Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Molbiol.ru | О проекте | Справочник | Методы | Растворы | Расчёты | Литература | Орг.вопросы
Web | Фирмы | Coffee break | Картинки | Работы и услуги | Биржа труда | Междисциплинарный биологический онлайн-журналZbio-wiki

NG SEQUENCING · ЖИЗНЬ РАСТЕНИЙ · БИОХИМИЯ · ГОРОДСКИЕ КОМАРЫ · А.А.ЛЮБИЩЕВ · ЗООМУЗЕЙ


Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* бесфенольные методы очистки нуклеиновых кислот
ИнтерЛабСервис - передовые технологии молекулярной диагностики
Кураторы темы:* genseq
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! genseq
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.05.2018 10:21     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #1 множественное цитирование

Насколько мне известно, всё передовое человечество старается при выделении ДНК/РНК обходиться без вредного фенола. Да и хлороформ не очень-то полезен. Тем более, что РНК высокого качества без проблем выделяется из любых клеток простым SDS с NaCl (4% + 0,5 М). Посмотрите, например, вариант выделения под названием RNASwift shuffle.gif :

скачать файл RNASwift_nwokeoji2016.pdf
размер: 1.06мб
кол-во скачиваний: 222



По-моему, его не сложно приспособить под выделение РНК из клеток с полистирольной плашки. Что касается растворения полистирола тризолом, то оно не вызывает сомнений. Правда, вся полимерная гадость остаётся в гидрофобной фазе и не должна помешать выделению, но всё-таки это извращение. frown.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): ASDF, Esya
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.05.2018 10:36     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #2 множественное цитирование

(genseq @ 12.05.2018 11:21)
Ссылка на исходное сообщение  Насколько мне известно, всё передовое человечество старается при выделении ДНК/РНК обходиться без вредного фенола. Да и хлороформ не очень-то полезен. Тем более, что РНК высокого качества без проблем выделяется из любых клеток простым SDS с NaCl (4% + 0,5 М). Посмотрите, например,  вариант выделения под названием RNASwift  shuffle.gif :

скачать файл RNASwift_nwokeoji2016.pdf
размер: 1.06мб
кол-во скачиваний: 222



По-моему, его не сложно приспособить под выделение РНК из клеток с полистирольной плашки. Что касается растворения полистирола тризолом, то оно не вызывает сомнений. Правда, вся полимерная гадость остаётся в гидрофобной фазе и не должна помешать выделению, но всё-таки это извращение.  frown.gif

э-э, Генсек полегче! нет никакой уверенности, что метод, затестированный для кишечной палки заработает на клетках животных. лизировать-то лизирует, но вот у меня большие сомнения имеются, пройдет ли такая РНК элементарную проверку на деградацию, ну, если на 37 на ночь, например закинуть - поди вся развалится. авторы, кстати, ничего не такого не ставили. в кишечной палке РНКазы не шибко активные и убиваются SDS-ом. вряд ли метод подойдет для чего-либо кроме нее.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): NMR-guy
Участник оффлайн! ASDF
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.05.2018 14:31     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #3 множественное цитирование

Передовое человечество как раз тризолом все и выделяет. Ибо быстро и эффективно.

Но за статью спасибо ))
Участник оффлайн! genseq
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.05.2018 21:43     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #4 множественное цитирование

(ksm @ 12.05.2018 08:36)
Ссылка на исходное сообщение  э-э, Генсек полегче! нет никакой уверенности, что метод, затестированный для кишечной палки заработает на клетках животных. лизировать-то лизирует, но вот у меня большие сомнения имеются, пройдет ли такая РНК элементарную проверку на деградацию, ну, если на 37 на ночь, например закинуть - поди вся развалится. авторы, кстати, ничего не такого не ставили. в кишечной палке РНКазы не шибко активные и убиваются SDS-ом. вряд ли метод подойдет для чего-либо кроме нее.


Результаты тестирования метода RNASwift на клетках дрожжей и животных приведены на стр. 16. Стабильность РНК оценивалась по соотношению 25S rRNA/18S и 28S rRNA/18S. Сразу после выделения всё было тип-топ. А вот при 37, да ещё и за ночь, гарантировать стабильность невозможно. И фенольная экстракция в этом отношении не лучше.
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 12.05.2018 21:54     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #5 множественное цитирование

никакой ни тип-топ - они сами пишут про деградацию, типа минимальную, хотя п-дят поди. по мне их картинки вообще не показательны. следовало оценивать целостность 3' и 5' концов и желательно низкоэкспрессирущихся генов.
инкубация овернайт при 37 как раз показывает надежность метода экстракции. РНК, выделенная с фенолом обычно легко проходит эту проверку))
Участник оффлайн! genseq
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.05.2018 12:27     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #6 множественное цитирование

Пользуясь случаем хочу поблагодарить кого-то из кураторов, вынесших моё сообщение со ссылкой на RNASwift из соседней ветки в отдельный топик. Тема, похоже, очень актуальная. Но только не для рафинированных учёных, а для тружеников диагностических лабораторий, которых заставляют работать с фенолом (что не очень хорошо, а при регулярной работе очень вредно).

Для них сомнения в целостности хвостов молекул РНК при их длительном хранении в термостате не актуальны. Препараты идут в ПЦР сразу после выделения. Важнее единообразие выделения ДНК и РНК. И возможность делать это дёшево и быстро. Причём лучше не своими руками, а при помощи какой-нибудь роботизированной пипетирующей станции типа Tecan FreedomEVO и т.п..
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.05.2018 14:11     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #7 множественное цитирование

Володя, а что ж тогда говорить о тружениках цехов фенол/ацетона. И тружеников цехов производства фенолформальдегидных смол? Они каждый день сталкиваются не с граммами, а с тоннами(в миллион раз большие количества) этого животворящего продукта. А еще, о ужас! Российский роинсулин в инъекционном растворе содержит аж 3г/л мета-крезола химического гомолога фенола, который при анализе острой токсичность при пероральном введении крысам показывает даже несколько большую токсичность чем фенол. И этот раствор вводят людям внутривенно!

Сообщение было отредактировано MMM - 15.05.2018 14:37
Участник оффлайн! genseq
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.05.2018 17:40     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #8 множественное цитирование

Ну ладно. Допустим, фенол полезен. Но при автоматизации выделения ДНК/РНК всё равно лучше обходиться без центрифугирования. Т.е. использовать дешёвые силикатные магносорбенты, причём в больших количествах. Примерно по пол литра в месяц на каждый Tecan.

С парой подобных потребителей я пока ещё справляюсь, но их, похоже, десятки. Так что в ближайшем будущем придётся расширять производство - переходить с двухлитровых банок на десятилитровые вёдра.
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.05.2018 19:50     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #9 множественное цитирование

С выделение РНК на силке есть одна проблема, как я понимаю единственный надежный способ убрать ДНК из препарата это обработка ДНКазой свободной от РНКаз, а это относительно дорогой препарат.

Сообщение было отредактировано MMM - 16.05.2018 02:53

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): -Ъ-
Участник оффлайн! Tom1
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 15.05.2018 19:57     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #10 множественное цитирование

Ну вы и упернутые.....
Участник оффлайн! Esya
Постоянный участник
PA, USA



 прочитанное сообщение 16.05.2018 04:58     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #11 множественное цитирование

А я тут не давно подумала... и какое же счастье эти киты, а? То что раньше занимало пару недель в опытных руках, которые учились не один десяток лет... ныне 1-2 дня в руках лаборантке, которой рассказывают о том, что она делает только из вежливости и слабой надежды, что она когда-нибудь сама научится планировать эксперименты...

это ж какое счастье, что ни она ни я не должны ничего фенолить...
блин выделила она РНК из 24 проб, а на следущий день в q-RT -- и все получилось
и все это за какие-то пару тыщ
да ее зарплата за пару недель куда больше будет

вот до чего я докатилась

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): ship, чайник555
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 16.05.2018 10:45     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #12 множественное цитирование

(MMM @ 15.05.2018 20:50)
Ссылка на исходное сообщение  С выделение РНК на силке есть одна проблема, как я понимаю единственный надежный способ убрать ДНК из препарата это обработка ДНКазой свободной от РНКаз, а это относительно дорогой препарат.

Можно, конечно, минимизировать долю ДНК и без ДНК-азы, но избавиться совсем от нее на голой силике - виг Вам tongue.gif . А пока только ДНК-аза рулит... frown.gif
Esya почитал и до сих пор плачу smile.gif - до чего девушка докатилась...
Говорил я, что миром будут управлять киты! lol.gif
Участник оффлайн! Horse-radish
Участник



 прочитанное сообщение 16.05.2018 11:43     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #13 множественное цитирование

(Esya @ 16.05.2018 02:58)
Ссылка на исходное сообщение  А я тут не давно подумала... и какое же счастье эти киты, а? То что раньше занимало пару недель в опытных руках, которые учились не один десяток лет... ныне 1-2 дня в руках лаборантке, которой рассказывают о том, что она делает только из вежливости и слабой надежды, что она когда-нибудь сама научится планировать эксперименты...

это ж какое счастье, что ни она ни я не должны ничего фенолить...
блин выделила она РНК из 24 проб, а на следущий день в q-RT -- и все получилось
и все это за какие-то пару тыщ
да ее зарплата за пару недель куда больше будет

вот до чего я докатилась


Посвящается всем.

https://www.youtube.com/watch?v=rB1TFvG3Nyo
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2018 13:05     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #14 множественное цитирование

(Esya @ 16.05.2018 05:58)
Ссылка на исходное сообщение  А я тут не давно подумала... и какое же счастье эти киты, а? То что раньше занимало пару недель в опытных руках, которые учились не один десяток лет... ныне 1-2 дня в руках лаборантке, которой рассказывают о том, что она делает только из вежливости и слабой надежды, что она когда-нибудь сама научится планировать эксперименты...

это ж какое счастье, что ни она ни я не должны ничего фенолить...
блин выделила она РНК из 24 проб, а на следущий день в q-RT -- и все получилось
и все это за какие-то пару тыщ
да ее зарплата за пару недель куда больше будет

вот до чего я докатилась


Еся вы вот в теме про флуориметрические методы определения НК сформулировали доктрину Абсолютно Чистой Материи, а также порицали Грязную Бурду. В данной теме в связи с этим снова родили колоссальное противоречие, ведь поскольку состав китов Вам принципиально неизвестен, это пресвращает их в субстанцию II, а в соответствии со своими правилами, Вы не желаете с ней работать!

Вы знаете, прогресс действиетльно сильно ушел вперед, и сегодня я выделяю и с фенолом РНК ровно столько же по времени, сколько и с китом, т.е. 1-2 часа. Просто дело в том, что в зависимости от требуемого выхода вы в праве не высаждать РНК со спиртом сутками, а можете позволить себе 1 час, то же самое с LiCl (у меня в последний раз высаждалось 5 мин).

Сообщение было отредактировано ksm - 16.05.2018 13:09
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2018 13:32     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #15 множественное цитирование

(MMM @ 15.05.2018 20:50)
Ссылка на исходное сообщение  С выделение РНК на силке есть одна проблема, как я понимаю единственный надежный способ убрать ДНК из препарата это обработка ДНКазой свободной от РНКаз, а это относительно дорогой препарат.

МММ со всеми методами (при последующей RT-qPCR) возникает данная проблема. И получается, что ДНКазить нужно всегда (лишь нозерн не требует подобной чистки).
Если ген экспрессируется на высоком уровне, то можно обойтись дополнительными ПЦР "бестранскрипционными" и вычесть. но, если в этом случае окажется, что с ДНК-"копий" гена больше, чем кДНК-, то придется все переделывать.
Участник оффлайн! Tom1
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2018 15:25     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #16 множественное цитирование

(Esya @ 15.05.2018 18:58)
Ссылка на исходное сообщение  А я тут не давно подумала... и какое же счастье эти киты, а? То что раньше занимало пару недель в опытных руках, которые учились не один десяток лет... ныне 1-2 дня в руках лаборантке, которой рассказывают о том, что она делает только из вежливости и слабой надежды, что она когда-нибудь сама научится планировать эксперименты...

это ж какое счастье, что ни она ни я не должны ничего фенолить...
блин выделила она РНК из 24 проб, а на следущий день в q-RT -- и все получилось
и все это за какие-то пару тыщ
да ее зарплата за пару недель куда больше будет

вот до чего я докатилась

да уж ...
докатилась...
думает....
ПСПЗ....
lol.gif
Участник оффлайн! Carbon Copy
Постоянный участник
So close no matter how far



 прочитанное сообщение 16.05.2018 18:57     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #17 множественное цитирование

(Esya @ 16.05.2018 02:58)
-- и все получилось
и все это за какие-то пару тыщ...

Ага, всё получилось. Сколько раз приходилось отправлять подобные РНК препы от клиентов в педальное ведро - и не сосчитать. То ДНК - вагон, а РНК - 0%, то RIN ниже плинтуса. При этом гонор так и прёт выше крыши - типа как смеешь ты, пёс смердящий, утверждать, что моя девочка накосячила с РНК препом, у неё же ручки золотые! И пока электрофореграммы с Биоаналайзера в морду не ткнёшь - не успокаиваются. А ещё хуже, когда вообще ничего доказать невозможно - секвенируй и точка! Им объясняешь, что из гавна конфетка не получается, но упертым часто всё пофиг, и ведь публикуют же свои сногсшибательные результаты и гранты выбивают под свои "открытия". Просто капец, ведь такой "науки" - половина, как минимум, куда всё катится...
Участник оффлайн! Tom1
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 16.05.2018 22:58     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #18 множественное цитирование

(Carbon Copy @ 16.05.2018 08:57)
Ссылка на исходное сообщение  Ага, всё получилось. Сколько раз приходилось отправлять подобные РНК препы от клиентов в педальное ведро - и не сосчитать. То ДНК - вагон, а РНК - 0%, то RIN ниже плинтуса. При этом гонор так и прёт выше крыши - типа как смеешь ты, пёс смердящий, утверждать, что моя девочка накосячила с РНК препом, у неё же ручки золотые! И пока электрофореграммы с Биоаналайзера в морду не ткнёшь - не успокаиваются. А ещё хуже, когда вообще ничего доказать невозможно - секвенируй и точка! Им объясняешь, что из гавна конфетка не получается, но упертым часто всё пофиг, и ведь публикуют же свои сногсшибательные результаты и гранты выбивают под свои "открытия". Просто капец, ведь такой "науки" - половина, как минимум, куда всё катится...

Плач "ярославны"...
Участник оффлайн! Esya
Постоянный участник
PA, USA



 прочитанное сообщение 17.05.2018 05:01     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #19 множественное цитирование

(Carbon Copy @ 16.05.2018 10:57)
Ссылка на исходное сообщение  Ага, всё получилось. Сколько раз приходилось отправлять подобные РНК препы от клиентов в педальное ведро - и не сосчитать. То ДНК - вагон, а РНК - 0%, то RIN ниже плинтуса. При этом гонор так и прёт выше крыши - типа как смеешь ты, пёс смердящий, утверждать, что моя девочка накосячила с РНК препом, у неё же ручки золотые! И пока электрофореграммы с Биоаналайзера в морду не ткнёшь - не успокаиваются. А ещё хуже, когда вообще ничего доказать невозможно - секвенируй и точка! Им объясняешь, что из гавна конфетка не получается, но упертым часто всё пофиг, и ведь публикуют же свои сногсшибательные результаты и гранты выбивают под свои "открытия". Просто капец, ведь такой "науки" - половина, как минимум, куда всё катится...


вот ведь, душа болит у человека, не всех еще капитализм испортил
не волнуйся, перед rna-seq мы включаем биоаналайзер, 20 тыщ все-таки
но рнк от девочки я видела только на форезе
и я даже свои ручки с таким азартом не защищаю

но если ты вдруг не знаешь, то в qPCR очень легко надежные контроли ставить
Участник оффлайн! Esya
Постоянный участник
PA, USA



 прочитанное сообщение 17.05.2018 05:07     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #20 множественное цитирование

(ksm @ 16.05.2018 05:05)
Ссылка на исходное сообщение  Еся вы вот в теме про флуориметрические методы определения НК сформулировали доктрину Абсолютно Чистой Материи, а также порицали Грязную Бурду. В данной теме в связи с этим снова родили колоссальное противоречие, ведь поскольку состав китов Вам принципиально неизвестен, это пресвращает их в субстанцию II, а в соответствии со своими правилами, Вы не желаете с ней работать!

Вы знаете, прогресс действиетльно сильно ушел вперед, и сегодня я выделяю и с фенолом РНК ровно столько же по времени, сколько и с китом, т.е. 1-2 часа. Просто дело в том, что в зависимости от требуемого выхода вы в праве не высаждать РНК со спиртом сутками, а можете позволить себе 1 час, то же самое с LiCl (у меня в последний раз высаждалось 5 мин).


если я не знаю точного химического состава смолы в колоночках, это не значит, что на выходе есть что-то кроме РНК
мне в данный момент важно, как уже сказано, воспроизводимость без особых талантов исполнителя
я, вообще, радуюсь, что мелкая моторика исчезает из профессиональных требований

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): -Ъ-
Участник оффлайн! R-J-Dio
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2018 06:34     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #21 множественное цитирование

(Esya @ 17.05.2018 06:07)
Ссылка на исходное сообщение  если я не знаю точного химического состава смолы в колоночках, это не значит, что на выходе есть что-то кроме РНК
мне в данный момент важно, как уже сказано, воспроизводимость без особых талантов исполнителя
я, вообще, радуюсь, что мелкая моторика исчезает из профессиональных требований

и очень зря, дело не в мелкой моторике, а в понимании процесса. иногда результатом сиюминутным стОит пожертвовать ради светлого будущего, к тому же. Проблема непонимания матчасти носит характер основополагающий, бог весть на каком этапе аукнется, но аукнется непременно, believe me
Участник оффлайн! Esya
Постоянный участник
PA, USA



 прочитанное сообщение 17.05.2018 06:47     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #22 множественное цитирование

да я тут не об этом, а как раз о феноле -- 24*2 пробы китом я представляю, а фенолом - нет
несмотря на то, что фенольную матчасть я хорошо понимаю

колоночную тоже понимаю, имхо, и в общих чертах лаборантке рассказываю
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 17.05.2018 11:15     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #23 множественное цитирование

(Carbon Copy @ 16.05.2018 19:57)
Ссылка на исходное сообщение  Ага, всё получилось. Сколько раз приходилось отправлять подобные РНК препы от клиентов в педальное ведро - и не сосчитать. То ДНК - вагон, а РНК - 0%, то RIN ниже плинтуса. При этом гонор так и прёт выше крыши - типа как смеешь ты, пёс смердящий, утверждать, что моя девочка накосячила с РНК препом, у неё же ручки золотые! И пока электрофореграммы с Биоаналайзера в морду не ткнёшь - не успокаиваются. А ещё хуже, когда вообще ничего доказать невозможно - секвенируй и точка! Им объясняешь, что из гавна конфетка не получается, но упертым часто всё пофиг, и ведь публикуют же свои сногсшибательные результаты и гранты выбивают под свои "открытия". Просто капец, ведь такой "науки" - половина, как минимум, куда всё катится...

Да, поддерживаю. И секвенировать нужно все и не только вдоль, но и поперек!
umnik.gif Иначе никаких вам грантов не видать mad.gif
Там, в африке, дети умирают от голода. weep.gif , а вы тут беситесь и не хотите ни секвенировать, ни на биоаналайзере (тьфу название!) ананизировать.

пы сы: От запаха фенола у меня появляется страшный аппетит, до тошноты, и поэтому с 90-х с фенолом ни-ни, только "бесфенольно" с комфортом. smile.gif
Правда, иногда Тризол приходится готовить, но только на продажу yes.gif
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2018 11:23     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #24 множественное цитирование

(Esya @ 17.05.2018 07:47)
Ссылка на исходное сообщение  да я тут не об этом, а как раз о феноле -- 24*2 пробы китом я представляю, а фенолом - нет

А в чем проблема? Никак верхнюю фазу из 48 пробирок не отобрать?
Участник оффлайн! Carbon Copy
Постоянный участник
So close no matter how far



 прочитанное сообщение 17.05.2018 16:11     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #25 множественное цитирование

(Esya @ 17.05.2018 03:01)
Ссылка на исходное сообщение  вот ведь, душа болит у человека, не всех еще капитализм испортил
не волнуйся, перед rna-seq мы включаем биоаналайзер, 20 тыщ все-таки
но рнк от девочки я видела только на форезе
и я даже свои ручки с таким азартом не защищаю

но если ты вдруг не знаешь, то в qPCR очень легко надежные контроли ставить

Я что-то не припомню когда мы перешли на "ты". Полегче на поворотах, мадам, мы с Вами на брудершафт не пили. И про qPCR сказки мне не надо рассказывать, я Вам сам нафантазировать могу вагон и маленькую тележку.
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2018 16:23     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #26 множественное цитирование

(Esya @ 17.05.2018 06:07)
Ссылка на исходное сообщение  если я не знаю точного химического состава смолы в колоночках, это не значит, что на выходе есть что-то кроме РНК
мне в данный момент важно, как уже сказано, воспроизводимость без особых талантов исполнителя
я, вообще, радуюсь, что мелкая моторика исчезает из профессиональных требований

ой, какие мы все изворотливые! что-то я не заметил, чтобы данный аргумент сработал в теме про Кьюбит.
кстати, вы снова ошиблись: если вы не знаете, что за химический состав у колоночек, то и не знаете, что именно и только ли РНК у вас в пробе?.. вы все ж всего-лишь ВЕРИТЕ производителю колоночек. (если не понятно - то аналогично я верю производителям Кьюбита)

Сообщение было отредактировано ksm - 17.05.2018 16:24
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 17.05.2018 16:24     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #27 множественное цитирование

(Esya @ 17.05.2018 07:47)
Ссылка на исходное сообщение  да я тут не об этом, а как раз о феноле -- 24*2 пробы китом я представляю, а фенолом - нет
несмотря на то, что фенольную матчасть я хорошо понимаю

колоночную тоже понимаю, имхо, и в общих чертах лаборантке рассказываю

ну в чем проблема выделяйте 8*6.
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.05.2018 09:12     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #28 множественное цитирование

Опять споры ремесленников с Фордом. В исторической перспективе победил Форд, если вдруг кто забыл. Не масштабируется ремесленничество никак иначе, кроме как увеличением числа квалифицированных мозгов. Которых всегда не хватает. А конвейер масштабируется - и вопросы контроля качества при этом чисто технические, никак не связанные с понимаем процесса непосредственными исполнителями. От области знаний это вообще не зависит - хоть в машинах, хоть в биотехе.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): genseq
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.05.2018 11:33     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #29 множественное цитирование

(avial @ 21.05.2018 10:12)
Ссылка на исходное сообщение  Опять споры ремесленников с Фордом. В исторической перспективе победил Форд, если вдруг кто забыл. Не масштабируется ремесленничество никак иначе, кроме как увеличением числа квалифицированных мозгов. Которых всегда не хватает. А конвейер масштабируется - и вопросы контроля качества при этом чисто технические, никак не связанные с понимаем процесса непосредственными исполнителями. От области знаний это вообще не зависит - хоть в машинах, хоть в биотехе.

сравнили "жопу с пальцем" киты не всегда и не на всех биологических объектах работают. а изделия ремесленников сегодня вполне в цене, например музыкальные инструменты. и не надо ссылаться на "конвейерные" лабы. их работа ни для кого не интересна. у меня к вам вопрос: поскольку ваш мир поделен строго на ремесленный и фордовский: БАК создан кем?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): -Ъ-
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.05.2018 11:54     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #30 множественное цитирование

(avial @ 21.05.2018 10:12)
Ссылка на исходное сообщение  Опять споры ремесленников с Фордом. В исторической перспективе победил Форд, если вдруг кто забыл.

Это все верно, только весь вопрос в целесообразности масштабирования. Если вам нужно 100000 выделений в неделю оно целесообразно.(целесообразность такой производительности выделения НК оставим в стороне). А если вам нужно промотор клонировать для репортерной конструкции - зачем вам форд, что бы донести помойное ведро до помойки.

Так же хороший пример оргсинтез. В подавляющем большинстве синтетических лаборотории не пользуются промышленным оборудование для оргсинтеза. Попрежнему главный инструмент синтетика - трехгорлая колба с мешалкой. И только в случае целесообразности масштабного производства продукта отдельные лаборатории уже не синтетического, а химически-прикладного толка занимаются масштабированием процессов, подбором и адаптацией этих процессов к масштабному производству на промышленном оборудовании.
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.05.2018 12:47     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #31 множественное цитирование

О, как задело.
Так об этом речь - задачи определяют средства. Задача выделить 12 проб в неделю требует одних ресурсов, 1200 проб в неделю - немного других.
Просто немного так подзадолбал регулярный снобизм по поводу "разбираться в основах" - такое впечатление, что других потребностей вообще не существует, все только и сидят в академических лабах и оттопырив мизинчик, выделяют фенолом НК высочайшего аристократического качества.

А пример с оргсинтезом отличный - представьте, что генсек принес бы сюда статью о ректификационной колонне для очистки спирта, а ему бы начали писать о том, что это слишком закрытая система, надо разбираться в основах, чистить надо через стеклянный дефлегматор, а если надо чистить много - поставим 100 дефлегматоров. Вот так это все и выглядит.
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.05.2018 13:25     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #32 множественное цитирование

--О, как задело.
--Просто немного так подзадолбал регулярный снобизм по поводу "разбираться в основах"
А, так это, похоже, больше вас задело.
--такое впечатление, что других потребностей вообще не существует, все только и сидят в академических лабах и оттопырив мизинчик, выделяют фенолом НК высочайшего аристократического качества.

Все не все, но 90% посетителей этого форума таки - да!
И в лаборатории часто важнее чистота продукта, чем скорость получения результата.

К тому же о масштабировании и массовости заговорили вы, а не генсек. Он начал с пользы и безопасности оператора.

-- - представьте, что генсек принес бы сюда статью о ректификационной колонне для очистки спирта, а ему бы начали писать о том, что это слишком закрытая система, надо разбираться в основах, чистить надо через стеклянный дефлегматор, а если надо чистить много - поставим 100 дефлегматоров. Вот так это все и выглядит.

Плохой пример. Потому что разбирающийся химик хорошо знает, что ректификация на прмышленных колонах эффективнее дефлегматора над кубом, потому что последний процесс гораздо ближе к простой периодической перегонке из куба, чем к многоступенчатой ректификации с контролируемым обратным потоком жидкой фазы. И здесь предмета для обсуждения просто не существует.

А вот сравнение эффективности очистки разными методами имеет право на жизнь и представляет научно прикладной интерес. Тем боле что силка методы по применимости в лаборатории не опережают, но сравнимы с другими.

Сообщение было отредактировано MMM - 21.05.2018 13:26

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): ksm, -Ъ-
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 21.05.2018 16:43     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #33 множественное цитирование

(MMM @ 21.05.2018 14:25)
Ссылка на исходное сообщение 
Плохой пример. Потому что разбирающийся  химик хорошо знает, что ректификация на прмышленных колонах эффективнее дефлегматора над кубом, потому что последний процесс гораздо ближе к простой периодической перегонке из куба, чем к многоступенчатой ректификации с контролируемым обратным потоком жидкой фазы. И здесь предмета для обсуждения просто не существует.

МММ, Ви подпольный самогонщик, признавайтесь? beer.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Tom1, чайник555
Участник оффлайн! genseq
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 21.05.2018 19:07     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #34 множественное цитирование

Кстати, о самогоне. См. пояснения к рис. 29:
https://geektimes.com/post/295501/
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.05.2018 09:52     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #35 множественное цитирование

Но 90% посетителей этого форума - даже не 1% мировых объемов выделения НК. Еще пару лет назад были лабы (те самые, с мизинчиком), которые убеждали меня, что и ДНК нужно выделять исключительно фенолом.

Совершенно верно, промышленная ректификация эффективнее и безопаснее лабораторных методов очистки - именно это я и пытаюсь донести. Как киты эффективнее и безопаснее фенола. Качество - не единственный критерий метода.
И как уже здесь написали, зачастую критерии воспроизводимости и производительности перевешивают остальные.
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.05.2018 11:29     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #36 множественное цитирование

-Но 90% посетителей этого форума - даже не 1% мировых объемов выделения НК. Еще пару лет назад были лабы (те самые, с мизинчиком), которые убеждали меня, что и ДНК нужно выделять исключительно фенолом.

Какая разница, что там в мире, вы то обращаетесь к тем кто здесь. Если вы будете делать предложение девушке, пытаясь сделать его не ей лично, а остальным 2 миллиардам девушек земли, не удивляйтесь, что девушка пошлет вас лесом.

ДНК не обязательно выделять фенолом, но в некоторых случаях фенольный метод будет наилучшим выбором. Каждому как говорится свое. И еще у него есть одно полезное свойство. В других случаях, когда им можно не пользоваться, если им таки воспользоваться, результат будет как минимум не хуже. Согласитесь мелочь, но очень приятная мелочь.

Промышленная ректификация спирта эффективнее - да, насчет безопасности я бы поспорил. Но на самом деле вы зря причепились к ректификации. Ректификацию можно и в лаборатории организовать, если очень надо и в лаборатории можно добится не меньшей эффективности или даже большей, только зачем, если есть промышленный этанол. Промышленные производство не всегда эффективнее лабораторного. Оно эффективнее только по соотношению цена/качество. И то не всегда, но в подавляющем большинстве.

-Качество - не единственный критерий метода.
Конечно не единственный, но в исследовательской лаборатрии он приорететный.

--И как уже здесь написали, зачастую критерии воспроизводимости и производительности перевешивают остальные

Воспроизводимость очень важный параметр и в лаборатории. Промышленные способы кстати не гарантируют воспроизводимости. Автоматизировать можно и фенольные методы, было бы желание и средства. И вообще я не понимаю о чем мы спорим. Ведь никто не отрицает точку зрения противоположной стороны. Весь вопрос в приорететах. Но приорететы определяем не мы, а цели и задачи исследования, а так же наличие тех или иных возможностей.
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.05.2018 12:54     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #37 множественное цитирование

"1% мировых объемов выделения НК" а причем тут вообще мировые объемы выделения?! они в килограммах у вас? в публикациях? может, в попугаях?
если у вас тяга к налаживанию выделения "на поток", так форум - последнее место, где нужно искать! если вас интересует 1% от мирового уровня - ну напишите вы в Qiagen, заключите договор, чтобы они вели ту часть вашего проекта, которая связана с пробоподготовкой, и обеспечивали всем необходимым! они для вас и протокол разработают и оптимизацию проведут и будут отвечать за воспроизводимость.
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.05.2018 14:24     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #38 множественное цитирование

вам вообще, может, в эффективный менеджмент с подобными идеями? что за котюковщина? я вам могу лично и 10% от мирового объема за раз выделить. это не проблема (с фенолом). только вот что с таким к-вом РНК, делать?! в зад заталкивать?

Сообщение было отредактировано ksm - 22.05.2018 14:25
Участник оффлайн! avial
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.05.2018 18:35     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #39 множественное цитирование

Объем в штуках измеряется, а не в килограммах. Поэтому лично и за раз точно не выйдет.

Вот цена/качество- очень правильный критерий. а спорим мы как раз о наличии разных точек зрения, а не "фенол всегда прав".
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.05.2018 19:13     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #40 множественное цитирование

объем в литрах измеряется. количество - в штуках. я вам предлагаю грамм РНК, бесплатно, следовательно по вашему критерию (цена-качество) - бесценно - берите!!!

Сообщение было отредактировано ksm - 22.05.2018 19:25
Участник оффлайн! MMM
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 22.05.2018 20:44     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #41 множественное цитирование

(avial @ 22.05.2018 19:35)
Вот цена/качество- очень правильный критерий.

Это всего лишь один из критериев и не всегда приоритетный.
(avial @ 22.05.2018 19:35)
а спорим мы как раз о наличии разных точек зрения, а не "фенол всегда прав".

Это вам кто-то на мозоль видимо наступил фенолом или вы фенолом обожглись, что вам кругом видятся одни фенолисты. Но я как-то не заметил, что тут кто-то спорит о том, что фенол "всегда прав". Скорее здесь высказывались за то, что фенол надежен качественен и широко применим (в смысле в разных ситуациях и на разных объектах). С этим, я надеюсь, вы спорить не собираетесь.
Участник оффлайн! genseq
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.05.2018 09:12     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #42 множественное цитирование

(MMM @ 22.05.2018 18:44)
Ссылка на исходное сообщение  
Это вам кто-то на мозоль видимо наступил фенолом или вы фенолом обожглись, что вам кругом видятся одни фенолисты. Но я как-то не заметил, что тут кто-то спорит о том, что фенол "всегда прав". Скорее здесь высказывались за то, что фенол надежен качественен и широко применим (в смысле в разных ситуациях и на разных объектах). С этим, я надеюсь, вы спорить не собираетесь.


Напомню, что тема называется "Бесфенольные методы очистки нуклеиновых кислот". Даже жалко, что не я придумал это название. Отлично сформулировано! К сожалению, зацикленость на феноле у многих настолько высока, что альтернативные варианты даже не обсуждаются. weep.gif

Будучи куратором этой темы предлагаю, начиная с этого момента, удалять или делать невидимыми все сообщения, содержащие слово "фенол" и его производные ("фенолом", "фенолисты" и т.п.). Правило вступает в силу после появления под этим сообщением не менее трёх розочек (букетика с тремя и более никами).

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): ksm
Участник оффлайн! avor
moderator



 прочитанное сообщение 23.05.2018 10:10     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #43 множественное цитирование

Тогда и название "бесфенольный" придется удалить.
Раз тема про бесфенольные методы, то почти неминуемо должны быть сравнения бесфенольных методов с фенольными. Зачем их удалять?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): чайник555
Участник оффлайн! -Ъ-
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 23.05.2018 10:32     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #44 множественное цитирование

Генсек, оставь все как есть, пиночет несчастный!
По магносорбентам с элементами саморекламы wink.gif у тебя свой блог существует.
Чего тебе не хватает? Все пучком! yes.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Tom1
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 23.05.2018 12:15     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #45 множественное цитирование

давайте слово фенол заменим на "СКН" (Субстанция, Которую Нельзя называть)

Сообщение было отредактировано ksm - 24.05.2018 12:40

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Esya
Участник оффлайн! Esya
Постоянный участник
PA, USA



 прочитанное сообщение 24.05.2018 06:22     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #46 множественное цитирование

Вы мне не поверите, я в 2000 пришла в лабу, где СКН был запрещен, и с тех пор пользовалась им считанное количество раз, а после того как пользовалась в каком-то месте - модифицировала метод так, чтобы не пользоваться.

На данный момент, не вижу никакой необходимости в этой субстанции tongue.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): genseq
Участник оффлайн! ksm
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 24.05.2018 11:26     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #47 множественное цитирование

то есть вы утверждаете, что гидроксибензол, "мировое производство которого на 2006 год составляло 8,3 млн т/год...17-е место среди органических веществ" меожет быть запрещен в лаборатории?! это не лаборатория, это "зона" какая-то.
Участник оффлайн! Carbon Copy
Постоянный участник
So close no matter how far



 прочитанное сообщение 24.05.2018 17:09     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #48 множественное цитирование

Это "зона", в которой повидимому никогда не выделяли НК из проблематичных тканей, например мозга или печени, богатых липидами. СКН-хлороформ для жирных тканей - единственное спасение. Парафин-формалин фиксированные образцы ещё можно припомнить, где СКН тоже - золотой стандарт. Так что публичное отрицание карболовой кислоты демонстрирует лишь отсутствие опыта работы с различными биологическими материалами.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): Tom1, ksm
Участник оффлайн! Esya
Постоянный участник
PA, USA



 прочитанное сообщение 25.05.2018 06:19     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #49 множественное цитирование

не исключено... но там, где я модифицировала метода (элюция РНК из геля, например) тоже считалось, что уж тут-то без фенола никуды... однако ж

из мозгов, да, не приходилось
Участник оффлайн! genseq
Постоянный участник



 прочитанное сообщение 25.05.2018 09:52     Сообщение для модератора  Сообщение для куратора темы       Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #50 множественное цитирование

ПДК для фенола в воде - 1 мг на кубометр. Растворимость в воде - ~80 кг на кубометр. Отсюда следует, что один миллилитр водной фазы при фенольной экстракции ДНК или РНК содержит ~80 мг фенола. И способен загадить до уровня ПДК 80 кубометров воды. weep.gif

ПДК для хлороформа в воде - 20 мг на кубометр (в 20 раз выше). Растворимость в воде - ~2,3 кг на кубометр (в 35 раз ниже). Отсюда следует, что использование для выделения ДНК/РНК хлороформа вместо фенола снижает токсичность сливаемых в канализацию отходов в 20х35=700 раз. umnik.gif

С аллергическими реакциями на хлороформ не сталкивался, а вот с фенолом они встречаются очень часто. Так что если кто-то ещё любит фенол, то с годами эта любовь пройдёт. И хорошо, если без особых последствий. frown.gif

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Молекулярная и клеточная биология · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler   molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 29.03.24 08:57
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft