Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Красная книга и насекомые -- в чем истоки этого бреда? --
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 29.04.2006 09:00     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Эту историю мне рассказал один энтомолог. Лет ...дцать назад приехала в Приморье одна московская дама, в задачи которой входило составление списка насекомых для Красной Книги СССР. Увидела она махаона Маака и очень он ей понравился. К слову - бабачка обычная даже в окрестностях Владивостока. Из Куренцова он вытащила цитаты вроде "..в елово-пихтовой тайге хвостоносец Маака встречается лишь одиночными экземплярами" и запихнула-таки в KK. Ситуация анекдотичная: краснокнижный вид в массах, на его ловлю нужно получать специальное разрешение, а кормовое растение - бархат амурский - пожалуйста, рубите. В Красную книгу Приморского края этот вид не попал - в ней только две папилиониды - Серицин монтела - Sericinus montela Gray, 1853 и парусник алкиной - Atrophaneura alcinous (Klug, 1896). Достаточно справедливо. Но непонятен отбор других видов. Скажем, 3 вида эндемичных веснянок, 6 видов эндемичных поденок, хотя их больше, и не одного вида эндемичных гриллоблаттин (включая эндемичный род!). 6 видов жуков - столько же, сколько поденок, но последних не собирают коллекционеры и они не связаны с краснокнижными кормовыми растениями. Непонятно и как-то абсурдно. Особенно в той части, которая предлагает охранять насекомых, различимых только специалистами, вне заповедной территории. confused.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Wild Yuri
Elizar
IP-штамп: frHUT32Ppt4zQ
гость



 прочитанное сообщение 29.04.2006 13:02     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

Насекомые в Красных книгах - это отдельная песня... Особенно в региональных, которые пишут зачастую не профессионалы в данной сфере, а преподы всяких педов, ведущие зоологию беспозвоночных и умеющие (и гордящиеся этим) отличать капустницу от махаона без определителя.Есть масса мнений какие виды и каких категорий включать в КК. Мое глубокое убеждение: нужно включать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕДКИЕ И УЯЗВИМЫЕ виды, но ОТНОСИТЕЛЬНО КРУПНЫЕ И ЛЕГКО ОПРЕДЕЛИМЫЕ В ПРИРОДЕ. А еще лучше если они будут индикаторами НЕНАРУШЕННЫХ ИЛИ МАЛОНАРУШЕННЫХ биотопов. Бессмысленно включать какую то моль, которую могут ДОСТОВЕРНО определить ДВА человека на Земле, и то после длительного "расчленения" под бинокуляром.
кстати наши Европейские собратья тоже такого понапихали в свои КК.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Wild Yuri, Dmitrich
Участник оффлайн! Andrej Shap.

г. Оренбург



 прочитанное сообщение 29.04.2006 20:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Ддаа... Иногда хочется просто плеваться когда в красные книги (чаще региональные) заносят баналы, просто потому что автор толком никогда не собирал этот вид, а в действительности он мало того что обычен, так его и охранять не от чего (бывает даже что основным лимитирующим фактором называется климат - так что же, начинаем "повышать температуру?!"). Кстати, скоро выйдет Красная книга челябинской области, в которую занесён вид жука, которого нет в её фауне. По поводу индикаторов - абсолютно согласен.
Участник оффлайн! sealor
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 30.04.2006 18:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

Не Красная Книга, но все же...

Наиболее охраняемые виды:
...
Насекомые
комар-пискун
Рыбы костные
...

Источник
Участник оффлайн! Bolivar
moderator


user posted image
ENTOMOLOGY INFO
Русскоязычный энтомологический электронный журнал

 прочитанное сообщение 30.04.2006 23:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

(sealor @ 30.04.2006 19:02)
Ссылка на исходное сообщение  Не Красная  Книга, но все же...

Наиболее охраняемые виды:
...
Насекомые
комар-пискун
Рыбы костные
...

Источник

Это сильно! lol.gif lol.gif lol.gif
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 01.05.2006 13:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

А мухи комнатной там нет?
Весело еще составлена КК Московской области. Там есть и щавелевый червонец, и большая переливница, и другие вполне обычные виды.
Участник оффлайн! dabb




 прочитанное сообщение 01.05.2006 18:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Такой прикол не только с насекомыми, он со всеми животными. У нас в Эстонии взялись как то охранять бобров. Они до этого и так обычными были, а после того как их под охрану взяли, пошли проблемы-бобры осмелели, побежали жрать пограничные столбы, и телеграфные в том числе)) маленькие сорайчики возле водоёмов они то же не пожелели. Факто тот что их до сих пор никто из красной книги не вычёркивал. Бобры жрут всё что видят-а навредиш бобру который твоё имущество по портил-ты же ещё и виноват. Нет, я конечно за бережное отношение к природе, но если б какой бобёр мой сорай сгрыз, я был бы мягко говоря злой на животину))
А насекомые в КК меня то же удевляют! Но это ещё как посмотреть. Некоторые виды которых допустим в Эстонии навалом, я практически не встричал гденибудь в Австрии или Италии.... А КК для евросоюза одна, и для Эстонии и для той же Италии, по этому фигня такая. А именно в эстонскую КК внесена из насекомых одна бабочка-мнемозина, но она хоть действительно у нас редкая....
Участник оффлайн! Nilson
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 02.05.2006 08:20     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

О, зайдите на бабочек Крыма http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib.htm. там есть несколько статей про премудрые красные книги. Такое впечатление, что разделы, посвященные насекомым, составляются вообще для галочки. Начали с зубров и прочей перебитой охотниками дичи, ну и дописали пару мух. Странно, что даже при наличии под рукой квалифицированных энтомологов, красные списки набиты всяческой чепухой, например, "Красная книга Ленобласти". Биология большинства видов вообще не изучена. Везде "запрет отлова". Короче, одни эмоции.
Elizar
IP-штамп: frHUT32Ppt4zQ
гость



 прочитанное сообщение 02.05.2006 11:07     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

А все проблемы в Красных Книгах от того, что их написание оплачивается, а иногда даже очень не плохо. И кому же охота отдавать КУСОК пирога, даже пусть это будет трижды знающий человек. А реально знающим только и остается что писать едкие рецензии или обсуждать эту тему на форумах. Причем - бесплатно!!!
А если учесть, что Красные Книги должны переиздаваться КАЖДЫЕ ДЕСЯТЬ ЛЕТ, то "желчи" у нас должно хватить надолго... Т.к., думаю, сделать РЕАЛЬНО правильную КК будет очень сложно!

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Bolivar, omar, Rud
Участник оффлайн! Nilson
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 02.05.2006 13:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

К примеру, A. atropos, знаменитая мертвая голова. Было бы наоборот хорошо, если бы его ловили (а потом еще бы сообщали о поимке smile.gif). Совсем не сохранение популяции (которой и нет у нас), а информация о перелетах - вот чего важно. Микрозаповедники - то, что действительно нужно и здорово - похоронили давно.
Участник оффлайн! Juglans
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 02.05.2006 16:37     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

И все же, есть проблема охраны редчайших, но малозаметных насекомых. Скажем, в Приморском крае очень спорадично живет уникальная гриллоблаттина – Grylloblattina djakonovi – эндемичный вид и род, остаток древнейшей фауны. Крайне редок. Что с ним делать и как охранять? И стоит ли вообще охранять?
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 02.05.2006 19:03     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

Интересно, как много человек здесь читали последнее издание КК РФ? Оно серьезно отличается от КК СССР (разделом по насекомым, по крайней мере). Конечно, не без бреда, но приведены вполне правдоподобные оценки состояния в природе и лимитирующих факторов. Проблема же в том, что многие виды, требующие не меньшей охраны, чем занесенные непосредственно в КК, помещены в приложение, которое юрид. документом, как известно, не является. Все виды, ошибочно помещенные в КК СССР (включая того же хвостоносца Маака) из нового издания исключены (правда, и было-то их немного, этих видов).
По поводу Grylloblattina djakonovi - мне кажется, на первом месте должен стоять вопрос "И стоит ли вообще охранять?". Мы же почти ничего не знаем об этом виде, он совершенно темная лошадка. Сколько экземпляров было поймано за все время с его открытия? А насколько увеличилась с того времени антропогенная нагрузка на окрестности места его находки?
Впечатление такое, что список видов насекомых, включаемых в КК РФ, сильно лимитирован, возможно, из-за предубеждений каких-то лиц, не сильно разбирающихся в экологии, но через которые КК все же проходит. Какой смысл, в таком случае, включать в КК виды, заведомо исчезнувшие, или виды, известные по единичным экземплярам, пойманным много лет назад? И этот критерий для беспозвоночных в 100 лет (если за 100 лет с момента последнего обнаружения не было встреч с видом, его считают исчезнувшим) тоже выглядит странноватым... confused.gif

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Morozzz, Nilson, omar, Rud
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 02.05.2006 20:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

Уж лучше сохранять, действительно целые биоценозы.
Вот, если болота не осушали, то торфяниковая голубянка и в Лосином острове летала бы. А Parnassius apollo?
Если про европейский подвид democratus, который сохранился во Владимирской области, где-то между Муромом и Ковровым, спокойно заселяет там сосновые гари и вымирает при их зарастании без участия человека. Вот - картина прошлого лета: раздолбанная узкоколейка с проносящейся по ней дрезиной каждые полтора часа, посреди гари в несколько Га, P. apollo, M. dydima, M. aurelia плюс другие бабочки, тонны ягод и грибов в окрестных лесах, плаун и венерин башмачок. В 8-10 км от этого поселок со спившимся населением. Правильный вопрос: Что охранять и от кого?
Кроме того - лес там активно вырубается, открывая новые возможности для распространения аполлона. yes.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): omar, Rud
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 02.05.2006 20:43     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

Вот - картина прошлого лета: раздолбанная узкоколейка с проносящейся по ней дрезиной каждые полтора часа, посреди гари в несколько Га, P. apollo, M. dydima, M. aurelia плюс другие бабочки, тонны ягод и грибов в окрестных лесах, плаун и венерин башмачок. В 8-10 км от этого поселок со спившимся населением. Правильный вопрос: Что охранять и от кого?
Кроме того - лес там активно вырубается, открывая новые возможности для распространения аполлона.

Ух... Впечатляет. eek.gif
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 02.05.2006 22:30     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

to Dracus: А еще мы там оказались в 5 утра и холодно было, где-то 5 градусов тепла. И это 9 июля!
Elizar
IP-штамп: frHUT32Ppt4zQ
гость



 прочитанное сообщение 03.05.2006 11:08     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

Конечно биотоп от спившегося населения. А то пустят пал по этим местам и ...... аполлону и прочим редкостям.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Helene, omar
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 03.05.2006 14:36     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(Morozzz @ 01.05.2006 14:41)
Ссылка на исходное сообщение  А мухи комнатной там нет?
Весело еще составлена КК Московской области. Там есть и щавелевый червонец, и большая переливница, и другие вполне обычные виды.

Насчет Красной книги МО могу ответить конкретно и определенно - со слов людей, которые участвовали в ее разработке.
Там не такой идиотизм, как кажется, вернее - вынужденный идиотизм frown.gif
Подход к охране природы у нас стандартный: есть краснокнижный вид, и для его охраны создается ООПТ. Охрана биоценозов как таковых не предусмотрена. Вот для того, чтобы иметь возможность включить в ООПТ хотя бы регионального уровня автохтонный лес, или пойменный луг, или степь, или болото, в Красную книгу и навключали виды-биоиндикаторы вроде щавелевого червонца или Euchloe ausonia, которая вообще-то расширяет ареал. То есть чтобы на участке, перспективном с точки зрения организации заказника, нашелся бы хоть один краснокнижный вид.

Сообщение было отредактировано Helene - 03.05.2006 14:45

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): omar, Коваленко Д.А., yljka
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 03.05.2006 14:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

(Elizar @ 03.05.2006 12:08)
Ссылка на исходное сообщение  Конечно биотоп от спившегося населения. А то пустят пал по этим местам и ...... аполлону и прочим редкостям.

Ну, вообще-то смотря какой пал... Если не очень масштабный и не каждый год... Morozzz уже говорил, что пирогенные сукцессии для аполлона ничуть не хуже любых других wink.gif А с постановкой вопроса согласна: наихудший враг природы - это поддатый раздолбай с папироской mad.gif
Несколько лет назад такие вот местные орлы (скорее всего, сборщики клюквы) спалили процентов 70 уникальной популяции Oeneis jutta в Сергиево-Посадском районе mad.gif Хочется уже купить ружье, ходить осенью по болотам и шмалять бекасинником по задницам...

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Morozzz, Dracus, omar
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 03.05.2006 19:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

Про весенние палы: даже не смотря на варварские "выжигания" прошлогодней травы, популяции сохраняются не смотря ни на что. Бедные, и травят дустом их и огнем жгут и мелиораторы осушают.
Но против лома нет приема - застройка лужаек и лесочков всякими "элитными" котеджными поселками - это кердык всему!

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 03.05.2006 20:06     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

Это, впрочем, не повод, чтобы на эти выжигания закрыть глаза и не пытаться "преподавательскую работу" хотя бы среди знакомых детей.
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 03.05.2006 20:54     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

дорогой Dracus!
Дети - не проблема, как раз!
А вот некоторые мои "зрелые, умудренные опытом" соседи по даче, вроде цивилизованные люди, палят сухую траву около дачного пруда каждую весну. Раз сказал, два сказал - бесполезно.
А детишек надо учить не разбрасывать пивную тару и сигаретные пачки, убирать мусор за собой.
Вот так один единственный придурок портит всю "малину".
Говорят, также произошло и с единственной достоверно известной в Московской области популяцией аполлона в Приокско-Террасном заповеднике. Один такой придурок то ли выкосил полянку, то ли распахал. И все. moderator.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): omar
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.05.2006 12:32     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

(Morozzz @ 03.05.2006 20:52)
Ссылка на исходное сообщение  Про весенние палы: даже не смотря на варварские "выжигания" прошлогодней травы, популяции сохраняются не смотря ни на что.

Мне друг рассказывал вообще потрясающую историю про Южный Урал: вблизи поселка, где "праздники сжигания сухой травы" практикуются давно и регулярно, по насекомым голяк полный, не летает практически ничего... кроме аполлона lol.gif Похоже, у них яйца весьма огнеупорные.
Но если пал пройдет, когда они уже вылупились - тогда кирдык. Кроме того, псаммофильная фауна аполлоном не исчерпывается, в таких местах много чего специфического водится...
А насчет застройки - потому я и отношусь с пониманием к Красной книге МО, что это ТАКАЯ беда (застройка и прочее уничтожение ландшафтов как таковых)... Заказник, конечно, не охраняется, но если на бумаге он есть, то получение разрешения на ту же застройку по крайней мере сильно затрудняется. Так уж организовать бы его не мытьем так катаньем, хотя бы и через внесение в Красную книгу щавелевого червонца frown.gif

P.S. Насколько я знаю, в ПТЗ популяция загнулась все-таки не из-за однократного выкашивания, а в первую очередь из-за мезофилизации биотопа.

Сообщение было отредактировано Helene - 04.05.2006 12:34
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 04.05.2006 14:15     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

Возможно вл внесении частых видов и есть свой толк. Так как виды распрастранены по большим территориям, то и охранять больше территорий придется, а значит и редких видов коснется охрана и других..
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 04.05.2006 14:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

(RippeR @ 04.05.2006 15:15)
Ссылка на исходное сообщение  Возможно вл внесении частых видов и есть свой толк. Так как виды распрастранены по большим территориям, то и охранять больше территорий придется, а значит и редких видов коснется охрана и других..

По-хорошему надо просто узаконить охрану биоценозов как таковых (в отличие от отдельных видов).
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 04.05.2006 21:42     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

А вообще, и без застроек, палов, "неконтролируемого вылова" некоторые виды куда-то деваются. Например, лет 15 назад в районе платформы Раздоры по Усовской линии было множество пядениц Odezia atrata. В прошлом году и в ближайшие два я там ни одной не видел, хотя местечко не претерпело никаких изменений - как была поляна под ЛЭП, так и осталась(и это, представьте, по "элитному" Успенскому шоссе).
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 05.05.2006 10:35     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

(Morozzz @ 04.05.2006 22:42)
Ссылка на исходное сообщение  А вообще, и без застроек, палов, "неконтролируемого вылова" некоторые виды куда-то деваются. Например, лет 15 назад в районе платформы Раздоры по Усовской линии было множество пядениц Odezia atrata. В прошлом году и в ближайшие два я там ни одной не видел, хотя местечко не претерпело никаких изменений - как была поляна под ЛЭП, так и осталась(и это, представьте, по "элитному" Успенскому шоссе).

Волны жизни... smile.gif
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 05.05.2006 15:45     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

Видать, у O. atrata "популяционный штиль".
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 05.05.2006 15:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

Для насекомых вообще характерны очень значительные естественные флуктуации численности. На этом, кстати, основаны многие глупости Красных книг. Отметили, что некий вид в течение нескольких лет стал попадаться реже - делают вывод, что насекомое вымирает, и надо срочно охранять.
По-хорошему нужно:
1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг.
2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан).
То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Wild Yuri
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 05.05.2006 16:43     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

(Helene @ 05.05.2006 16:56)
Ссылка на исходное сообщение
По-хорошему нужно:
1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг.
2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан).
То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины.

"Где деньги, Зин?" (с), то есть Helene smile.gif
Сомневаюсь, что на такие маштабные работы средства найдутся... Даже у буржуинов я про такое не слышал, а у нас вон, пока даже на "килобакс отдельно взятому ученому" никак не наберут smile.gif
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 05.05.2006 16:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

(Bad Den @ 05.05.2006 17:43)
Ссылка на исходное сообщение  "Где деньги, Зин?" (с), то есть Helene smile.gif
Сомневаюсь, что на такие маштабные работы средства найдутся... Даже у буржуинов я про такое не слышал, а у нас вон, пока даже на "килобакс отдельно взятому ученому" никак не наберут smile.gif

Так я ж говорю о том, как получить правильную Красную книгу, а не о финансировании... wink.gif
Кстати, с мониторингом можно и так вопрос решить: привлечь любителей. Есть же практика учета птиц силами bird watchers. Только надо объяснить людям, что конкретно делать, чтобы собрать нужные данные (т.е. дать методику).
А экспертизу - сами, сами... wink.gif Они же (составители) как правило из экологов wink.gif А если их "экология" - из области лженауки, то гнать в шею таких составителей! tongue.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Bad Den
Участник оффлайн! Tarxan
Участник



 прочитанное сообщение 06.05.2006 09:48     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

Если бы энтомологи и просто коллекционеры не изводили ради своей прихоти все красивое, тогда и не было бы необходимости охранять специально тех же бабочек. А внеснение в КК хотя бы студентов общего потока останавливает от их убйства. У нас водолюб занесен вКК, так его студенты принесли в баночке, зарисовали/зафотографировали и обратно отнесли. Только потому, что один из низ знал, что водолюб - в КК. А так - на булавку.
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 06.05.2006 12:23     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

(Tarxan @ 06.05.2006 10:48)
Ссылка на исходное сообщение  Если бы энтомологи и просто коллекционеры не изводили ради своей прихоти все красивое, тогда и не было бы необходимости охранять специально тех же бабочек. А внеснение в КК хотя бы студентов общего потока останавливает от их убйства. У нас водолюб занесен вКК, так его студенты принесли в баночке, зарисовали/зафотографировали и обратно отнесли. Только потому, что один из низ знал, что водолюб - в КК. А так - на булавку.

Охранять нужно именно биотопы, участки территории. А унасекомых судьба такая - они в начале пищевой цепочки и поэтому 99% особей съедается.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Nilson
Elizar
IP-штамп: frHUT32Ppt4zQ
гость



 прочитанное сообщение 06.05.2006 12:45     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

To Tarxan
Это в каком же регионе водолюб в КК? И какой именно?
Если о чернейшем, то в Ярославской обл. по мелководью водохранилищ он очень даже не редок. А поскольку почти 80% Рыбинского вдхр. (4500км.кв.) мелководья, то... А поймать не легко, сачком попадается случайно и единично, а в бредень при научном лове - кучи.
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 06.05.2006 14:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

(Elizar @ 06.05.2006 13:45)
Ссылка на исходное сообщение  To Tarxan
Это в каком же регионе водолюб в КК? И какой именно?
Если о чернейшем, то в Ярославской обл. по мелководью водохранилищ он очень даже не редок. А поскольку почти 80% Рыбинского вдхр. (4500км.кв.) мелководья, то... А поймать не легко, сачком попадается случайно и единично, а в бредень при научном лове - кучи.

В Новосибирской области (Карасукская биостанция) водолюбы (не знаю какие) в массе летели на свет: рядом было типичное барабинское степное озеро с тростниками. smile.gif
2Tarxan: есть некоторая разница между популяцией жуков и популяцией зебр (С). У насекомых огромная плодовитость, короткий цикл жизни, и стоят они в начале пищевой цепочки, как и было сказано. Так что Ваши студенты не могут навредить водолюбам, даже если в Вашем регионе данный вид действительно требует охраны. Так что не очень ругайте, если вдруг краснокнижника задавят: не от ловцов надо насекомых охранять.
Участник оффлайн! Diogen
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 07.05.2006 10:40     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

Tarxan

Сравните численность студентов вуза на практике и численность мелких птах. Даже если всех студентов пустить на собры насекомых... то вряд ли они уничтожат за неделю столько, сколько птахи уничтожают за день.
Участник оффлайн! Tarxan
Участник



 прочитанное сообщение 12.05.2006 12:53     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

Эх, коллеги, вы же биологи все таки, а не последователи доктора Менгеле...

Неважно, в каком регионе водолюб в красной книге. Не важно вообще о каком редком жуке/насекомом идет речь. Вы уж меня простите, я не энтомолог, но мне кажется что такой подход "Сравните численность студентов вуза на практике и численность мелких птах. Даже если всех студентов пустить на собры насекомых... то вряд ли они уничтожат за неделю столько, сколько птахи уничтожают за день" - не для биолога. Вы же экологию проходили :-) Ведь то, что съедают питцы - это естественный процесс, а то, что ловят энтомологи - антропогенный. В природе все устроено так, как надо, не мне вам это объяснять. А вот читаю я этим мнения и думаю - значит, если не убить краснокнижного жука (любое другое животное) и тогда его тело пропадет для энтомологии. Но для природы-то останется.
Участник оффлайн! Helene
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.05.2006 13:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

(Tarxan @ 12.05.2006 13:53)
Ссылка на исходное сообщение  Эх, коллеги, вы же биологи все таки, а не последователи доктора Менгеле...

Tarxan, я заходила в Ваш профайл и в курсе, что Вы биофизик, а не чокнутый витавец. smile.gif Поэтому ржать по по поводу доктора Менгеле не буду. Зайдите в соседний топик "Биоэтика в энтомологии", т.к. поднятая Вами проблема обсуждается там. Идеально - если Вы там повторите свою реплику, и мы подискутируем wink.gif Кстати, советую прочитать все посты - может, что-то для Вас прояснится. smile.gif
Участник оффлайн! Tarxan
Участник



 прочитанное сообщение 15.05.2006 14:26     Сообщение для модератора         Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

Ну, я в общем не биофизик. И с витавцами знаком. Не во всем, но в многом их взгляды разделяю :-) Ок, сделаю, как вы сказали...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Helene
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 31.05.2006 16:50     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

Возвращаясь к КК. Еще один бредовый момент - приведенные ареалы. Сужу по Красной Книге Московской области. Типичный пример - большая болотная кобылка. Вид действительно уязвимый и не слишком часто встречающийся, хотя и заметный. Указаны всего лишь три точки обитания, тогда как вид встречается чуть ли не по всему Раменскому району (насколько я его объездил), а также в двух соседних. Интересно, перед составлением такого издания вообще проводятся выездные мероприятия, или все сведения собираются по литературе 10-20 летней давности? (кстати, это же заметно и по федеральной КК - сплошь и рядом фразы "современных данных нет", "количественные учеты в последнее десятилетие не проводились" и т.д., зато авторы статей бодро подсовывают ссылки на литературу 70-80-х годов).
andr_mih
IP-штамп: fr0CXODQM332o
гость



 прочитанное сообщение 31.05.2006 20:02     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

Сведения по прямокрылым в ККМО собраны также по лит-ре даже и 120-летней давности smile.gif поэтому бесспорно устарели почти все. Вроде бы собираются переиздавать её каждые 10 лет. Новые данные-то точно будут, а вот как сделать акценты на охрану не видов, а уязвимых местообитаний - технически пока (мне) не понятно. Давно читаю топик, конструктивной критики много, а конкретных предложений пока увы.
Участник оффлайн! Elizar
Постоянный участник
Ярославль



 прочитанное сообщение 01.06.2006 08:02     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

To Dracus
Насчет выездных мероприятий перед написанием КК это отдельная "песня" Например, когда мы писали КК Ярославской области, нам сказали - пишите на уже существующих материалах, денег на выезды нет. А потом (когда нибудь) будете проводить мониторинг. Думаю ситуация аналогичная с КК и других областей.
Ну и плюс компетенция авторов очерков. Эта тема уже "мусолилась" во многих топиках.
А насчет охраны уязвимых местообитаний - если КК юридический документ (т.е. принять постановление, прописаны штрафы и пр..), то теоретически при находке популяции краснокнижного животного или растения должна учреждаться ООПТ с необходимыми мерами охраны. Но это только теоретически...
Участник оффлайн! Dracus
Постоянный участник
Россия, Московская обл., г. Раменское



 прочитанное сообщение 01.06.2006 13:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

теоретически при находке популяции краснокнижного животного или растения должна учреждаться ООПТ с необходимыми мерами охраны. Но это только теоретически...

Угу. Максимум, что можно добиться от муниципальных властей по этому поводу - это выделение "памятника природы" (как поступили у нас с озером Кратово), который абсолютно никакой защиты не обеспечивает. А слово "микрозаповедник", как я слышал, вообще какую-то аллергическую реакцию у чиновников вызывает. frown.gif
Участник оффлайн! Pirx
Постоянный участник
Украина, Киев



 прочитанное сообщение 30.07.2006 23:03     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

(Helene @ 05.05.2006 15:56)
Ссылка на исходное сообщение  Для насекомых вообще характерны очень значительные естественные флуктуации численности. На этом, кстати, основаны многие глупости Красных книг. Отметили, что некий вид в течение нескольких лет стал попадаться реже - делают вывод, что насекомое вымирает, и надо срочно охранять.
По-хорошему нужно:
1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг.
2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан).
То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины.

Могие насекомые всегда редки, кстати. Стоит ли тогда редкость безоговорочно считать критерием занесения в КК? Про флуктуации численности - согласен. Про остальное - нужны деньги, и большие. В наших условиях, учитывая, что КК - государственный документ, сколько бы денег не дали, всё "заорганизовывается". Но денег всегда дают мало. Выход - "ключевые" спецы по группам плюс большие деньги. Почти утопия.
Участник оффлайн! Shofffer
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 01.08.2006 12:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

(Tarxan @ 06.05.2006 10:48)
Ссылка на исходное сообщение А так - на булавку.

Там ему и место.
Красные книги для того и нужны, чтобы повысить ценность сборов.
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 01.08.2006 21:46     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

Про еще одну краснокнижную бабочку.
Есть такой Волнистый кланис, один из крупнейших наших бражников. У нас постоянно обитает только в Хасанском районе Приморского края, да и то, преимущественно в прибрежной зоне. В восточной и юго-восточной Азии распространен широко и образует несколько подвидов. В Красной книге пишется про него, что "имеется тенденция к снижению численности". Сами мы только приехали из Андреевки (как раз в Хасанском районе). Из всех тамошних бражников (а их нам попалось 11 видов) он там самый многочисленный.
Вот такой он, понимаешь, малочисленный.
Однако, его уникальность для нашей энтомофауны неоспорим.
Одной из причин "малочисленности" может быть то, что исследователи "не в том месте собирают". Такая история и вышла со знаменитым автократором (Parnassius autocrator). Получается, места надо знать.
Участник оффлайн! Frantic
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 02.08.2006 09:58     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

А где Автократора нашли много (в пределах СССР)?
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 02.08.2006 15:29     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

Если не вру, то еще Авинову его поймали году в 1911-м где-то на Ванчском хребте Западного Памира. Долгое время считался подвидом P. charltonius. Лишь спустя лет 20 в Афганистане обнаружили еще популяцию и выделили в самостоятельный вид.
Уже во второй половине 20 века автократора нашли На Ванчском, Рушанском и Северо-Аличурском хребтах западного Памира. Ловили его преимущественно на высоте 3200-3500 м. По-моему, даже на более низкой высоте его кто-то потом поймал.
Как пишет о нем Л.В. Каабак, в настоящее время (цитирую) "найдена на хребтах Ванчском, Рушанском, Музкол и Северо-Аличурском у Сарезского озера. Она встречается на высоте около 3500-4500 м над уровнем моря. Излюбленные места - скалы и очень крутые подскальные склоны. Только там распространены хохлатки - растения, на которых кормятся автократоры, образующие редкие и изолированные популяции с достаточно высокой численностью особей на небольшой площади."
Добавлю, что хохлатки эти - Corydalis fimbrillifera и C. onobrychis (Kreuzberg, 1984) (данные из книги "butterflies of Russia and adjacent territories ed by V. Tuzov.
Еще я слышал, что летает автократор по северным склонам.
Создается впечатление, что просто места надо знать.

Сообщение было отредактировано Morozzz - 02.08.2006 15:31
Участник оффлайн! RippeR
Постоянный участник
МolDbiol



 прочитанное сообщение 04.08.2006 21:16     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Может скажу ерунду, но вот мнение, сложившееся после слов знакомого, рассказавшего как ловят автократора:
Возможно они в больших количествах летают, но в таких местах, которые не досягаемы для человека, и вот сидит энтомолог, свесив ноги с обрыва, на горе 3500 метров и ждет, взлетит ли какой автократор или нет, взлетит - будет возможность пойматть, если не улетишь в пропасть (а по словам улетало много народу).
Как и с морфиидами - летает то их, наверное, достаточно, но летают они высоко, что ловцы ловят на высоких сооружениях, с которых частенько срываются.

Да и не всегда знания мест достаточно - в один год приезжаешь на место, ловишь достаточно, а на другой уже ничего (у меня такое с пандорой - в позапрошлом году с другом около 30 штук наловили, правда почти все ужасно потрепанные. В прошлом году и в этом не видел ни одной! Хотя в других местах по 1-2 штучки видел). А еще случай есть такой - знакомый много лет ездил ловить бабочек на одно место, ловил много хороших видов, но одного ни разу, и вот в этом году случайно нашлась сначала 1, а потом еще несколько Maculinea arion, какзалось бы - где они были раньше!
Участник оффлайн! Morozzz
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 06.08.2006 14:17     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

правильно, RippeR, Думаете, мы в Приморье кучу Papilio maackii наловили? Видели двух, и все.
На каменистых осыпях в горах Средней Азии приходится ловить так: идет ловец по гребню хребта, видит, к примеру, P. delphius, летящего чуть ниже, прыгает за ним, пытаясь поймать, сбегает по крутой осыпи метров на 100, и обратно.
В приморье, например, пытались ловить тамошних голубянок-зефиров. Они летают в основном высоко над самыми кронами дубов и в большом количестве, на цветах (сорбарии) питаются неохотно. Поймать трудно. Если еще поедем, сачок достану с пятиметровой держалкой и метровым в диаметре обручем.
Если было бы больше времени и желания, то поискали бы яйца этих зефиров.
guest: Елена
IP-штамп: fr7MwvKoRyqzw
гость



 прочитанное сообщение 02.02.2007 05:49     Сообщение для модератора       
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

Интересно, а какой бред в Красная Книга Челябинской области - насекомые?
И кого вы Андрей, имеете в виду под жуком которого нет в южноуральской фауне? Если ребристую жужелицу то такое утверждение возможно после перописания экземпляров с Урала.

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 20.10.17 04:39
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft