Rambler's Top100
 		Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Herba · Конференции · Альгология · Фото растений · Изображения растений · Миксомицеты
Иконотека · Живые растения · Биокартинки · Образцы гербария · Материалы А.Шипунова
Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Сколько это ценопопуляций? -- Если в ценозе есть две популяции 1 вида. --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.

опрос: Если две репродуктивно изолированные популяции одного и того же вида представлены в одном и том же ценозе, сколько насчитывается в нем ценопопуляций этого вида?  (Всего голосов: 6)   
Одна    2 (33%)
Две    4 (67%)
Другое количество    0 (0%)
   Гости не могут участвовать в голосовании

 
 Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург
 прочитанное сообщение 18.05.2011 21:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование
Вот какой вопрос у меня тут вырисовался... Для себя я, в общем, ответ на него придумал, но хочу, так сказать, на живых ботаниках проверить, какие мнения будут преобладать (свою точку зрения сообщу потом, со всеми аргументами). Поясню, почему он возник. Согласно В. В. Петровскому (1961), «ценотическая популяция вида включает в себя все особи данного вида в пределах ценоза, независимо от их экотипических и генотипических особенностей» - т.е. при таком подходе единство генофонда и прочие "классические" популяционные черты исследователя не интересуют. С другой стороны, ценопопуляция воспринимается как "делегация" особей конкретной "большой" популяции, оккупирующая конкретную экосистему, но с точки зрения генофонда являющаяся частью этой "большой популяции" (если угодно, "метапопуляции" в смысле Левинса - хоть я и не люблю его терминологию). Теперь представим себе, ну, допустим, фитоценоз, в котором вперемешку растут особи дуба "летнего" и дуба "зимнего" (за реалистичность модели, включая реальность фенологической изоляции, ежели модель нехороша, прошу помидорами не кидаться, а подобрать более удачный пример). Вопрос: одна или две ценопопуляции дуба имеются в этом фитоценозе?

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 18.05.2011 21:13
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник
 прочитанное сообщение 19.05.2011 23:36     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование
2 субпопуляции wink.gif
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург
 прочитанное сообщение 20.05.2011 00:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование
Спасибо. Хотя вопрос-то именно про ценопопуляции smile.gif. А более строгая формулировка этого же вопроса будет примерно такая: ценопопуляция - это все-таки часть определенной популяции или же совокупность особей любой популяционной принадлежности, лишь бы только они находились в пределах одного ценоза и при этом рассматривались систематиками как представители одного и того же вида?

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 20.05.2011 00:18
Участник оффлайн! plantago
moderator
 прочитанное сообщение 20.05.2011 05:09     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование
Сформулируйте, пожалуйста, практическую задачу, для решения которой был бы важен ответ на Ваш вопрос.
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург
 прочитанное сообщение 20.05.2011 09:16     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование
Хорошо, попробую. Я, правда, не знаю, можно ли эту задачу назвать "практической" - хотя не исключаю, что вполне практически значимые последствия ее решения возможны тоже. Постановка этого вопроса - всего лишь одно из следствий моей попытки ответить на вопрос: из каких элементов состоит система, именуемая биоценозом. Ясно, что эти элементы - не просто особи, а некие их группировки, соответствующие популяционному уровню организации. Однако утверждение, что сообщество состоит из популяций, будет верно только в некоторых частных случаях. В общем же случае в состав ценоза входит лишь какая-то часть популяции, причем степень системной целостности этой части может быть очень разной. Например, у эксплерентов, не "привязанных" к определенной территории надолго, это получается именно фрагмент ("делегация") популяции, но не субпопуляция, которая обладала бы неким уровнем интеграции как генетическая система. То же касается растений, у которых пыльца или семена разносятся на большие расстояния, особенно, если речь о небольших экосистемах (соответствующих не биогеоценозам Сукачева, а подразделениям внутри них). Наконец, если мы обратимся к популяциям не растительным, а животным, то окажется, что во многих случаях эти "делегации" популяций будут иметь крайне динамичный состав: одни особи выселяются из границ ценоза, другие туда приходят, при этом для генофонда всей популяции ни те, ни другие никуда не деваются, а вот в биотические связи данного ценоза они то входят, то выходят, привнося и унося энергию, вещество и информацию. Вот у меня и возник вопрос: насколько правомочно было бы в отношении таких "делегаций" использовать давний, широко известный термин "ценопопуляция"? Ну, а форма, в которой я попытался этот вопрос поставить на форуме (т.е. опрос) - попытка понять, как некая выборка людей, интересующихся растениями и знающих в той или иной степени, что такое ценопопуляция, (т. е. преимущественно специалисты-ботаники) воспринимает ценопопуляцию - как реально существующее подразделение популяции или как некую абстракцию, придуманную для удобства геоботанических описаний. От этого, естественно, зависит, насколько "в штыки" было бы воспринято использование мной термина "ценопопуляция" для обозначения такой "делегации" (и, соответственно, можно было бы оценить степень необходимости изобретения для нее какого-то отдельного термина - что, по правде говоря, делать не хочется).

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 20.05.2011 09:48
Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): plantago
Участник оффлайн! phlomis
Постоянный участник
 прочитанное сообщение 20.05.2011 10:56     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование
В этом случае возникает вопрос: а что же такое сама популяция? Как Вы отличите (и отделите!) одну популяцию от другой? Только не при выборках в 10 штук! smile.gif
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург
 прочитанное сообщение 20.05.2011 11:08     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование
2 phlomis
Согласен smile.gif Но это ведь две разные задачи: корректно описать уже заведомо известное и разобраться с тем, устройство чего поначалу неизвестно. Я ведь в обсуждаемом примере не ставил задачу выявления путей и интенсивности обмена генами между "зимними" и "летними" дубами ни в пределах данного ценоза, ни в пределах двух популяционных ареалов; предполагалось, что обмен генами между ними a priori ничтожен.

В отношении определения популяции, которым руководствуюсь: использую то, которое предложил А.В. Яблоков: "Популяция — это минимальная самовоспроизводящаяся группа особей одного вида, на протяжении эволюционно длительного времени населяющая определенное пространство, образующая самостоятельную генетическую систему и формирующая собственную экологическую нишу". В сущности, это даже не определение, а перечисление 4 критериев, в зависимости от степени соответствия которым группировка особей с меньшим или бОльшим основанием может именоваться популяцией. Установление этой степени - совершенно другая задача (хотя в полевых иследованиях, конечно, без ее решения не обойтись).

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 20.05.2011 11:15
Участник оффлайн! Strelnikovivan
 прочитанное сообщение 06.12.2012 09:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование
Тоже вставлю пять копеек. В данном вопросе более важна цель описания. Если Вас популяционная генетика интересует, то, почти очевидно, что две. Если же Вы, к примеру, синэкологией занимаетесь, то можно и за одну посчитать. Я бы сказал так -- оба варианта возможны, а правильность того или иного варианта будет зависеть от соответствия целям исследования. А по поводу реальности или абстрактности, то я проголосую за абстрактность, ведь и границы фитоценоза, часто, вопрос крайне спорный. Повторюсь, это только мое мнение.
Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): PVOzerski
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург
 прочитанное сообщение 10.01.2013 18:54     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование
Мнение понял smile.gif Но, ИМХО, даже если заниматься не генетикой, а (син-)экологией, то различия между популяциями тоже не всегда можно игнорировать.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики 		Назначение кнопок:
   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -  
   *
« Предыдущая тема · Жизнь растений · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 18.04.24 17:52
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft
Powered by Invision Power Board(Trial) v2.0.0 © 2024  IPS, Inc.