Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки Темы за 24 часа [ Вход* | Регистрация* ] Форум: | |
Juglans Постоянный участник |
|
Elizar IP-штамп: frHUT32Ppt4zQ гость |
кстати наши Европейские собратья тоже такого понапихали в свои КК.
|
Andrej Shap. г. Оренбург |
|
sealor Постоянный участник |
Наиболее охраняемые виды: ... Насекомые комар-пискун Рыбы костные ... |
Bolivar moderator |
(sealor @ 30.04.2006 19:02) Не Красная Книга, но все же... Наиболее охраняемые виды: ... Насекомые комар-пискун Рыбы костные ... Это сильно! |
Morozzz Постоянный участник Москва |
Весело еще составлена КК Московской области. Там есть и щавелевый червонец, и большая переливница, и другие вполне обычные виды. |
dabb |
А насекомые в КК меня то же удевляют! Но это ещё как посмотреть. Некоторые виды которых допустим в Эстонии навалом, я практически не встричал гденибудь в Австрии или Италии.... А КК для евросоюза одна, и для Эстонии и для той же Италии, по этому фигня такая. А именно в эстонскую КК внесена из насекомых одна бабочка-мнемозина, но она хоть действительно у нас редкая.... |
Nilson Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Elizar IP-штамп: frHUT32Ppt4zQ гость |
А если учесть, что Красные Книги должны переиздаваться КАЖДЫЕ ДЕСЯТЬ ЛЕТ, то "желчи" у нас должно хватить надолго... Т.к., думаю, сделать РЕАЛЬНО правильную КК будет очень сложно!
|
Nilson Постоянный участник Санкт-Петербург |
|
Juglans Постоянный участник |
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
По поводу Grylloblattina djakonovi - мне кажется, на первом месте должен стоять вопрос "И стоит ли вообще охранять?". Мы же почти ничего не знаем об этом виде, он совершенно темная лошадка. Сколько экземпляров было поймано за все время с его открытия? А насколько увеличилась с того времени антропогенная нагрузка на окрестности места его находки? Впечатление такое, что список видов насекомых, включаемых в КК РФ, сильно лимитирован, возможно, из-за предубеждений каких-то лиц, не сильно разбирающихся в экологии, но через которые КК все же проходит. Какой смысл, в таком случае, включать в КК виды, заведомо исчезнувшие, или виды, известные по единичным экземплярам, пойманным много лет назад? И этот критерий для беспозвоночных в 100 лет (если за 100 лет с момента последнего обнаружения не было встреч с видом, его считают исчезнувшим) тоже выглядит странноватым...
|
Morozzz Постоянный участник Москва |
Вот, если болота не осушали, то торфяниковая голубянка и в Лосином острове летала бы. А Parnassius apollo? Если про европейский подвид democratus, который сохранился во Владимирской области, где-то между Муромом и Ковровым, спокойно заселяет там сосновые гари и вымирает при их зарастании без участия человека. Вот - картина прошлого лета: раздолбанная узкоколейка с проносящейся по ней дрезиной каждые полтора часа, посреди гари в несколько Га, P. apollo, M. dydima, M. aurelia плюс другие бабочки, тонны ягод и грибов в окрестных лесах, плаун и венерин башмачок. В 8-10 км от этого поселок со спившимся населением. Правильный вопрос: Что охранять и от кого? Кроме того - лес там активно вырубается, открывая новые возможности для распространения аполлона.
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
Вот - картина прошлого лета: раздолбанная узкоколейка с проносящейся по ней дрезиной каждые полтора часа, посреди гари в несколько Га, P. apollo, M. dydima, M. aurelia плюс другие бабочки, тонны ягод и грибов в окрестных лесах, плаун и венерин башмачок. В 8-10 км от этого поселок со спившимся населением. Правильный вопрос: Что охранять и от кого? Кроме того - лес там активно вырубается, открывая новые возможности для распространения аполлона. Ух... Впечатляет. |
Morozzz Постоянный участник Москва |
|
Elizar IP-штамп: frHUT32Ppt4zQ гость |
|
Helene Постоянный участник |
(Morozzz @ 01.05.2006 14:41) А мухи комнатной там нет? Весело еще составлена КК Московской области. Там есть и щавелевый червонец, и большая переливница, и другие вполне обычные виды. Насчет Красной книги МО могу ответить конкретно и определенно - со слов людей, которые участвовали в ее разработке. Там не такой идиотизм, как кажется, вернее - вынужденный идиотизм Подход к охране природы у нас стандартный: есть краснокнижный вид, и для его охраны создается ООПТ. Охрана биоценозов как таковых не предусмотрена. Вот для того, чтобы иметь возможность включить в ООПТ хотя бы регионального уровня автохтонный лес, или пойменный луг, или степь, или болото, в Красную книгу и навключали виды-биоиндикаторы вроде щавелевого червонца или Euchloe ausonia, которая вообще-то расширяет ареал. То есть чтобы на участке, перспективном с точки зрения организации заказника, нашелся бы хоть один краснокнижный вид. Сообщение было отредактировано Helene - 03.05.2006 14:45
|
Helene Постоянный участник |
(Elizar @ 03.05.2006 12:08) Конечно биотоп от спившегося населения. А то пустят пал по этим местам и ...... аполлону и прочим редкостям. Ну, вообще-то смотря какой пал... Если не очень масштабный и не каждый год... Morozzz уже говорил, что пирогенные сукцессии для аполлона ничуть не хуже любых других А с постановкой вопроса согласна: наихудший враг природы - это поддатый раздолбай с папироской Несколько лет назад такие вот местные орлы (скорее всего, сборщики клюквы) спалили процентов 70 уникальной популяции Oeneis jutta в Сергиево-Посадском районе Хочется уже купить ружье, ходить осенью по болотам и шмалять бекасинником по задницам...
|
Morozzz Постоянный участник Москва |
Но против лома нет приема - застройка лужаек и лесочков всякими "элитными" котеджными поселками - это кердык всему!
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
|
Morozzz Постоянный участник Москва |
Дети - не проблема, как раз! А вот некоторые мои "зрелые, умудренные опытом" соседи по даче, вроде цивилизованные люди, палят сухую траву около дачного пруда каждую весну. Раз сказал, два сказал - бесполезно. А детишек надо учить не разбрасывать пивную тару и сигаретные пачки, убирать мусор за собой. Вот так один единственный придурок портит всю "малину". Говорят, также произошло и с единственной достоверно известной в Московской области популяцией аполлона в Приокско-Террасном заповеднике. Один такой придурок то ли выкосил полянку, то ли распахал. И все.
|
Helene Постоянный участник |
(Morozzz @ 03.05.2006 20:52) Про весенние палы: даже не смотря на варварские "выжигания" прошлогодней травы, популяции сохраняются не смотря ни на что. Мне друг рассказывал вообще потрясающую историю про Южный Урал: вблизи поселка, где "праздники сжигания сухой травы" практикуются давно и регулярно, по насекомым голяк полный, не летает практически ничего... кроме аполлона Похоже, у них яйца весьма огнеупорные. Но если пал пройдет, когда они уже вылупились - тогда кирдык. Кроме того, псаммофильная фауна аполлоном не исчерпывается, в таких местах много чего специфического водится... А насчет застройки - потому я и отношусь с пониманием к Красной книге МО, что это ТАКАЯ беда (застройка и прочее уничтожение ландшафтов как таковых)... Заказник, конечно, не охраняется, но если на бумаге он есть, то получение разрешения на ту же застройку по крайней мере сильно затрудняется. Так уж организовать бы его не мытьем так катаньем, хотя бы и через внесение в Красную книгу щавелевого червонца P.S. Насколько я знаю, в ПТЗ популяция загнулась все-таки не из-за однократного выкашивания, а в первую очередь из-за мезофилизации биотопа. Сообщение было отредактировано Helene - 04.05.2006 12:34 |
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
|
Helene Постоянный участник |
(RippeR @ 04.05.2006 15:15) Возможно вл внесении частых видов и есть свой толк. Так как виды распрастранены по большим территориям, то и охранять больше территорий придется, а значит и редких видов коснется охрана и других.. По-хорошему надо просто узаконить охрану биоценозов как таковых (в отличие от отдельных видов). |
Morozzz Постоянный участник Москва |
|
Helene Постоянный участник |
(Morozzz @ 04.05.2006 22:42) А вообще, и без застроек, палов, "неконтролируемого вылова" некоторые виды куда-то деваются. Например, лет 15 назад в районе платформы Раздоры по Усовской линии было множество пядениц Odezia atrata. В прошлом году и в ближайшие два я там ни одной не видел, хотя местечко не претерпело никаких изменений - как была поляна под ЛЭП, так и осталась(и это, представьте, по "элитному" Успенскому шоссе). Волны жизни... |
Morozzz Постоянный участник Москва |
|
Helene Постоянный участник |
По-хорошему нужно: 1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг. 2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан). То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины.
|
Bad Den Постоянный участник Нижний Новгород |
(Helene @ 05.05.2006 16:56) По-хорошему нужно: 1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг. 2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан). То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины. "Где деньги, Зин?" (с), то есть Helene Сомневаюсь, что на такие маштабные работы средства найдутся... Даже у буржуинов я про такое не слышал, а у нас вон, пока даже на "килобакс отдельно взятому ученому" никак не наберут |
Helene Постоянный участник |
(Bad Den @ 05.05.2006 17:43) "Где деньги, Зин?" (с), то есть Helene Сомневаюсь, что на такие маштабные работы средства найдутся... Даже у буржуинов я про такое не слышал, а у нас вон, пока даже на "килобакс отдельно взятому ученому" никак не наберут Так я ж говорю о том, как получить правильную Красную книгу, а не о финансировании... Кстати, с мониторингом можно и так вопрос решить: привлечь любителей. Есть же практика учета птиц силами bird watchers. Только надо объяснить людям, что конкретно делать, чтобы собрать нужные данные (т.е. дать методику). А экспертизу - сами, сами... Они же (составители) как правило из экологов А если их "экология" - из области лженауки, то гнать в шею таких составителей!
|
Tarxan Участник |
|
Bad Den Постоянный участник Нижний Новгород |
(Tarxan @ 06.05.2006 10:48) Если бы энтомологи и просто коллекционеры не изводили ради своей прихоти все красивое, тогда и не было бы необходимости охранять специально тех же бабочек. А внеснение в КК хотя бы студентов общего потока останавливает от их убйства. У нас водолюб занесен вКК, так его студенты принесли в баночке, зарисовали/зафотографировали и обратно отнесли. Только потому, что один из низ знал, что водолюб - в КК. А так - на булавку. Охранять нужно именно биотопы, участки территории. А унасекомых судьба такая - они в начале пищевой цепочки и поэтому 99% особей съедается.
|
Elizar IP-штамп: frHUT32Ppt4zQ гость |
Это в каком же регионе водолюб в КК? И какой именно? Если о чернейшем, то в Ярославской обл. по мелководью водохранилищ он очень даже не редок. А поскольку почти 80% Рыбинского вдхр. (4500км.кв.) мелководья, то... А поймать не легко, сачком попадается случайно и единично, а в бредень при научном лове - кучи. |
Helene Постоянный участник |
(Elizar @ 06.05.2006 13:45) To Tarxan Это в каком же регионе водолюб в КК? И какой именно? Если о чернейшем, то в Ярославской обл. по мелководью водохранилищ он очень даже не редок. А поскольку почти 80% Рыбинского вдхр. (4500км.кв.) мелководья, то... А поймать не легко, сачком попадается случайно и единично, а в бредень при научном лове - кучи. В Новосибирской области (Карасукская биостанция) водолюбы (не знаю какие) в массе летели на свет: рядом было типичное барабинское степное озеро с тростниками. 2Tarxan: есть некоторая разница между популяцией жуков и популяцией зебр (С). У насекомых огромная плодовитость, короткий цикл жизни, и стоят они в начале пищевой цепочки, как и было сказано. Так что Ваши студенты не могут навредить водолюбам, даже если в Вашем регионе данный вид действительно требует охраны. Так что не очень ругайте, если вдруг краснокнижника задавят: не от ловцов надо насекомых охранять. |
Diogen Постоянный участник Нижний Новгород |
Сравните численность студентов вуза на практике и численность мелких птах. Даже если всех студентов пустить на собры насекомых... то вряд ли они уничтожат за неделю столько, сколько птахи уничтожают за день. |
Tarxan Участник |
Неважно, в каком регионе водолюб в красной книге. Не важно вообще о каком редком жуке/насекомом идет речь. Вы уж меня простите, я не энтомолог, но мне кажется что такой подход "Сравните численность студентов вуза на практике и численность мелких птах. Даже если всех студентов пустить на собры насекомых... то вряд ли они уничтожат за неделю столько, сколько птахи уничтожают за день" - не для биолога. Вы же экологию проходили :-) Ведь то, что съедают питцы - это естественный процесс, а то, что ловят энтомологи - антропогенный. В природе все устроено так, как надо, не мне вам это объяснять. А вот читаю я этим мнения и думаю - значит, если не убить краснокнижного жука (любое другое животное) и тогда его тело пропадет для энтомологии. Но для природы-то останется. |
Helene Постоянный участник |
(Tarxan @ 12.05.2006 13:53) Tarxan, я заходила в Ваш профайл и в курсе, что Вы биофизик, а не чокнутый витавец. Поэтому ржать по по поводу доктора Менгеле не буду. Зайдите в соседний топик "Биоэтика в энтомологии", т.к. поднятая Вами проблема обсуждается там. Идеально - если Вы там повторите свою реплику, и мы подискутируем Кстати, советую прочитать все посты - может, что-то для Вас прояснится. |
Tarxan Участник |
|
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
|
andr_mih IP-штамп: fr0CXODQM332o гость |
|
Elizar Постоянный участник Ярославль |
Насчет выездных мероприятий перед написанием КК это отдельная "песня" Например, когда мы писали КК Ярославской области, нам сказали - пишите на уже существующих материалах, денег на выезды нет. А потом (когда нибудь) будете проводить мониторинг. Думаю ситуация аналогичная с КК и других областей. Ну и плюс компетенция авторов очерков. Эта тема уже "мусолилась" во многих топиках. А насчет охраны уязвимых местообитаний - если КК юридический документ (т.е. принять постановление, прописаны штрафы и пр..), то теоретически при находке популяции краснокнижного животного или растения должна учреждаться ООПТ с необходимыми мерами охраны. Но это только теоретически... |
Dracus Постоянный участник Россия, Московская обл., г. Раменское |
теоретически при находке популяции краснокнижного животного или растения должна учреждаться ООПТ с необходимыми мерами охраны. Но это только теоретически... Угу. Максимум, что можно добиться от муниципальных властей по этому поводу - это выделение "памятника природы" (как поступили у нас с озером Кратово), который абсолютно никакой защиты не обеспечивает. А слово "микрозаповедник", как я слышал, вообще какую-то аллергическую реакцию у чиновников вызывает. |
Pirx Постоянный участник Украина, Киев |
(Helene @ 05.05.2006 15:56) Для насекомых вообще характерны очень значительные естественные флуктуации численности. На этом, кстати, основаны многие глупости Красных книг. Отметили, что некий вид в течение нескольких лет стал попадаться реже - делают вывод, что насекомое вымирает, и надо срочно охранять. По-хорошему нужно: 1. Сеть точек по всему региону (для которого ведется Красная книга), в которых проводится постоянный мониторинг. 2. Экологическая экспертиза при включении вида в список охраняемых. То есть анализ угроз: локален ли, насколько уязвим для антропогенного воздействия (само насекомое, кормовое растение или весь биоценоз, с которым он жестко связан). То есть работать надо серьезно и на постоянной основе, без кампанейщины. Могие насекомые всегда редки, кстати. Стоит ли тогда редкость безоговорочно считать критерием занесения в КК? Про флуктуации численности - согласен. Про остальное - нужны деньги, и большие. В наших условиях, учитывая, что КК - государственный документ, сколько бы денег не дали, всё "заорганизовывается". Но денег всегда дают мало. Выход - "ключевые" спецы по группам плюс большие деньги. Почти утопия. |
Shofffer Постоянный участник Москва |
(Tarxan @ 06.05.2006 10:48) Там ему и место. Красные книги для того и нужны, чтобы повысить ценность сборов. |
Morozzz Постоянный участник Москва |
Есть такой Волнистый кланис, один из крупнейших наших бражников. У нас постоянно обитает только в Хасанском районе Приморского края, да и то, преимущественно в прибрежной зоне. В восточной и юго-восточной Азии распространен широко и образует несколько подвидов. В Красной книге пишется про него, что "имеется тенденция к снижению численности". Сами мы только приехали из Андреевки (как раз в Хасанском районе). Из всех тамошних бражников (а их нам попалось 11 видов) он там самый многочисленный. Вот такой он, понимаешь, малочисленный. Однако, его уникальность для нашей энтомофауны неоспорим. Одной из причин "малочисленности" может быть то, что исследователи "не в том месте собирают". Такая история и вышла со знаменитым автократором (Parnassius autocrator). Получается, места надо знать. |
Frantic Постоянный участник Москва |
|
Morozzz Постоянный участник Москва |
Уже во второй половине 20 века автократора нашли На Ванчском, Рушанском и Северо-Аличурском хребтах западного Памира. Ловили его преимущественно на высоте 3200-3500 м. По-моему, даже на более низкой высоте его кто-то потом поймал. Как пишет о нем Л.В. Каабак, в настоящее время (цитирую) "найдена на хребтах Ванчском, Рушанском, Музкол и Северо-Аличурском у Сарезского озера. Она встречается на высоте около 3500-4500 м над уровнем моря. Излюбленные места - скалы и очень крутые подскальные склоны. Только там распространены хохлатки - растения, на которых кормятся автократоры, образующие редкие и изолированные популяции с достаточно высокой численностью особей на небольшой площади." Добавлю, что хохлатки эти - Corydalis fimbrillifera и C. onobrychis (Kreuzberg, 1984) (данные из книги "butterflies of Russia and adjacent territories ed by V. Tuzov. Еще я слышал, что летает автократор по северным склонам. Создается впечатление, что просто места надо знать. Сообщение было отредактировано Morozzz - 02.08.2006 15:31 |
RippeR Постоянный участник МolDbiol |
Возможно они в больших количествах летают, но в таких местах, которые не досягаемы для человека, и вот сидит энтомолог, свесив ноги с обрыва, на горе 3500 метров и ждет, взлетит ли какой автократор или нет, взлетит - будет возможность пойматть, если не улетишь в пропасть (а по словам улетало много народу). Как и с морфиидами - летает то их, наверное, достаточно, но летают они высоко, что ловцы ловят на высоких сооружениях, с которых частенько срываются. Да и не всегда знания мест достаточно - в один год приезжаешь на место, ловишь достаточно, а на другой уже ничего (у меня такое с пандорой - в позапрошлом году с другом около 30 штук наловили, правда почти все ужасно потрепанные. В прошлом году и в этом не видел ни одной! Хотя в других местах по 1-2 штучки видел). А еще случай есть такой - знакомый много лет ездил ловить бабочек на одно место, ловил много хороших видов, но одного ни разу, и вот в этом году случайно нашлась сначала 1, а потом еще несколько Maculinea arion, какзалось бы - где они были раньше! |
Morozzz Постоянный участник Москва |
На каменистых осыпях в горах Средней Азии приходится ловить так: идет ловец по гребню хребта, видит, к примеру, P. delphius, летящего чуть ниже, прыгает за ним, пытаясь поймать, сбегает по крутой осыпи метров на 100, и обратно. В приморье, например, пытались ловить тамошних голубянок-зефиров. Они летают в основном высоко над самыми кронами дубов и в большом количестве, на цветах (сорбарии) питаются неохотно. Поймать трудно. Если еще поедем, сачок достану с пятиметровой держалкой и метровым в диаметре обручем. Если было бы больше времени и желания, то поискали бы яйца этих зефиров. |
guest: Елена IP-штамп: fr7MwvKoRyqzw гость |
И кого вы Андрей, имеете в виду под жуком которого нет в южноуральской фауне? Если |
« Предыдущая тема · Энтомология · Следующая тема » |