Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Число видов Hymenoptera в России
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 26.10.2017 12:01     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

В конце года будет опубликован первый том Аннотированного каталога Hymenoptera России (SYMPHYTA AND APOCRITA: ACULEATA). Книга выйдет отдельным выпуском Трудов ЗИН на английском языке.
Это будет первая документальная сводка такого масштаба по фауне перепонов России указанных групп. Авторам удалось собрать и критически оценить все доступные данные по фауне России и привести точные видовые списки для каждого семейства.
До выхода книги осталось совсем немного, но хотелось бы для интереса узнать у коллег предполагаемые ими цифры по числу видов для отдельных групп (для некоторых авторов конечные цифры стали довольно неожиданными).
Всего в этот том включено 35 семейств, для упрощения задачи оставим только самые "известные" и обобщим некоторые группы:
Пилильщики и рогохвосты (13 семейств) -?
Муравьи - ?
Пчелы (6 семейств) - ?
Осы (15 семейств) - ?
Из них:
Немок -?
Дорожных ос ?
Веспид -?
Роющих - ?
Блестянок -?
Указавшему самые близкие к реалиям цифры пришлю pdf-файл Каталога первому (книгу пока обещать не могу).
Напомню, что речь идет о реальных (не потенциальных видах), т.е. все виды, включенные в Каталог уже были указаны для фауны России в различных работах.
Успехов!
Участник оффлайн! Коллекционер
Постоянный участник
Russia, Воронеж



 прочитанное сообщение 31.10.2017 23:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

попробуем

Пилильщики и рогохвосты - 2500
Муравьи - 397
Пчелы - 260
Осы - 4000


Немок - 510
Дорожных ос - 297
Веспид - 196
Роющих - 480
Блестянок - 320
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 01.11.2017 09:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Ну, наконец-то, хоть кто-то сподобился высказать свои предположения относительно числа видов перепонов в России.
Хотелось бы еще узнать, на чем основаны именно данные цифры. Особенно, когда они точные. И еще, почему так обидели пчел и превознесли немок?
Участник оффлайн! KM2200
Постоянный участник
Киев



 прочитанное сообщение 01.11.2017 15:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Да, с пчелами ув. Коллекционер явно промахнулся. Одних андрен наверное больше будет.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 01.11.2017 21:28     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

Вряд ли больше, но около того, наверное. А вот 4000 ос - это наверное многовато.
Участник оффлайн! Коллекционер
Постоянный участник
Russia, Воронеж



 прочитанное сообщение 02.11.2017 21:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Хочу каталог просто, цифры примерные, но мне часто везёт shuffle.gif
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 02.11.2017 22:47     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Как можно "примерно" насчитать 196 веспид?

Сообщение было отредактировано Кархарот - 02.11.2017 23:11

Картинки:
картинка: _______________________.jpg
_______________________.jpg — (162.08к)   

Участник оффлайн! Barnaba
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 03.11.2017 00:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

И я хочу каталог wink.gif
Итак:
Всех видов Hymenoptera в фауне России ~16000 видов, из которых:
на глаз несколько менее 10% Symphyta (~1400 видов);
муравьев ~300;
всех Anthophila 750-800;
неясно, что есть "осы"; основные группы ниже
мутилид ~100;
помпилид ~200;
веспид ~160 видов;
если "роющие" это сфециды+краброниды, то 550-600;
хризидид - должно быть никак не менее 150, но найдено, возможно, меньше, скажем, 100;
сколиид ~ 25;
подавляющее большинство остальных перепонов (75-80%) - ихневмониды + бракониды.
Когда будут подводиться итоги? Было бы справедливо при подведении давать бонус ранним ответам, даже если они менее точны, а то не спортивно, весь интерес в точности экспресс-оценки людьми, далекими от предмета wink.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 03.11.2017 00:17     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

веспид ~160 видов;

Думаю, больше раза эдак в два, за счет эвменин, в основном. Хотя не исключаю вероятности, что половину еще не успели найти.
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 03.11.2017 01:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Итоги подведем совсем скоро. Победителей выявим, причем по нескольким номинациям wink.gif
Меня несколько удивляет подход коллег к указываемым цифрам. Ведь там вообще порой нет никакой логики. Например, из заголовка совершенно ясно, что имелось в виду под "осами" - Aculeata, но не все, видимо, внимательно читают текст задания wink.gif
Потом, 4000 видов ос. Откуда такая цифра может взяться, если сумма крупнейших семейств по вашим же подсчетам ("Немок - 510; Дорожных ос - 297; Веспид - 196; Роющих - 480; Блестянок - 320") - 1803?! Т.е. меньше половины?!
Роющие, помимо "сфециды+краброниды" это еще и ампулициды.
Думалось, что предложенных вариантах цифр будет больше подкрепленных фактами предположений или хотя бы размышлений, чем "тыканья пальцем в небо".
Участник оффлайн! Barnaba
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 03.11.2017 10:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

(Coelioxys @ 03.11.2017 01:57)
Ссылка на исходное сообщение  Итоги подведем совсем скоро. Победителей выявим, причем по нескольким номинациям wink.gif
Меня несколько удивляет подход коллег к указываемым цифрам. Ведь там вообще порой нет никакой логики. Например, из заголовка совершенно ясно, что имелось в виду под "осами" - Aculeata, но не все, видимо, внимательно читают текст задания wink.gif
Потом, 4000 видов ос. Откуда такая цифра может взяться, если сумма крупнейших семейств по вашим же подсчетам ("Немок - 510; Дорожных ос - 297; Веспид - 196; Роющих - 480; Блестянок - 320") - 1803?! Т.е. меньше половины?!
Роющие, помимо "сфециды+краброниды" это еще и ампулициды.
Думалось, что предложенных вариантах цифр будет больше подкрепленных фактами предположений или хотя бы размышлений, чем "тыканья пальцем в небо".

Ничего из заголовка не ясно, особенно если не пользоваться научными названиями. Aculeata - жалящие, или жалоносные; странно называть осами также пчел и муравьев. И в таком объеме там значительно больше 15ти семейств. Если же имеются в виду не все Aculeata, а за вычетом Apoidea (включая роющих ос)+Formicoidea, то все равно даже рецентных семейств в мировой фауне больше (минимум 16). Если же имеются в виду только те из последних, которые отмечены в России, то явно должно быть меньше, но я не специалист и не знаю точно. И не хочу гадать, включаете Вы туда сфекоидных ос или нет. Проще считать виды по семействам.
Ампулицид в России примерно на порядок меньше, чем тараканов, а тех и 50 видов не наберется (наверно), так что +/- до 5 видов существенной роли в подсчетах не играют.
Что же до подкрепления фактами, то либо нужно проводить работу, аналогичную проделанной группой специалистов при подготовке Каталога, но наврядли его авторы будут участвовать в Вашем опросе, либо таки ткнуть пальцем в небо, опираясь на общеизвестные оценки. Все остальное - такая же спекуляция. Например, открыть аналогичный Каталог по ДВ 2012 года, обнаружить там 7500 видов и распределение по семействам, взять в уме поправки по группам и выдать результат (а то и просто грубо помножить все на 2, это часто работает при сопоставлении фаун ДВ и России по достаточно крупным группам). Как то так.
Участник оффлайн! Barnaba
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 03.11.2017 10:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(ИНО @ 03.11.2017 00:17)
Ссылка на исходное сообщение  Думаю, больше раза эдак в два, за счет эвменин, в основном. Хотя не исключаю вероятности, что половину еще не успели найти.

Кажется, неоткуда стольким взяться, это не СССР, Россия большая, но холодная, а группа теплая. Видов 20 собственно эвменов, да несколько родов до 5 видов, да несколько по 1-2. Полагаю, и 50ти не наберется. К тому же Вост. Предкавказье и приграничье с Казахстаном, полагаю, изучены так себе.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.11.2017 15:55     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Все просто: осы - это Aculeata за вычетом муравьев (1 семейство) и пчел (6 семейств). Естественно, речь о семействах ос, отмеченных в России. А по веспидам Коллекционер практически попал "в точку", что и вызывает удивление.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 03.11.2017 19:56     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Кажется, неоткуда стольким взяться, это не СССР, Россия большая, но холодная, а группа теплая. Видов 20 собственно эвменов, да несколько родов до 5 видов, да несколько по 1-2. Полагаю, и 50ти не наберется. К тому же Вост. Предкавказье и приграничье с Казахстаном, полагаю, изучены так себе.

А как Вам цифра 107 только для европейсой части? Не России, правда, а всего постСССР, но в европейской части РФ почти все они должны быть, по идее. Думается, в азиатской - не меньше. Плюс прочие подсемейства. Так что если всего 160 насчитали, значит, считали плохо. Россия холодная далеко не вся, не забываете Кавказ и Крым, да и Приморье от Камчатки сильно климатически отличается.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.11.2017 21:17     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(Barnaba @ 03.11.2017 10:12)
Ссылка на исходное сообщениеВост. Предкавказье и приграничье с Казахстаном, полагаю, изучены так себе.

Это правда. А еще это в полной мере относится и к приграничью с Монголией.
(ИНО @ 03.11.2017 19:56)
Ссылка на исходное сообщение  А как Вам цифра 107 только для европейсой части? Не России, правда, а всего постСССР, но в европейской части РФ почти все они должны быть, по идее. Думается, в азиатской - не меньше. Плюс прочие подсемейства. Так что если всего 160 насчитали, значит, считали плохо. Россия холодная далеко не вся, не забываете Кавказ и Крым, да и Приморье от Камчатки сильно климатически отличается.

Вы оба немного не правы. См. мое предыдущее сообщение - число известных в России видов веспид практически угадал Коллекционер. Как это ему удалось, не известно. confused.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 03.11.2017 23:35     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Значит, поторопились с каталогом этим. Ибо это явно сильно занижденная цифра.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 03.11.2017 23:52     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

Ну почему сразу поторопились? Во-первых, составление каталога не значит, что изучение фауны закончено. Во-вторых, на примере тех же веспид, возьми хотя бы ближайший аналог - каталог ДВ за 2012 г., там указано, что в России 147 видов, а сейчас по моим данным 197. То есть 50 видов добавлено за 5 лет. Из них 40 уже было приведено в различных публикациях, собрать и проанализировать которые оказалось очень трудоемкой и сложной работой. То есть сведения были разрозненные, и общего списка, которым можно было бы пользоваться, не было. В-третьих, 10 видов оказалось новыми для России, и если бы не анализ всех этих данных (который не был бы проделан, если бы не решили сделать этот каталог), то они так и оставались бы не приведенными в публикациях для страны. В-четвертых, выход таких работ как каталог упрощает, а значит и стимулирует дальнейшее изучение фауны - сразу видно, что новое, а что нет, какие области хорошо изучены, а в каких пробелы и т.п. И в-пятых, никто не запретит в будущем переиздавать сей труд, если будут существенные дополнения, например лет через 10. А то, что еще будут находки, я не сомневаюсь, раз только за этот год указано 10 новых эвменин.
Участник оффлайн! AGG
Постоянный участник
Тамбов



 прочитанное сообщение 04.11.2017 00:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

Я конечно далёк от Hymenoptera, и думаю, что том уже ушел в печать, но как же было "больно" смотреть на "Каталог Синёва" без источников (хотя бы, б.м. обзорных по регионам) shuffle.gif понимаю, что это займет 20-30% объема издания, но это как раз и важно!
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 04.11.2017 01:21     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Здесь будет другой формат, по типу каталога перепончатокрылых ДВ (2012).
Участник оффлайн! Коллекционер
Постоянный участник
Russia, Воронеж



 прочитанное сообщение 13.12.2017 17:09     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

ну когда уже?
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 15.12.2017 02:49     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

Каталог будет опубликован на следующей неделе. Pdf-файл всей книги будет доступен для скачивания на странице Трудов ЗИН. Любой, в том числе и тот, кто посчитает себя победителем этого опроса сможет его оттуда легко скачать.
Ниже дан список включенных семейств с числом родов/видов:
Xyelidae 3/13
Argidae 7/88
Blasticotomidae 2/3
Cimbicidae 9/72
Diprionidae 8/28
Heptamelidae 2/5
Tenthredinidae 107/1120
Pamphiliidae 9/99
Megalodontesidae 1/12
Cephidae 10/57
Siricidae 5/20
Xiphydriidae 4/21
Orussidae 2/4
Dryinidae 8/63
Embolemidae 2/5
Bethylidae 20/34
Chrysididae 23/330
Sapygidae 5/9
Scoliidae 5/20
Tiphiidae 6/28
Sierolomorphidae 1/2
Mutillidae 20/74
Bradynobaenidae 1/2
Pompilidae 37/246
Vespidae 38/196
Formicidae 44/264
Ampulicidae 2/4
Sphecidae 11/68
Crabronidae 74/613
Colletidae 2/100
Andrenidae 5/245
Halictidae 13/263
Melittidae 3/25
Megachilidae 18/198
Apidae 25/384

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Коллекционер
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 15.12.2017 03:23     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

Муравьев насчитали больше, чем веспид, причем даже по количеству родов? Свежо придание, но верится с трудом... С большим любопытством гляну этот ПДФ.
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 15.12.2017 06:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

(ИНО @ 15.12.2017 11:23)
Ссылка на исходное сообщение   Свежо придание, но верится с трудом...

Аргументы в студию!
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 15.12.2017 17:55     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

Ну я ж написал "верится", а аргументы это - из другой оперы. Пока не видел каталога, нет у меня их "железных". Но некоторые соображения есть. Например, у нас, в Донбассе, явно больше видов веспид, чем муравьев. Далее, в "Зеленом" родов веспид (в нынешнем понимании) и формицид поровну - по 42. Хотя, конечно, с тех пор многих посводили да повыделяли, плюс там только европейская часть, плюс от этой-самой части нынче много отпало, плюс кого-то нашли после, однако, по идее, примерное соотношение должно быть похожим. Интуитивно кажется, что веспид должно быть даже больше. Просто находить их сильно труднее, чем муравьев (это уже не интуитивно, а вполне достоверно). Но, повторюсь, это лишь мысли, а не аргументы.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 16.12.2017 01:26     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

Изученность этих двух групп разная, по веспидам (одиночным) довольно давно не было серьезных исследований. Сейчас, благодаря новым сборам (в основном, с Кавказа и Алтая), число известных видов растет, я уже писал об этом выше. Новые виды добавляются с каждой новой порцией материала. Даже после того, как каталог уже был сдан в печать, нашлось еще несколько - теперь их не менее 200. Полагаю, что у муравьев все не совсем так.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 16.12.2017 03:32     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

Что и требовалось доказать. Фауну муравьев, несмотря на мелкие размеры и трудности с определением, изучать легче, по той причине что они активны в течении всего теплого времени года и их всегда достаточно много. То есть, придя в определенный биотоп в любое время с ранней весны до поздней осени и проведя нехитрую работу специалист изучит всю местную мирмекофауну или, по крайней мере, большую ее часть. С веспидами все гораздо сложнее: надо попасть в нужное место в нужное время с точностью до минуты. Я, вон, катаменеса много лет не видел, и, если б точно не знал, что он здесь водится, и не не стал целенаправленно караулить у родника несколько часов, то так бы и продолжал не видеть х. з. сколько лет еще. Хотя, казалось бы, такая видная оса.
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 20.12.2017 03:00     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

Pdf-файл Каталога можно скачать на странице Трудов ЗИН - https://www.zin.ru/journals/trudyzin/supplements.html

Жду от ИНО "железных", потому что все то, что он написал выше полный дилетантизм wink.gif

Всего благодарностей: 7Поблагодарили (7): Anthrenus, OEV, scarit, ИНО, kvoncstu, алекс 2611, Коллекционер
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 20.12.2017 20:34     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

потому что все то, что он написал выше полный дилетантизм

Потрудитесь, пожалуйста, конкретизировать и аргументировать. Покамест мои выводы, по крайней мере частично, подтверждает сам автор раздела каталога, посватанного эвменинам (см. чуть выше).
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 20.12.2017 20:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

Да уж )) Опять эксперта не ценят)

То что написал "автор раздела каталога по веспидам" вообще очень сложно как-то интерпретировать, в вопросах речь шла о родах, а не о видах.
А вот если взять общие данные по веспидам и муравьям, то по родам муравьи опережают веспид в 1.4 раза, и почему в постсовдепе их поровну- это еще вопрос, может это и реальные данные а может недоучет, осы летают во время фуражировки и ловятся в ловушки, а муравьи могут жить локально и лет у них в разное время и очень коротко.
А если б я так же "искал катаменеса" как сей эксперт, то наверное и не нашел бы его вовсе weep.gif
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 20.12.2017 21:48     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

Возможно, для пана южноукраинского меганатурализда это будет откровением, но необязательно вообще видеть лет муравьев, чтобы хорошо изучить мирмекофауну региона. И в ловушки муравьи получше ос идут. Но обычно их просто собирают с поверхности земли эксгаустером или выкапывают (потом эклекторы всякие или просто просеивание). В целом, муравьев собирать пыльно, но несложно. Исключение составляют лишь социально-празитические полностью лишенные касты рабочих виды, но таких немного. Главное эе отличие муравьев от одиночных ос: плотность популяции, если на один квадратный километр может приходиться менее одной особи катаменеса, с которой не так-то просто пресечься энтомологу, то счет муравьям, даже самого редкого вида там будет идти, по меньше мере, на тысячи. Но искать их - конечно совсем не то занятие, к которому пан привык - щелкать фотиком красивых хорошо заметных насекомых, тут иные навыки нужны. Так что понятно, почему пан даже вездесущих тетрамориумов цеспитикумов первый раз в жизни разглядел лишь в присланной мною пробирке и сильно удивился. Но для меня очевидно, что по части муравьев каталог проработан намного глубже, чем по части веспид. Учитывая, что на Дальнем Востоке, где муравьев плотно изучали такие крупные специалисты как А.Г.Радчернко, а эвменин собирали лишь неспециалисты, это закономерно. Вот если б Кархарота отправить в "турне" по всем тем регионом РФ, где уже после распада СССР плотно поработали мирмекологи, да с хорошей оплатой, то, авось, список видов, веспид прирос бы эдак на треть.
А вот если взять общие данные по веспидам и муравьям, то по родам муравьи опережают веспид в 1.4 раза

А нельзя экстраполировать глобальное распределение на одну область Палеарктики. В тропиках видовое (и родовое соответственно) богатство муравьев намного больше, а всепид - такое же, или даже меньше.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 20.12.2017 22:01     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

Ну хоть прямо на цитаты разбирай )))
если на один квадратный километр может приходиться менее одной особи катаменеса

Вообщето катаменесы живут группами umnik.gif
Вот если б Кархарота отправить в "турне"

Дааа, нужно его отправить ))) "Некотоыре особенности фауны эвменин Оймякона" )
А нельзя экстраполировать глобальное распределение на одну область Палеарктики. В тропиках видовое (и родовое соответственно) богатство муравьев намного больше, а всепид - такое же, или даже меньше.

Предложение построено- просто отпад, родовое богатство муравьев в тропиках намного больше (так понимаем, чем в Палеарктике) а веспид- такое же, или даже! меньше) (тоже так понимаем, чем в Палеарктике), тогда вопрос, почему же в Плеарктике веспид то больше, чем муравьев? )))
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 20.12.2017 22:34     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

(Hierophis @ 20.12.2017 20:51)
Ссылка на исходное сообщение 
А вот если взять общие данные по веспидам и муравьям, то по родам муравьи опережают веспид в 1.4 раза,  и почему в постсовдепе их поровну- это еще вопрос, может это и реальные данные а может недоучет, осы летают во время фуражировки и ловятся в ловушки, а муравьи могут жить локально и лет у них в разное время и очень коротко.

А твое "экспертное мнение" вообще никого не интересует. Читай дальше свою Педивикию и гордись этим.
(ИНО @ 20.12.2017 21:48)
Ссылка на исходное сообщениеНо для меня очевидно, что по части муравьев каталог проработан намного глубже, чем по части веспид.

Каталог веспид проработан глубже некуда - не проработана сама фауна (т.е., наши знания о ней).
(ИНО @ 20.12.2017 21:48)
Ссылка на исходное сообщениеУчитывая, что на Дальнем Востоке, где муравьев плотно изучали такие крупные специалисты как А.Г.Радчернко, а эвменин собирали лишь неспециалисты, это закономерно.

Как раз на Дальнем Востоке работал Н.В. Курзенко. А белые пятна на юге Сибири и на Кавказе. Ну и в Поволжье и на Урале еще есть много неизученного.
(ИНО @ 20.12.2017 21:48)
Ссылка на исходное сообщениеВот если б Кархарота отправить в "турне" по всем тем регионом РФ, где уже после распада СССР плотно поработали мирмекологи, да с хорошей оплатой, то, авось, список видов, веспид прирос бы эдак на треть.

Прирос бы существенно, но муравьев бы не догнал.
(ИНО @ 20.12.2017 21:48)
Ссылка на исходное сообщение
А нельзя экстраполировать глобальное распределение на одну область Палеарктики. В тропиках видовое (и родовое соответственно) богатство муравьев намного больше, а веспид - такое же, или даже меньше.

В этом ты конечно прав, но нельзя ли просто открыть страницу 16 каталога?
Vespidae - 256 родов и 5274 видов в мире, 90/1181 в Палеарктике и 38/197 в России.
Formicidae - 485/13978 в мире, 94/1350 в Палеарктике и 44/264 в России.
Исходя из данных по Палеарктике, веспид в России и должно быть меньше, хоть и не настолько. В дальнейшем будут дополнения, я надеюсь.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 20.12.2017 22:46     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

(Hierophis @ 20.12.2017 22:01)
Ссылка на исходное сообщение 
Вообщето катаменесы живут группами umnik.gif

Ну да, одна группа на несколько км. А целонитесы тоже живут группами, но по одной группе каждого вида на всю Россию. А онихоптерохеилюсы как живут, не слыхал, и в какие ловушки ловятся?
(Hierophis @ 20.12.2017 22:01)
Ссылка на исходное сообщение
тогда вопрос, почему же в Плеарктике веспид то больше, чем муравьев? )))

WTF?
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 20.12.2017 23:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

(Кархарот @ 20.12.2017 22:34)
Ссылка на исходное сообщение  А твое "экспертное мнение" вообще никого не интересует. Читай дальше свою Педивикию и гордись этим.


Не часто можно увидеть человека, который сочетает в себе ВСЕ ))) На всякий случай поясняю- утверждать от одного лица о всем множестве людской популяции, это как минимум- сильно))

Vespidae - 256 родов и 5274 видов в мире, 90/1181 в Палеарктике и 38/197 в России.
Formicidae - 485/13978 в мире, 94/1350 в Палеарктике и 44/264 в России.
Исходя из данных по Палеарктике, веспид в России и должно быть меньше, хоть и не настолько. В дальнейшем будут дополнения, я надеюсь.

А вообще, откровенно говоря, пусть Эзокс и иксперт, но он вполне может оказаться прав просто статистически, на уровне угадывания орла и решки у монетки, при таком то распределении данных +- пару %, и если глобальное соотношение родов муравьев и веспид в РФии точно не выполняется в реальности, хотя доказать это будет сложно- придется ехать в турне, собирать материал lol.gif
Я конечно имею ввиду данные о количестве родов, а не о видах.
Так как все это- субьективные процессы и зависят от усидчивости исследователей, то в теории если исследователи веспид будут более старательны, то они вполне могут доловить недостающие 6+1 род ))
А вообще, очень хотелось бы видеть данные раздельно ЕС-РФия(ну или постсовдеп) потому что можно предположить, что в ЕС группы исследованы полнее, и соотношение родов соотв. будет поближе к реальности.
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 20.12.2017 23:13     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

Если кто-либо на этом форуме (не обязательно в этой теме) докажет обратное (т.е., выскажется о том, что ему интересно твое мнение по рассматриваемому вопросу - числу таксонов перепонов в России), то публично возьму свои слова назад.

А число родов вообще вещь весьма субъективная (по сравнению с числом видов) и в разных группах в немалой степени зависит от традиций.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 20.12.2017 23:22     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

(Кархарот @ 20.12.2017 22:46)
Ссылка на исходное сообщение   А онихоптерохеилюсы как живут, не слыхал?

Вот как найду, узнаю)) Хотя, вроде бы и уже нашел.

числу таксонов перепонов в России)

Не таксонов, а конкретно родов. И вообще-то эта тема не только для надменных экспертов!

WTF?

Вообще-то в начале - ответ от эксперта, оданко он походу не скоро появится- наверное сеноедов ищет weep.gif

Сообщение было отредактировано Hierophis - 20.12.2017 23:32
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 21.12.2017 18:30     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

Вообщето катаменесы живут группами

Не надо распространять собственные наблюдения глобально. У нас в этом году я видел лишь одну самку катаменеса посещавшую несколько дней один родник (идентифицирована по индивидуальным особенностям меланинового рисунка). И где, спрашивается, была в это время ее группа, летала на другой родник за два км? И до этого видел встречал лишь единичные экземпляры. А вот муравьи всегда живут группами, как правило, очень большими.
Предложение построено- просто отпад, родовое богатство муравьев в тропиках намного больше (так понимаем, чем в Палеарктике) а веспид- такое же, или даже! меньше) (тоже так понимаем, чем в Палеарктике), тогда вопрос, почему же в Плеарктике веспид то больше, чем муравьев? )))

Вообще-то не все, что не тропики, - палеарктика. Почему - вопрос открытый, но факт в том что в Палеарктике соотношение сильно иное в пользу веспид, нежели в тропиках.
В этом ты конечно прав, но нельзя ли просто открыть страницу 16 каталога?

Я покамест только с обложки офигеваю. Что с хоботом?
Каталог веспид проработан глубже некуда - не проработана сама фауна (т.е., наши знания о ней).

Я это и имел в виду.
А число родов вообще вещь весьма субъективная (по сравнению с числом видов) и в разных группах в немалой степени зависит от традиций.

Как это не удивительно, но у муравьев похожая петрушка и с видами: Зейферт недавно понавыделял кучу криптических, отличающихся в большинстве случаев лишь морфометрически, притом совсем чуть-чуть. Некоторых других на основании тех же критериев он свел в синонимы. Описания научная общественность приняла, в вот сведения - нет. Похоже, европейским мирмекологам хочется видеть как можно большее видовое богатство муравьев в своих владениях, а наши идут за ними в кильватере. Насколько я знаю, к описанию веспид применяется намного более консервативный подход (хотя, вот, с полистами недавно начали отжигать аналогично, но это в каталог не попало).

Сообщение было отредактировано ИНО - 21.12.2017 18:33
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 21.12.2017 20:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

У нас в этом году я видел лишь одну самку катаменеса посещавшую несколько дней один родник (идентифицирована по индивидуальным особенностям меланинового рисунка). И где, спрашивается, была в это время ее группа, летала на другой родник за два км?

Вот - вот в этом вся суть великого окодемика weep.gif
Увидела левая пятка окодемика катаменеса- все, зафиксирован единственный катаменес на всю округу umnik.gif Сингулярный катаменес)
Я вот в прошлом сезоне только двух шершней видел- однозначно, два шершня только и живут в округе, бедные )))
А как там, депрессия у махаонов не наблюдается?
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 21.12.2017 21:14     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

Наблюдается: хоть тыщу энтомологов пошли весь Донецк обшаривать - ни одного махаона не встретят. И так уже, как минимум, месяца три lol.gif А если серьезно, количество махаонов в моих краях в последние годы растет, но мееедленно, гораздо медленнее, чем падало. И осенних (то есть, по идее, третье поколение) что-то не видать вообще. Только весенние и летние. Так что, наверное, дело все-таки в глобальном (или локальном, но многолетнем) похолодании. Раньше ж, помню, в сентябре-начале октября махаонов была тьма, больше, чем в другие времена года.
Увидела левая пятка окодемика катаменеса

А пан меганатурализд какой частью тела свои наблюдения проводит? Увидела она, что какой-то катаменес провиантирует гнездо не гусеницами совок, и сразу вывод постановила: авторы всех публикаций на эту тему - Ымперские вруны.

Сообщение было отредактировано ИНО - 21.12.2017 21:16
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 22.12.2017 11:15     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

(ИНО @ 21.12.2017 18:30)
Ссылка на исходное сообщениеЧто с хоботом?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%BE%D0%BD%D1%82
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 22.12.2017 11:26     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

Ссылка на Википедию frown.gif
А вообще конечно, странно, почему на обложке такого каталога - именно мамонт, а не, например, медуза??
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 22.12.2017 15:32     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

Отгрызли, значит. Перепончатокрылые?
Участник оффлайн! Кархарот
Постоянный участник
Крым



 прочитанное сообщение 22.12.2017 17:21     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

Одно дело, опираться на википедию в научной дискуссии, другое - дать ссылку на достопримечательность, о которой кто-то не знает вообще, судя по предыдущим сообщениям.
И вообще, какого черта это обсуждать, какая разница, что на обложке - это обложка Трудов ЗИНа, она стандартная в каждом выпуске, причем здесь обсуждение каталога и числа таксонов в России, неужели больше нечем заняться?!!
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 23.12.2017 03:17     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

Так ты в ЗИНе был, вероятно, собственными глазами сию достопримечательность созерцал, и про хобот в курсе. В противном случае тоже б удивился. И все же весьма странное решение. Я б еще понял, если б это работа по палеонтологии была (пусть и насекомых) или институт палеонтологический. Чтобы обсудить по существу, надо сначала существо от корки до корки изучить, а это время. Покамест я только заметил что все зейфертовы виды муравьев на месте, при том синонимия его не принята (как, впрочем, и европейских каталогах). Это одна из причин, почему их так много в России насчитали. Если с теми же критериями подойти к веспидам, то тоже, думается, "размножатся". Например, раз наш катаменес димидиатус устойчиво отличается окраской от европейских - в новый вид его без вопросов. Нет, я не считаю, что надо так делать, просто рассуждаю аналогично Зейферту. А вообще, если задуматься над объективными критериями вида, и сопоставить с тем, которые, как правило, используются на практике при описании, становится грустно за современное состояние энтомологии.

Сообщение было отредактировано ИНО - 23.12.2017 03:26
Участник оффлайн! алекс 2611
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 26.12.2017 18:59     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

(Coelioxys @ 20.12.2017 04:00)
Ссылка на исходное сообщение  Pdf-файл Каталога можно скачать на странице Трудов ЗИН


Максим, посмотрел каталог и возникли вопросы.
Все мои сомнения касательно родов Specodes, Colletes, Hylaeus, Lasioglossum отношу на счет ошибок в определении. Хотя отсутствие на севере и северо-западе Европейской России Hylaeus nigritus (Fabricius, 1798) немного напрягает.
Но есть группы, в которых ошибиться труднее. Мне трудно представить, с чем можно перепутать антидий. Если верить каталогу в NW и N EР они отсутствуют. Между тем я ловил в Ленинградской области 4 вида. Два крупных определил как Anthidium florentinum (Fabricius, 1775) и Anthidium manicatum (Linnaeus, 1758), вид поменьше, с черным клипеусом как Anthidium punctatum Latreille, 1809, а совсем маленький как Anthidiellum strigatum (Panzer, 1805)
Тоже самое с родом Chelostoma. В каталоге для наших краев приводится только Chelostoma florisomne (Linnaeus, 1758). В реале у нас вполне обычна Chelostoma rapunculi (Lepeletier de Saint-Fargeau, 1841) и встречается Chelostoma campanularum (Kirby, 1802)
Очень удивляет отсутствие в каталоге для Ленинградской области таких баналов как
Panurgus calcaratus (Scopoli, 1763), Trachusa byssina (Panzer, 1798), Osmia bicornis (Linnaeus, 1758), Heriades truncorum (Linnaeus, 1758)Hoplitis claviventris (Thomson, 1872)
Совсем странная картина с родом Megachile. Если верить каталогу, на северо-западе Европейской России встречается только один вид из этого рода. Может быть север (N EP) подразумевает весь север, включая северо-запад? Но и для севера отсутствуют такие виды как Megachile lagopoda (Linnaeus, 1761)Megachile ericetorum Lepeletier de Saint-Fargeau, 1841.

Наверное я где-то туплю и чего-то не понимаю. Извини, если что не так

Сообщение было отредактировано алекс 2611 - 26.12.2017 19:05
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 26.12.2017 20:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

Повторюсь ещё раз. Каталог - это список опубликованных данных по фауне России. Да, какие то очевидные виды не указаны для тех или иных регионов, но только потому, что нет документальных доказательств в виде их указаний в статьях. По фауне пчёл ЛО нет обобщающих работ со времен Моравица. Имея такой материал как у тебя давно можно было сделать хорошую фаунистическую статью. Но тут многие предпочитают много и часто писать всякую ерунду на форуме, вместо того, чтобы делать дело.
Одна из задач каталога как раз высветить такие малоисследованные официально регионы.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Кархарот
Участник оффлайн! алекс 2611
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 26.12.2017 21:26     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

Понятно
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 27.12.2017 16:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Вообще-то писать статьи- это работа специально обученных людей, в моем понимании все должно быть так- если кто-то из неспециалистов, тот кто не работает по данной группе, обнаружил вид, не указанный в публикациях (обычно - нашел/сфоткал/поймал одну или несколько особей, чего не очень то и достаточно для установления факта обитания, нужно найти гнезда как минимум и изучить историю вида, может это единичный случай, ветром занесло), то специалисты выезжают, исследуют биотоп, собирают материал и пишут свою статью.
А то получается так, допустим, я натуралист любитель, но в то же время налогоплательщик, который финансирует в том числе и научную деятельность, и в то же время я должен мало того что вид найти, исчо экологию и биологию изучить, и статью написать)))
Это примерно так, допустим, геолог-любитель нашел проявление , допустим, касситерита, сообщил куда следует, а ему говорят- замечательно, у вас материала на хорошую статью, пробурите с десяток шурфов метров по 400, опишите породы, а мы, так и быть, сделаем вам рецензию и возмем в соавторы)))))

Вот у нас с этим все намного лучше, даже специальный академический ресурс есть, где любой неспециалист может задокументировать свою находку при помощи фотоматериала.
Участник оффлайн! ИНО
Постоянный участник
Донецк



 прочитанное сообщение 27.12.2017 17:02     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

пециалисты выезжают

Вылетают на вертолете и десантируются с парашютом в случае отсутствия на месте находки посадочной площадки.
Это примерно так, допустим, геолог-любитель

В геологии немного не так: там все важные находки большие деньги сулят.
Вот у нас с этим все намного лучше, даже специальный академический ресурс есть, где любой неспециалист может задокументировать свою находку при помощи фотоматериала.

Пожалуйста, в студию хотя бы одну публикацию о находке какого-либо вида в какой-нибудь области Незалежной, опирающуюся в качестве материала на фотку в уроблине. Слава Богу, подобными вещами, типа описания по фотке из фликра, покамест лишь буржуи чудят. Хотя вы же себя сними ассоциируете, так что, наверное, скоро тоже начнете. Вот люстрируете всех энтомологов "совковой" школы, и сразу понесется.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 27.12.2017 17:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

Да уж.. Действительно, тяжелый случай)))
УкрБИН не для "опирания на материал", хотя такие моменты тоже могут быть, и один из надменных экспертов в этой теме сам о таких примерах рассказывал, при этом это намного более надежный источник, чем разные фотосайты. Этот ресурс прежде всего для первичной регистрации находки, после чего заинтересованные специалисты узнают точное местоположение, получают материал для уточнения, если он есть, или выезжают, а может и на вертолете, для исследования биотопов.
Именно так в нормальных, западных и цивилизованных странах эта система работает.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 13.12.18 03:40
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft