Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
ИНО | Отправлен 11.12.2017 14:54 |
Что хотел, то и сказал, четко и ясно, без цитирования пространных фраз. А вот каким образом ваши скриншоты отвечают на мой пост, совершенно непонятно. Научная дискуссия не терпит многозначительных намеков. | |
ihlindham | Отправлен 10.12.2017 22:38 |
(ИНО @ 05.12.2017 21:23) Если процитированное мною не к месту (я этого не исключаю), то тогда я вынужден уточнить - а что Вы хотели сказать Вашей репликой процитированной мною в моем предыдущем сообщении в этой теме ? |
|
ИНО | Отправлен 05.12.2017 20:23 |
И что Вы хотели этим сказать? | |
ihlindham | Отправлен 01.12.2017 10:48 |
(ИНО @ 01.12.2017 00:42) ... ИМХО лучше не на терминологии сосредотачиваться, а на соблюдении допущений, раз выбрали классический ANOVA. Но будем верить, что автор честно это сделал, и все ОК. Мне, правда, ни разу в жизни так не повезло. |
|
ИНО | Отправлен 30.11.2017 23:42 |
Не соглашусь. Это не выборка. Выборкой будет ВСЯ совокупность особей во всех режимах. Да вполне себе выборка из генеральной совокупности мух, живущих при 25 градусах. Или подвыборка (т. е. выборка из выборки) из генеральной совокупности всех мух. А конкретно в терминах ДА - ячейка дисперсионного комплекса. Но ИМХО лучше не на терминологии сосредотачиваться, а на соблюдении допущений, раз выбрали классический ANOVA. Но будем верить, что автор честно это сделал, и все ОК. Мне, правда, ни разу в жизни так не повезло. |
|
Musolin | Отправлен 30.11.2017 22:59 |
Есть некоторая разница в терминах экологического эксперимента и математиков-статистиков. Межгрупповая дисперсия - это да, термин статистики. Но всех крыс при 25С не назовут группой. Да, наверное, выборкой являются ВСЕ испытуемые (не их число, а они сами) (опытных животных) в рамках каждой одной повторности в рамках каждой одной градации. Я имел в виду случай, когда повторность одна. А так каждая выборка должна отражать свойства генеральной совокупности. "При написании научного отчета или публикации вполне возможна формулировка по типу: группа насекомых находящаяся при такой-то температуре." - так можно, да. Но можно и опустить слово "группа" вообще "То есть обозначено, что речь идет об определенном кол-ве насекомых находящихся в замкнутом сосуде, сосуд же, в свою очередь, находится в термостате при определенной температуре. Тогда как там локально в сосуде насекомые собираются в отдельные подгруппы не является значимым для определения конечных целевых параметров эксперимента" -- здесь важно, что Вы четко объясняете, что имеете в виду ВСЕХ насекомых в этом варианте опыта, а не их какую-то часть (группу). "Можно также в начале описания эксперимента одной фразой сформулировать "под группой будем понимать фиксированное число насекомых помещенных в закрытый сосуд". -- да, но не фиксированное (30), а всех (т.к. кто-то может погибнуть, и из 30 станет 29, т.е. не фиксированное. "Это я пишу не в том плане, что пытаюсь опровергнуть Вас, ув. Musolin, я с нетерпением жду Ваших контраргументов и никоим образом не исключаю, что я заблуждаюсь. Полагаю, имеет место полезная дискуссия. " -- да, конечно. Работая немало лет в экспериментальной энтомологии не помню статей со словом группа в данном понимании. На англ. еще пишут "experimental cohort" (только не пишите никому "ув."/"с ув.", даже в письме --- это экономит 2,5 с, но ужасно смотрится |
|
ihlindham | Отправлен 30.11.2017 10:05 |
(Musolin @ 29.11.2017 22:47) группа это очень нечетко. У Вас в эксперименте может быть вариант 25С и там 150 мух. Из них 5 сидят группой. Если Вам нужно в целом указать на все 150 мух в этом режиме, то я бы сказал "мухи из режима 25С вели себя так-то", "при температуре 25С линька происходила синхронно", "в варианте 25С насекомые размножались хорошо". При написании научного отчета или публикации вполне возможна формулировка по типу: группа насекомых находящаяся при такой-то температуре. То есть обозначено, что речь идет об определенном кол-ве насекомых находящихся в замкнутом сосуде, сосуд же, в свою очередь, находится в термостате при определенной температуре. Тогда как там локально в сосуде насекомые собираются в отдельные подгруппы не является значимым для определения конечных целевых параметров эксперимента Можно также в начале описания эксперимента одной фразой сформулировать "под группой будем понимать фиксированное число насекомых помещенных в закрытый сосуд". Это я пишу не в том плане, что пытаюсь опровергнуть Вас, ув. Musolin, я с нетерпением жду Ваших контраргументов и никоим образом не исключаю, что я заблуждаюсь. Полагаю, имеет место полезная дискуссия. |
|
ihlindham | Отправлен 30.11.2017 09:57 |
Курсив в цитате ниже не мой, а автора: Влиянию каждой из градаций фактора подвержены разные выборки Межгрупповая дисперсия 2 характеризует систематическую вариацию результативного признака, обусловленную влиянием признака-фактора, положенного в основание группировки... Внутригрупповая (частная) дисперсия , отражает случайную вариацию, т.е. часть вариации, обусловленную влиянием неучтенных факторов и не зависящую от признака-фактора, положенного в основание группировки. При истинности нулевой гипотезы (о равенстве средних в нескольких группах наблюдений, выбранных из генеральной совокупности), оценка дисперсии, связанной с внутригрупповой изменчивостью, должна быть близкой к оценке межгрупповой дисперсии. |
|
ihlindham | Отправлен 30.11.2017 08:03 |
(Musolin @ 30.11.2017 00:37) Ну тут уже я засомневался, соглашаться ли с Вами (или же с авторами учебных пособий где говорится противоположное Вашему утверждению). Допустим проводим дисперсионный анализ. То что в дисперсионном анализе и в матстатистике применительно к эксперименту говорят именно группа испытуемых это факт. Равно как и факт то, что в дисперсионном анализе "говорят" межгрупповая и внутригрупповая дисперсия. Но дело не в этом. Применительно к насекомым Вы, возможно, правы, в силу обозначенных Вами выше тонкостей. Но применительно к лабораторным грызунам, к группам испытуемых в рамках психологического эксперимента Ваш аргумент относительно группировки мух у меня вызывает сомнение. Это подтверждается конкретными формулировками в научных статьях и учебных пособиях. Я несколько отвлекся. Итак, вернусь к тому с чего начал, допустим проводим дисперсионный анализ. Допустим повторяем эксперимент на каждой градации фактора (на каждой температуре) три раза. Если я ничего не путаю, выборкой является число испытуемых (опытных животных) в рамках каждой одной повторности в рамках каждой одной градации. И так три раза поскольку повторностей три. Пусть здесь не смущает оборот "выборка из генеральной совокупности". Нередко результаты воздействия факторов исследуются у одной и той же выборочной группы (например, у одних и тех же пациентов) до и после воздействия (лечение, профилактика, реабилитационные мероприятия), такие выборки называются зависимыми. Так, что я бы не говорил, что выборка это ВСЯ совокупность во всех режимах. Выборка это одна реплика в рамках уровня фактора |
|
Musolin | Отправлен 29.11.2017 23:37 |
(scarabee @ 30.11.2017 00:30) да хоть как называйте, главное чтобы эксперимент не был бессмысленным. Выборка 1, выборка 2, выборка 3. Животные из опытной группы 1, опытной группы 2, контрольной группы. Не соглашусь. Это не выборка. Выборкой будет ВСЯ совокупность особей во всех режимах. Опытной группой тоже не стоит называть. И вопрос о терминологии очень важен. |
|
Посмотреть тему (откроется в новом окне) | |