Концепция развития ООПТ РФ до 2020.

В прошлую пятницу премьер-министр провёл совещание о Российской Концепции развития системы особо охраняемых природных территорий (ООПТ) Федерального значения на период до 2020 года.

Наконец то правительство вспомнило что мы живём не в вакууме... Особо умилили его слова: - "невозможно научить ценить и любить природу лишь по книжкам или фотографиям, а поэтому люди должны иметь возможность все увидеть своими глазами".

Удивляют приведённые на совещании цифры по территории ООПТ в России: В настоящее время в России 102 федеральных заповедника. В 2010 году в Краснодарском крае был образован заповедник Утриш. Всего в России, отметил Путин, около 12 тысяч различных природоохранных зон: федеральных и региональных. Они занимают более 200 миллионов гектаров, а это свыше 11% территорий РФ.

А министр природных ресурсов и экологии РФ Юрий Трутнев отметил, что разработанная министерством программа развития особо охраняемых природных территорий до 2010 года предусматривает их увеличение до 3,2% от площади страны, что соответствует мировой практике.

Интересно кто из них прав???

Подробнее можно прочесть:
http://ecoportal.su/news.php?id=49558 ( http://ecoportal.su/news.php?id=49558 )



Наверное 11%+3.2%





Опять всё ради зрелищ...



Большая часть этих ООПТ существует только на бумаге. Что там творится в режиме реального времени не знает никто из так называемых охранников природы. И знать не хотят. Поскольку если узнают, то проблемы надо будет как-то решать. А так все хорошо - на бумаге приближаемся к общемировому уровню.



Согласен, многие ООПТ существуют только на бумаге и никакой охранный режим там не соблюдается. Особенно это касается заказников и памятников природы. Причём даже местные власти (говорю на нашем примере) не знают, а сколько же находится памятников природы на управляемой ими территории и где они расположены. У нас в крае нет точного кадастра памятников природы. Почти никто не следит за их состоянием и не знает, а сохранились ли эти ООПТ или уже разрушены. А в заказниках и даже некоторых заповедниках (с ведома директора) рубят лес. Например, у самой южной излучины Амура расположен заказник Чурки, охраняющий уникальные экосистемы южного типа, расположенные на хребте Большие Чурки. Так вот, сам лично видел, как “чёрные лесорубы” вывозили лес с охраняемой территории. К тому же, ещё местные жители организовали там плантации конопли. Получше ситуация в заповедниках (и то не во всех), там территорию более-менее охраняют. Хотя нехватка кадров, особенно квалифицированных, есть – на такую мизерную зарплату мало кто идёт работать. Поэтому нужно вначале решить кадровый вопрос в ООПТ путём улучшения, в первую очередь, финансовых условий, а потом уже организовывать новые ООПТ. Хотя радует, что Путин 2 сентября этого года подписал указ об организации заповедника Утриш южнее Анапы, где расположен единственный в России участок сухих можжевелово-фисташковых лесов средиземноморского типа. Места замечательные, посчастливилось побывать в этом году там. Вот только странное дело – там строится большой дачный комплекс для Управления делами Президента РФ. И вот, строительство не запретили, а участок этот (один из самых ценных!) вывели за пределы заповедника. Получается, в каком-то роде заповедник создали для прикрытия этих грязных дел – намекнули общественности, мы сделаем здесь заповедник, только не мешайте нам строить комплекс… Вопросов в деятельности ООПТ, к сожалению, больше, чем ответов…



На мой взгляд, на Дальнем востоке положение с охраной ООПТ таки лучше, чем в Европейской части России. Хотя может у меня сие мнение сложилось по устаревшим данным. У нас же нет никакой системы охраны региональных ООПТ. В принципе нет. То бишь контролировать, что там делается, в принципе некому. Ограничения хозяйственной деятельности весьма условные. Да и проверять их некому...





При КАЖДОМ заповеднике России есть отдел охраны. Другой вопрос, что не везде они работают адекватно. А с региональными ООПТ (заказники, памятники природы) у нас ситуация не лучше чем у вас – как я уже написал, охраны вообще нет, как говорится, делай что хочу там и никто тебя не остановит. И штата никакого нет при региональных ООПТ.



Лучше всего у нас “охраняются” заповедники на севере Хабаровского края. Примеры – Буреинский и Джугджурский заповедник. Расположены они в глухих горах, в большой дали от населённых пунктов, в почти ненаселённых районах с отсутствием транспортной инфраструктуры. Поэтому люди туда не лезут и нарушений охранного режима практически нет. Бывает, за 5 лет не попадается ни один нарушитель. Такие заповедники охраняет сама природа…





У нас такая же беда. По этой причине часть ПП недавно уничтожили и на бумаге. Т.к. не кому, оказалось, ездить по область, искать и оценивать состояние.



У нас есть специалисты, которые хотят мониторить памятники природы, вот только властям это не надо. Нужно ж транспорт, по меньшей мере, выделить, и то этого не хотят делать. Получше ситуация в Еврейской автономной области, за памятниками природы стараются следить, но занимаются этим учёные-энтузиасты по своему собственному желанию, с трудом изыскивая возможности для этого. И мы в этом году такой “рейд” провели, объехав несколько ПП Еврейской АО. Оказалось, в самом лучшем состоянии те ПП, которые расположены в погранзоне, за “колючкой”. Местных туда не пускают, поэтому никакой хоз. деятельности, особенно палов и пожаров, нет. Так что пограничники вносят немалый вклад в охрану памятников природы, за это им уважение.



С летними пожарами в Европейской части России ситуация с ООПТ, заказниками и заповедниками естественно только ухудшилась...

У нас в области НАПРИМЕР от огня сильно пострадало интереснейшее ООПТ - "Никоновский бор" расположенный на правом коренном берегу реки Сура (верховья). Каких насекомых мы там находили, перечислять устанешь... А в июле кто то - возможно что даже из проходящего мимо пассажирского поезда - бросил не потушенную сигарету и полыхнул пожар по низинной части бора. Стали тушить, благо рядом крупные населённые пункты - идёт на скорости пассажирский и пламя воздушным потоком перебрасывается через железную дорогу - начинает гореть и верхняя часть бора!? Недавно на пожарище приглашали специалистов ботаников, зоологов и работников заповедника. Стоял вопрос что делать с ещё стоящим на корню горелым лесом!? Он от ветра падает и самое главное следующим летом там попрут всякие короеды и усачи! Решили рубить и по дешёвке всё на корню продали...Исчезла уникальная кустарниково-ковыльная степь (какие там летали бабочки, только представьте - аполлоны, аузонии, терзамоны и т.д) что находилась на пустоши о/п. Никоново, а из 20 домов осталось всего 4...

В заповеднике тоже хорошо горел лес - но там рубить "сухостой" никто не разрешит, охранная зона. С ужасом думаю что там начнётся летом... Специально перечитал книгу Сахарова (1947) "Вредные насекомые Нижнего Поволжья, как в 30 гг. прошлого века в наших Пензенских сосновых лесах боролись с очагами короедов - делали так называемые "ловушки" - валили здоровые деревья и дав короедам "заразить" лесоповал выгоняли людей сдирать кору с поваленных деревьев. И так несколько раз...

Примеров безалаберности масса, так недавно часть наших ООПТ вывели из таковых по "де факто" - когда они перестали практически существовать в природе. Пример? Пожалуйста - "Саловский бор" (левый берег Суры чуть выше по течению от о/п. Никоново). Через бор проложили новый участок федеральной дороги М-5 "Урал" - дорога рассекла бор пополам как "нож масло". Упал уровень грунтовых вод, исчезли черничники а с ними локальная популяция редких у нас крайареальной торфяниковой голубянки (P. optilete). Вместе с ракитниковой опушкой бора исчезла голубянка Буадюваля... и т.д и т.п. Против прогресса не попрёшь - только с ним исчезают и насекомые...



Ситуация с массовыми и регулярными пожарами в России – это «лакмусовая бумажка» для оценки реального отношения властей к охране природы.
Сетуют на аномальную жару. Однако выгорают леса, которые не горели 50-70 лет. Почему они не горели раньше? Потому что, на верху плевать на них… охрана лесов не принесёт прибыли и тем более каких-нибудь откатов.
В 21 веке, в «демократическом» государстве не могут так масштабно гореть леса!
Толи ещё будет.



Вот несколько фотографий Пензенских ООПТ. Созданы они были в основном ботаниками - но и мы энтомологи в этих местах нашли интереснейших насекомых:
1). Луговая степь в балке "Большая Елань", май.
2). Степные лбы "Большая Ендова", август (кстати здесь обитает одна из популяций голубянки P. elena - основания склонов).
3). Ветровал в сгоревшем ООПТ "Никоновский бор", август (Полумордвинов и Сергей Шибаев).
4). Ковыльная степь "Большая Елань", май.
5). Урочище "Шуро-Сиран" (Белая гора), июль (на комле жуки-олени).
6). Остатки Никольского бора у ООПТ "Никольское болото), июль. Школьный палаточный экологический лагерь "В гостях у природы". Как красиво там в звёздную ночь...



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Недавно разговаривал с работниками заповедника - у них неразрешимая дилемма... Как Вы помните Путин пообещал и выполнил обещание! На каждый заповедник предлагают по 5 млн. р. на создание экомаршрутов!? Сразу возникло несколько проблем - в заповеднике нельзя ничего вырубать и прокладывать... Оплата на это дело предусмотрена мизерная, кто же сейчас будет вкалывать за просто так? Да и соблазн велик... пустить всё... Интересно чем всё это закончиться??



По уму - так прокладкой туристической тропы вдоль внутренней стороны забора или просто границы (часто такая тропа и без экотуризма есть), без внедрения ее в глубь территории, и пусть подавятся и власть, и туристы... Ходили по эту сторону забора, не беда, коли походят и по ту. К тому же, "экомаршрут" кто-то должен контролировать, разовыми бабками тут действительно не обойтись. Нужно же платить зарплату сотрудникам, которые будут бить себе ноги по этим маршрутам, сопровождая группы, чтобы народ по сторонам не свинячил. Вон в ПТЗ в остепненную зону давно уж отменили экомаршруты, которые раньше были, только зубрятник и показывают через забор, и то цена билета немалая.

Да и потом, заповедник заповеднику рознь. Одно дело - ПТЗ, где-то 7х7 км, а степной участок вообще такусенький, что и намертво вытоптать недолго, другое дело - Кавказский заповедник, там и так испокон веку есть маршруты и выписываются разрешения, даже для индивидуальных походов, и без всяких путинских обещаний. И со стороны Лаго-Наки ходят люди, и со стороны Поляны, и мало ли где. Правда, и блатных латифундий по территории хватает, и много чего еще антизаповедного.

По-моему, будет среднее между панамским каналом и борьбой с дорожными пробками.



Прочитал в начале темы:

Особо умилили его слова: - "невозможно научить ценить и любить природу лишь по книжкам или фотографиям, а поэтому люди должны иметь возможность все увидеть своими глазами".

Да именно, так. Природу можно полюбить только общаясь с ней и видя лучшие её достопримечательности и объекты. И мне нравится идея экотуризма в заповедниках, - во всяком случае, их буферной зоне. Улучшится качество экологических туров: люди увидят места первозданной природы, и соответственно увеличится количество экотуристов ("качественный продукт - спрос больше"). А чем больше экотуристов, тем меньше "экобандитов", лучше знания социума о природе; плюс заповедники заработают дополнительные деньги для развития и перехода к самоокупаемости.
Сохранение природы, образование, а не "заповедники для учёных". Туры в буферных зонах, - баланс "дидактики и охраны"... Я не вижу у идеи серьёзных изъянов. Плюсов больше!



тупость какая... ну неужели Вы не понимаете, чем это грозит на деле? Снимите розовые очки! или Вы в европах живёте?
Вот, посмотрите, что для нас готовят... с трогательной заботой о природе.
http://democrator.ru/problem/3649 ( http://democrator.ru/problem/3649 )



Вышесказанное ко мне? Я только комментировал одну фразу Penzyak и тему развития экотуризма. Развивать надо! И, кстати, он давно развивается - экотуры проводит уже лет 10 Лаовский заповедник, Кедровая Падь... Кстати, тигров и прочих охраняемых объектов там меньше не стало, даже наоборот.
Говоря о неувязках прочих положений проекта - надо критиковать, обсуждать... Это лишь проект. В итоге обсуждения будет найдено оптимальное решение. И хуже чем есть, для природы не будет. А развивать экотуризм - Надо (см. мой предыдущий пассаж).



Интересно получается - говорил с несколькими людьми работающими или работавшими в заповедниках (разных - бывшего СССР и России), так вот, абсолютное большинство из них высказываются против прокладки по территории заповедников или по их границе "экологических троп"!?? Аргументация - "Хотели как лучше - получилось как всегда". То есть они напрямую боятся что туристы более навредят природе, чем будут содействовать её охране... Сейчас все заповедники (особо в европейской части России) озаботились более актуальной проблемой - приобретением противопожарного оборудования к предстоящему лету. Лично я "ЗА" грамотную прокладку по заповедным территориям экологических троп и если по ним будут водить не только туристов но и ГОРОДСКИХ школьников, то может хоть что-то и изменится в будущем...




Там и у них споры... Сам работал в Воронежском заповеднике. Взгляды на экотуриззм были часто противоположными. При этом в советское время проводились генеральские охоты. Сейчас есть экскурсии на бобровую ферму, в живой уголок, а вот в лес никто вести не хочет. Все заняты своей научной работой и "за просто так" жертвовать временем не торопятся. Платить надо сотрудникам за проведение экскурсий! Или завести штатного экскурсовода. Оригинально поступили в Лазовском заповеднике. Разрешён отдых на морских пляжах в буферной зоне. Много народа... Чуть в сторону - аншлаг: "Заповедник. Проход и проезд запрещён. Штраф..." Никого там нет, места - люкс, ну все и заходят. Вырастают как из-под земли егеря и штрафуют. Хороший доход. И нафиг им экотуризм!..



В воскресенье был в одном из районов области. Ну, за рюмкой чая с месными охотниками и рыболовами разговорились о природе и животных её населяющих.
Ужасно. Скоро в Красную книгу областей можно будет заносить большую часть животного мира обитающую (отчасти УЖЕ обитавшую) на её территории. Сплошное браконьерство - выбивают всё что шевелится. Сейчас в полях и лесах Пензенской области (да и Среднего Поволжья в целом) кроме мышиных и лисьих следов ничего не увидишь!!? Браки привозят на прицепе "Буран" и на "сафари". Бьют всё что можно и нельзя. Им всё равно охраняется эта территория или нет (интересно что твориться в заповеднике). Летом поля с посадками свеклы травили гербицидами - так передохло много птиц, пчёл и т.д. И это современные (!!?) технологии Франции и Англии (соарендаторы посевов). В речках рыбу ловят все кому не лень и чем попало - лишь бы хапнуть, а после них пущай китайцы лягух доловят... Полный мрак и безразличие. Рассказал шефу (полевик зоолог и охотник), он криво усмехнулся и процедил сквозь зубы - вот они плоды современного "Рационального природопользования"...



В половине случаев за владельцами земельных участков в лесу просматриваются интересы прокуратуры а также столичные нардепы.



О уж0с!!! Кошмар какой твориться!!! Надо быстрее вылавливать всё что осталось...а то скоро и ловить будет нечего...



тараканы останутся



Ну какие то насекомые вполне приспособятся/приспособились к сосуществованию с человеком в его урба и агро-ценозах. Но, я уверен что "Баналес обыкновенис" Вас явно не заинтересует...





Судя по постам в теме - в основном в головах...



У нас в стране запрещенно вырубать лес вообще, так как его осталось менее 7% от территории страны. Но если посмотреть по ГугльЭрс, то можно увидеть, что лесов у нас почти не соталось, а те что есть в "заплатках" - повсеместных вырубках. Причем ответственны за них чаще всего сами лесники, отвечающие за эти участки леса.
Ну объявят они зоны заповедными, а толку от этого будет мало. Но тем не менее дело благое, хоть какую-то защиту да даст.
У нас так вообще надо каждый не распаханный участок объявлять заповедным, а всем кто притронется или решит поджечь, пальцы отрубать для профилактики. А то находятся умельцы - кто кукурузу в лесу на вырубке посадит, которая не взойдет, кто решит поджечь сухой участок целинной степи, кто своих коровок да овец каждый день выгуливает в заповедных местах. А охранников ведь не поставишь, которые следили бы. Разве что пара заповедников еще на что-то годны и лесники там суровые - сразу вычисляют и выгоняют, но таких мест крайне мало, поэтому мы теряем популяции насекомых быстрее, чем энтомологи успевают добраться дотуда. Про дачный участок на популяции ногелля - старая песня, а ведь просили сделать микрозаказник, но всех проигнорировали.
Что самое обдное, что в СНГ если что-то делают - то только для виду и прикрытия, а правительству все до лампочки когда дело доходит до реальных действий.



В вырубках виноваты не лесники они стрелочники а та самая коррупция. Чтобы разрешили рубку надо собрать 3-4 подписи и поогибаться по высоким кабинетам в том числе в экологии.



Раньше хоть в водоохранной зоне рек и крупных водоёмах рубить лес было запрещено! Теперь у нас по заказу фирмы "Икеа" рубят пойменные леса реки Суры под посёлком Лунино. Потом посушив и опилив, грузят в вагоны и в Ростов на щепу. Вот мои фотки с их склада - где я по случаю искал усачей. Масштабы впечатляют...



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


А если учесть что за прошлый век объём стока реки Суры упал в 2 раза и в результате химического загрязнения в 1970 х. гг. практически полностью исчезла знаменитейшая в России Сурская стерлядь - что шла на царский стол ! То с такими масштабами вырубки леса в пойме - уровень реки упадёт ещё больше...




и везде расплатиться фантиками



Летом был в интересном месте под п. Наровчатом (родина Куприна) и со студентами собирали насекомых по правому коренному берегу р. Мокши (см. фото). Так вот меня поразил огромных размеров котлован из мела - распросил местных и офигел, оказалось что здесь в своё время была целая меловая гора!! Которую в советское время для нужд сельского хозяйства срыли и вывезли на сельхоз поля... Интересно а то что ёё не успели обследовать ботаники и энтомологи - это как???
А на р. Инзе Пензенской области сейчас китайцы строят цементный завод - вероятно исчезнут уникальные мела с флорой и энтомофауной и здесь... И ООПТ не помогут...



Картинки:


забавно... Как то возник спор, что первично а что вторично - редкое насекомое или биотоп в котором он обитает !??



В начале мая обследовал на юго-востоке области одно интереснейшее ООПТ урочище "Шуро-Сиран". Весна в этом году сильно запоздала и погода нас солнцем практически не радовала. Но, к моей радости удалось найти гнездо нового вида муравья для нашей области - степного бегунка!



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Офигеть! Нашёл ещё две точки в Пензенской области где обитают муравьи степного бегунка! А по статье (Зрянин, Зрянина, 2007) в Среднем Поволжье было известно всего 4 точки!



В букинистическом интернет-магазине Alib.ru появилась в продаже очень интересная книга по нашей тематике (может есть её электронная версия или дешёвый экземпляр???):

Особо охраняемые природные территории России: современное состояние и перспективы развития. Авторы-составители В.Г. Кревер, М.С. Стишов, И.А. Онуфреня. М. WWF России 2009г. 455 с. + 1 цв. карта-вкл. Твердый (глянцевый) переплет, увеличенный формат. Цена 3000 руб.
(BS - Orion).
Книга подготовлена в соответствии с обязательствами РФ по выполнению Программы работ по особо охраняемым природным территориям Конвенции по биологическому разнообразию и является первым в России аналитическим обзором репрезентативности системы федеральных ООПТ и ее роли в сохранении редких и особо ценных видов животных и растений. В книге рассматриваются вопросы классификации ООПТ России, оптимизации их категорий и форм управления. На основе проведенного анализа репрезентативности и полноты системы ООПТ России предложены пути дальнейшего ее развития. Отдельные главы книги посвящены анализу современного состояния и перспективам развития системы морских ООПТ России. Тираж 1500 экз.
Cостояние: идеальное






Кто такой "степной бегунок"? У нас вон в области желтые хвостокрылы летают и пестрые бурокрылки - чего удивляться то...



Стас смотри верхний пост из Бикмурзино. А Ваш спец по муравьям Зрянин сказал что для Пензенской области муравьи фараончики (бегунки) это экзотика!!!
Да, они не прилетели! У них самки и самцы не летают а бегают во время брачных игр... так что это местные реликты. Основной ареал очень далеко на юге...



Очень нас порадовали поездки этого года по "затерянным уголкам" Пензенской области!
Удалось побывать и найти новые точки, где до нас не ступала нога не только энтомолога, но и БОТАНИКА!??
Оказалось что интересные для энтомолога места (сохранившиеся биотопы) прежде всего должны быть богаты флористически - так для ботаников мы нашли как НОВЫЕ (Адонис волжский...) так и очень редкие растения (лютик иллирийский, оносма крупноцветковая...) коих не находили в наших краях 60-170 лет!! Вот такие места нужно в первую очередь охранять и присваивать им статус ООПТ! Вы спросите меня а что собственно Вы нашли интересного из насекомых, пожалуйста: Mantispa sp., Isophya sp., степной бегунок (Cataglyphis aenescens) и многое другое...



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Странно, несколько раз пробовал загрузить фотографии насекомых, не выходит!??



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Попробую ещё раз...



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


...ОЧЕНЬ странно - по одной начали грузиться... А что если прикрепляю одно и тоже фото - но на разные странички, будет срабатывать фильтр?



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):



Вот как обозначите нетронутые 100 лет места, так нога человека туда сразу и устремится...



Если уже и ехать в Поволжье за насекомыми то это в Волгоградскую область часто ездят, особенно в Заволжские места...



Вот и осень пришла, но мы продолжаем полевой сезон... Так 5 сентября удалось посетить давно запланированное интереснейшее в энтомологическом плане место в одном из районов области, местное название урочища - "Каменник". Мы глазам своим не поверили - в обрыве располагалась крупнейшая известная на сегодняшний день колония пчёл в области!!! Вот где нужны планомерные исследования и создание областного ООПТ.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Вот в Alib.ru продают весьма полезную книгу по нашей тематике:

Реймерс Н. Ф., Штильмарк Ф. Р.
Особо охраняемые природные территории. М. Мысль. 1978г. 295 с., ил.,схем. Твердый переплет, обычный формат. Цена 350 руб.
(BS - Fedor).
Особо охраняемые природные территории - заповедники, заказники, национальные парки, курортные местности. В книге сделана попытка анализа географических, экономических и некоторых социально-экономических проблем формирования сети этих территорий. Основная мысль авторов заключается в необходимости создания функциональной системы охраняемых площадей, которая бы обеспечивала экологический баланс и оптимальное развитие хозяйства.
Cостояние: Переплет хороший, книжный блок отличное.



- очень хорошие книги о природе... А "Календарь песчаного графства" вообще считают образцом в поэтическом описании дикой природы!

Леопольд Олдо, Мак-Кланг Роберт. Исчезающие животные Америки.Календарь песчаного графства. Зеленая серия. М. Армада-пресс 2000г. 480с. Твердый переплет, обычный формат.
(Продавец: BS - bisky, Москва.) Цена 150 руб. Заказать
Книга известного американского эколога Олдо Леопольда Календарь песчаного графства состоит из поэтических очерков, повествующих о жизни природы, о богатстве и бедности земли, о земле как о едином целом, о месте человека в хрупкой системе природных связей. Американский зоолог Роберт Мак-Кланг в своей книге Исчезающие животные Америки рассказывает о судьбе различных видов животных, оказавшихся под угрозой вымирания из-за варварского отношения человека к природе.
Cостояние: новая



...эх, смотрели на очередном заседании Пензенского отделения РЭО, летние фотографии путешествий...
Как не крути, для энтомолога ЛЕТО - ЭТО МАЛЕНЬКАЯ ЖИЗНЬ !!!



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Хороши полевые под Пензой!
Столько бабочек "вывелось" вдруг.
Есть белянки... Простите, блондинки!
И чернушки... Брюнетки вокруг!

Голубянки с глазами как небо,
Зорьки алые губы несут.
Мне сачок бы побольше... Конверты.
Лаборантом бы к вам! Не возьмут...




В конверт вложить пятитысячную купюру...



Юрий, браво!
Ржём як те коники... ну прям поэму сочинил! Молодчина! Это нужен талант - давай обрабатывай свои рассказы и можно/ НУЖНО потихоньку размещать их в сети.



... эх что то меня потянуло в природу - вод пензенская глубинка, зимний вечер...
Фотографии нашего фотографа, путешественника и энтомолога Поликанина Дмитрия...



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Михаила Кречмара ( http://kiowa-mike.livejournal.com/1485898.html ) кто-нибудь читает?





Читаю... Дикий Восток. Бандитская краевая администрация. Которая всё это покрывает и получает проценты лично себе в карман. А местные жители, не имея в селе работы, идут собирать дикоросы и охотиться. Я встречал таких в тайге. А что, говорит, делать? Работать негде, жить не на что. Тут хоть изюбря завалю - мясо будет, тушёнка... Тигра и леопарда считают своими кровными врагами. Из-за них, мол, эти заказники, где охотиться будет нельзя. Говорят прямым текстом: перестрелять их надо, а то скоро весь край заберут "природоохранники". Есть знакомый на Гусевском руднике (теперь это территория нац-парка), который при словах "охрана тигра" чуть не хватает за грудки. Тигр своровал у него три собаки. Одну любимую. Хозяин плакал... Говорит: пострелял бы их всех! Пусть живут в зоопарках! Такие и стреляют... А не только продавцы "дериватов" в Китай. В крае нужно решить проблему сельской безработицы. Тогда не будут жить тайгой и охотой, вырастет число дичи, и тигр потеряет интерес к нашим подворьям. А местные жители - отрицательное к нему отношение. Пока же у власти в крае хищники, рубятся леса, умирают от их "управления" хутора и деревни, а народ бежит в центральную Россию. Она - создаёт заповедники... Для будущих поколений. Правильно. Я только за. Но, боюсь, в них скоро некому будет жить...



Есть также проблема "охотников-заготовителей". Мне о ней рассказывал егерь национального парка "Зов тигра". Ездят бригады по окраинам парка и валят массово кабанов и изюбрей. Мясо продают. Устраивают солонцы и подкормочные места на границах... Охотятся нередко и на территории парка! Зверя в нём в итоге почти не стало. Нет и тигров. Зачем тогда нужен этот нац-парк? Охотники не имеют никаких лицензий. Всё это местная "братва". Покрываемая властью. Закон - тайга в Приморском крае. Пока не будет наведёт там порядок в управлении, не станут законы равны для всех, ничего не изменится с охраной природы. Нужна нормальная власть. Заботящаяся не о бандитах, а простом народе. Исполняющая законы. Тогда и местные жители оставят, наконец, "эпоху охоты и собирательства", и "крутые" сто раз подумают, прежде чем выстрелить в зверя без лицензии...



Печально на всё это смотреть... до чего довели нашу природу мать... да и у нас картина не намного лучше - леса вырубают, балки запружают, на родниках ставят заводики по розливу воды, у водоёмов кучи мусора и срач полный, везде следы машин и диких людишек...

А мы вот собрались закупить в альманахе "Рубеж" ещё книги Янковских и Арсеньева (1 и 2 том пока вышли). Читаем и диву даёмся, что было - а что сейчас осталось от былого величия природы Дальнего Востока...
Грустно всё это видеть и осознавать... такое ощущение что мы эту територию хотим в недалёком будущем впарить соседям как Аляску...



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Картинки:


Вопрос видовой принадлежности "обитавшей" до недавних пор в Поволжье чернушки определявшейся сборщиками как Erebia euryala Esp., 1805 остаётся открытым. В Пензенской области известна по сбору 1 самки (у меня в коллекции) собранной Юрием Стариковым в старых сосновых борах под г. Сердобском в 1968 году. Вот две фотографии того экземпляра (верх и низ) - тогда вид был определён Антоновой (зоомузей, МГУ). Коллекция бабочек Ю. Старикова была мной приобретена у него в 2004 году и поступила в фонды зоологического музея ПГПУ им. В.Г. Белинского (Пенза). Чуть позже я высылал в Сыктывкар Андрею Татаринову фотографии этой бабочки и он подтвердил что это действительно чернушка эвриала.

В низу фотография поймы реки Хопер - Вы видите огромный пойменный лес где по древним песчаным гривам остались сосновые боры некогда доходившие по правому коренному (с хорошим нагорным лесом) берегу реки Сердоба до г. Сердобска. Мы несколько раз пытались найти в этих местах по остаткам сосновых боров эвриалу, но увы безуспешно (да и летает она через год - как в прочем и лигия). Интересно ещё и вот что, на Хопре и под Сердобском мы не встречаем E. aethiops Esp. - тогда как в Засурских лесах это нередкий вид (северо-восточнее Пензы). И что совсем интересно именно под Сердобском в дубравах вполне обычна в двух поколениях P. aegeria L. - в других лесах по области мы её не находим???
Конечно нужно будет сварить пол.апп. этой бабочки... но по самкам наверняка сказать будет вряд ли возможно?



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Это всё к теме "отступающей" бореальности. Лет 70 назад под Воронежем ловили медуз, была торфяниковая желтушка в Усманском бору, в Липецкой области водились сенницы геро и т. д. Многие эти виды с тех под "ушли" на север и восток. Климат меняется. Становится более тёплым и влажным. Были эвриалы когда-то под Саратовом и в других местах. Уверен. Но больше не будут.



"Климат меняется. Становится более тёплым и влажным."
Тссс.. а то услышит ) Он таким становится.. но пока что слишком не на долго



Климат говорите меняется... может быть и так, но...
Известно ли Вам что Пензенская область:
1. Уже давно в области сельского хозяйства относится к зоне "рискованного земледелия"...
2. "Засурье" - тоесть то что находится за р. Сурой и является западным макросклоном Приволжской возвышенности, является лесной территорией и здесь осталось ещё много бореальных реликтов (как растений так и насекомых)....
3. Если бы не жульё которое стремится вырубить весь строевой лес в нашей области (уже и чернолесье во всю рубят для "Икея" - см. предыдущие фотки с этой страницы), скоро вообще ничего путного не найдём...
... и т.д. Многие бореальные виды мы знаем и находим новые, сейчас с жаркими летними сезонами в леса не пускают... Обследуем южные степные и лесо-степные участки, интересного много....



Находка Erebia euryale в Пензенской обл. не было бы особой сенсацей - она широко распространена по тайге от Архангельска до Удмуртии и по всему Уралу вплоть до Южного. Но есть одно "но", которое заставляет усомниться в правильности этикетки. Первое. У равнинного восточноевропейского подвида эвриалы антемаргинальные перевязи на исподе задних крыльев строго серебристо-белые, а у этой самки золотистые. Золотистые перевязи - признак 1) приполярных эвриал (E. euryale euryaloides и E. e. flaveoides), 2) номинативных карпатских E. e. euryale. У последних цвет перевязи - индивидулььны признак, бывают серебристые и золотистые. В Пензенской области ожидались бы эвриалы с серебристой перевязью. Второе. Этикетка подозрительно неконкретна - "Пензенская обл.". Странно для 1968 (а не 1768!) года.
Сергей Николаев




Вобще-то на этикетке написано "Пензенская обл. г. Сердобск"



Ну да, виноват, не заметил. Но все равно сомнительная находка. Если бы бабочка была с серебристой перевязью... Этот цвет перевязи удивительно устойчивый признак. От Архангельска до Удмуртии и по Уралу от Среднего до Южного перевязь всегда серебристая. Пензенская область не отделена от более северных восточных территорий существенными преградами, и естественно предположить, что и подвид там обычный восточноевропейский. Проникновение эвриалы в Сердобск с Карпат исключено, на Кавказе эвриала не водится. Не собирал ли Ю. С. бабочек в Карпатах?



sergenicko




сегодня, 15:29 URL #63

--------------------------------------------------------------------------------

...Но все равно сомнительная находка. Если бы бабочка была с серебристой перевязью... Этот цвет перевязи удивительно устойчивый признак. От Архангельска до Удмуртии и по Уралу от Среднего до Южного перевязь всегда серебристая. Пензенская область не отделена от более северных восточных территорий существенными преградами, и естественно предположить, что и подвид там обычный восточноевропейский. Проникновение эвриалы в Сердобск с Карпат исключено, на Кавказе эвриала не водится. Не собирал ли Ю. С. бабочек в Карпатах?
-----------------------------------------
Сколько таких неверно этикетированных экз. введены в научный оборот и вызывают недоумение! Уже в 19 в. такие были. Например, южные степняки в Тверской губернии (эвфема и некоторые др.), да и у Круликовского в Вятской.
Приобщившись к Пензенской обл., я бы еще поверил бы в эвриалу в Кузнецком р-не, но нипочем не поверю в Сердобском!, пока не будет новых сборов.



Я вот тоже не верю. Эвриала в России таежная бабочка. В Карпатах и Альпах ее нижняя граница соответствует нижней границе ельников/пихтачей. Сердобский р-н ей экологически противопоказан.



Лавр, кстати, для каталогов и вообще ко всеобщему сведению. В статье Коршунов-Николаев про эвриалу "Таксономический обзор булавоусых чешуекрылых комплексов Erebia euryale и E. adyte (Lepidoptera, Satyridae) // Евроазиатский энтомологический журнал, 3(1): 47-58, как и в остальных статьях "позднего Коршунова", почти абсурдистское дробление видов; я там приписан только как автор таксонов. Так вот, реально в России два подвида эвриалы - E. euryale euryaloides (=flaveoides) и E. euryale taiga (=zhuravskyi); euryaloides подвид эвриалы, а не отдельный вид. При этом, по-видимому, E. adyte хороший отдельный вид, и его восточные подвиды - Ю.-уральский E. adyte ilmena (в статье E. ilmena) и карпатский E. adyte polonina. "Растворить" адиту в эвриале вроде бы не получается - у нее устойчивое сочетание признаков (рисунок+гениталии). В Карпатах adyte держится верхней границы ельников/пихтовников; на Ю Урале она также высокогорная; на Среднем и С Урале не обнаружена. Против разделения уральских эвриал на два вида возражал П. Горбунов, однако, кажется, он просто недоизучил материал.



Сергей, в каталоге Корба и меня именно так как Вы писали и говорите сейчас , со ссылками.



Отлично! А то я энеисов прокомментировал, а про этих позабыл. Полярноуральская Erebia zaitzevi вроде бы не отменяется, хотя новых поимок нет. В этот вид можно было бы не поверить (и поэтому я его описал с разными экивоками), но оттуда же был экземпляр особого ("европейского", а не сибирского типа) каллиаса-тиндаруса, который, наконец-то, заново отловлен и описан.




на самом деле такие нонсенсы иногда случаются и с трудом поддаются трактовке.. например, в Омской области Colias palaeno (нормальный таежник) был ловлен как в лесостепи в самом городе Омске, так и !!в степи, где уж ему и подавно делать нечего. Притом ошибки никак быть не может, т.к. 4 экз. были собраны местным сельским коллекционером никогда из своего районе не выезжавшим. Также и Zegris eupheme под Омском - единичная популяция в совершенно нехарактерном биотопе на 500 км севернее от самой северной ранее границы ареала. Подобные находки единичны в своем роде и за многие годы постоянных исследований более не повторяются. Возможно аналогичная история и с euryale. кто знает...



В случаях с белянками, желтушками могут быть залеты, они склонны к дальним перелетам. Не могу быстро найти книжку, вроде бы в Саратовской обл. недавно отмечалась эвфема в нарушенных местах. В ряде случаев иногда помогают ветры. Изредка наверное заносы транспортом (не раз видел в вагонах поездов мелких бабочек, "перезжающих" с юга к нам на север, однажды под радиатором машины такое увидел.
Но эвриалы и даже вот у нас живущие эфиопки, лигеи более чем на 0.5-1 км от специфических лесных биотопов никогда не отлетают. Из тайги севера Ср. Поволжья и тем более с Урала в Сердобский р-н не может быть ее естественных миграций, но могут ли быть заносы ветрами? В моей практике были находки пяденицы Arichanna melanaria в 40-80 км от ее возможных местообитаний - притом что в 500 м от ее биотопа она ни разу не прилетела на ДРЛ с экраном (было порядка 10 таких ловов), а в самом биотопе не отлетала более чем на 50 м от куртины кормового растения.
Но в случаях, когда это было в прошлом, и нет возможности проверить факты, приходится сомневаться. Вон и Круликовский писал про находки очень южных видов в Сарапуле, типа "видел в коллекции такого-то - он говорит, взял здесь". "Говорит" - значит не было этикетки! И теперь приходится такие виды из фауны исключать. А сколько мои вполне добросовестные знакомые без умысла "подсовывали" кавказские, крымские, даже д-восточные находки якобы из Тулькой обл.? Бывает, что при массовых активных сборах и их обработке что-то случайно попадает "не туда" и может быть приколота ошибочная этикетка.



С Карпат не надует, а габитус у бабочки карпатский. Я просмотрел большие серии со Среднего и Ю Урала и из вост.-европейской тайги, и не нашел ни одной с золотистыми перевязями. Что касается palaeno в степи, то такое случилось не только в Омской обл. (в частности, см. Костерин-Пономарев, 2002), но и в Новосибирской: в окр. с. Шилово на левом берегу Оби самка была поймана на открытом участке напротив берёзового колка в пойме р. Тулы; растения из сем. брусничных там, по-видимому, отсутствуют. Причем, заметьте, в "степи" отмечены только самки. Нужны новые наблюдения.




Насчет перелетов - я никогда не поверю в то, что 4 экз. palaeno взяли и отправились в путешествие из тайги на юг в степи "мир посмотреть" все особи были пойманы абсолютно свежими! что не возможно при дальнем перелете.
Зегрисы тоже все были собраны практически в идеальном состоянии, да и летуны они не такие активные. К тому же это была не единичная особь, а целая серия из 14 экз!

Насчет ошибочных этикеток я уже написал, что человек никогда не выезжал из окрестностей своего поселка и ошибочной этикетки быть не может.




в том то и дело, что palaeno наблюдалась в нехарактерных для нее местах неоднократно, что наводит на мысли о возможном "альтернативном" кормовом растении для развития гусениц явно не из брусничных, но для этого безусловно нужно эксперементировать с трофикой преимагиналов. Кстати, у нас в лесостепных и степных районах были собраны не только самки, но и самцы.



Человек не выезжал, но ему могли подарить, он наверное с кем-то обменивался. Надо проверить, нет ли в его коллекции бабочек с Украины. Что касается palaeno, то я об этом уже написал - обнаружение самок в степи, по-видимому, не казус, а факт из жизни этого вида. При встрече бабочек не надо судорожно отлавливать, а аккуратно пронаблюдать, чем они там занимаются, на что откладывают яйца. Не святым же духом кормились омские гусеницы.



Мы живём в эпоху "отступления бореальности", вызванного потеплением климата, увеличением влажности воздуха (кроме глобальных климатических "трендов" на это может влиять и появление многочисленных водохранилищ, увеличивших испаряющую водную поверхность), а также ещё неизученными нами долговременными сукцессиями. Биота не может быть константной, она меняется с ходом времени, но мы часто не хотим этого замечать. В исторически недавнее время на территории европейской части страны были ледники, тундра и лесотундра, потом они отступили, возникла зона тайги, потом и она ушла к северу, оставив свои ценотические очаги в отдельных местах возникшей зоны смешанных лесов и лесостепи. Ещё сто лет назад в Липецкой области было много оставшихся с постледниковой эпохи озёр и сфагновых болот. На некоторых росла клюква, в округе встречалась голубика, разные виды багульника, андромеда, брусника... Сейчас всё это уходит, тает, исчезает, со всем комплексом "сопровождающих" видов фауны. В области осталось всего несколько сфагновых болот и только два клюквенных, с постоянным убыванием количества растений в них, исчезла полностью голубика, уже мало где увидишь багульник... И теперь некоторые заявляют: не было никогда торфяниковой желтушки в Усманском бору, ошибка! Не было чернушки медузы! "Фальшивые" особи откуда-то! Не были сенницы туллия, голубянки оптилете, ивовой переливницы, аполлона... А ведь все эти виды были отмечены уважаемыми "старыми" сборщиками нашего региона, есть, например, в ответственно и аккуратно составлявшейся во все времена коллекции Воронежского заповедника. Просто надо видеть происходящие на большом отрезке времени климатические и сукцессионные изменения, а не мерить всё отрезком времени, в котором живёшь. Были эвриалы в Пензенской и Саратовской области. Уверен. Когда-то. И, может быть, ещё 30 лет назад. "Ушли" на север и восток. Может быть, вернутся. При очередном глобальном похолодании и "иссушении" климата. Может быть...




Всегда думал, что палено развивается только на голубике. Однако, увидел на норвежском бабочном сайте, что может развиваться и на чернике. Ошибка? В Усманском бору регистрировалась много лет назад в районе "реликтового" голубичника. Потом он исчез. Не стало и бабочки.



В общем верно, а надо разбираться в частностях. Эвриала в местах своего очевидного обитания экологически связана с ельниками, пихтовниками, летает на их опушках. То же самое относится к "восточной половинке" эвриалы - E. jenisseiensis. Эвриала не живет на опушке лиственного леса. Когда тайга отступала с широты Сердобска, вместе с ней, естественно, отступила и эвриала. В отличие от туллии, голубянки оптилете она не могла "застрять" в болотце. Но тогда опять возникает вопрос о ее подвидовой принадлежности. На фоне огромной территории, где у нее устойчивый признак серебристые перевязи, этот экземпляр сомнителен. Почему там нет илии - скорее всего, ее просто выморили химикатами. Она бабочка южного ареала, и потеплением ее исчезновение не объяснить. Ирис на глазах прет по Сибири - в прошлом году уже была обычной в Новосибирской обл. к западу от Оби, а три года назад о ней не было сведений, только из Омска. То же самое происходит с w-album (хвостаткой), причем она прет вдоль ж/д по посадкам вяза (карагача) и стала обычной в городах (Омске, теперь уже и в Новосибирске). Для торфяниковой желтушки (paleano) в Усманском бору есть все теоретические условия, значит, тоже "человеческий фактор". Медуза в Пензенской обл. по идее по лесным опушкам должна летать, ей нет там никаких противопоказаний (кроме антропогенного вреда). А вот эвриале в окр. Сердобска делать нечего.




думаю, что может, т.к. сам неоднократно наблюдал ее в черничниковых борах, где голубикой и не пахло.




это все уже давно проверено.




Никакого человеческого фактора! Бабочек ловили на территории Воронежкого заповедника. Исчезла голубика, не стало и палено.




Определённые подвиды, судя по Ин-ту, могут жить и на чернике. Таковых в России не наблюдал. Везде, где летали палено, была голубика. Просто её иногда трудно найти. Бабочки летают часто не там, где выводятся.




ну не будете же Вы утверждать, что голубика растет и в степях? а palaeno ведь летает! мне все же кажется, что не такой уж это узкий монофаг...



Palaeno в Сибири кормится на любых Vaciinium. Если исчезло кормовое растение, то и palaeno, естественно, исчезла. Вопрос, чем она питается "в степи" под Омском и Новосибирском. Насчет сердобской эвриалы у меня стойкое мнение - не верю. Два сильных "противопоказания" - и подвид не тот, и биотоп не годится. Откуда она взялась в коллекции, загадка, но лучше всерьез не думать, что она в 60-х водилась под Сердобском.



Насчет сердобской эвриалы есть еще один (менее сильный) контраргумент. Во всех без исключения местах обитания она массовый вид. Локус может быть точечным, но там ее будут тучи. Так происходит в Карпатах, и такая же картина с c jenisseiensis в Новосибирской области.




Сообщите, кто наблюдал и где. Это было бы открытием. Кроме шуток.

Я уже писал, что меняются биоценозы, исчезают определённые стации. У нас не стало половины верховых болот, что были 100 лет назад. Не стало голубики, исчезает клюква, багульник и другие растения "зоны тайги". Идёт глобальная сукцессия. У нас тоже лесостепная область, тем не менее, "таёжные островки" ещё остаются внутри крупных массивов смешанного леса (например, в Верхневоронежском). Ещё есть шансы даже на липецких эвриал. Хотя вряд ли. Поздно...




У Коршунова указаны Vaccinium uliginosum, V. vitis-idaea и Vicia amoena.
У Львовского и Моргуна - приводится и черника.



Да черт с ними с эвриалами, это пустой спор. Есть тут еще такая же "витебская", тоже 60-х годов и тоже из коллекции одинокого честного коллекционера. Когда коллекцию откроют (сейчас музей на ремонте), погляжу, кто ловец. Хотя под Витебском (в полутаежке) ее обнаружение на 99% вероятнее, чем под Сердобском, А она, к сожалению, по виду и гениталиям очень карпатская. Вост.-русская и карпатская популяции сильно различаются, и перепутать их затруднительно. К верховым болотам, благо они сохранились, эвриала отношения ну никакого иметь не может, ищите там ютту, палеса (аквилонариса), эвномию и фрейю. У эвриалы биотоп резко другой - сухие разнотравные луга на опушках хвойного леса и редколесье, в горах также травянистые склоны выше границы леса.
Что касается palaeno, то, по личным наблюдениям Коршунова (2002), "яйца размещает ... на листьях Vaccinium uliginosum, V. vitis-idaea". В Новосибирской обл. «этот вид свойственен таёжным биоценозам и верховым болотам, так как его гусеницы развиваются на брусничных, но в разных регионах отдельные особи встречаются в самых различных биотопах, даже практически безлесных» [Дубатолов, Костерин, 1999]. Впрочем, живет ли на чернике (V. myrtillus), прямого указания я не нашел.
А вот что интересно - для palaeno на открытых биотопах - Юринский (1907) в Иркутске наблюдал кладку на листьях Vicia amoena.




Возможно, Коршунов и Моргун "скопировали" данные с европейских данных, а в России всё, как обычно, "не так". Везде видел торфяниковых желтушек, откладывающими яйца только на голубику. При этом в округе была также брусника и клюква. Наблюдал в Восточной Сибири, На Алтае и в Приморье. Надо смотреть в конкретных местах лёта, на что откладывают. Голубика порой образует единичные куртины, среди "полей" брусники и клюквы. Самки "вьются" только возле них! Находил свежеотложенные яйца.




Круто! Может, то не палено, а вид-двойник? Пример: хиале-альфакариенсис. От палено можно ожидать развития на розоцветных, но на Viсia... Надо смотреть преимагинальные стадии. Возможен новый вид.



А может то была тихе? Очень легко спутать полётанную самку тихе с таковой палено, особенно при наблюдении издалека...



Западноевропейские данные однозначные - голубика, не исключено, что так по всей Европе. Коршунов описал свои собственные наблюдения, они у него всегда точные. Моргуна у меня нет текста. Черника никем прямо не упомянута, но если и на голубике, и на бруснике, то наверное и на чернике. Возможно, "предпочтительно на голубике". У Дубатолова-Стрельцова (2005) для Дальнего Востока (и Забайкалья) голубика.



Вот, нашел на чернике - на итальянском сайте http://www.leps.it/indexjs.htm?SpeciesPages/ColiasPalae.htm ( http://www.leps.it/indexjs.htm?SpeciesPages/ColiasPalae.htm ). Это компиляция, но у кого-то они списали.



Вот это серьезный сайт, шведских лепидоптерологов, Vaccinium myrtillus, Vaccinium uliginosum. http://www.lepidoptera.se/species/colias_palaeno.aspx ( http://www.lepidoptera.se/species/colias_palaeno.aspx ).



Ладно, продолжим наблюдения в природе. Мы ушли от темы ООПТ.



В Норвегии отмечена только (!) на чернике http://www.lepidoptera.no/en/vertsplanter/?or_id=280 ( http://www.lepidoptera.no/en/vertsplanter/?or_id=280 )



В Литве вроде бы только на голубике http://www.macrogamta.lt/e107_plugins/cont...php?content.202 ( http://www.macrogamta.lt/e107_plugins/content/content.php?content.202 )



Так что черника и голубика точно, на бруснике наблюдал один Коршунов. Но наблюдал точно. По дневникам можно выяснить, где.





Самки не похожи. Новый вид это шутка. А вот чем питаются омские палено в чистом поле, необходимо выснить.





Состав и экология фауны наоборот близко.




Ну, коли тема продолжается, замечу, что "старые" самки тихе и палено в полёте всё же похожи, и ошибиться можно.
Насчёт видов-двойников, их не так мало, и постоянно описываются новые. Классический пример: желтушки альфакариенсис и луговая. Надо работать по преимагинальным стадиям. Много чего интересного откроется. Ничего нельзя отвергать априори.
Что касается омских палено, там же колки. В колках может быть голубика. Надо поискать её, понаблюдать за самками. И всё выяснится!



В Омской обл. есть как минимум подтайга с верховыми болотами, борами и сответствующей фауной. Поэтому С. palaeno там вполне может залетать в лесостепь - и в ней кстати тоже бывают экстразональные таежные островки. А вот С. tyche - это северная тайга и горы Ю. Сибири. Значит, не ближе Алтая. Но горные виды живут в южных горах на высотах, где таежный пояс. Нипочем они не спустятся вниз и не полетят по степям.
Кстати, в оптиуме ароеала бабочки более эвритопны, в пессимуме - более стенотопны. Отсюда, где эвритопнее - там шире кормовая база, приуроченность и миграционная подвижность. И не удивиельно, что в Сибири таежный вид оказывается олигофагом, а в Европе, где расселение из Сибири было на пределе и тайга не в таком оптимуме - монофагом (или только потенциальным олигофагом, состоящим из ценопопуляций фактических монофагов - где-то привык к голубике, где-то к чернике).
Наконец, если залетной бабочке некуда отложить яйца, она может это сделать где попало. Вопрос - какова в природе судьба яиц, отложенных на совсем не свои растения? Если в садке и можно иногда добиться развития на не своем растении, то в природе это крайне маловероятно.







Различия хиале и альфакариенсис доказаны давно и многими. Включая преимагинальные стадии. Фото с сайта www.ukbutterflies.co.uk. Слева гусеница хиале, справа - альфакариенсис.



Картинки:



Речь шла об иркутской палено, которую могли спутать в полёте с тихе. Оба вида там есть.






В Англии австралиса нет, "Relatively good numbers were seen each year from 1947 to 1949. However, such numbers have not been recorded since and this species is now considered one of our rarest migrants.... The latest-ever sighting of this scarce species was at Glynde, East Sussex on 27th October 1945". Значит, гусеница по крайней мере альфакариенсиса не английская, т. е. сравнительное фото так или иначе подтасовка. На итальянском и французском сайте говорят о различии имаго, причем гораздо расплывчатее, чем на английском (где просто цитата из Хиггинса), но ничего о различии гусениц. Различительные признаки имаго Ю-европейских hyale и alfacariensis имеют мало общего с различительными признаками hyale и sareptensis. Отождествление alfacariensis=sareptensis, по-видимому, механическое. Надо заново разобраться и в имаго, и в гусеницах.



Хорошо. Вот материал одного из участников молбиола. Хиале и альфакариенсис в Харьковской области. http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html ( http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html )



Во Франции практически нет hyale -- "Hyale seems to be quite scarce in France, and I am not sure this was always the case, so maybe it is diminishing, but identification problems probably preclude any such conclusions." http://www.butterfliesoffrance.com/html/Co...facariensis.htm ( http://www.butterfliesoffrance.com/html/Colias%20alfacariensis.htm ). "The larvae are different", но, поскольку во Франции хиале нет, то и различие не понятно межу кем. Та же ситуация в Италии, где hyale выискивают на севере исключительно по внешним признакам, а о различии между гусеницами не упоминают. В Европе к северу от Альп исключительно hyale (кое-кто пытается там отыскать альфакариенсиса, но все это определения ad hoc). Все европейцы дружно цитируют "надежное" сосуществование обоих видов в Южной России, чем и обосновывают видовое различие между желтушками. Однако "классическая" (Хиггинсовская) схема различения hyale и alfacariensis (читай, между северно- и южноевропейскими hyale) для Ю. России не работает. Так что, скорее, в Европе 2 подвида с зоной сосуществования подвидов. А с нашими надо снова разобраться!






Украинских желтушек я не знаю, кроме карпатских - там 1 вид, номинантивная hyale, гусеницы изменчивые. У новосибирских hyale гусеницы тоже изменчивые, от пестрых до зеленых без рисунка. На укр. сайте много разных снимков, но нет доказательства, что из пестрых гусениц вырастают альфакариензисы и из зеленых хиале. Не хочется подозревать коллег в подтасовке, но, боюсь, они посмотрели европейские сайты и "определили" отдельно гусениц и отдельно бабочек. Я не знаю работ, в которых доказывается, что гусеницы с разным рисунком распределяются соответственно габитусам имаго. Вернее, они распределяются, но гегорафически, а не симпатрично



Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.









Готов поверить, если увижу публикацию с доказательствами. Давайте ссылку. А перечисленные выше признаки в общем случае не видовые, а характеризуют экологические подвиды.



Вот картина по Европе:
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=11 ( http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=11 )
и
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=15&country=RU ( http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=15&country=RU ).
Те же различия.
Публикаций по теме было много. Завтра дам ссылки. Сегодня надо спать...




Спасибо, этот сайт я давно знаю. По нему (картинкам) гусеницы сосуществуют в Словакии. Поляки дают оба вида на всякий случай, в Польше нет альфакариенсиса (а на Балканах и в Турции хиале.) Я допрашивал словаков, доказана ли связь различий гусениц и бабочек. Они отвечали, что это считается общим местом, но у них в Словакии никто не проверял. Насколько я понимаю, и во Франции никто не проверял, а занимаются раздельной дистрибуцией имаго и гусениц -- при том, что хиале у них практически не водится http://www.scribd.com/xmerit/d/20684937-BL...e-alfacariensis ( http://www.scribd.com/xmerit/d/20684937-BLP-n%C2%B0-16-Merit-Colias-hyale-alfacariensis ). Я не против альфакариенсиса - просто хочу твердо знать, что из пестрых гусениц в той же местности отрождаются строго А., а из бледных строго Х. Вот это доказательств мне и нужно. И нигде его найти до сих пор не смог.
Спокойной ночи!



Ну, тут главная заслуга принадлежит okoem'у... Вот ссылка на нашу публикацию: http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/K...Rhopalocera.pdf ( http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/Karolinskiy_2010_Rhopalocera.pdf )

А вот тут богатая дискуссия по данному вопросы (начиная с сообщения 236): http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=214195&st=200 ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=214195&st=200 )





Самки хиале и альфакариенсиса практически неразличимы (насколько я помню, и в ультрафиолете). В статье сказано, что из яиц выведены гусеницы, но до имаго что ли они не доросли? Есть ли факт выведения из симпатричных гусениц, из бледных - имаго самцов с признаками хиале и из пестрых имаго самцов с признаками альфакариенсиса?



sergenicko: Почитайте на форуме тему "Colias" по ссылке выше. В посте 236 задана загадка, а в посте 267 - разгадка + дискуссия о корреляции признаков гусениц с признаками имаго. Однако признаки имаго (даже самцов), имхо не являются гарантированно диагностичными. Однако некая корреляция есть. Возможно, okoem что-то добавит.

Добавлю еще, что гусеницы до имаго доросли, и эти имаго в том числе использовались в загадке из поста 236.



PS: Неплохо бы уже перенести эту дискуссию (если она будет продолжаться) в тему "Colias"...




Есть. Я выводил серии. Имаго довольно сходны, но разница все-таки заметна.
Кроме внешности гусениц виды различаются по кормовым растениям.
Лично для меня вопрос видовой самостоятельности этих двух видов закрыт.



А есть работы, доказывающие, что erate - это хороший вид, а не цветовая вариация crocea?





Дискуссия случайно образовалась, и плавно перетекла от сердобской эребии к харьковским желтушкам. Я там посмотрет "загадку" и "разгадку", и она меня меня не убедила. Пока меня не убедят в том, что габитус гусениц строго коррелирует с габитусом самцов, я останусь при мнении, что в Европе у Colias hyale 2 хороших подвида - hyale и alphacariensis, условно северо-западный и юго-восточный, последовательно различающиеся набором имагинальных, преимагинальных призаков и особенностями биологии. Между ареалами расположена широкая "зона неопределенности", в которой подвиды сосуществуют, отчасти сохраняя сецифические соматические и экологические различия, при этом активно гибридизируются, и потомство их фертильно. Переходная зона включает черноземые степи в басейнах Волги и Дона, причерноморские степи, степи южнее Карпат (юг Слвакии и венгерская Пушта). За пределами этой зоны подвиды представлены в чистом виде и не встречаются -- за исключением залетов и результатов миграций, к которым склонен alfacariensis.

Спокойной ночи!



Вопрос на засыпку: это просто гипотеза, или есть конкретные данные?




Та загадка и не преследовала цели убедить.



Откуда эти данные?




Мне не спится... Выведем летом и тех и других из одной местности и пришлём Вам серию. Плюс фотоотчёт. Можно будет даже проверить по электрофорезу белков...
Добрых снов!



Для полноты картины добавлю еще, что hyale и alfacariensis различаются по ДНК. Об этом, написано, например, здесь: http://rspb.royalsocietypublishing.org/con.../1704/347.short ( http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1704/347.short )

Цитирую: "In fact, DNA barcodes distinguish several very similar
taxa that are often impossible to identify based on the
morphology of the adult even with genitalic examination.
Such cases include Aricia agestis and Aricia artaxerxes
(data on collection locality is needed, but not always sufficient)
or Colias hyale and Colias alfacariensis (the larval
stage is necessary for reliable identification; see the
electronic supplementary material, annex 3)."



Что такое "венгерская Пушта"?





Степь





В резюме конкретно ничего не сказано. Между тем лепидоптерологи не так давно уже лажанулись с классификацией по аллозимным маркерам: с помпой разделили P. daplidice и edusa, имея в виду, что разные аалозимные маркеры составляют репродуктивный барьер. Потом выяснилось, что это подвиды, гибриды которых фертильны, а в переходных зонах бабочки с разными и переходными аллозимными маркерами сосуществуют внутри одной популяции http://www.jstor.org/pss/2411208 ( http://www.jstor.org/pss/2411208 ). То же самое относится и к кодам ДНК, к хромосомному набору и о. д. - различия между ними может быть признаком как видовым, там и подвидовым, индивидуально для каждого вида. Вопреки широко распространившемуся ошибочному мнению, молекулярно-филогенетический анализ не в состоянии дать ответа на актуальный вопрос - относятся ли две конкретные популяции к одному виду или к разным. Требуется доказать, что молекулярные факторы являются репродуктивным барьером. В случае с hyale-alfacariensis доказательств не представлено.



- Ух ты, как тут живенько! И интересно!! Ну наконец то мы добрались не только до внешней оболочки ООПТ (флоры) - но и заглянули кто же там живёт и почему он там МОЖЕТ жить!!! У меня давно "нарисовались" ряд зоогеографических вопросов относительно бабочек и не только... Надо "выудить" их из дневников...

НУ, ладно, убедили - что "Сердобская" эвриала имеет Карпатское происхождение... допустим... НО, как же быть с Саратовской и Самарскими эвриалами??? Мы как то их по тихому "слили" в процессе ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ и ПОЛЕЗНОЙ ДИСКУССИИ...

Да, я сам конечно лично "пытал" Юрия Старикова относительно - где, когда и как он поймал эту бабочку... Он всё подтвердил и указал даже место урочище "Чесночный", я там был... увы эти разреженные, песчаные, злаковые боры (явно бореального происхождения) сейчас вырубили! А на их месте посадили молодой сосняк... На флористические находки в тех местах бореальных видов указывал ещё Келлер в 1890-1910 гг....

В 20-30-х гг. профессор ботаники И.И. Спрыгин (напомню в честь него назван Жигулёвский заповедник) выпустил ряд работ посвящённых обзору нахождения в Среднем Поволжье целого ряда НЕОБЫЧНЕЙШИХ флористических находок (типа напр. эфедры двухколосковой, ветренницы алтайской и т.д).

Далее, виды двойники понятно - а как нам быть с распространением таких булавоусых как например Hesperia comma L. (у нас только по СТЕПЯМ (юг обл.) сухим и менее в луговой (центр)) и P. aegeria L. (у нас только по злаковым сухим и солнечным дубравам - юго-запад области). В других биотопах увы нами так и не найденных...




Это все понятно. но от южной границы зоны подтайги до самой южной точки поимки C. palaeno в степи более 350 км по прямой! Так что залет исключен. Никаких экстразональных таежных островков в тех местах нет.



"  - Ух ты, как тут живенько! И интересно!! Ну наконец то мы добрались не только до внешней оболочки ООПТ (флоры) - но и заглянули кто же там живёт и почему он там МОЖЕТ жить!!! У меня давно "нарисовались" ряд зоогеографических вопросов относительно бабочек и не только... Надо "выудить" их из дневников...

НУ, ладно, убедили - что "Сердобская" эвриала имеет Карпатское происхождение... допустим... НО, как же быть с Саратовской и Самарскими эвриалами??? Мы как то их по тихому "слили" в процессе ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ и ПОЛЕЗНОЙ ДИСКУССИИ..."


Что еще за Саратовская и Самарская Эвриалы? Это уже напоминает ловлю Снежного Человека.

"Да, я сам конечно лично "пытал" Юрия Старикова относительно - где, когда и как он поймал эту бабочку... Он всё подтвердил и указал даже место урочище "Чесночный", я там был... увы эти разреженные, песчаные, злаковые боры (явно бореального происхождения) сейчас вырубили! А на их месте посадили молодой сосняк... На флористические находки в тех местах бореальных видов указывал ещё Келлер в 1890-1910 гг....

В 20-30-х гг. профессор ботаники И.И. Спрыгин (напомню в честь него назван Жигулёвский заповедник) выпустил ряд работ посвящённых обзору нахождения в Среднем Поволжье целого ряда НЕОБЫЧНЕЙШИХ флористических находок (типа напр. эфедры двухколосковой, ветренницы алтайской и т.д)."


Реликтовой флоре не всегда сопутствует реликтовая фауна. Например, в реликтовом липняке у с. Кузедеево (Кемеровская обл.) фауна беднее, чем в окрестностях, и никаких реликтов... В случае же с эвриалами просто нонсенс - и в бореальных злаковых борах они не живут.


"Далее, виды двойники понятно - а как нам быть с распространением таких булавоусых как например Hesperia comma L. (у нас только по СТЕПЯМ (юг обл.) сухим и менее в луговой (центр)) и P. aegeria L. (у нас только по злаковым сухим и солнечным дубравам - юго-запад области). В других биотопах увы нами так и не найденных..."


Это "классические" биотопы коммы (суходолы) и эгерии (солнечные лесные полянки, просеки в сухих сосновых борах и широколиственных лесах). Эгерия теплолюбива - наверное, на ЮЗ области теплее, чем на СВ.
[/quote]



"Что еще за Саратовская и Самарская Эвриалы? Это уже напоминает ловлю Снежного Человека".

- это не я утверждаю а Аникин, Сачков, Золотухин (1993):
Anikin V.V.,Sachkov, S.A, Zolotuhin V.V., 1993. "Fauna lepidopterologica Volga-Uralensis" 150 years later: changes and additions. Part 1. Rhopalocera (Insecta, Lepidoptera) // - Atalanta. N. 24 (1/2). P. 89 - 120.
№ 67. Читаем: Саратовская +; Самарская ? Башкирия +. В других стоят -.

Это "классические" биотопы коммы (суходолы) и эгерии (солнечные лесные полянки, просеки в сухих сосновых борах и широколиственных лесах). Эгерия теплолюбива - наверное, на ЮЗ области теплее, чем на СВ.
- у нас ДА, но я про то что севернее эти оба вида летают/живут в тёмнохвойных ельниках (!??) - как утверждают некоторые авторы....





Спасибо! Я был бы очень рад случаю, когда два географических подвида равнинных бабочек оказались бы отдельными видами. Первое, что надо выяснить - есть ли между hyale и alfacariensis репродуктивный барьер. Перечисляемые distinctive features не служат доказательством, что виды различны. Устойчивых внешних различий имаго нет вовсе; где проходит видовая граница между переходными фенотипами гусениц и куколок - не установлено. В Западной Европе hyale и alfacariensis - два "классических" подвида с узкой переходной зоной.





Следовательно, у вас комма и эгерия летают в классических биотопах. В темнохвойных ельниках я эгерию видел, на самых теплых и сухих полянках.

Насчет саратовской эвриалы - надо спросить авторов. Может быть, в Саратовской обл. она поймана на опушке хвойного леса на склоне оврага с северной экспозицией? Но, боюсь, что это подлог или неправильное определение. Я очень много занимался эвриалой и наблюдал за ней в Карпатах и в Болгарии, а также интересовался ее жизнью на русском СВ и в Западной Европе. Везде биотопы аналогичны, и надежных находок вне этих биотопов нет. Она требовательна к климату, поэтому на Полярном Урале она живет практически на равнине, в Карпатах ее нижний порог 900,  в Альпах 1200 м.





Интересно, видел ли их Коршунов. Но хотя бы "в хвойном лесу".

А я всё искал изображение витебской эвриалы, которая пришла Коршунову именно от Кумакова (!). Вот она, затерялась на диске - ну, хотя бы с белой перевязью, а не с золотистой. Сборщик не обозначен, этикетка на моем рисунке вальвы. Но в ее белорусское происхождение мне активно не верится.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


Картинки:


Спор о саратовских и пензенских эвриалах напоминает другой на форуме: вымер или нет толстун? Разговор ни чем. Может, фальсифицированные находки, а может обитали. Дело веры. Я верю, что обитали, ибо у нас в регионе были многие таёжные виды (см. выше), да исчезли. Глобальные сукцессионные процессы. Фауна не бывает константной. Не стоит спорить в том, где дело касается веры. Но можно делать экстраполяции: вот когда-то под Воронежем мезуду ловили... Сотрудники Воронежского заповедника. Экземпляры в его коллекции. Указан даже квартал! А один мой знакомый говорит; ну, не верю. Не может такого быть! В сегодняшних "воронежских" биоценозах, где практически ичезли стации зоны тайги, быть не может. Но ещё 50 лет назад, когда они оставались, быть могло. Я верю в саратовких и пензенских эвриал, обитавших там в прошлом. Не верю, что остались сегодня. Вот и всё.





Вера дело хорошее. Но если от нее отвлечься, то странно, почему от таежной фауны осталась одна эвриала, один из самых ранимых видов. При чем тут медуза, луговая мезофильная бабочка, которая с тайгой никак не связана. Ей в Воронежской области самое место. Ее исчезновения вряд ли обусловлено климатическими изменениями - разве что там наступила столетняя засуха.



Проблема некоторых биологов (не уверен, что все ведущие разговор в этой теме имеют биологическое образование, но пусть будет это слово), что они видят биоту константно. Вот какая она есть сейчас. В эти 30-40 лет своей сознательной жизни. Но 50, 70, 100 лет назад она была другой. Идут глобальные сукцессии, меняется климат, "растёт" антропоген, происходят какие-то генетические изменения и т. д., и всё это ведёт к биотическим переменам: исчезновению на определённой территории одних видов и появлению других. Природа очень пластичная и непредсказуемая "дама", и ничего с этим не поделать. Вот у нас уже суворовки в области полетели, богомолы поползли, накрылась последняя популяция туллии (болото окончательно высохло), тополёвые ленточники ушли на север... Да много чего произошло даже при моей не сильно длинной жизни. И кто-то мне будет потом кричать, в мои преклонные годы: да врёшь ты всё! Какие ленточники с туллиями! Мозги отжил... Посмотри за окно! Подалирии, бризеиды, кроцеи...




Может, вы с эфиопкой путаете? Медузы у нас нет. Была в Воронежском заповеднике - на полянах. Биотоп типа лесных уральских, где она сейчас обитает.
Насчёт альфакариенсис отвечу сегодня позже - пока дела...





Я аккуратно всё перечитал, будучи не ахти каким большим специалистом по желтушкам - занимался только проблемой hyale/alfacariensis к востоку от Урала. В дискуссии нет главного - подтверждения, что эти желтушки разделены репродуктивным барьером и потому разные виды. Обсуждаются концепции "двух видов" и популяционной/индивидуальной изменчивости. Я не нашел (возможно, по невнимательности) эксплицитной критики гипотезы, по которой южнорусские степи - зона взаимодействия двух подвидов hyale.





Нет, с эфиопкой не путаю и с медузой хорошо знаком. Это луговая мезофильная бабочка - не живет в слишком сухих стациях.




А кто говорил, что одна эвриала? Вы читали мои сообщения?





Читал, но не заметил в списках "таежного комплекса".
Насчет географически, пожалуй, ближайшей к Пензе находке эвриала есть у Корба в бабочках Нижегородской обл. (2006) : "Достоверно установлен только по нескольким самцам из окрестностей с. Старая Пустынь Арзамасского р-на ... собранных в разреженных сосновых борах и рядом с ними на сухих лугах". Медуза там водится в "средней части области".




Скажите, сколько экземпляров было поймано? Не раз ловил бабочек-мигрантов бог знает на каком расстоянии от стаций. Так происходит расселение видов - до 5% особой крупных популяций (а в некоторые годы и больше) мигрируют, пролетая большие расстояния, пока не встретят новую подходящую стацию. К тому же, белянки хорошие летуны. 350 км для "бешеной желтушки" не крюк!



Что касается НЕОЖИДАННЫХ находок бореальных видов дневниц на территории Пензенской области:
1. Большаков Л.В., Полумордвинов О.А. 2006. Нахождение Leptidea morsei (Fenton, 1882) (Lepidoptera: Pieridae) в Пензенской области // Эверсманния. Энтомологические исследования в Европейской России и соседних регионах. Вып. 5. – Тула. С. 36 – 37.
2. Полумордвинов О.А., Кичигин Р.М. 2009. Перламутровка восточная Clossiana selenis (Eversmann, 1837) – новый вид для фауны дневных бабочек (Insecta: Lepidoptera, Rhopalocera) Ульяновской области // Природа Симбирского Поволжья. Сборн. науч-ных трудов XI межрегион. научно-практической конференции «Естественнонаучные исследования в Симбирском-Ульяновском крае». Вып. 10. – Ульяновск: Изд. «Кор-порация технологий продвижения. С. 200 – 204.

А вот у меня вопрос к Сергею Львовичу - а может ли эвриала скрещиваться с другими чернушками? будут ли они жизнеспособны?

Интересно Андрей Татаринов (Татаринов, Долгин, 1999) указывает на две формы обитающей у него эвриалы и 3 степени выраженности перевязи (111 стр.) её крылового рисунка.

По медузе - я выяснил что старые упоминания на Пензенские и Мордовские территории этого вида (Попов, 1901) очевидно объясняются очень просто - в наиболее распространенном тогда в качестве определителя атласе Ламперта не было изображения эфиопки - зато была изображена схожая медуза...




А как на счет того, что А и Х имеют разные кормовые растения?
А что за переходные фенотипы гусениц? Есть изображения?
Переходные фенотипы куколок?
И Вы не ответили на вопрос, откуда взяты Ваши данные.









Да нет же! Для Нижегородской области она приводтся по современным сборам (Корб 2006), на Урале обычна. Пензенская обл. ей ничуть не противопоказана.




Туллия и геро (см. упоминание в разделе "Выбор темы для диссертации) не таёжный комплекс? И не говорю, что эвриала обитала в Липецкой области. У меня таких фактов нет. Я говорю, что теоретически могла обитать в Пензенской. Она восточнее, и лесов там больше. Зимы холоднее. Климат континентальнее. Интразональные таёжные островки в тамошних лесах представлены куда сильнее. Там ель растёт (у нас чахлые единичные деревца на самом севере области), багульника много, клюква уже не редкость... Локальные популяции эвриалы вполне могли там жить, в те годы "большей бореальности". Возможно, также на севере Саратовской области.
Вообще, спорить тут, повторяю не надо. Это предмет веры. Кто-то верит в инопланетян, кто-то не верит в литературные источники... Я уже написал, что через какое-то время найдутся люди, которые не поверят, что под Липецком водились туллии, геро, тополёвые ленточники и т. д. Они скажут: такого не было. Экземпляры неверные. Мы не верим. И Вы их Ничем не переубедите.



Стоанно. Прямым доказательством того что две этих желтушки являются разными видами будет только подтверждение что имеется фактическая достаточно стабильная репродуктивная изоляция.

Отличие фактической репродуктивной изоляции в том что иногда бывает так, что физиологически изоляции нет, но фактически- она есть(разные сроки спариваний или разные типы полового поведения)
Для ее, изоляции, подтверждения можно выполнить исследование серии гениталий, при наличии четких различий между самками и самцами можно выплнить исследование копулирующих пар в местах совместного обитания на предмет выявления скрещиваний.

Такие исслелования были?

При наличии хоть небольших, но взаимопроникновений этих предпологаемых популяций- это уже не виды.

Все остальны признаки- разные кормовые растения, разные гусеницы- это не четкие признаки, которые могут перекрываться, но этот факт может быть не обнаружен. Различия в ДНК может комментировать только специалист, и то, это различие по хорошему должно быть доказано фактом наличия изоляции.





Кстати, я еще раз перечитал Ваше письмо и сообразил, что не ответил на вопрос, посылал ли Кумаков "эвриал" на определение Коршунову. Нет, не посылал, Коршунов их не видел, и определение бабочек на совести Кумакова. Поэтому Коршунов серьезно сомневался в реальности этих эвриал.





Туллия не таежная, она привязана к торфяникам. Где они есть, там потенциально есть и туллия (вместе с оптилете, эвномией и пр.). Геро тоже из "торфяникового" комплекса. Но, помимо этого, она обитатель сырых лугов.





Насколько мне известно, систематических отличий между гениталиями hyale и alfacariensis нет - да и вообще между близкими белянками это самый слабый различительный признак.




На одной полянке летают вместе два "подвида", имаго отличаются внешне, разно окрашенные гусеницы не имеющие переходов едят разные растения.
С таким подходом можно свести в подвиды и другие виды, например Everes spp.


Спасибо! Это очень точная ссылка.


Иными словами, Вы привели аргументом то, чего не знаете.


URL # 120 и 121






Почему пропала? Ставится правильный вопрос: каковы докаательства того, что hyale и alfacariensis не подвиды в переходной зоне, а различные виды? Пока от сторонников гетерогенности нет других обоснований, кроме того, что существуют контрастные фенотипы. Существуют ли переходные фенотипы, не говорится, хотя европейскими авторами они упоминаются. При это не доказано даже, что пестрые гусеницы вырастают именно в альфакариензисов, а не в хиале! И в Словакии (в зоне совместного обитания) этого не проверяли. Получение же "правильных" бабочек из географически отдаленных гусениц видового различия не доказывает.




А, кстати, были ли исследования по наличии репродуктивной изоляции многих других видов? Половина голубянок-полиоматтин имеют одинаковых зеленых гусениц, питающихся бобовыми, имаго выглядят сходно. Получается, что до тех пор, пока не проведены такие исследования - все они "подвиды"? Или я чего-то не понимаю?



Для того чтоб разобраться в этом вопросе, в первую очередь нужно прочесть описания этих видов, кто-то их читал? Тоесть, номенклатурные акты? Ведь это вроде как формально разные виды.
Какие критерии там используются?

Потом, нужны критерии, по которым различаются эти виды, и коэфициенты, как в обычных морфологических таблицах.
Какие морфологические критерии использовались в работах форумчан?

Наличие разных кормовых растений может доказать репродуктивную изоляцию, если можно точно доказать, что на эти два разных растения не являются вдруг общими для похожих внешне бабочек, и их гусениц.
Разные гусеницы? Нужно доказать, что у предполагаемых разных видов гусеницы всегда разные, нет изменчивости.





В URL 120-121 доказательств нет. Сходные голубянки имеют долгую историю изучения, и никто не усомнился, что они относятся к разным видам. У них устойчивые комплексы различительные признаков, разная биология и т.д. В случае с А-Х мы имеем проблему, которую необходимо решить, т.к. защитников гетерогенности не больше, чем сторонников конспецифичности, и аргументы в пользу обеих точек зрения весомые. Значит, требуется доказать, что альфакарензис отдельный вид, а не географический подвид hyale. Обратное доказывать не требуется!



okoem, как конкретные систематики выделяют виды в своих группах, так оно и будет Систематик обычно руководствуется рядом признаков, которые косвенно подтверждают наличие репродуктивной изоляции, как-то различие в гениталиях, количестве коготков, их длине, и тому подобное.
Иногда нет возможности исследовать поведение и прямой факт наличия изоляции, есть только сухой материал, иногда это не нужно, потому что признаки слишком четкие.
Так что данный вопрос- исключительно к тем, кто занимается этими голубянками

Я так понимаю, у данных видов желтушек Х и А нет четких признаков в морфологии?





Описания читали. Между имаго европейских hyale и alfacariensis другой комплекс различий, чем между южнорускими hyale и alfacariensis (последний был описан Алфераки как sareptensis, он счел его гибридом между hyale и erate). Однако эти различия неустойчивы. Между 2-мя фенотипами гусениц различия одинаковы в З Европе и в наших степях, но в области совместного обитания таксонов никто не проверил, строго ли соответствуют (и вообще, соответствуют ли!) фенотипы гусениц фенотипам бабочек. И неизвестно, к какому виду относить гусениц с неярко выраженными признаками.



sergenicko, а, так вот что! Значит и "генетика", на которую тут ссылаются, тоже делаллась для европейских видов?
Так а сам вид хиале европейский и южнорусский- он идентичен хотябы?
А тот тут вообще оказывается, непонятно кого от кого отличать.





См. мой ответ в URL 126! Генетические различия не более доказательны, чем морфологические и пр., если они не образуют репродуктивного барьера. Биохимические различия между подвидами, не образующие репродуктивного барьера - обычное дело.




уже писал, что 4 и абсолютно свежих!





Генетика делалась для географически удаленных бабочек - в Европе (кроме Словакии и еще небольших зон) hyale и alfacariensis географически викарны. Хиале (без альфакариенсиса) везде примерно одинаков, на подвидовой статус претендуют только якутские бабочки. Что касается южнорусских степей, то там между крайними фенотипами "хиале" и "альфакариенсис" градуальные переходы, и в общем случае на глаз "виды" различить нельзя.



Ну, если генгетический анализ делался грамотно, для выборок, и интерпретировался специалистом- то вполне может быть доказательным. В описаниях используются данные генетики? Для выборки брались особи не из З. Европы? Если да, то тогда в принципе разные виды..

ПС
Написал а уже и ответили!
Ну теперь все понятно- интересно конечно, в идеале бы для местных видов ген. анализ сделать, ну или найти хорошие морфологические различия. Хотябы из гусениц до имаго вырастить, из потомства разных самок, я б занялся тоже, но сейчас другие планы




Они летают вместе в одном районе - окрестностях заповедника Дивногорье в Воронежской области, в районе Павловска, Лисок и в других местах. Географическая изоляция в каждом месте - не более 100 метров. На меловом холму летают альфакариенсис, под ним на лугу - хиале. Они встречаются по границам биотопов и, вероятно, даже летают друг за другом. Но если бы они спаривались, то этих двух подвидов (как Вы их называете) через несколько поколений бы уже не было, они смешались бы и образовали один общий!

В переходных зонах - на границах ареалов, но не не внутри, в виде "смеси" контактирующих популяций!




Железобетонно!

"Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:
— Неубедительно.
Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку." ©

Простите великодушно, но не удержался... Ничего, как говорится, личного, просто, ИМХО, у Вас нарушена логика.

Вы говорите, что имеется клинальная изменчивость гусениц. Приведите, пожалуйста, ссылки!



Wild Yuri, с чего бы это они слились в один общий вид?? Эти подвиды не 100 лет назад ведь возникли и не 1000 наеврное! Достаточно небольших очаговых и разнесенных во времени взаимопроникновений меду этими двумя группами и все- ваши "виды" уже размываются.

В моем понимании для "вида" всетаки нужна более стабильная изоляция- и как следствие- были бы и морфологические отличия.





Почему не "смеси", бывает и такое. Случаи, когда стандартные географические подвиды в месте совместного обитания становятся экологическими, не столь редки. И гибридизация происходит на границах местных микроареалов. Скорость полного перемешивания подвидов в этом случае не стоит переоценивать.



Кстати, полный текст статьи Портера и Ко о Понтиях лежит здесь: http://people.umass.edu/aporter/pubs/Porte...l_Evol_1997.pdf ( http://people.umass.edu/aporter/pubs/Porter_etal_Evol_1997.pdf )






На чем основанны различия имаго в сериях? Процитируйне пожалуйста?
потому что на вопрос о наличии морф. различий установилось бурное молчание



Тема "Colias", там это обсуждается в посте okoem'а двести каком-то, ссылку я уже давал раза три...





Нет, не нарушена. Есть несколько доказательств бытия Божия, а ни одного доказательства небытия не существует. Потому что его не может быть в принципе.
Насчет гусениц, мне кажется, в разделе "Colias" много всяких фотографий. Единственный постоянный различительный признак это черные шипики предположительно у альфакариенсиса. Однако никем не показано, что из таких гусениц в местах совместного обитания получаются только бабочки с габитусом А, а из гусениц без черных шипиков только Х. Разумеется, что, например, в Турции есть только А по имаго и гусеницам, а в Дании только Х по ним же. Но это не доказательство того, что А и Х разные виды.





Проблема в том, что серии отбираются произвольно. С маргинальными фенотипами понятно, а то, что между ними, группируется исходя из того, что перед нами непременно два вида. Французы попытались установить разницу между имаго своих хиале и альфакариенсиса (они у них не встречаются совместно, но географически достаточно близко), и ничего толкового не вышло. Выделяются "ядра", между которыми мутная переходная зона.



Не вижу, какая здесь связь со случаем А-Х.

Если по существу, то коллега гук только что все просуммировал. Мне нечего добавить.



Ссылку, ссылку!




Вы перечислили типичные различия между двумя подвидами, которые на бОльшей территории обитания просто географические, а у Вас экологические. У двух подвидов за время их раздельного существования выработались предпочтения, которые ломаются не сразу. Хиале северный подвид, мезофильный, луговой; альфакариенсис южный, основной его ареал - сухие субстропики.



Какие данные с какими результатами???

Вот цитата из той статьи

"Для Харьковской обл. ранее приводился C. hyale [7, 6, 2, 5, 4]. Однако в
настоящее время неизвестны методики, позволяющие достоверно отличить имаго
этого вида от имаго C. alfacariensis путем исследования морфологических
признаков (включая исследование гениталий) [12, 10], в связи с чем весьма вероятно
могли иметь место ошибки определения материала. При этом достоверное
определение видов возможно по внешним признакам гусениц [9, 12, 1].
Приведенные нами данные относятся к самкам, от которых в лабораторных
условиях были получены яйца и выведены гусеницы; таким образом, достоверность
определения нашего материала не вызывает сомнений. Мы указываем C.
alfacariensis как новый вид для фауны Харьковской обл. и подтверждаем наличие в
фауне области C. hyale. Оба вида наблюдались симпатрично и синхронно.
"
Что там написано про морфологические признаки?
И после сведений об изменчивости гусениц можно писать "не вызывает сомнений" ?


Какой-то откат на сорок лет назад.
Для меня все это вот так.
Есть генетические различия. * нету генетического анализа по дискутируемым популяциям
Есть различия во внешнем виде. * которые никто толком не может привести
Есть отличия в гениталиях. * которые отрицаются в упоминаемой статье, ка кнадежные признаки
Есть корреляция между гениталиями и внешним видом. * непонятно откуда если см. выше
Есть отличия по преимагинальным стадиям. * недостаточно данных

Вот будет норм. генетический анализ по местным популяциям- тогд ада, остальное- это жизнь в придуманном мире.




http://www.scribd.com/xmerit/d/20684937-BL...e-alfacariensis ( http://www.scribd.com/xmerit/d/20684937-BLP-n%C2%B0-16-Merit-Colias-hyale-alfacariensis ) NB: В статье исследованы бабочки из разных регионов Франции. К сожалению, происхождение конкретных экземпляров не указывается.



"Французы" изучали признаки имаго? Интересно, почему именно признаки имаго должны пролить решающий свет на этот вопрос? Что за имагоцентризм такой? Вообразите, что видимых различий между имаго нет вообще. Ну нету. Что тогда - это неминуемо один вид?



Вообщем все, я от этой дискуссии отписываюсь- было интересно, но результат не впечатлил. Только самоуверенность и взаимоподдакивание.
Остальное уже-вопрос веры, так что всем интересующимся- в соотв. тему



Про морфологические признаки имаго в статье ничего не написано. Это - фаунистическая статья; мы не ставили себе цель доказать в ней видовые различия между Х и А. Однако имаго из выводных серий, упомянутых в статье, выставлены окоемом в теме "Colias".

Какие такие сведения об изменчивости гусениц? Где эти сведения? Я, может, что-то пропустил?



Ну вот ещё одна статья по теме. http://dare.uva.nl/document/40380 ( http://dare.uva.nl/document/40380 ). Виды подтверждены!





В статье аккуратно исследованы биохимические различия между географически удаленными популяциями. Что с того, что они их группируют в два вида - могли бы и в 5.




Микроареалов! Когда одна "сеть" одних популяций контактирует точечно с другой, например, в месте соприкосновения разных горных хребтов. Но не на воронежской равнине, где популяционный коктейль из хиале и альфакаринсис! Где популяции контактируют широким фронтом!





Вы же сами утверждаете, что, несмотря на коктейль, они экологически различаются.



Знаем такую статью.

Во "французской" статье, кстати, тоже никаких сомнений в том, что А и Х - разные виды, не делается. Насколько я понял при беглом просмотре статьи, предлагается математический вероятностный метод определения имаго, основанный на морфометрии. Ясно, что он не может давать 100% достоверного результата. Это - не единственная подбная статья, есть и аналогичная статья чешских авторов (Vacha, Povolny, 1983). ИМХО, такие методы если и работают, то для узкой территории. Мы пытались применять результаты Вахи-Повольного к своим экземплярам - не идет.



Где генетический анализ по дискутируемым популяциям? Не.. это не серьезно. Многовато для подвида.. Последний раз попробую- Вам уже и sergenicko то-же писал- виды А и Х существуют, но в пределах З. Европы. Не факт что в местных популяциях это тоже виды, это могут быть еще перекрывающиеся популяции. Для доказательства нужна серия морфологичсеких различий, не важно у кого, гусениц, яиц, куколок, имаго. Просто иногда создается впечатление что тут никто теор. биологию не изучал и учебников не читал) Даже ген. анализ не нужен, хотя я за мол. ситсематику. В общем, сложно все это

Wild Yuri, Вы бы хоть статью почитали

Individuals of both C. alfacariensis and C. hyale were sampled for an allozyme study in France and Italy in the summer of 1992.





У французов-то как раз "получилось" - они утверждают, что 99%-е различие видов по имаго. Но бабочки-то у них были набраны со всей Франции.

Vacha, Povolny, p. 98 - нет hyale и australis из одного места. В Pannonicum (т.е. в степи) только hyale (?!). Та же картина, что на севере Италии и Франции - мозаика, наверняка экологически обусловленная.



Ну, тем лучше. Надо будет на досуге почитать внимательнее.




Одни летают на холме, другие - у основания. На границе летают и те и другие. В массе. Как может возникнуть генетическая изоляция?





А ее и нет. Генетические различия подвидов сформировались в ядерных ареалах, но они не препятствуют фертильности гибридов. Примерно треть имаго в зонах гибридизации (в частности, в Харьковской области, воронежских я не видел) непонятно к какому "виду" относятся. А что получается из разных гусениц - подождем лета!





Вот уж никогда не думал, что попаду в дискуссию про хиале! Началось-то всё с мифической эвриале из Сердобска.



sergenicko , просто мне эта тема близка неким образом, я в свое время что-то пытался делать, и тоже наткнулся на эти все непонятные проблемы с желтушками, да и не только. До эвриал нам далеко, так что ничего про них не знаю

В общем на вопросы- молчек. Все видят четкие различия, все друг друга "уважают, все что-то держали в руках, а в общебиологическом смысле никто ничего не сформировал Очень много субьективизма. Хотя взять ту же французкую статью- там вообще никаких проблем не должно быть ни с имаго ни с чем.




Сведений об изменчивости гусениц до сих пор предоставлено не было. Отсылки"посмотреть в интернет" - это не сведения.


В URL 120-121 был вопрос, а не доказательства. Вы ушли от ответа.
По переходным фенотипам гусениц Вы также ушли от ответа.
Выборочный ответ на вопросы - один из признаков троллинга.
Продолжать спор нет желания, извините.


Аминь.




Подождём. Какую серию Вам ловить? Ведь надо ещё имаго иметь, тех и других для анализа. Генетиков надо будет привлечь... В общем, я готов и вырастить, и отловить. (Точнее знакомый "бабочник", ибо сам буду летом в дальних краях).



А почему нету ответов на мои вопросы? Вопросы вполне кнокретные.
Данные должны быть обьективны, а не по принципу "ты мне друг, значит я за".



sergenicko, в общем, я тоже готов помочь, у меня ресурсы есть- есть возможность выварить, есть бинокуляр, и некоторые другие возможности, знаю где наловить, в общем, если к сезону будет желание и возможности- попробую словить серию, и посмотрим!
Может правда быть что один из предпологаемых таксонов у нас отсутствует, но там поглядим, в принципе критерии есть в статье



С трех раз.. попробую Да потому что генетический анализ для конкретных южнорусских популяций не выполнен, конкретные обьективные морфологические признаки для данных популяций не установлены. А все пишут, что во всем разобрались



Если уж перешли на медузу, то в старых работах она указывалась для многих областей, в современных - для очень немногих. Такое впечатление, что вид исчезает. Причем исчезает резче, чем аполлон и многие другие. И конечно, это не бореальный вид, а неморальный - юг лесной зоны+лесостепь. Действительно, Пензенская обл. для нее самое место. А ведь все бореальные виды там обнаруживаются исключительно в западном углу - Кузнецкий р-н, стык с Ульяновской обл. и Мордовией! Из Сердобского ничего такого нет. "Верить" что там что-то было конечно можно, но только на уровне форума.
Тут еще прозвучало про эгерию. Действительно, в Тульской и более северных обл. (из южных очень мало данных) она примерно до 2002 г. была редкостью. Действительно, ловилась в основном в смешанных лесах. Но потом она пошла расселяться, и сейчас является широко распространенным эвритопным лесным видом. Видно до Пензы эта "волна" только дошла.
А вот на С. Кавказе эгерия - один из обычных видов (в середине 1980х гг.). Так что это вид никоим образом не бореальный, но неморальный. Приуроченность на севере именно к смешанным и хвойным лесам я склонен объяснять их лучшей прогреваемостью по сравнению со старыми широколиственными лесами. К тому же если смешанные леса на песках, то это - наиболее ксеротермные лесные биотопы в средней полосе. В Тульской обл. по многолетним фенологическим наблюдениям, вылет бабочек на западе (в сосново-смешанных лесах на песках) происходит одновременно или даже раньше, чем на юго-востоке в открытых остепненных биотопах на черноземах. А в полосе старых широколиственных лесов в центре (Тульские засеки) он запаздывает на 1-1.5 недели.



Прошу прощения, в Пензе бореальные - в ВОСТОЧНОМ углу - граница с Ульяновской.





Если бы статья была написана по пограничному материалу, то, я уверен, результаты были бы другие. А они сняли совокупные данные по всей Франции - естественно, "таксоны" (виды, подвиды не важно) статистически различились. Никто не оспаривает контраст между hyale и alfacariensis, также как например, между jurtina и janira. Но сатиров отдельными видами не объявили (хотя и пытались), а желтушкам не повезло. Хотя нигде, кроме ю-русских степей, совместное обитание hyale и alfacariensis не отмечено. По-моему, там переходная зона между двумя подвидами C. hyale, гибридизация которых защитниками двух видов a priori отметается.





Очень интересно, спасибо! Эгерия в начале 80-х была нередка в Селижаровском р-не Тверской (тогда еще Калиниской) обл., летала на солнечных полянках и просеках елового леса.





Уж если бы я заказывал, то только вырастить большую серию бабочек из большой серии гусениц (из одной местности, разумеется). И с ними уже производить следственные действия.



sergenicko, ну, тут то пока и защищать нечего- чтоб осознать степень родства, нужно набрать серию из морфологических или генетических критериев для конкретных популяций. А таких данных нету.. А на нету- и суда нету.

ПС
sergenicko, с гусениц- нереально, сложно искать столько гусениц, уж проще бабочек наловить, и поискать стандартные систематически весомые критерии морфологичсекие, попутно беря во внимание то что написано в теме про желтушек.






На самом-то деле на эти вопросы я отвечал, но не подряд, см. переписку. Чат идет очень быстро, и я что-то пропускаю, простите. Я же не безотрывно в нем сижу. Нет сведений, какие имаго получаются в местах совместного обитания из каких гусениц. Переходные фенотипы - это, скажем, гусеницы как у хиале, но с черными шипами.




Да хоть так. И обсчитывать всех подряд. Если получатся 2 ядра и "зона неопределенности", то значит, подвиды и их гибриды. Близкородственные виды в местах совместного обитания как правило более контрастны, чем те же виды с территорий, где они совместно не встречаются.




Роман, повторно Вам объясняю, что гусеницы получаются от отловленных самок. Которые несут в садках яйца. Сотни яиц от 2-3 самок любого вида желтушки. Элементарно. Я несколько лет занимался разведением бабочек. Проблем с живым материалом не будет.




Увы, варить эти виды малополезно. Гениталии если и не идентичны, то очень сходны. Интереснее будет вывести из гусениц.


Гусениц искать не очень сложно. Нужно осматривать верхнюю сторону листьев, гусеницы ранних возрастов (до 7 мм примерно) сидят на центральных жилках (взрослых гусениц найти нереально). Они темного, буроватого цвета. В конце сезона за несколько часов можно найти десяток - другой. Гусениц альфакариенсис нужно искать только на вязеле, гусениц остальных желтушек - еще и на разных других бобовых.
Но, проще и эффективнее поймать самку и получить яйца, вообще-то.




Разместите конкретный заказ. С указанием количества. Попрошу в обмен микст любых бабочек, хорошего качества. Если не жалко.



Кстати, может ещё кому вырастить? Обращайтесь!



Выводить с яйца мне не охота, да и чесно говоря, я не предствавляю себе эту технологию- чтоб самка прямо вот так начала класть, я никогда так не делал с белянками, и вообще, я так делал только с одним видом. Поэтому я могу обещать что наловлю. А что там с выведением, я вижу, и без меня разберутся намного лучше

Насечт варить, а я всетаки попробую, кроме того, я попробую просчитать морфологические критерии по французкой статье. Но это когда наловлю.

Но варить я попробую вот прямо сейчас, ради эксперемента, так как где-то дома несколько таких желтушек должно быть.





Заказал бы, если бы тяжело болел за систематику Colias hyale. У меня есть обоснованное мнение, что это два подвида, но если мне докажут обратное, то я только обрадуюсь, даешь больше видов, хороших и разных! А вот авторам, приводящим в фаунистических списках два симпатрических вида на месте хиале, я бы посоветовал выведением желтушек всерьез заняться.



sergenicko, о, так не интерсено, это я теперь сам остаюсь в оппозиции, чтоли
Но при рассмотрении материала и результатов на форуме то Вы будете присутствовать?





Конечно. А сейчас дискуссия зашла в естественный тупик. Сторонники 2-х видов в южнорусских и причерноморских степях привели уже , кажется, все различительные признаки, которые, по-моему, не более чем признаки подвидов. Они по умолчанию не признают гибриды и переходные формы. С гусеницами не очень понятно, у них единственным различит. признак - черные шипы, и какие чьи гусеницы, пока неизвестно. Про имаго и говорить нечего - треть материала неопределенное "болото". Гениталии вроде бы ничего не показывают. Биохимические исследования могут дать не 2 группы, а несколько. Здорово, что решили заняться линией "от гусениц к имаго", это многое прояснит.




Технология простейшая - http://www.lepidoptera.sk/clanky/chov.html ( http://www.lepidoptera.sk/clanky/chov.html ) Я выводил сотнями.
Но, если неохота - тогда другое дело.



Хм, ну, языками не владею, но технологию примерно понял- бабочки от безысходности откладываются на то, что кормовое ратсение что насыпано в банке, потом уже гусеницы выводятся, и кормятся на кормовых растениях в садках. Посмотрим



" Здорово, что решили заняться линией "от гусениц к имаго", это многое прояснит."

Так а разве просчета по морфологическим признакам, что в статье, недостаточно?





В которой из статей?







В французкой.



И вообще что-то слабо верится, что гениталии ничего не дают. Что-то тут не так
Просто не пойму почему нельзя уйти от связи гусениц с имаго, очень редко такой признак берется во внимание, это много возни, много всяких неопределенных моментов. Помоему достаточно найти хорошие морфологические критерии, найти различие, или сходство по ним.

ПС
Kharkovbut, смеется тот кто смеется последний Я в принципе понял в чем причина столь большой радости, но Вы похоже не поняли, что я имел ввиду.

У Вас только получается обвинять в отсутвии логики того, кто, как я понял, так же занимается лингвистикой




Самый узкий момент - получение яиц. Остальное дело техники. Чтобы были яйца, в садке нужно делать максимальную вентиляцию и ставить на солнце, если слишком жарко, можно притенить целофаном или листом тонкой бумаги. Как вариант - ставить под настольную лампу. Без яркого света самка не будет активна.
А с языками кое-как помогают эл. переводчики.




1) Признать можно то, что предъявлено. Вам известны случаи гибридизации, подтвержденные объективными данными, а не соображениями типа "почему бы и нет"? Если да - приведите данные.

2) Какие такие черные шипы? Посмотрите, пожалуйста, еще раз на фото гусениц хотя бы здесь: http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html ( http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html )

Никакие промежуточные варианты нам не известны. Если Вам известны - пожалуйста, приведите данные.

3) Не все имаго можно достоверно до вида определить.

Да, действительно, мы не делали анализ ДНК. Сейчас я заглянул в генбанк: там имеются данные из Румынии. Какие есть основания считать, что наша ситуация должна кардинально отличаться?

Кстати, если мне кто-нибудь посоветует, где (в Украине) можно сделать секвенирование - буду признателен.

В целом дискуссия меня и в самом деле утомила.




Я всё делал в комнате на ярком свету. Как из пулемёта несутся! При наличии побегов корма, конечно.




Существуют и другие виды, неотличимые по гениталиям. Например некоторые стеклянницы надежно определяются только по гусеницам, точнее по их пищевым предпочтениям.



Kharkovbut, поверте, Вы наверное не совсем представляете, что это такое.. Секвенирование Вам НИКТО не сделает.
Помните проект по секвенсу геномиа человека? Так вот, бабочка не на много отличается

Могут сделать маркерный анализ, хотябы та же группа может сделать, которой пренадлежит авторство статьи где был ген. анализ, ей нужно предоставить материал, ну и возможно, оплатить. Если они заинтересуются этим, то они будут это делать.



"Существуют и другие виды, неотличимые по гениталиям. Например некоторые стеклянницы надежно определяются только по гусеницам, точнее по их пищевым предпочтениям."

Это "страшные виды" Если такие виды существуют, то это должно быть кошмарный сон систематика




Два подвида летающих в одном месте? У Вас какое образование, если не секрет?
И обоснуйте, наконец, Ваши мнения ссылками на веб-ресурсы.



Wild Yuri, да что Вы говорите, Вам сколько примеров накидать подвидов, которые живут вместе?? Да такое среди только наших рептилий и амфибий сплошь и рядом! Это систематика Вам а не что нибудь И два подвида могут жить вместе, если есть некоторая репродуктивная изоляция, которая НЕСТАБИЛЬНА в течении даже ВЕКОВЫХ отрезков времени, Вы это понимаете?





В статье Каролинский- Савчук справедливо значится, что "в настоящее время неизвестны методики, позволяющие достоверно отличить имаго [hyale] от имаго C. alfacariensis путем исследования морфологических признаков (включая исследование гениталий)". Французская статья мало поможет, т.к. там и признаки бабочек несколько иные, и брали они материал из отдаленных точек, в которых совместно два таксона не живут. У нас кормовые растения C. hyale - вязель пестрый (Securgitera varia) и люцерна посевная (Medicago sativa); у alfacariensis - только вязель пестрый (Securgitera varia). В б. Чехословакии (Vacha-Povolny) кормовые растения С.hyale - любые бобовые из Leguminosae, у C. alfacariensis - подковник хохлатый (Hippocrepis comosa) и, возможно, тот же вязель пестрый (Securgitera varia).



Слушайте, ну это ж вообще смешно, ну как это так, чтоб критерии в французкой статье к французкому виду А подошли, а к нашему виду А нет?? Ну если не подойдут, значит у нас НЕ А
Что это за бред такой, простите на ночь глядя
У них там что, вид какой фанцуССкий особенный?

В статье Каролинский-Савчук указывалась ссылка на эту французскую статью, они о ней знали? Нормальные там критерии.





Завтра отвечу, сейчас вырубаюсь.. У нас тут половина 3-гою



Кстати, есть. Смотрите внимательнее. Palava и Mohelno (Моравия).

То, что из Венгрии у них только hyale - действительно удивительно.





Образование, достаточное для того, чтобы в этой дискуссии не быть дилетантом. Парапатрические подвиды с более или менее обширной зоной смешения - общее место. В этой зоне встречаются как фенетически "чистые" бабочки обоих подвидов, так всевозможные переходные формы (результат гибридизации).





Из Palava самка и самец australis и один самец australis, могли ошибиться в определении. Из Mohelno - самка и самец hyale, алтфакариенсиса одна самка, тоже возможна ошибка.



Они же выводные. Т.е. определяли их не по имаго, а по гусеницам! А уж потом - зная определение - математически искали характеристики имаго. (Естественно, a priori предполагалось, что "однотонная" гусеница у hyale, а "пятнистая" - у alfacariensis.)




Я и не говорю, что подвиды не могут смешиваться. Это их главное свойство, и спасет каждый от исчезновения из-за смешения с другими территориальная или/и временная (разные сроки лёта) изоляция. Но если ни того, ни другого нет, как в Воронежской области, если те и другие бабочки летают в тех же самых местах в одни и те сроки, как эти подвиды не смешались? Значит, это виды! Или у Вас какая-то другая концепция вида? Расскажите, пожалуйста. Интересно.



Wild Yuri, а какие это виды, если у них гениталии одинаковые, рахз они летают вместе, они же друг друга значит могут покрыть Что им мешает то?)




Внешность некоторых видов может зависеть от климата, поколения, от кормового растения, может еще от каких-то факторов. Т.е. от самки получаем яйца, делим на группы, выращиваем в разных условиях и получаем разные фенотипы. Так что далеко не факт, что франчузские критерии подойдут к нашим желтушкам.


А кто же их знает, что им мешает. Значит не хотят. Могут(?) - не значит делают.





Есть относительная изоляция - экологическая (в данной стации чаще встречаются особи своего подвида), генетическая (у гибридов меньшая фертильность), этологическая (для копуляции предпочитаются особи своего подвида)... И времени, видимо, прошло еще недостаточно, чтобы они перемешались.





В Чехословакии у hyale и alfacariensis экологическая изоляция, я наконец-то подряд прочел Vacha, Povalny.

Распределение такое (Vacha, Povalny, p.105). У C. australis ксеротермофильные местности с относительной сохранностью естественной растительности с зарослями Hippocrepis comosa. Напротив, у C. hyale луга, люцерновые поля и другие вторичные места обитания в окультуренной степи Центральной Европы, где C. australis встречался редко. (Кстати, поэтому в Pannonicum = равнинная Словакия у них почти одни hyale).



Какой-то бег по кругу. Все уже давно обсуждалось.
Читаем литературу:
Vlad Dinca, Evgeny V. Zakharov, Paul D. N. Hebert and Roger Vila. 2010. Complete DNA barcode reference library for a country's butterfly fauna reveals high performance for temperate Europe // Proc. R. Soc. B, doi:10.1098/rspb.2010.1089, Published online.



Картинки (кликните, чтобы посмотреть полноразмерную):


К этой дискуссии я могу добавить только то что препятствием к спариванию вместе живущих почти неразличимых видов могут быть в первую очередь феромоны. Хотя и спаривания не совсем близких видов иногда бывают - например, лично видел спаривание перламутровок аглаи и адиппы, а один коллекционер, вроде серьезный, зрелого возраста учитель, рассказывал о спаривании бражника тополевого с медведицей кайя. В природе регулярно попадаются непонятные формы, про которых можно думать что это либо гибриды между разными видами, либо "мутанты".
Мне ближе по душе гипотеза о подвидовом статусе обсуждаемых желтушек. При этом оба подвида могли изолироваться при максимуме оледенения, а при потеплении их ареалы пошли навстречу, подвиды начали перемешиваться, но полное перемешивание на всем ареале невозможно из-за ограниченного радиуса разлета бабочек. Возикает т.н. зона интерградации, где различия между подвидами стираются. Это похоже на то что наблюдается с этими желтушками в нашей лесостепи.
Но описаны (кажется, одним из первых как раз Майром на примере птиц) случаи, когда в одних регионах таксоны смешиваются и ведут себя как подвиды, в других - не смешиваются и воспринимаются как виды. Есть и результаты молекулярных исследований, подтверждающих такое. Это наверное из-за неравномерных темпов эволюции - где-то они успели разойтись, где-то еще нет. Это-то и есть самое интересное.




А имеются конкретные данные по этим желтушкам в лесостепи или это только предположение?



Так, подхожу потихоньку к своей затее Сегодня посетил трупохранилище
Значит, нашлись (пока что) вот такие бабочки.
Все это Николаевская область, 2005г.

Согласно определению Владимира (okoem) за 2005 год это сверху слева кроцея, слева снизу эрате, а две справа, это хиале.
Я так понимаю, что сверху самец, снизу самка?

Только пойманы бабочки справа в разных немного местах(но тип биотопа одинаковый- залежи) и в разное время- нижняя в августе, верхняя в конце июля.
Я так понимаю, что судя по последним данным, этих двух бабочек нужно определять как альфакориенсис?

А трех "левых" вообще как один вид?




Три слева - crocea
Справа две самки, раз юг Украины, то вероятнее alfacariensis.
Сроки лёта значения не имеют. Имеет значение присутствие вязеля - они от него далеко не отлетают. А, кстати, имеется ли под Николаевом подковник?



А откуда такая дикая изменчивость у правых самок альфакариенсис? Там даже жилкование слегка разное? Никаких данных о флоре стаций немае
А чего вероятнее, а не сразу 100% Ну ладно..
Подковник... да, что то такое мне определяли, даже снимок должен быть.





Слева crocea. Насколько я знаю, hyale и alfacariensis, тем более можно различить только в сериях, т.к. локальные hyale/alfacariensis могут иметь индивидуальные особенности. Но по стандартным признакам (см. у французов и чехословаков) самки, скорее, alfacariensis.





Посмотрите свои серии! Если они большие, то наверняка найдутся экземпляры, которые по формальным признакам промежуточны между h. и a. По крайней мере такое у меня сложилось впечатление по сборам Штанделя из Харьковской обл.






Отвечаем наукообразно, чтобы быть точным.

Возникновение биологических видов – видообразование, а точнее приобретение репродуктивных барьеров – не происходит непрерывно, но происходит в специфических условиях (как правило, в небольших изолированных популяциях на периферии ареала) за относительно короткие промежутки времени (от десятков до сотен тысяч лет). По этой причине, вопреки широко распространившемуся ошибочному мнению, молекулярно-филогенетический анализ не в состоянии дать ответа на вопрос – относятся ли две конкретные популяции к одному виду или к разным. Дерево биологических видов не обязано быть конгруэнтным дереву филогении популяций. Для решения данного вопроса необходимы трудоёмкие популяционно-генетические исследования, в особенности в зонах контакта предполагаемых видов. В связи с этим нельзя считать «молекулярные аргументы» процитированных авторов решающими.

Из цитируемой картинки следует, что множество популяций Colias hyale на фоне других желтушек наиболее близко множеству популяций C. alfacariensis. Но являются ли эти множества подвидами или видами, из проведенного исследования не следует. В нем не показано существование репродуктивного барьера между hyale и alfacariensis.




Поэтому в Голарктике, где серия оледенений была совсем недавно, мы постоянно встречаемся с тем, что Лоркович назвал полувидами. Но так как он хотел придать им кодекальный статус, термин превратился в nomen odiosum. Я в шутку называю такие сущности "недовидами". Их вагон и маленькая тележка.




Боюсь, материал из собранных гусениц не даст однозначного результата. Какой из двух таксонов их "произвёл"? А может, какой-то промежуточный?
Я вижу эксперимент так. Отлавливаются 10-15 самок в стации альфакариенсис (меловые холмы). Отлавливаются 10-15 самок в стации хиале (прилегающие к мелам луга). Берём пластиковые контейнеры. Ставим на них маркером номера. Помещаем в каждый контейнер одну самку. Предлагаем самкам из первой стации побеги (в ампулах с водой, чтоб не засохли) вязеля, самкам из второй стации - клевера (предполагаемое кормовое растение особей с луга). Получаем яйца. Фотаем их в макрорежиме. Произведших их самок замариваем, расправляем и храним в отдельных коробочках, поставив на них номера, соответствующие контейнерам, в которых они жили. Выращиваем в тех же контейнерах гусениц, куколок и имаго. Фотаем все стадии развития. Имаго замариваем и расправляем. Потомство каждой самки помещаем (на булавках и приклеенной полоске пенопласта) в контейнер, где оно развивалось. Фотографируем имаго. Отсылаем фотоотчёт и половину материала господину Николаеву (Sergenicko). То же самое отправляем в лабораторию упомянутого в ссылке к статье мистера Descimon-а (с ним знаком по переписке, принимает для генетических и прочих исследований палеарктические виды). Ждём результаты.
Одна только загвоздка: согласится ли взяться за работу приятель-энтомолог, которому хочу поручить исследование. Самого меня летом в регионе не будет... Надеюсь, что согласится.



А какие меловые склоны? Те бабочки, что у меня сейчас есть, на снимках, пойманы там, где до меловых склонов как до Киева рачки




"Полувиды" и "недовиды" могут быть, где есть изоляция - географическая или/и в сроках лёта. В воронежских местах никакой изоляции между альфакариенсис и хиале нет. Летают вместе на границе мелов и луга. В одно и то же время. Они бы перемешались уже за два сезона!




Дивногорье, например. Там были?



Так причем Дивногорье, я имею ввиду, что если для данных бабочек характерны кальцефитные сообщества растений, то я их поймал не в них. Почему?




Вот именно. Но не на воронежской равнине, где хиале ВЕЗДЕ МАССОВО КОНТАКТИРУЕТ С АЛЬФАКАРИЕНСИС!




Я пишу про воронежских альфакариенсис. На Урале они водятся в сухих степях. Это что-то меняет? Хиале там тоже с ними контактируют в массе по границам степи и луга.





См. URL 242! Два крепких подвида (один из средних широт Европы, другой Средиземноморский) не сразу и не вдруг перемешаются. Вообще мне кажется гораздо интереснее исследовать казус с этими желтушками, исходя из презумпции именно двух подвидов, а не двух видов. Возможно, они всё-таки окажутся подвидами, тогда результаты будут бесценны по всем смежным темам.

Что касается "недовидов", то с ними сталкиваешься обычно не в горах, а, например, на Западно-Сибирской низменности. Как раз тут они всячески взаимодействуют - arion&cyanecula, eros krulikowskyi&erotides, aurelia&menetriesi centralasiae, etc.





Чехи толково описали полевые наблюдения над своими Х и А - там они себя ведут как стандартные экологические подвиды. Если исходить из того, что Х и А разные виды, то "неопределяемые" имаго можно объяснять генетическими вывертами внутри каждого вида. Хотя проще их считать гибридами!






На Урале? Пож. ссылку.




Такой эксперимент даст следующие результаты:
- Наличие/отсутствие обоих видов в фауне локалитета.
- Наличие/отсутствие промежуточных фенотипов гусениц.
- Получение серий достоверно определенных имаго, можно будет сравнить фенотипы.


Эксперимент был бы верным, если была бы гарантия в первоначальном определении самок. Не знаю, как где, но под Харьковом я собирал оба вида в пределах небольшого участка на опушке леса, в месте произрастания вязеля.


Тут дело вот в чем. Вязель предпочитает меловые склоны, соотв. там селится и А. Но, т.к. вязель растет не только на меловых склонах, но вообще на каменистых местах, да и не только на каменистых, то и бабочка селится там же. Иными словами, как минимум в Крыму никакой привязки к меловым склонам нет.



Вот кстати почему что-то такое не сделать?
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=195 ( http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=195 )





Уже многажды показано-доказано, что хиале и альфакариенсис образуют две близкие биохимические группы. Эти две группы ближе между собою, чем с любым из других видов желтушек. Но само по себе это не доказывает ни видовой, ни подвидовой статус А и Х.




Пещерный взгляд или полное непонимание (или незнание) современного уровня ("широко распространившегося").

Дистация (внизу специально указал каков 1% в данной кладограмме) более 2%. Переходных форм нет. Каждая молекулярно-генетическая клада соответствует своему фенотипу, переходных ген. форм нет, какие емть контраргументы.





С одной стороны, откуда бы там взяться переходным формам, если исследовались не пограничные зоны, а ареалы в общем. Пограничные зоны никем специально не исследовались. А при выборке, когда из переходной зоны в нее попадает не более 5% пограничных, их данные статистически теряются. С другой стороны, 2% -ная дистанция никак не указывает на то, что это разные виды. Факт в работе только один - что по биохимии хиале и альфакариенсис образуют группу, противопоставленную остальным желтушкам.



А что можно сказать по поводу расхождений на той кладограмме между альфакариенсисами?

Ну и опять таки, вроде тут уже 100 раз говорили- что здесь может быть ситуация когда эволюционное расхождение этих таксонов было неравномерным, в местах с географической изоляцией- оно лучше, а в местах где ее нету- хуже. В местах где нет географической изоляции подвиды существуют благодаря этологической изоляции, но их расхождение еще не достаточно для того чтоб среди них накопились большие различия.

И это всего лишь предположение, без догматизма, которым веет от сторонников разных видов




В работе Wiemers & Fiedler [2007] на основе анализа громадного материала (236348 межвидовых сравнений) показано, что межвидовые различия последовательностей ДНК у голубянок составляют 1.9% и более. Аналогичные значения характерны и для других семейств Papilionoidea. Существует также порядочное количество исследований, свидетельствующих о том, что вариации последовательностей ДНК видов Papilionoidea в рамках, скажем, Палеарктики очень малы и не имеют "по окраинам" ареала повышенной вариабельности. Работ сейчас уже очень много, их только читать надо.



[quote=sergenicko,31.01.2012 16:26]  А что, после ввода в обиход "молекулярных часов" среди дилетантов и некоторых специалистов не распространилось ли мнение, что полученное с их помощью дерево равно филогенетическому?/quote]
Полное отсутствие смысла в наборе наукообразных слов.




Расхождений внутри альфакариензиса мизерны (менее 0,5%).
А от сторонников разных видов веет не догматизмом, а наоборот, более глубоким и разносторонним знанием предмета.



okoem
Постоянный участник
Феодосия, Крым, Украина



сегодня, 11:38 URL #246

--------------------------------------------------------------------------------

(Лавр Большаков @ 31.01.2012 08:53)
Возикает т.н. зона интерградации, где различия между подвидами стираются. Это похоже на то что наблюдается с этими желтушками в нашей лесостепи.

А имеются конкретные данные по этим желтушкам в лесостепи или это только предположение?
----------------------------------
Конкретнве данные только такие, что в Тульской лесостепи есть масса хиале, немного альфакариензис (и тут пока они самые северные - дальше уже лесополье - антропоген где почти нет вязеля, и лесная зона, где он начинает вылезать экстразонально за полосой больших лесов по Оке. И есть бабочки, промежуточные по внешности. По гениталиям похоже, что у альфакариензис самцов меньше шипиков на вершине эдеагусов, но их не 3, как говорят Львовский - Моргун, а может быть 4-5. Еще надо опять залезть и уточнить. Признак наличия дополнительного выроста позади ункуса не работает - он может быть в 2 раза длиннее в пределах вида. Самки по гениталиям совсем не различимы. Гусениц типа альфакариензис у нас не находили - их однажды нашли в Дивногорье Воронежской обл., выведено несколько карликовых самцов, по виду как хиале, но гениталии не смотрели - просто они пока не у меня.





В конкретной работе по румынским желтушкам материал взят из практически единственной области совместного обитания hyale и alfacariensis - Трансильвании. Это обширная территория, на которой эти таксоны, возможно, образуют викарные ареалы, однако авторы не указывают локусы. Еще, по их мнению, оба вида собраны в Мунтении (2 А и 1 Х). Остальной материал - это альфакариенсисы из Добруджи, Баната, Молдавии и Оттении, где хиале авторами не обнаружен. Данные "совокупного альфакариенсиса" с разных концов Румынии вполне могли случайно "перевесить" хиале из одной области. Точно ли и по каким признакам они сделали определения, неясно. В местах совместного обитания этих таксонов примерно треть не поддается формальному определению по имаго. Как авторы поступили с этими особями? Впрочем, если взять особи с противоположных краев ареала широко распространенного общепризнанного вида, то процент расхождения последовательностей ДНК может сильно превысить мистические 2%. Это средняя температура по больнице. Надо сначала определиться с методологией, а потом делать выводы.



[quote=Guest,31.01.2012 17:51]  [quote=sergenicko,31.01.2012 16:26]  А что, после ввода в обиход "молекулярных часов" среди дилетантов и некоторых специалистов не распространилось ли мнение, что полученное с их помощью дерево равно филогенетическому?/quote]
Полное отсутствие смысла в наборе наукообразных слов.
[/quote]

Если нет смысла, зачем комментируете?




Наскоро два примера. Полиомматус икарус: владивосток/греция - 0,7% различия; апатура метис: румыния/корея - 0,0%.
Дальше приводить примеры - лень.
Вот и пресловутая средняя температура.
Надо заниматься вопросом профессианально и читать литературу прежде чем разводить дискуссии..





Да никуда он не попал - румыны, возможно, мерили определенных бабочек. Я статью не читал и не знаю.
А дискуссия уже дошла до маразма - в огороде бузина и т. д. Обсуждались конкретные южнорусские и украинские бабочки, причем тут Румыния и средний процент различий ДНК. Обсуждали соответствие имаго гусеницам. Выяснили, что неясно, и возникли планы проверить, это в плюс. По сведениям Лавра Большакова, в Тульской области А и Х больше напоминают подвиды, чем виды. По харьковским данным, вроде разные виды, но, по-моему, не очень убедительные. Вот пока и всё, пора заканчивать. И ждать сезона. Разве что у кого-то есть большие серии из одного места, которые можно раскидать по признакам и выяснить, каков там процент потенциальных гибридов.





На напи у меня взгляда нет, мистическая бабочка. После знакомства с книжкой Эйчбергера стараюсь о них не думать. Насчет телоны-орнаты тоже никакой позиции. Настораживает, что ее "родители" - Russel, Тот и Варга.



Кстати, а разве тут нету изменчивости гусениц, касательно выраженности пятен?
http://babochki-kryma.narod.ru/1_Pieridae/...facariensis.htm ( http://babochki-kryma.narod.ru/1_Pieridae/Colias_alfacariensis.htm )





Спасибо за добрый совет, на пенсии займусь. А румынские подсчеты у меня вызывают недоверие независимо от процента - хотя бы потому, что они румынские. Никто другой такой дистанции между А и Х не обнаружил, читайте литературу.





Да я на эти картинки уже, кажется, ссылался, когда говорил о переходных гусеницах! На каком основании у них гусеницы без черных пятен принадлежат альфакариенсису, а не хиале?




Из каких: горных широт Европы? Сообщите регион.




Вы географию Чехии знаете?





Альфакариенсис - средиземноморский (под)вид, хиале - среднеевропейский. Что-то не так?





О да!




Вообще-то работу сделали испанец, русский, канадец и итальянец.
Попусту чушь несете.





Хоть эфиоп, цифры не кажутся достоверными, завышенными. Надо посмотреть исходники и выяснить, по какому принципу отбирался мат-л. Короче, этой работе я пока не доверяю. Если еще в паре других будут подобные проценты - я соглашусь с видовым статусом альфакариенсиса.
Проценты, насколько я понял, измеряются мерной линейкой снизу в углу. Но насколько точно прочерчены линии? Всё это вызывает вопросы. Между хиале и альфакариенсисом, спорными видами, расстояние больше, чем между бесспорными хризотемой и мирмидоной, не говоря уже о минимальной разнице между совсем разными crocea и erate.



http://www.pfeil-verlag.de/04biol/pdf/spix34_1_08.pdf

1,9%




Там горы, правильно? А в горах бывает территориальная изоляция подвидов. На двух хребтиках, через долинку, могут образоваться два разных подвида. На воронежской равнине, с "коктейлем" популяций хиале и альфакариенсис, они никак не могут образоваться! Подвиды тут же мешаются. За 2-3 сезона!




Ссылку на что? Что водятся на Урале или что контактируют?





Не уверен, доказывает ли эта цифра разницу между видами. Насколько я понял, начали они с Баварии, а потом обработали всю Германию. Но это слишком большая территория, а хиале у них обитает только на севере. Доказательны будут цифры из узкого ареала совместного обитания. Между эдузой и даплидице у них получилось 8.1%, а на севере Италии они ведут себя как подвиды и плодотворно скрещиваются.
Понимаете, свободное скрещивание между популяциями аргумент более сильный, чем дистанция по ДНК. В http://www.jstor.org/action/showArticleIma....2307%2F2411208 ( http://www.jstor.org/action/showArticleImage?image=images%2Fpages%2Fdtc.223.tif.gif&doi=10.2307%2F2411208 ) показано, что P. edusa и daplidice, а между ними в Германии дистанция 8.1%. Что в этом случае мешает существовать подвидам с дистанцией в 1.9%. Есть другое практическое правило: в зоне взаимодействия между близкородственными не скрещивающимися видамиразличия сильнее, чем между теми же видами из раздельных мест обитания. В случае с хиале и алфакариензисом ситуация противоположная: в местах совместного обитания слишком много неопределенных имаго (да и гусениц, наверное).





Что водятся.





Откуда Вам известна скорость смешения подвидов? Географические подвиды иногда становятся экологическими и т. п. и вовсе не спешат скрещиваться. Так как от случайных скрещиваний рождается фертильное потомство, граница постепенно размывается. Но не за 3 сезона, конечно.



Изменчивость есть. Переходных форм нет. Как минимум, я таких форм до сих пор не встречал.





А какие формы Вы бы сочли переходными?




Различия фенотипов имаго А и Х минимальны, виды вариабельны. Не ясно, каким образом в подобной ситуации возможно выделить промежуточные формы. И откуда уверенность в правильном определении, если нет выводного материала, т.е. не известны реальные местные фенотипы А/Х ?
Когда-то я в Крыму находил А, Х и промежуточные формы. Позже, выяснилось, что всё это были фенотипы А.
Что касается зубцов, то у выводных А было от 3 до порядка 6 - 7. У ловленных видел и более десятка.





Каким образом выяснилось, что все они А?



Так, вроде по гусеницам А вообще- темное это дело, А, Х.. Им то всеравно, живут себе д аи не парятся, А они, Х или какая другая буква)))






Меня напряг guest, который выдал истину в последней инстанции - что если дистанция по ДНК между популяциями 2%, это непременно разные виды. Между немецкими (совместно почти не встречающимися) популяциями P. edusa и daplidice дистанция 8.1%. Между тем Porter et al. http://www.jstor.org/pss/2411208 ( http://www.jstor.org/pss/2411208 ) специально изучали зону их совместного существования в С Италии (к С от Генуи) и пришли к выводу, что "populations of daplidice and edusa on opposite sides of the hybrid zone share more identical-by-descent allels, than do populations of phenotypically pure daplidice in, say, France and Morocco. Accordingly, we think it best for systematists to consider dusa as a well-marked subspecies of P. daplidice". Ситуация очень похожая на наших hyale и alfacariensis -- экземпляры из Италии и Дании безошибочно различаются, между харьковскими и воронежскими "видами" внешние различия находятся с трудом. Не говорит ли это просто о том, что "неопределенные" бабочки это гибриды двух подвидов?




Давайте тогда расы людей по биохимическим признакам на виды делить.
Или, например, по наличию серповидно-клеточной анемии.
По внешнему виду они тоже делятся на белых, желтых и т.д.
Многие практически не ассимилируются, не очень охотно скрещиваются и питаются другой пищей, да и живут не рядом.
Уверен, что одинаковые проценты для них получаться не дважды и не трижды, а намного больше.
Эти желтушки скрещиваются? Дают плодовитое потомство?





В том-то и проблема, это не проверено - в отличие от daplidice & edusa. Адепты "двух видов" в южнорусских и причерноморских степях утверждают, что оба вида так изменчивы, что по имаго их зачастую невозможно различить. Утверждаются, что они надежно различаются гусеницами. Однако и гусеницы бывают разные: например, в Крыму бывают гусеницы почти как у hyale, но их считают гусеницами альфакариенсиса по умолчанию. Никто не проверил, что вырастает из разных гусениц в зоне совместного обитания - как раз в ходе нашей дискуссии решили этим заняться, и это здорово. Ссылки же на "зарубежный опыт" тут вряд ли помогут, т.к. практически все работы посвящены именно задаче доказать, что А и Х разные виды. Цифирь развел guest, который утверждает, что "В работе Wiemers & Fiedler [2007] на основе анализа громадного материала (236348 межвидовых сравнений) показано, что межвидовые различия последовательностей ДНК у голубянок составляют 1.9% и более. Аналогичные значения характерны и для других семейств Papilionoidea. Существует также порядочное количество исследований, свидетельствующих о том, что вариации последовательностей ДНК видов Papilionoidea в рамках, скажем, Палеарктики очень малы и не имеют "по окраинам" ареала повышенной вариабельности". Между тем в Германии дистанция по ДНК между hyale и alfacariensis 1.9%, а между edusa и daplidice 8.1%, но в северной Италии edusa и daplidice - подвиды, активно скрещивающиеся друг с другом и обменивающиеся аллелями.



Они там за бугром в другой научной реальности живут, новую науку создают прямо на глазах. Среди видов двойников комплекса Anopheles maculipennis, есть примеры механизма видообразования, при котором новые виды могли возникать в природе, за 1-2 поколения, в результате системных перестроек хромосом. При этом, внешних морфологических отличий в первом поколении не должно было наблюдаться. Генетически, новый вид может отличаться меньше, чем разные популяции предкового вида, но на стадии ооцита внутриклеточная архитектура отличается настолько, что гибриды не образуются. В последствии, в результате множественных перестроек уже внутри вида, накапливаются генетические различия, что мы и наблюдаем теперь.





Чего только не бывает. Но тут-то была конкретная проблема, которую практически решили (вырастить бабочек из определенных гусениц). А обсуждение обросло полезной и бесполезной "теорией".

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)