосков - это картами, ункус содежит пучок хорошо различимых волосков - это серратуле.

В принципе, довольно наглядно это можно увидеть в книге Львовского и Моргуна.

Итак, P.alveus не обнаружено, все сваренные бабочки оказались
P.armorocinus (самцы):
- 20.05.2004, Черкасская обл., Черкассы, Дахновка
- 11.08.2007, Черкасская обл., Черкассы, Дахновка
- 04.08.2007, Черкасская обл., Маньковский р-н, с. Буки
- 10.08.2008, Одесская обл., с. Калиновка
- 22.09.2008, АР Крым, Белогорский р-н, Белая Скала
- 16.07.2006, АР Крым, Керченский р-н, Казантип
- 29.07.2007, Киевская обл., Иванковский р-н, с. Хочево

Эх, жаль, что нет возможности сделать фото, проиллюстрировать... Но всё же.

Центральноукраинские картамиобразные пиргусы выглядят так, как это изображено на фото Геннадия Паламарчука. Это достаточно крупные бабочки, размах крл. 33-38 мм, с достаточно светлым исподом и хорошо заметной, преимущественно достаточно широкой белой полосой по краям крыльев снизу.
Картамиобразные пиргусы из Крыма, которые оказались у меня (2 экз.), мельче, 26-33 мм, однако белая полоса по краям также присутствует. Кроме того, сверху белые пятна на обоих крл. выражены чётко, они достаточно широкие. То есть, верх этих бабочек идентичен верху бабочек из Центральной Украины.

В результате:
25.06.2006, Черкасская обл., Золотоношский р-н, с. Хвыливка - P.carthami
07.05.2009, АР Крым, Керченский р-н, с. Ленинское - P.serratulae

Теперь замечания.
1. Внешне крымские экземпляры, оказавшиеся serratulae, гораздо более похожи на carthami. По сравнению, например, с serratulae изображёнными у Геннадия (классическими, заметьте!), это, казалось бы, разные виды. В разное время для Украины приводилось несколько подвидов серратуле. В любом случае, наверное, мы имеем дело с очень разными экологическими формами одного вида, а возможно, и с подвидами. А возможно...

2. Приводился для Украины и подвид P.carthami moeschleri, наряду с номинативным, которые на данный момент непонятно чем отличаются. Кроме того, из Крыма известны и крупные картамиобразные экземпляры, но на данный момент, к сожалению, подобных материалов для исследований у меня нет. Потому я продолжу сбор материалов по этой группе и, если интересно, результаты буду выкладывать здесь. Я хочу достать и обратиться к европейским ревизиям рода Pyrgus - уверен, тогда ситуация станет яснее.

А пока же - на Украине с большой долей вероятности есть и carthami, и serratulae, а в Крыму с такой же долей есть serratulae. Наявность или отсутсвие carthami в Крыму следут подтвердить, потому я намерен исследовать как можно больше крымского материала.

Спасибо за внимание





Интересно! Биотоп там конечно подходящий, но вот не встречал я их никогда в степном Крыму, хотя и бывал в этот период в тех местах (Ленинский район, не Керченский, для точности) немало.


Сергей, ты наверное хотел сказть carthami?



может и опасно, но я аккуратно ))
Но мне бы более хороший результат, чтобы хоть что-то вышло.. а пока..




Вот это дело!!!

Что ж, я бы сказал, что факт обитания картами на Украине можно считать доказанным.

Сергей, а какие есть "европейские ревизии"? У тебя ссылки есть?

Знаю, что из Средней Европы описаны в группе alveus/armoricanus в ранге вида P. trebevicensis и еще какой-то. Была у меня ссылка, да найти не могу...

Что касается многообразия форм серратул - я уже давно задаю себе этот вопрос. Интересно, изменчивость носит ли клинальный характер? Картинкам в книжках, судя по всему, доверять нельзя...



Выложу на всякий случай изображения своих гениталий. То есть, конечно, не своих, а... ну в общем, ясно.

P. armoricanus, 21/VII/2009, Харьковская обл., Нововодолажский р-н



Картинки:


P. serratulae, 28/V/2009, Харьковская обл., Двуречанский р-н



Картинки:



Для этого, думаю стоит сходить в ближайшую школу, найти там учительницу химии, подарить ей коробку конфет (или бутылку водки, если это учитель) и она будет счастлива поделиться щелочью Только не забудь, что сухая щелочь очень гигроскопична, необходимо запастить герметично закрывающимся аптечным пузырьком.



Одну ревизию нашел:

de Jong, Rienk (1972): Systematics and geographic history of the genus Pyrgus in the Palaearctic Region (Lepidoptera Hesperiidae). - Tijdschr. Ent. 115, pp. [1-121]

Но где ее взять?



Tijdschr. Ent. - один из старейших журналов по энтомологии в мире. Уверен, что данная статья есть в КНУ, есть в Институте зоологии НАНУ. Де Йонг неплохой мужик, работает в Лейдене, если ему написать и обосновать необходимость получения статья - думаю он пришлет.
Варить только щелочью. 5-10%. лучше на водяной бане. Для гесперид минут 15-20. Щелочь найти не проблема, если захочется. Признаки отличия толстоголовок довольно хорошие. Я сам не спец в этой группе и варил немного, но все отличается пристойно.



Ну вот, нормальный пост, в отличии от предыдущего.(№95)




Я ему и так уже написал. Посмотрим на результат.

Как выяснилось, это вообще его диссертация.



Де Йонг очень часто бывает на выездах, он очень много работает в Индонезии и Вьетнаме. Не знаю вышлет ли, но в целом мужик очень приятный и доброжелательный



Вот такая статья нашлась ...

N O T E S O N T H E G E N U S PYRGUS ( L E P I D O P T E R A , H E S P E R I I D A E ) by R . D E J O N G 4 april 1975

http://www.repository.naturalis.nl/document/150699 ( http://www.repository.naturalis.nl/document/150699 )




Это все я уже нашел.





Я имел в виду де Йонга. Кроме того, мне говорили как-то, что есть ещё ревизия, но вот автора я запамятовал, к сожалению. Я с понедельника в Киеве буду, всё это выясню.

Также могу сказать, что по-моему, на твоих фото определение абсолютно верное



Для нас, украинских гесперидологов , сейчас вполезнее будет другая работа:

http://www.repository.naturalis.nl/document/149628 ( http://www.repository.naturalis.nl/document/149628 )

Она посвящена таксономическим вопросам, и не о них сейчас речь, но там в конце есть любопытная таблица, где рядом изображены P. serratulae major и P. carthami. На меня это действуeт убедительно! (И писано специалистом, глупые ошибки исключены.) В частности, привносит уверенности, что картами у нас в области все же есть.

Подвид major указываeтся дла Закавказья, но то, что мы имеем у нас (Харьковская область) и в Крыму, по габитусу очень даже похоже.




Вот и мне теперь так кажется, после просмотра де Йонга, о котором писано выше.

Может, в Киевских библиотеках и правда найдется "основной" Де Йонг?




Ты, наверное, имел в виду фото гениталий, а я - фото имаго у меня на сайте...



Кроме него, для территории Украины приводился и P. serratulae uralensis Warren, 1926.



Именно так.



ОК, де Йонг ответил и обещал помочь, т.е. выслать (может быть, лишь частично) свою работу.

В свою очередь, он просит помощи у нас. Его интересует информация о современном распространении Muschampia cribrellum в Украине. Кроме того, отличаются ли экземпляры из Украины от экземпляров из типовой местности (Южный Урал и Поволжье).

У меня такой достоверной информации нет, и я никогда не видел cribrellum из Украины. Если кто-нибудь может с этим помочь - прошу сообщить мне. Можно в личку.



Поизучав еще всякие изображения, мне кажется, что:

1) Материал из Хмельницкой области (пост #76) - действительно все же картами слева, серратуле справа.

2) Материал из Запорожья (пост #93) - серратуле!

Но все это - ИМХО, и хорошо бы сварить...



Kharkovbut
Muschampia cribrellum: Ростовская обл., рядышком с Украиной



Картинки:


Скиньте адрес де Йонга, старый что-то не срабатывает!



Пока мои пиргусы добираются в Крым помогите определится вот с чем





Cверху картамиобразный serratulae из Крыма, снизу экземпляр из окрестностей Запорожья тоже тогда получается serratulae?




ИМХО, почти наверняка все так и есть.



В личке.




Сварил, однозначно получился serratulae. Спосибо Володя за исправление определения. паралельно сварил еще трех пиргусов из окр. Запорожья 2 - алвеуса, 1- армориканус. Странно раньше при варке попадались только последние. Фото генеталий не получились.
Вопрос дополнение к



1. На вершине кукуллуса есть хорошо видимые острые шипы - это картами, нет острых шипов - это серратуле.
У моего маленькие шипи есть, но все остальное очень четко по всем опредлителям.

У пары Альвеус и армориканус не работае только длинна ункуса, у всех не доходит до края вальвы.
Рботает еще один признак основания гарпы у альвеуса почти в два раза шире чем у арморикануса.



Эх, жаль. Может, можно фото имаго? Хочется посмотреть на Настоящего альвеуса...

Еще это основание у арморикануса должно быть крюкообразное, а у альвеуса ровное и широкое - так?





Фотографии до варки.
Причем обе бабочки пойманы в один день в одной балке.
Запорожская обл. Запорожский район, балка Нижняя Хортица, 10.05.2009.
Pyrgus alveus




Pyrgus armoricanus



Еще это основание у арморикануса должно быть крюкообразное, а у альвеуса ровное и широкое - так.
Да тут стереометрия, как смотреть, у обоих искревленно, но тенденция прослеживается.




Удивительно...



Вот здесь ещё статья и список литературы в конце
http://www.pyrgus.de/download/wagner_2006.pdf ( http://www.pyrgus.de/download/wagner_2006.pdf )



Сегодня получил бандероль от Гены. Вот результаты:

P.carthami
19 мая 2004 г., Хмельницкая обл., с. Китайгород.





P.serrarullae
27 мая 2003 г., Хмельницкая обл., г. Славута.







Замечательно. Все подтвердилось.




Google translate в принципе сносно переводит... Но лучше на английский - на руский получается ближе к абракадабре...



А еще давайте не забывать про Babelfish ( http://babelfish.yahoo.com/ )



IMHO, Google лучше справляется.





Вова, Огромное спасибо! Я очень рад что все-таки не ошибся в определение carthami.

ps: Однако быстро украинская почта работает



Не дождавшись зимы, научился варить гениталии поздней осенью.
Весь процесс оказался не очень сложным, но и не очень увлекательным.
Самое приятное - увидеть в бинокуляр результаты своих действий.
Второй этап, фотографирование вываренных гениталий, оказался сложнее.
Качественное фото получить тяжело, но процесс совершенствуется, и надеюсь
будет отработан.
Вот результат по одному из кандидатов в P.carthami -
оказался P.serratulae ( )


(P.S.Изыскания продолжаю.)



Что я говорил!

Фото гениталий получаются ЧУДЕСНО!

Ждем продолжения. Хорошо бы поварить группу альвеус/армориканус.




Да, Kharkovbut определил этого пиргуса без варки, но "мечтать не вредно".( )

По группе альвеус/армориканус, уже есть первые результаты, пока в личку,
сейчас сброшу.

Пользуясь моментом, хочу поблагодарить Kharkovbut, okoem, Djon, и
Ю.Кармышева, за консультации и советы по процессу варки гениталий бабочек.
А также Yakovlev - за встряску.



Самочка Carterocephalus silvicola Meigen, 1829? из подмосковья.
Снято: 08.09.2009г. здесь: М.О. Балашихинский р-н. окр. г. Железнодорожный, поляна в лесу.
P.S. Если определена правильно-вопрос сниму (поправьте, пожалуйста если не прав).



Картинки:



Меня искренне порадовала благодарность мне "за встряску". Я сейчас сижу у монитора и смеюсь. Спасибо дорогой далекий друг из Украины!!!
Сегодня получил кстати и большой конверт от И. Плюща с его оттисками. Сегодня у меня украинский день.

Прости, а насколько ты (прости что на ты...) думал варка гениталий увлекательна. Особенно гениталий самцов.



Для Yakovlev
Настолько - насколько написано в 80-х постах данной темы.
Успехов.



А я, в ответ на "Отчеты...", сварил подозрительно малого M.tessellum
И даже переварил.
Но всё равно tessellum.




Очевидно, самая редкая толстоголовка Крыма - Carcharodus lavatherae (Esper, [1783])
Крым, Кара-Даг, 7 августа 1985 г., две самки. Из сборов Ю.И.Будашкина.



Картинки:


Приятная бабочка. Я ловил Carcharodus lavatherae в южном Дагестане в 1992 году



Картинки:


Фото этого вида в природе
23.07.08 Carcharodus lavatherae Esp. Spain.Catalonia.Vall de Nuria.1964m




Сarterocephalus silvicolus M Россия, Московская область, Чеховский район
самка
01.06.08

самец
06.06.08

27.05.07




Альвеуса бы... А то начинаешь сомневаться - а существуют ли они в природе, не выдумали ли их таксономисты?



А где, фото бабочек, или поднимали с матрасиков?



Гениталии P.alveus



Картинки:


Те, из кого гениталии вынуты



Картинки:


Украина,Крым,Долгоруковская яйла,12.08.2009-не определена



Картинки:


Hesperia comma




Hesperia comma (Linnaeus, 1758)



Паша, рисунки, как всегда, супер!

Для ясности: ничего такого они не пишут. Пишут, что у видов группы альвеус поствагинальная пластинка без склеротизированных участков (а если они есть, то не квадратной формы).

А вот что пишет де Йонг: у арморикануса антевагинальная пластина без склеротизации (так же и у Львовского-Моргуна). Т.е. ясно, что эта самка не армориканус. У цинары же гениталии самкии характеризуются "неразвитой поствагинальной областью" (что бы это значило? картинки де Йонг не приводит...

ИМХО, Ваш рисунок действительно очень похож на рисунок гениталий альвеуса у Лвовского-Моргуна. Но я хотел бы, для чистоты эксперимента, формально исключить (доволно бредовую) возможность того, что это такая цинара.

Спасибо!





Чисто визуально самка, как по мне, вообще напоминает P.serratulae.



А, кстати, да! Напоминает, еще и как!




А вот генитально это самка P. alveus (два симметрично расположенных участка склеротизации).



Если продолжить дальше, то приведенный самец напоминает P. armoricanus, т.к. жилки на исподе задних крыльев светлые. Тут либо гениталиям верить, либо габитусу, который, кстати, весьма изменчив.



Э, нет, фотографировать гениталии можно и мартышку научить (было бы оборудование , а вот так рисовать...

Ага, я тоже, похоже, недопонял, что по Львовскому, склеротизация не на самой антевагинальной пластине, а "сбоку от копулятивного отверстия". А у экземпляра из Луганска склеротизация именно на самой пластине?

В любом случае, склеротизация ПОСТвагинальной пластины не является в нашем (группа альвеус) случае определяющей, и в доступных экземплярах ее нет. Верно?

Вот еще вопрос: что такое "postvaginal lobes"? Не те ли это "пальцевидные выросты" вокруг антрума? Тогда может интересная штука получиться...





По строению аппарата самок я эти виды не исследовал. Самцов - да, самок - нет.
Литература вся дома, различий по гениталиям самок я не помню, но рискну предположить, что у самок указанных видов они весьма сходны. Что касается участков склеротизации - возможно, имеют место различия подвидового уровня, возможно, признак вообще изменчив, возможно, в некоторых случаях не проявляется. А визуально изображённая бабочка - серратуле на 99%.

Самец также спорен, кстати говоря.

Всё это - личное мнение, конечно.




Гениталии самок P. serratulae и P. alveus весьма различны.
Гениталии самцов P. alveus и P. armoricanus тоже весьма различны.
Столько уже об этом написано, что нельзя определять только по габитусу, особенно в таких группах, где морфология видов постоянно перекрывается.




P.cinarae в мае не летают. Вот и вся морфология.



ОК. Ну, допустим, это они (хотя, действительно, ХЗ . Тогда выходит вот что. Де Йонг пишет, что P. cinarae не имеет postvaginal lobes. Что остальные "формы" группы alveus имеют их по две штуки. КРОМЕ одной: P. bellieri (= foulquieri), у которой их ТРИ!



Я тут немного по-обезьяньи пофотографировал гениталии в преломленном свете (чтобы были видны не только участки склеротизации, но и перепончатые структуры, которые в проходящем свете теряются), а также отконтрастировал и высветлил Пашину фотографию. Получилось странноватое сравнение.



Картинки:


А вот сравнение гениталий самок alveus-serratulae. Спутать, по-моему, сложно.



Картинки:



И вдогонку бабочка serratulae, определенная генитально.
А визуально alveus на 99%. Так?



Картинки:



Мои серратулы визуально немножко отличаются от alveus-armoricanus, но по исподу: есть хоть какие-то остатки полоски вдоль края, и булава усиков снизу темная а не оранжевая. Хотя может это только у меня такие отличия, ИМХО по гениталиям в разы надежнее. Вот мои серратулы:



Неслабо с альвеусом получается! Может де Йонгу отправить фотку?
"lobes" если верить Lingvo в биологии и медицине - "доля; лепесток".
кстати, пойман этот экземпляр в не совсем характерном для альвеуса биотопе - сухой меловой балке, рядом с танаисами и кроатиками.



Так они по верху и не отличаются по-моему. У серратулы вообще очень изменчивый верх. Нужно испод смотреть.

В Крыму серратула в подобных биотопах обитает - каменистые известковые склоны.




Вот вам господа морфологи и испод (а также гениталии). И объясните теперь, пожалуйста, мне, крестьянину, чем отличается габитус? Я вижу различия только в гениталиях. Морфология перекрывается полностью.



Картинки:



серратуле да, а я про обсуждаемую самку альвеуса из Луганска пишу.

bora: теперь ВСЕХ варить после таких фото




Всех самцов варить не обязательно. Я в поле беру бабочку за брюшко пинцетом перед генталиями, надавливаю, гениталии выходят из брюшка, и детали прекрасно видны через лупу с увеличение более 10.



В своем посте про мартышек, фотографирующих гениталии, я ни в коем случае не хотел никого обидеть/задеть, а только лишний раз восхититься рисунком palvasru4ko. Искренне прошу прощения, если все же обидел/задел.

bora: Спасибо Вам еще раз за массу полезной информации! Скажите, пожалуйста, в гениталиях самки serratulae сколько этих самых lobes? Тоже двa (не очень хорошо видно на снимке)?

Меня, честно говоря, экземпляр из Луганска все еще сильно ставит в тупик. (Или это я один такой тупиковый? Можно и де Йонгу послать, почему нет? Я могу это сделать (ибо имею положительный опыт переписки), если palvasru4ko и Сергей-Д меня на то уполномочат. Или пошлите сами.



Да, лопасти всего две. Просто гениталии немного набок повернуты (в глицерине плавают).



Картинки:


Возможен еще один вариант трактовки "феномена среднего пальца". Мне несколько раз попадались самки, правда голубянок Callophrys, у которых из антрума торчал сперматофор в виде этакого выроста. Если его аккуратно подергать, то он выскакивал, как пробка из бутылки. Третья (средняя) лопасть на препарате у Павла может быть как раз сперматофор между двумя лопастями поствагнальной пластинки. Истинные (боковые на препарате) лопасти могут выглядеть и более компактными, чем на моих фотографиях, если препарат чуточку недоварен.



Картинки:


Вот еще один экземпляр. Правда у Callophrys сперматофор шарообразный.



Картинки:


С позволения Сергея я написал де Йонгу. Ответа пока что нет. Возможно, он в отьезде.

На всякий случай, под влиянием патетического Пашиного поста: я тоже не претендую в этой истории ни на что, кроме разве что того, чтобы установить истину и помочь коллегам. ИМХО, это - главное.

Спасибо всем и удачи.




Первое, что я бы сделал - собрал серию. А уже потом - всё остальное. Если конечно, подтвердится, что это не аберрация.



Несомненно надо ловить серии и варить.
Однако самки - это хорошо, но не забудьте и про самцов!

Я полагаю, что при столь публичном обсуждении вопроса вряд ли найдется желающий захапать этот материал и обидеть "маленьких".

Мне особенно понравилась антевагинальная пластинка, склеротизированная полностью.

Для "тряпочек" есть еще один метод контрастирования препарата. Можно на некоторое время поместить препарат в краситель, имеющий селективное сродство к белкам, например, Coomassie Brilliant Blue. Павел может его найти в своем меде. Я когда-то так делал для контрастирования гениталий самок, показать, к сожалению, не могу - препараты давно утеряны.




Серию хорошо бы собрать, но в тех местах где я бываю пиргусы (кроме мальве) б-м редки, попадаются единичными экземплярами. Я последние 2 года старался всех ловить. В тот день по дневнику было 2 пиргуса. Выходит, второго либо не поймал, либо коллеге отправил, сегодня узнаю.
Я бы тоже аберрацию не исключал - ну некоторыми частями сильно альвеуса напоминает.




Согласен. Однако, год на год не приходится. Например осенью прошедшего сезона армориканус у нас попадался в таких точках, где его кажется никогда не было.
В общем, если бабочка(вид) есть, то где-то он летает. В соседней балке или в соседнем районе - где-то есть обязательно.



Господа, а Вы не допускаете, что самец уже фигурирует на этой страничке, те армориканусы, которые не совсем армориканусы?



Извините не совсем в тему:
А сравнивал кто нибудь гениталии степных и лесных H. comma L. ??? В нашей лесостепи сколько не искал "лесных" не нашёл!?? Только степняки...



У comma довольно широкий спектр биотопической приуроченности - в МО я её встречал и на ксерофитных, и на мезофитных лугах и даже на олиготрофных болотах! А на Кавказе она летает в альпике.




и в субальпике, и на лесных полянах...



Изображения генеталий к посту № 129. В свете всех обсуждений. Закрадиваются сомнения в альвеусе. Смотрите высказывайте свое мнение.
То, что я считаю альвеусом.

армориканус.

то, что я сначало считал альвеусом. теперь армориканусом.




ИМХО, все армориканусы.



Первые гениталии какие-то переходные



Картинки:


Мне кажется если много и упорно варить, мы заполним весь ряд: по ширине кулулуса и ширене отростка гарпы. Остальные признаки работают еще хуже. Интересная картина получится.



Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?



Картинки:


Хороший ряд. Я о том же.



Сейчас залез в генбанк, так вот, все лентяи и никто не смотрел генетику ни алвеуса, ни арморикануса. Только американцы смотрели своих Pyrgus-ов




Только по-моему наоборот, это арморикануса выделили из альвеуса. Получается, что армориканус - выдумка



Я писал...

Но мне все же кажется, что самые левые гениталии качественно отличаются от остальных. Уж больно кукуллус велик... Хотя это может быть иллюзией. Черт его знает...




Я имел в виду прежде всего то, что не видел на реальных препаратах того, что на картинках рисуют, выдавая за альвеуса. Но теперь мы уже многое видели.





И что американцы "высмотрели" ?



Гениталии группы альвеус, как их изобразил де Йонг в своей диссертации.



Картинки:



Ничего для нас интересного, к сожалению.

По моим наблюдениям бабочки с гениталиями алвеус имеют только одно отличие от армориканусов - они в среднем на 20% крупнее. Может быть в этом и причина массивности отдельных структур гениталий. Подобное я встречал у M.tessellum, чем меньше экземпляр, тем "стройнее" структуры.
Кстати, кроме размера морфологические признаки перекрываются.



Картинки:



Дык, там пиргусы нашим перпендикулярны совсем. Только centaureae есть в Америке. И то, возможно, это (в Евразии и Америке) на самом деле разные виды.



Вообще-то подумалось, что они смотрели относительно генетики...



Как интересно!




Есть. У Вольфганга Вагнера, например. Вот тут можно посмотреть:

http://www.pyrgus.de/download.php ( http://www.pyrgus.de/download.php )




Вот армориканус.



Картинки:


Он уже вывелся? Т.е. насколько это проверенный армориканус?



Раз уж об этом тоже зашла речь... вот так выглядят некоторые североамериканские пиргусы (есть и мнение, что именно эти вовсе и не пиргусы...

Pyrgus communis male, 5/V/2006, St. Joseph Co, IN, USA



Картинки:


Pyrgus oileus male, 1/I/2009, Dade Co, FL, USA



Картинки:


Фотография гусеницы alveus с сайта:
http://www.kolumbus.fi/silvonen/lnel/pap/Pyralveu.htm ( http://www.kolumbus.fi/silvonen/lnel/pap/Pyralveu.htm )



Картинки:



Была собрана серия гусениц, до имаго дошли две (одна из них на фото, внизу). Самих бабочек не варил.
В месте сбора (восток Керченского полуострова) за несколько прошлых лет наблюдений ни одного пиргуса (никакого!) встречено не было. На побережье Азова в сходных биотопах обычен Pyrgus armoricanus и редко Pyrgus malvae, Pyrgus sidae. В центре Керченского полуострова Сергей Троценко находил Pyrgus serratulae.





Этот экземпляр пойман Плющем - он находил, я варил. Что касается моего с Артуром похода в окрестностях Ленинского, действительно, ни единого пиргуса не было... То было самое начало мая.



Это я был.




Ну, не знаю. Странное предположение. Эти виды исследовали многие специалисты (Альверти, де Йонг, Хиггинс, Кудрна, де Принс с Пуртеном, Якшич (или как правильно называть этого серба, сделавшего замечательный атлас гениталий)...) и никому не пришло в голову в них усомниться. Все рисовали или снимали гениталии и варили наверняка многими экземплярами...
Лично я отличия на снимках гениталий вижу (между первым и тремя следующими), и мне они кажутся неплохими. Быть может действительно стоит еще поварить, чтобы убедиться и понять где изменчивость, а куда стоит акцентированно смотреть. У пиргусов хорошо работает (сравнительно слабо изменчив) прежде всего базальный отросток гарпы (то есть нижняя часть так называемого стилифела (stylifer)). Возможно еще стоит обратить внимание на щетинки апикального отростка гарпы. В свое время я счел, что у alveus & jupei их нет, а у остальных россиийских видов группы - есть. Хорошо бы проверить. Может не прав. Для иллюстрации прицепляю 5 таблицу из своей книги. "The butterflies of Russia: classification, genitalia, keys for identification". Кстати, книга еще есть в наличии. Можете заказать у меня. Цена прежняя (450 р), + пересылка (около 100 р., вес больше кг).



Картинки:


Barko просил помочь с литературой по толстоголовкам. Я сейчас выложу в "Сканы книг с энтомологической тематикой" таксономическую ревизию группы альвеус от Греции до Западного Китая с описанием двух новых видов из Турции (Prins & Poorten, 1995). Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.



А вот как базальный отросток стилифера работает в группе Pyrgus centaurea:



Картинки:


Выслал тебе на мэил то, что у меня есть де Ёнга. Всего несколько статей.



Вот тут можно кое-что найти:

http://www.repository.naturalis.nl/ ( http://www.repository.naturalis.nl/ )




Сварить бы... для очистки совести.

А где это "фото внизу"?




- сварить?... Но у меня нет ни малейших оснований предполагать наличие в Крыму альвеуса. Вот как только появятся основания....

- URL #223, фото, которое расположено снизу. Из верхней гусеницы вышел наездник, на сколько я сейчас помню.




Гарпа armoricanus - щетинок нет.



Картинки:



Вот еще алвеус и расширение границ изменчивости



Картинки:


Да я не к тому, что там "альвеус" может возникнуть (что бы это - "альвеус" - ни значило ). Просто раз уж возник такой эталонный экземпляр - и гусеница сфотографирована, и куколка, наверное, тоже - то надо бы и имаго - именно этот экземпляр! - исследовать всесторонне. Я бы на твоем месте сварил.

Это я ступил - думал, что ты хотел поместить фото имаго, но забыл...




Да как бы исследование крымских армориканусов выходит за рамки моих интересов. В любом случае, куколок было две, и какая из двух вышедших бабочек соответствует гусенице на том фото, мне не известно.



Эх... жаль.

Вот мне, к примеру, говорили харьковчане, что в затертые времена люди интересовались вопросом, кто же обитает у нас в Харьковской области, и решили его: обитает альвеус. Уж не знаю, как решали, история умалчивает... А что же оказалось на деле?

Это я так, у меня у самого времени не хватает, не успеваю все, что следуeт... Но если что, могу кого-нибудь при случае сварить.




Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.
Да и летает вокруг куча куда более интересной живности Вот, в прошедшем сезоне нашлись две огневки, новые для фауны Европы... А виды, новые для Крыма, я уже давно не считаю



OK...




То есть нет причин сомневаться, что в Крыму нет alveus, и Некрутенко, Чиколовец, Плющ и др. не правы в своих монографиях?.. Тогда как раз не стоит ставить точку, а надо сие сформулировать и опубликовать. Я могу попросить Вадима Чиколовца проверить экз. коллекции ЗМ Киевского Университета. Наверняка там стоят какие-то "alveus" c Крыма. Сейчас он должен быть на месте.
Со своей стороны еще могу сварить своих армянских alveus & armoricanius, встречавшихся вместе, и не только.




У Некрутенко в "Чешуекрылых Крыма" идет компиляция чужих (очевидно ошибочных) данных. Оригинальных данных не приводится.
На счет достоверности данных Чиколовца уже Плющ высказался ( http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/Pljushtch_2007.djvu ).
На счет И.Г.Плюща - а что за монография?

В общем, можно сколько угодно приводить тот или иной вид для Крыма, но как говорится, сколько раз не говори "халва", а во рту сладко не станет. ИМХО, реальные точки обитания надо приводить, а не чужие ошибки бесконечно копировать. А реальных популяций как раз и не известно. И даже если где-то стоит альвеус с крымской этикеткой, это ничего не значит до тех пор, пока он не ловится в Крыму. Это не Ясиус, который раз в сто лет залетает. Альвеус если есть - значит есть. А этикетку можно любую написать, бумага терпит. Вот в Германии стоят Z.cynarae с крымскими этикетками, но кто их видел в Крыму? К.А.Ефетов уже много лет безуспешно ищет...
Вот сейчас коллега привел для Крыма Polygonia egea и аж два экз. Limenitis reducta. ( http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&f=52&t=377693 ) А что это значит?



Но в этой статье Плюща при альвеусе про Крым слова не сказано. А вот на его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса. Можно тоже спросить, написать... Адрес есть.



Вот и у Кудрны в "The Distribution Atlas of European Butterflies" (2002) для Крыма конкретные точки как для альвеуса, так и для арморикануса. В числе вероятных поставщиков этой информации упоминаемый там "Efetov, Dr. Konstantin A."




- В этой статье сказано про общий уровень достоверности информации в книге господина Чиколовца.
- К сожалению, ошибок самых разных на этом диске не счесть, хотя диск безусловно хорош. Что касается точек на карте альвеуса - точки да, есть, а вот альвеуса - нет. Можно посмотреть еще на карту A.damocles - закрашен Керченский полуостров, где его с роду не было. И даже точка стоит под Керчью. Т.е. достоверности в данном случае - никакой. И это про хорошо внешне отличимый вид! Что уж после этого говорить про альвеуса, которого всю жизнь смешивают с армориканусом. Вот, кстати, на картах и альвеуса, и арморикануса точки стоят примерно одни и те же.


Поставщик - вероятный, по Вашему же утверждению. А реально очевидно, что снова были скопированы чужие ошибочные данные. Что касается К.А. Ефетова, то специально на предмет альвеуса я с ним не общался, но общался по поводу его находок другого пиргуса - так вот, цитирую по памяти: "полной уверенности в определении у меня нет, т.к. по гениталиям я их не исследовал".



Почему Вы считаете, что это два вида, летавшие вместе, если гениталии не были исследованы? IMHO, именно по итогам исследования можно и какие-то выводы делать.

По де Йонгу, альвеус и армориканус встречаются вместе крайне редко.



Скажем так: "первоначально определил как два вида", и теперь есть желание вновь поднять этот материал. Насколько я помню, "альвеус" летал на Арагаце выше, в луговых степях и на лугах, "армориканус" - в более низких сухих степях, а в районе 1800-2000 они отмечались совместно. И это место стыковки наиболее интересно в плане сравнения бабочек. Жаль только, что обильный материал по "alveus" сборов моего друга, постоянно собирающего в Армении, весь продался. Раньше бы этот вопрос всплыл.
И действительно странно, что хромосомы у арморикануса до сих пор никто не посчитал...




Очень хорошо сочетается с широтным распространением. Я варил бабочек из Пензенской области, там алвеус обычен, в Ростовской области нашел только одно место (очень реликтовое - около 90 видов булавоусых на 5 кв.км.) и всего 2 алвеуса за 8 лет обследования этой территории, армориканус же в этом месте обычен. Южнее алвеуса до самого Кавказа не находил ни разу за 30 лет исследований, только армориканус.



Ух ты какая кипит дискуссия по интересующему меня давно вопросу!!!

Да, подтверждаю что на территории Пензенской области пока найден толко алвеус! И он не редок - численность конечно не особо, но распространён широко. В прошлом году мне на юге попалась одна очень похожая по внешности на арморикануса толстоголовка, но, я как тот кот гляжу на неё и боюсь сварить (вернее боюсь испортить - а вдруг не получится...). В Ульяновской области Е. Артемьева заявила о находке арморикануса по правому берегу Волги, но, варила ли она половой аппарат неизвестно (очень вероятно что нет)!?? В Чувашии у Альберта Ластухина этот вид точно неизвестен! В Тульской области Большаков нашёл. Вероятно средняя полоса (лесостепь) это северо-восточная граница его распространения в Восточной Европе?? Есть ли этот вид в Башкирии - вернее так -подтверждён ли по гениталиям ???



Начал варить армянских пиргусов и сразу наткнулся на
Pyrgus cirsii (Rambur, 1839),
причем сразу из двух точек! Похож? Никогда раньше не сталкивался с этим видом. Видимо поздняя бабочка, летающая в августе.
Кто-нибудь слышал о находках в Закавказье? В Восточной Турции - 9 точек...



Картинки:


Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции...




Ах-ха-ха-ха-ха-ха!

Давайте, заинтересованные форумчане, продолжайте трындить о совместимости энтомологии и коммерции!




Плохо сформулировал. Коммерцией не занимаюсь. Это не мой материал. А мой друг не энтомолог. Но думаю я бы смог использовать для работы часть этого материала...



Павел, я не тебе!
Я всё правильно сформулировал




Ну вас нафиг! Я тут тружусь, а вы ржете и гениталии показать просите... Пойду лучше спать, к жене. Завтра гениталии, с альвеусами армянскими...




Вот они такие:

Это точно cirsii. Полность соответствует изображениям и ожидаем по распространению:




Теперь по теме alveus-group, которой, кстати, спасибо за P.cirsii...
Сварил десятка два из разных мест Армении, около половины – с Арагаца.
Если начинать сверху, то на самом верху горы Арагац (выше 2900 м), на альпийских лугах летают мелкие альвеусы с исчезающе мелкими, точечными белыми пятнами сверху на передних кр., сравнительно темным фоном испода крыльев. Вальвы у них с огромным куккулусом, занимающим более половины площади вальвы; стилифер (базальный отросток гарпы) широкий и короткий, иззубренный не на вершине, а по по всему ЗАДНЕМУ краю. Гениталии крупные.

Эти бабочки описывались с Казбека как Pyrgus jupei (Alberti, 1967) и распространены по высокогорьям Кавказа, Закавказья, Турции, С-З Ирана.

Ниже, на 2100-1700 м на Арагаце, чаще в луговых степях, попадались (нечасто) вполне нормальные альвеусы, сходные с нашими [среднеевропейскими, уральскими], с охристым фоном испода з.кр., и с характерным для alveus строением вальвы. В районах Цахкадзора и Апарана (километров 25-50 восточнее Арагаца и много влажнее), бабочки с альвеусными гениталиями (проще говоря альвеусы) встречаются в более широком высотном диапазоне, в том числе и много ниже, от 1500 м, но по лесным лугам.

На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, окруженном каменистыми степями, уже более многочисленны (чем alveus) бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы, в среднем мельче, на задних крыльях фон испода в среднем темнее и пестрее, во многих случая прорезан светлыми жилками, белые пятна в среднем компактнее. Помимо характерных отличий формы кукулуса и стилифера (оба более узкие) у арморикануса гениталии всегда явно мельче альвеусных, даже при той же величине имаго.


В окрестностях Еревана, Мегри, в Касахском ущелье, на высотах ниже 1500 м, встречены только бабочки с армориканусными гениталиями. Развиваются здесь они в двух генерациях, летая в конце мая - июне и июле - августе. Причем особи первой генерации более своеобразны (с более темным и пестрым фоном испода з.кр. и более выделяющимися светлыми жилками, чем напоминают крупных P. melotis ponticus) и легче отличимы от alveus (который видимо всюду в одной генерации).

Не хочу навязывать своего мнения, но все говорит о том, что alveus, armoricanus, jupei - три реальных, индивидуально изменчивых вида, а отнюдь не климатически обусловленная изменчивость ...гениталий.



Вот и славненько! А то уже от постоянного сведения в синонимы скулы сводит. В принципе, такие же различия гениталий и у равнинных алвеус/армориканус. Теперь бы внимательно рассмотреть малочисленные переходные формы и понять их видовую принадлежность.



Да, Вадим Чиколовиц ничем не помог. Из его письма:
"...Да, я вернулся, но во вторник еще на неделю
должен лететь в Будапешт.
Альвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь. В
коллекции ЗМКУ толстоголовки представлены очень слабо,
Л. А. Шелюжко почему-то их недолюбливал. Кажется там из Крыма небыло
альвеуса. Но их также неоднократно приводил для Крыма Ю. Будашкин. Я,
к сожалению, в Крыму этот вид не собирал..."




Вот побольше бы сомневаться некоторым исследователям, так глядишь и стало бы у них поменьше ошибок.


Вот именно Ю.И.Будашкин и переопределил всех (которых смог исследовать) крымских альвеусов в армориканусы. Вот только я не знаю, опубликовано ли это.



с месяц назад списывался с Плющем по поводу точки alveus в Луганской области - на CD Плющ, Моргун и др. она есть, в статье на книгу Чиколовца указывается что вида нет в области, в общем разобраться в путанице. В итоге оказалось что их не варили. А из вареных "лишь несколько гарантированных (проверенных по гениталиям) находок пока с Украины есть, в основном из Западной."



Очевидно та же ситуация и для Крыма...



Что ж, будем считать, что альвеуса нет в Крыму. И, в связи в его отсутствием в степях юга "материковой" Украины и в бассейне Нижнего Дона, это кажется вполне естественным. Будем ждать от Okoem заметку об этом, вместе с другими крымскими новинками, которую можно будет вложить в книжку Некрутенко (1985).
Среди подобных луговых видов, которых нет в Крыму, но есть, после разрыва в южных степях, на Кавказе, только из толстоголовок C. flocciferus, C. palaemon, H. morpheus...




Тут ошибочка насчет бассейна Нижнего Дона. Очень редко, но алвеус встречается, посмотрите гениталии в посте URL #156. Или есть сомнения, что это алвеус?




Мои заметки последние три года выходят регулярно. Вот только как его выкинуть из списков? Сообщить, что все приводившие его ошибаются? Тогда, чтобы не быть голословным, необходимо проверять и опровергать все имеющиеся указания, но на такую дурную работу нет ни малейшего желания.








Сомнений нет




Володя, ну "исключили" же argyrognomon... Ситуация аналогичная на все 100.
А на счет книжек, эффекта от них больше, конечно, но в том числе и раздражения у коллег от многочисленных в них ошибок. wink.gif




А по-моему, ситуация принципиально иная.
В случае с плебеюсами - я не исключал вид из фауны, все прежние указания остались в силе. Я просто переопределил "аргирогномона" в идаса.
В случае с пиргусами с бородатых времен приводятся оба вида. Но как доказать , что всё это были ошибки определения? А может когда-то давно альвеус у нас действительно встречался?




Даже в аннотации русским по белому: "...исключен из состава крымской фауны Plebejus argyrognomon"





P.armoricanus:

1. ♂, 02.06.1972, АР Крым, Севастополь, Балаклавский р-н, с. Родниковское (Махат), gen. prep. № 13-2009, 05.ХІI.09 (находится у И.Плюща)
2. ♂, 16.07.2006, АР Крым, Ленинский р-н, мыс Казантип (Р. Герасимов), gen. prep. № 08-2009, 20.ХI.09
3. ♂, 25.07.2009, АР Крым, г. Алушта, с. Верхняя Кутузовка (М. Нестеров), gen. prep. № 12-2009, 05.ХІI.09 (находится у И.Плюща)
7. ♂, 22.09.2008, АР Крым, г. Белогорск, Белая Скала (С. Троценко), gen. prep. № 05-2009, 19.ХI.09

Собственно, всё что у меня есть сваренное из Крыма. Вероятность - 99%, конечно, не более.

Кстати, Ю.И. Будашкин был в Киеве в зоомузее и собственными глазами наблюдал крымские сборы P.carthami.




Оформлял заметку Ю.И.Будашкин и, возможно, приведенная выше фраза не совсем корректна, так как по-сути ведь имело место именно переопределение.


А варил ли кто эти сборы? И кто сборщик?





Эх, Вова, кто сборщик - не знаю. Насчёт варки - не варили, видимо. Я Ю.И. видел мельком, он уходил уже, а про пигрусов мне уже Костюк рассказал. То был вечер пятницы, фонды уже закрыли, потому сам лично я не видел экземпляры. Но их легко будет найти - так что, я на неделе выберусь туда, конечно. Но думаю, что Ю.И. едва ли ошибётся в определении - внешне виды (сератуле-картами) различаются, после зимних событий я это усвоил весьма хорошо. Если будут сомнения - сварю обязательно.



Pyrgus carthami (Hubner, [1813])
Из Актюбинской области Казахстана



Картинки:


Pyrgus carthami Ростовская обл. ст. Горная



Картинки:




Извиняюсь, но эта самка - чистейшая serratulae!





Это все-таки malvae.



На мой взгляд - то же. По крайней мере крымские серратулы именно так выглядят.




Это точно не lavatherae, а скорее всего orientalis.





Hе согласен - по исподу (прикорневое пятно почти квадратное, а не округлое, жилки более желтоватые, чем фон) и форме крыльев это armoricanus.





Евгений, могу Вас заверить, что этот Ваш экземпляр - самый настоящий carthami. Размер, окраска верха и испода, и форма передних крыльев - это просто классика!




Дамоне сварил уже давно- армориканусы Вы правы




А гениталии я приклеил от другой бабочки?



Спасибо.

На самом деле не так давно я нашел в Харьковском энтомологическом обществе маленькую серию картами из сборов 30+ летней давности. Для очистки совести сварил одного самца - подтвердилось.





Морфология перекрывается полностю, потому что это один и тот же вид - serratulae! По исподу alveus и serratulae отличаются довольно просто, здесь гениталии только воду мутят. Кстати, о последних - в этом форуме я некоторoе время назад продемонстрировал, какая путаница здесь произошла с видами Apatura ilia и А. metis - и все от того, что многие слишком уповались на гениталии, что неимоверно запутало собственно очень простую ситуацию. Я приверженик гениталий, но опыт научил, что это такой же морфологический признак, как и внешность: в некоторые случаи срабатывает, в другие нет - или даже подводит. И внешность, и гениталии подвержены изменчивости - такая уж природа!




Гениталии изменчивы - eсли Вы это не знаете, значит, не варили их достаточно.



Резюме: в таких вот сомнительных случаях хорошо бы не делать вывод по одному экземпляру... хорошо бы иметь серию. А то гениталии с крыловым рисунком как те лебедь, рак и щука... ИМХО...



В данном случае я склоняюсь к противоположной мысли, что воду мутит габитус изрядно потертой бабочки. Либо давайте плюнем на гениталии и будем следовать Штаудингеру.




Это хорошо, когда ловится серия, а в данном случае поймались только самец и самка.




Я гениталий наварил за 30 лет работы несколько тысяч. И границы изменчивости знаю хорошо.



Zed: да уж странный этот мальве. Думал, над тем что он. Видать просто абберант. Надо бы гениталии сварить.
С лаваренталисом то же самое - надо варить, а так, понятно, по толстоголовкам что-то говорить - пустое дело.
Еще у меня сипмотный пиргус с Архыза есть, но тоже не варен.




Раз серии нет, то ИМХО, это как раз довод в пользу того, что на фото серратула. Потертости ни при чем, форма пятен и оттенок фона уж больно характерные. Я серратул немало собирал, и свежих, и облетанных. Однако варил только самцов, а гениталии самок пиргусов, как мне показалось, слишком схожи для уверенного (моего) определения. Тут, по-моему нужно как раз серии варить.
Если бы эти две бабочки на фото были собраны мной в Крыму, то я бы однозначно определил их (по внешности) как арморикануса и серратулу. Эти виды у нас, хотя и очень редко, но встречаются вместе. Хочу также добавить, что подобных заблудившихся армориканусов (это были самцы) я на всякий случай проверял по гениталиям.


Терпеливо ждем-с.




А я, значит, выварив заблудшую парочку - самца (похожего на арморикануса) и самку (похожую на серратуле) - они, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?
А мнение PG-18, что у него сомнений нет по поводу того, что это алвеус, тоже во внимание брать не стоит?
И, вообще, зачем Рипперу тогда варить гениталии, если ему и так уже сказано, что это malvae.
Или тут политика двойных стандартов: кто-то имеет право опираться на генитальный анализ, как ведущий метод, а кто-то должен только по картинкам смотреть и верить умным дядям, что гениталии тут не при чем, а главное пятнышки?





На таком уровне спорить не стоит. Заметьте, что я значения гениталий самцов вовсе не оспариваю: я утверждаю, что указанная Вами склеротизация гениталий самок таксономического значения В ДАННОМ СЛУЧАЕ не имеет, в отличие от окраски испода. И это легко проверить. Предлагаю Вам следующий план действия:

1) Установить, есть ли корреляция между окраски и формы пятен испода заднего крыла, и гениталии САМЦОВ alveus и serratulae. Берется достаточно крупная серия, делаются препараты, на основании которых серия разделяется на группы. Каковы признаки испода заднего крыла внутри этих двух групп? Особое внимание заслуживают 1) костальный край, 2) белое пятно в субкостальной ячейке, 3) жилки Рс и М1, и 4) маргинальный край крыла.
Смотрите картинку в конце поста.

Это уже проделано, в частности Де Ёнгом. Mужские гениталии типа alveus/armoricanus коррелируют со следующими признаками:
- костальный край белый или явственно светлый по почти всей свей длине,
- субкостальное пятно почти всегда трапецовидной формы, часто с закругленными углами, из-за светлого цвета субкостальной жилки переходит плавно в светлую косту
- жилки светлого цвета, выделяются слабо на фоне светлых пятен,
- маргинальный край без явственной светлой полосы одинаковой ширины - темный фон достигает до самого края крыла.

Гениталии типа serratulae коррелируют со следующими признаками:
- костальный край затемнен по большей своей части или даже полностью темным напылением, по цвету ближе к темному фону чем к светлым пятнам.
- субкостальне пятно всегда удлиненной овальной формы, полностю окружено темным фоновым цветом,
- жилки явственно темные, контрастные,
- по маргинальном крае проходит четкая светлая полоса одинаковой ширины - темный фон не достигает до самого края крыла.

Итак, уже установлено, что, в отличие от ваше утверждение, признаки испода заднего крыла коррелируют с генитальными признаками, т.е. таксономическое значение имеют. Этого заключения, надеюсь, оспаривать не будете, Ваши результаты его тоже потверждают ПО ЧАСТИ САМЦОВ serratulae. Пошли дальше:

2) Следующий этап - показать, коррелируют ли уже доказанно полезные признаки испода с признаками склеротизации гениталий САМОК. Поскольку признаки испода у пиргусов сохраняют свою видовую специфичность независимо от пола, то такая корреляция вполне ожидаемая. Но здесь такой корреляции нет, как и Вы заметили.

Перед нами на данный момент (без дополнительных исследований) следующий выбор: либо принять, что форма склеротизиртованного участка в гениталии самок serratulae таксономического значения не имеет, либо (как Вы склонны думать) что он имеет самое веское значение. В последном случае мы должны отвергнуть либо доказанный факт, что признаки испода заднего крыла serratulae коррелируют с генитальными признаками САМЦОВ, либо так же доказанный факт, что признаки испода у пиргусов сохраняют свою видовую специфичность независимо от пола (т.е., мы должны поверить, что почему-то у serratulae испод самцов коррелирует с гениталиями, но испод самок НЕ коррелирует!).

Какой вариант логически более вероятен? А так пожалуйста, варите себе гениталии на здоровье, если есть желание и время. Только, пожалуйста, не пинайте признаки внешной морфологии только из-за того, что их Штаудингер использовал своевольно.



Картинки:



Я не предлагал различать пару альвеус/армориканус по крыловому рисунку. Что касается серратул - у нас они обычно заметно крупнее армориканусов.
По остальному - согласен с Zed.



ОК, чтобы не тратить время попусту будем считать, что генитальный анализ для самок-алвеус неприменим. Может быть по свободе я еще поварю гениталии самок серратул себе на здоровье и, может быть, найду аномальные склеротизированные участки.
А пока что буду довольствоваться единственным самцом алвеус для Ростовской области.



А вот у нас серратулы и армориканусы одинаковой величины:



Картинки:



Я почти не занимался варкой самок, т.к. для фаунистических исследований всегда бывало достаточно самцов - пиргусы у нас (за исключением разве что Сиды) не встречаются единично, если замечен один, то рядом обязательно найдутся и еще. Однако, лично я отношусь к определению самок по гениталиям весьма осторожно, имею ввиду не только самок толстоголовок, но самок вообще (и дневниц, и разноусых), т.к. у меня сложилось мнение, что у многих близких видов они бывают весьма и весьма сходны и при этом нельзя исключать внутривидовую изменчивость. Таким образом, при определении самок, для меня (кроме гениталий) немалое значение имеет и внешность.
Что касается крымских серратул, то они тоже бывают размером с арморикануса, но все же такое не слишком типично.




Я и сам не очень люблю возиться с самками, очень зыбкие гениталии, да и признаки тоже. Однако необходимо учитывать, что ряд видов различаются именно по гениталиям самок, например, Callophrys. Принимаю во внимание только качественные отличия, типа например 2 округлых участка склеротизации или один большой прямоугольный. Просто у серратул я никогда не видел гениталий алвеуса, да и отличалась эта самка хотя бы размерами. К сожалению, серии сечас не получиться, эта самка у меня одна. А серратул самок варил много. Не знаю, может это гибрид какой-нибудь. Самец-то рядом был, значит вид есть. А что редко, так lavatherae, например, удается поймать не более 1 экз. за 2 года.




Вот на счет редкости - это для меня интересный вопрос. Ведь если вид редок, то значит или скрытный, или залет, или хорошо летает и имеет разреженную популяцию. Скрытными пиргусов не назовешь, получается что где-то не слишком далеко от места Вашей находки есть популяция. Либо, как и Сида, имеет разреженную популяцию. В таком случае, для сбора серии необходимо либо найти популяцию/место откуда был залет, либо найти место где собираются особи разреженной популяции (напр. у воды или на цветах). Таким образом, все крымские виды, которые мне удавалось найти хотя бы единожды, я затем без особенного труда смог найти еще не раз (уже зная и повадки, и биотопы).
Исключение пока составляет только лаватэра, который встретился мне всего один раз, но не был собран. Хотя может это и не он был, полной уверенности в определении нет. Кроме того, по недавно полученной информации похоже, что я просто не там его искал.




Несомненно, тем более что в тех местах я по необходимости ухожу от луговых стаций в сухую степь, т.к. меня интересуют преимущественно определенные виды голубянок. Надо будет сходить к реке Северский Донец.




Страсти какие...
Я могу поручиться только за конкретные самцовые гениталии и их владельца (бабочку). Согласен, что правый экземпляр сильно смахивает на серратулу. По женским гениталиям различать пиргусов не пробовал. А мужские работают конечно лучше внешних признаков и окончательный вердикт может быть вынесен только по ним.
Серратулы, в частности армянские, очень изменчивы по величине. Рисунок сравнительно стабилен, но иногда я умудрялся путать с ...cinarae (не расправленных, когда закрыт испод п.кр.).

А вот этот пиргус с высоты 3900 м, с самой вершины Арагаца. Дранененький конечно, но все же кто, по-вашему? 8 августа 2005



Картинки:


Кстати, а достоверны ли сообщения о находке в Крыму Muschampia cribrellum? У Некрутенко она не значится, у Ефетова тоже, а у Чиколовца и Плюща она есть...





Поздравляю, это классический cirsii! Очень интересная дизъюнкция ареала у этого вида - на Балканах тоже вроде бы встречался, но новых находок нет.



Честно говоря эту тему практически не просматривал...
То Zdravko:
В URL #27 под номером 8 действительно армориканус?





По крайной мере очень похож на армориканус...




Не видел армориканусов с Урала! Сварить бы...




Я интересовался у И.Г.Плюща этим вопросом. Вот его ответ:
"M. cribrellum - есть экземпляр с Караби-Яйлы (5.06.1957; собрал Лисецкий). Я этот экземпляр видел еще при его жизни в Харькове. Сейчас он должен был бы находиться по идее в коллекции музея природы в Харькове. Других данных по Крыму у меня нет"
Лично я Караби практически не исследовал. Однако, учитывая, что в том районе имеются некоторые растения, не встречающиеся больше нигде в Крыму, а также практически только там (края плато и прилегающие территории) встречается крымский Lycaena virgaureae, делаю вывод, что район имеет какие-то свои уникальные природные условия и могу допустить, что M. cribrellum может действительно там присутствовать. Отсутствие других находок может быть следствием труднодоступности и, как следствие, не популярности этого карстового плато у энтомологов. Однако, на мой взгляд, присутствие там M. cribrellum все равно под очень большим вопросом. Куда более вероятным представляется мне вариант, что это ошибка этикетированния или же ошибка определения (аберрантный экземпляр?) M. tessellum. В пределах Крыма последний вид обитает исключительно на яйлах, встречается малочисленно, локально, с Караби не известен (хотя очевидно должен там быть), ближайшее место находки - яйла Северная Демерджи.



Прошу помощи в поиске оптимального варианта препарирования самок толстоголовок. Это мое первое препарирование самки Rhopalocera
Пробный вариант - P. malva. Качество снимка меня пока не волнует. Проблему фотографирования решу в ближайшее время.

Буду благодарен за любые замечания, пожелания и комментарии.







А какая вообще ситуация с крибреллумом в Украине и в степях европейской части бывшего СССР? Вот крымская точка, оказывается, под сомнением. По книге о дневных бабочках Украины выходит, что остальные находки, или большинство их, старые. Мы как раз послали в Nota lepidopterologica статью о крибреллуме на Балканском полуострове и в Румынии - в этом районе, за счет новых находок в Сербии, Македонии и особенно Болгарии, у нас уже больше точек, чем на диске Плюща и компании значатся для степей европейской части бывшего СССР...

Интересно, что в Болгарии тесселлум дико редкий, а крибреллум в одном районе довольно обычный. В Украине и европейской России, выходит, наоборот?

И еще вопрос - на чем основаны данные о кормовом растении крибреллума (Potentilla)? Опубликовано ли где-то достоверное наблюдение? Я, по крайней мере, ничто подобного не нашел. А все другие виды Muschampia, для которые достоверные данные есть, кушают только Phlomis - конечно, екстравагантные исключения могут быть, как у Пиргусов (напр. andromedae), но все-таки...

Вот, для поддержки интереснейшей темы, портрет болгарского крибреллума:



Картинки:




Не берусь сказать, экземплярчик какой-то странный. А так, вообще, тянет даже на Pyrgus aladaghensis ... Там их много таких было?




Фотографию крибреллума из степей европейской части бывшего СССР (Ростовская обл., Белокалитвенский район) я уже приводил в посте URL #122. В мае - начале июня крибреллум там довольно обычен, примерно как и тесселлум.



Забавно, а с чего Вы Zed взяли что на диске Плюща и К* для степей и ЛЕСОСТЕПИ отображены ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ точки находок крибреллума на территории Европейской части России!?? Это сугубо частный проект и немало чего там вовсе нет.




Как я понимаю, в таких работах приводятся опубликованые данные и экз. доступные авторам и ими же определенные. Всем понятно, что всех коллекционеров не опросишь, а опросишь, то что за данные получишь!? На этой страничке форума особенно видно.





А я и не думал, что там все известные - но полагаю, что там по крайней мере все к тому времени опубликованные находища (ili?). Из-за этого я и написал, какой у меня источник информации (у меня единственный, кстати, где точковые карты для этого района).
Во всяком случае, меня заинтересовало сравнение карт крибреллума и тесселлума - у второго плотность точек намного больше.





Согласен, стоит сварить.



В результате обсуждения здесь, я что -то засомневался в своих некоторых, прошу уточнить.
Дагестан,Терменлик,28.06.88, считал , что это альвеус






Варить надо...




Возвращаясь к теме гениталий самок: я все-таки нашел вторую самку (экз. 2 на фотографии) на старых матрасиках: та же точка, тот же день, выделялась среди всех размерами. Гениталии оказались такими же, габитус тоже, кроме того, что "костальный край (заднего крыла) белый" и "маргинальный край без явственной светлой полосы одинаковой ширины".
Теперь мне вообще непонятно, кто врет: книжка Львовского/Моргуна или мои глаза.
Есть у кого-нибудь какие-либо мнения?
И кто есть экземпляр №3?



Картинки:


1,2 по Львовскому и Моргуну типичный альвеус.
3. похож на арморикануса, но больно апофизы корокие (в книге длиннее)



3-й экземпляр не может быть армориканус, т.к. я специально взял бабочку из Удмуртии.
Кроме того, если верить книгам, у арморикануса нет склеротизаций на пост- и антевагинальных пластинках, а у алвеуса 2 круглых участка склеротизации. У серратулы должен быть квадратный участок склеротизации, как у экз. 3, который, однако, по габитусу на серратуле не тянет (если принимать во внимание предыдущие замечания).



Я иллюстрации Львовского в зал.

Альвеус, армориканус, сератуле.




И я о том же, где гениталии, а где морфология?

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)