Rambler's Top100
Лёгкая версия форума* Виртуальная клавиатура  English  
Entomology Info · Архив · Проекты · Insectalog · Коллеги · Литература
Софт · Конференции · Выставки · Фото · Биокартинки

Темы за 24 часа  [ Вход* | Регистрация* ]  
   



Форум: 
 

Щёлкните, чтобы внести в Избранные Темы* Должны ли быть общедоступными научные публикации?
Изготовление энтомологических коробок и расправилок  любого размера
Операции: Хочу стать куратором* · Подписаться на тему* · Отправить страницу по e-mail · Версия для печати*
Внешний вид:* Схема · [ Стандартный ] · +Перв.сообщ.


опрос: Чью позицию вы занимаете:  (Всего голосов: 33)   
ту, которой придерживается kovyl    28 (85%)
ту, которой придерживается rhopalocera    5 (15%)
   Гости не могут участвовать в голосовании

Добавить сообщение в темуСоздать новую темуСоздать голосование
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 05.11.2010 19:44     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #51 множественное цитирование

(Hierophis @ 05.11.2010 19:29)
Ссылка на исходное сообщение  Ниче страшного smile.gif Кстати троллингу способствует хороший корм.


А вы форумом часом не ошиблись? У каждого форума своя аудитория и свои традиции. Есть академические традиции, также есть обычаи на форумах, где порнушку обсуждают. Вот там анонимность вполне логична.
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 05.11.2010 19:46     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #52 множественное цитирование

(Hierophis @ 05.11.2010 20:37)
Ссылка на исходное сообщение
А кто в "ряду форумчан"? wink.gif Как говорится, огласите пожалуйста весь список, чтоб я знал, когда трепетать )))


Забавно! А кто вы? Представьтесь!
Участник оффлайн! Djon
Постоянный участник
Украина, Запорожье



 прочитанное сообщение Сообщение на английском  05.11.2010 19:47     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #53 множественное цитирование

(Hierophis @ 05.11.2010 20:37)
Ссылка на исходное сообщение 

картинка: default.jpeg
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 05.11.2010 19:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #54 множественное цитирование

Хуже того.... Вот Вы, Hierophis, хотите быть анонимным. А кто-то мог бы Вам подсказать, допустим, к кому обратиться за профессиональной помощью - а ни города, ни страны не знаем.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 19:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #55 множественное цитирование

(Zlopastnyi Brandashmyg @ 05.11.2010 20:44)
Ссылка на исходное сообщение  А вы форумом часом не ошиблись? У каждого форума своя аудитория и свои традиции. Есть академические традиции, также есть обычаи на форумах, где порнушку обсуждают. Вот там анонимность вполне логична.


Вообще-то, с момента создания этого форума, на неманонимность была нормой, и обеспечивалась, так сказать, аппаратно. И дискуссии были класные, и хамства не очень то много было, ну, было конечно, но что делать. Правда потом, с повышением доступности интернета, в общем потом началась куча гостевого спама и увы, это почти не работает.
Так что про Академические Традиции- не надо. И вообще, я конечно в сортах г-на не очень разбираюсь, но мне кажется, что порнушку не осуждают. Ее смотрят )))

(Djon @ 05.11.2010 20:47)
Ссылка на исходное сообщение  картинка: default.jpeg

Таа,
Воо! smile.gif

Сообщение было отредактировано Hierophis - 05.11.2010 19:53
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 05.11.2010 19:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #56 множественное цитирование

А по-русски можно? Что такое "неманонимность" и как ее можно обеспечить аппаратно? Выключить комп, что ли?

Нет, конечно, до ЛОРа, например, по уровню хамства и троллинга, здесь еще пока далеко. Я, правда, и там не шифруюсь (и не хамлю smile.gif ). Так что, будем вот так общаться? Образчик с linux.org.ru АКА LOR:

> Надо было сносить дефолтною и ставить недефолтную.

Зачем? Мне в ней не работать.

> И иногда её быстродействие зависит от угла между Луной и Солнцем на небе и от кривизны рук юзера.

Бгг. И эти люди называют линупсоидов "красноглазыми".

> А вообще дискуссия скатилась в оффтоп, закругляюсь... wink.gif

Как говоришь ты в таких случая, слив защитан.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 20:05     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #57 множественное цитирование

(PVOzerski @ 05.11.2010 20:56)
Ссылка на исходное сообщение  А по-русски можно? Что такое "неманонимность" и как ее можно обеспечить аппаратно? Выключить комп, что ли?

Нет, конечно, до ЛОРа, например, по уровню хамства и троллинга, здесь еще пока далеко. Я, правда, и там не шифруюсь (и не хамлю smile.gif ). Так что, будем вот так общаться? Образчик с linux.org.ru АКА LOR:


Неманонимность- это такая абберация вышла, это нужно читать как "на нем анонимность" smile.gif
так вот, анонимность на этом форуме была обеспечена гостевым входом. Причем во всех разделах. Она и сейчас есть в многих разделах, и в этом подфоруме тоже, просто список забаненых АйПи очень большой.

А как по мне, то в беседе сейчас намного жутче чем Ваш пример, в Вашем примере нет ни хамства ни троллинга, это просто насмешки и особый стиль общения на таких форумах вообще помоему.

Насчет страны и города- я не коллекционер, не продавец, мне интерсены насекомые, вот и все. К тому же Яковлев мне всеравно статью бесплатно не пришлет наверное )))
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 05.11.2010 20:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #58 множественное цитирование

Ну, в беседе я с некотрых пор гость очень редкий - но то особый случай: невыносимо, когда снобы-эмигранты говорят гадости про не по своей воле люмпенизировавшихся коллег, оставшихся на Родине. Хотя насчет стиля Вы, увы, правы тоже...

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Adamov
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 05.11.2010 20:41     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #59 множественное цитирование

Чует мое сердце, надо в Николаеве искать ответы.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Hierophis
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 05.11.2010 20:48     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #60 множественное цитирование

Да нет, нужно возлюбить тролля ... lol.gif
Обратите внимание, как плодятся темы. Лично мне уже ясно, с кем мы имеем дело.
Просто игнорировать и тогда все встанет на свои места, тролль пойдет искать другой форум weep.gif .

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Yakovlev, Pirx, Dmitrich
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 20:52     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #61 множественное цитирование

(Yakovlev @ 05.11.2010 21:41)
Ссылка на исходное сообщение  Чует мое сердце, надо в Николаеве искать ответы.

Ну вот, деанонимизация началась, теперь молот ведьм в ход пойдет? )))
Хотя, если честно, то в начале я кое что заполнил из личных данных, потом убрал, а теперь и заполнять не буду.
Даешь свободу анонимности! <смайлик: флаг в руки>
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 05.11.2010 20:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #62 множественное цитирование

(PVOzerski @ 05.11.2010 20:48)
Ссылка на исходное сообщениеВот Вы, Hierophis, хотите быть анонимным. А кто-то мог бы Вам подсказать, допустим, к кому обратиться за профессиональной помощью - а ни города, ни страны не знаем.

Страна - Украина
Город - Николаев
wink.gif

К вопросу об анонимности smile.gif
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 20:56     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #63 множественное цитирование

(Zlopastnyi Brandashmyg @ 05.11.2010 21:48)
Ссылка на исходное сообщение  Да нет, нужно возлюбить тролля ...  lol.gif
Обратите внимание, как плодятся темы. Лично мне уже ясно, с кем мы имеем дело.
Просто игнорировать и тогда все встанет на свои места, тролль пойдет искать другой форум weep.gif .

Что, обидно что урок я Вам урок на тему- как работать с источниками сорвал? smile.gif Что-то мне кажется, что Вам так же ясно, как и тогда, на урокеwink.gif
А вот насчет игнорировать, это правильно. Лучше бы написали по какому принципу ревизии делаются.
Кстати, а как плодятся темы? Хочу обратить внимание и поДмотреть )
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 20:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #64 множественное цитирование

(Bad Den @ 05.11.2010 21:53)
Ссылка на исходное сообщение  Страна - Украина
Город - Николаев
wink.gif

К вопросу об анонимности smile.gif


А как докажите? Мало ли йерофисов в интернете лазит, видового эпитета то нету wink.gif
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:00     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #65 множественное цитирование

(Hierophis @ 05.11.2010 19:29)
Ссылка на исходное сообщение  Ниче страшного smile.gif Кстати троллингу способствует хороший корм.
К тому же анонимность способствует скорее не троллингу а обоюдоострой , свободной от некоторых комплексов дискуссии.

Т.е. Вы хотите сказать, что скрывшись за ником, можно сказать в адрес незнакомого человека, такое, что никогда не смогли бы или не осмелились бы сказать в лицо? smile.gif
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:04     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #66 множественное цитирование

Я массу раз просил хоть одного анонима в момент острой дискуссии показать личико. Никто не согласился. Это значит, что анонимы (которые лезут в острые споры) - просто трусы. Он Анисюткину уроки преподает. Ты смотри-ка.

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): rpanin, Dmitrich
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #67 множественное цитирование

Ну, если по большому счету то да, так это обычно и делается smile.gif Но в этом есть и плюс, анонимность раскрепощает, и сразу видно кто есть кто, это о культуре общения. Но если это намеренный троллинг, то тогда конечно сложнее, но я намеренным троллингом не занимаюсь вообще-то, хотя теорию знаю, так сказать wink.gif Хотя если лично обо мне, то тут эксперимент не совсем чистый, я то прекрасно знал что мой ник не устойчив к деанонимизации, да и не заботился об этом.

Но вообще-то такое негативное отношение к анонимности, ка кэто видно у некоторых участников- это очень важный маркер кое какой штуки, я не скажу какой, это из области этологии, но совсем не насекомых. Так что это офтопик будет. smile.gif
Участник оффлайн! swerig
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:11     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #68 множественное цитирование

(Pirx @ 05.11.2010 20:30)
Ссылка на исходное сообщение , "то, что думаете", дабы обоюдоострая дискуссия не стала ещё более обоюдоострой. Да-да, это угроза.

Григорий, что это с Вами!!! weep.gif Куда катится мир!!! confused.gif
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:13     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #69 множественное цитирование

(Yakovlev @ 05.11.2010 22:04)
Ссылка на исходное сообщение  Я массу раз просил хоть одного анонима в момент острой дискуссии показать личико. Никто не согласился. Это значит, что анонимы (которые лезут в острые споры) - просто трусы. Он Анисюткину уроки преподает. Ты смотри-ка.

Вопервых урок преподавал Zlopastnyi Brandashmyg. Я урок сорвал wink.gif Так что нужно быть хладнокровнее, не искажать дейсвительность в свою пользу. И еще, какая же это острая дискуссия? smile.gif Это так себе, предновогодняя разминка wink.gif Острые дискуссии обычно на новый год)))

ПС
Да, и зачем Вам "личико". В таких "острых дискуссиях" личико нужно разве что чтоб в него ударить smile.gif Это форумный бокс, тут важно умение работать с информацией, а то как угрозы угрожать, на это желающих много, особенно на форуме, а как дискутировать по честному, так сразу анонимность мешает.

Сообщение было отредактировано Hierophis - 05.11.2010 21:23
Участник оффлайн! rpanin
Постоянный участник
Украина г. Львов



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:33     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #70 множественное цитирование

(Hierophis @ 05.11.2010 22:43)
Ссылка на исходное сообщение  Вопервых урок преподавал Zlopastnyi Brandashmyg. Я урок сорвал wink.gif Так что нужно быть хладнокровнее, не искажать дейсвительность в свою пользу. И еще, какая же это острая дискуссия? smile.gif Это так себе, предновогодняя разминка wink.gif Острые дискуссии обычно на новый год)))

ПС
Да, и зачем Вам "личико". В таких "острых дискуссиях" личико нужно разве что чтоб в него ударить smile.gif Это форумный бокс, тут важно умение работать с информацией, а то как угрозы угрожать, на это желающих много, особенно на форуме, а как дискутировать по честному, так сразу анонимность мешает.

Как правило хамят анонимы. И не знаешь кого послать на эндофаллус в таком случае.

Сообщение было отредактировано rpanin - 05.11.2010 22:18
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:45     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #71 множественное цитирование

(rpanin @ 05.11.2010 22:33)
Ссылка на исходное сообщение  Как правило хамят анонимы.  И не знаешь кого послать на эндоваллус в таком случае.

Хм, это как-то не этично- послать. С хамами обычно просто не разговаривают wink.gif
А может Вы хотели сказать, что человеку с открытым лицом таки легче в это лицо, извините, ну Вы поняли? Потому что в науке, особенно в систематике очень сильное засилье авторитета. Аноним, он кем угодно может быть, а какой нибудь любитель из Тьму-таракани, что с ним разговаривать, иш чего захотел, свободный доступ ему подавай! Пусть вагоны лучше разгружает smile.gif

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): rpanin, Necrocephalus, c clegg
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:49     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #72 множественное цитирование

Странно... Я как-то считал, что основное назначение форумов, подобных этому, - обмен информацией и опытом, коллективное обсуждение каких-то проблем... А оказывается - бокс... frown.gif

Всего благодарностей: 5Поблагодарили (5): Yakovlev, Hierophis, rpanin, Bad Den, Dmitrich
Участник оффлайн! Zlopastnyi Brandashmyg
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:53     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #73 множественное цитирование

Эк вы его раскормили коллеги lol.gif

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Djon
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 05.11.2010 21:59     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #74 множественное цитирование

(PVOzerski @ 05.11.2010 22:49)
Ссылка на исходное сообщение  Странно... Я как-то считал, что основное назначение форумов, подобных этому, - обмен информацией и опытом, коллективное обсуждение каких-то проблем... А оказывается - бокс... frown.gif

Я тоже так раньше считал. Но это было ошибкой smile.gif

Эк вы его раскормили коллеги smile.gif

Ну, Ваш кусок был один из самых вкусных wink.gif
Участник оффлайн! Bad Den
Постоянный участник
Нижний Новгород



 прочитанное сообщение 06.11.2010 01:14     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #75 множественное цитирование

(Hierophis @ 05.11.2010 22:45)
Ссылка на исходное сообщение  Хм, это как-то не этично- послать.  С хамами обычно просто не разговаривают wink.gif

Я, возможно, покажусь излишне грубым, но хамам у нас обычно объясняют, что хамить знакомым и незнакомым людям - нехорошо. На максимально доходчивом для любого, вне зависимости от воспитания, человека уровне.

Сообщение было отредактировано Bad Den - 06.11.2010 01:59
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 06.11.2010 03:28     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #76 множественное цитирование

Поворот темы представляется мне неоправданно резким. Между прочим, на форуме о рептилиях предмет нашего нынешнего интереса выступал вполне рационально (правда, с недавнего времени тот форум почему-то не открывается); поэтому вполне возможно, что дело, как это уже не раз бывало, зависит и от того, насколько бурно товарищи реагируют на появление очередного Маугли.

Что же до "общедоступности" публикаций, то не только на два опроса, но и на двадцать два этот вопрос можно разбить, он сложен, должен учитывать много факторов и толкований, грубая шкала тут не работает, палитру мнений ею не охватить. Если я, скажем, отвечу: может, абстрактно и должны бы, но реально не должны, ибо не могут по определению, - куда этот ответ запихнуть? Это не нами придумано, что научные положения (а именно ими прежде всего и ценны научные публикации) в принципе не могут быть общедоступными. Есть наука и есть обыденное сознание. Так какого черта ставить вопрос об общей доступности текстовой фиксации этих положений? Как толковать доступность (и общедоступность)? Чохом ли говорить о всех возможных типах и формах публикаций или же догадаться ввести разграничения в варианты ответа? Должны сегодня или должны были и вчера (когда не было интернета, а на бумаге на каждую сельскую библиотеку и определитель Плавильщикова не печатали)? Должны текущие публикации - или должны и времен Буадюваля или Штаудингера (тогда подай дядю, который всё это отцифрует, тут еще работы непочатый край, а куда денешься без первоописаний и т. д.)? Требуем подчас от живых коллег растопырить доступ к их книгам, а что ж не требуем с Круликовского бесплатных копий его статей, он ведь, поди, за авторское право давно уж не держится? Или их вина в том, что они еще живы, и можно их донимать науколюбивым нытьем?

Всё должно быть, но совершенству нет предела. Нужно стремиться к максимальному обеспечению, кто бы спорил, но устанавливать крайние позиции прямо на сей момент бессмысленно. Нужно просто двигаться вперед в обеспечении максимального доступа, но есть пределы, есть мера возможного, в том числе и обусловленная конкретными интересами заинтересованных лиц. Харчи в наше время и то не являются "общедоступными" ни в каком смысле этого слова.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 06.11.2010 10:10     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #77 множественное цитирование

(Bad Den @ 06.11.2010 02:14)
Ссылка на исходное сообщение  Я, возможно, покажусь излишне грубым, но хамам у нас обычно объясняют, что хамить знакомым и незнакомым людям  - нехорошо. На максимально доходчивом для любого, вне зависимости от воспитания, человека уровне.

Что касается хамства- это социальное явление неизбежно наблюдается при "острых дискуссиях". Все зависит от культурного уровня участников, в том числе и тех, кто отвечает на хамские выпады.
Хамство можно поделить на составляющие, по мере убывания их "обидности", но тут тоже, для кого как, так что скорее по мере убывания грубости.
1 оскорбления, прямая агрессия к оппоненту
2 насмешки и издевки
3 поучения и менторский тон
4 показное игнорирование
Думаю, что не красиво показывать пальцем, у кого и что наблюдалось в конкретном случае. Все эти составляющие бывают в таких спорах, вот только агрессия и оскорбления- лично для меня это надежный повод составить определенное мнение о человеке.



(А.Й.Элез @ 06.11.2010 04:28)
Ссылка на исходное сообщение  Поворот темы представляется мне неоправданно резким. Между прочим, на форуме о рептилиях предмет нашего нынешнего интереса выступал вполне рационально (правда, с недавнего времени тот форум почему-то не открывается); поэтому вполне возможно, что дело, как это уже не раз бывало, зависит и от того, насколько бурно товарищи реагируют на появление очередного Маугли.


Что там не открывается, вроде все открывается smile.gif
Насчет бурного реагирования- не думаю что дело в этом, дело в атмосфере ка ктаковой, лично я не люблю заводить скандальных тем, но уж если такие темы имеются, да еще есть за что "повоевать", то почему бы и нет ) Тут другое дело- не совсем понятно, за что воюют некоторые участники, позиция kovyl мне понятна, а вот позиция Яковлева и ropalocera.com не очень. Я лично за отсутсвие менторского тона и высокомерных взглядов со стороны "элиты" к новичкам и любителям, поэтому и спорил с некоторыми участниками. Так как считаю, что если бы было меньше высокомерия и "научного сепаратизма", то был бы и свободный доступ, и все изучено было бы намного глубже и детальнее.

Есть наука и есть обыденное сознание. Так какого черта ставить вопрос об общей доступности текстовой фиксации этих положений? Как толковать доступность (и общедоступность)?


Вот эта позиция мне не нравится. Потому что тут наблюдается некий молот ведьм, который базируется на таком странном определении как "обыденное сознание". Дело в том, что для "обыденного сознания" по умолчанию никакие научные положения не интересны. Так зачем прятать от этого самого сознания то, что ему и та кне нужно? Значит тут что-то другое, чему можно навесить ярлык "обыденное сознание" и непущать, например, обеспечение тн узкоэлитарности. Узкоэлитарность тут- это определенная устоявшаяся "конъюнктура" из ряда "специалистов в", которая препятсвует появлению конкуррентно способных специалистов путем ограничения их продвижения по номенклатурным вехам. Вот только делается это вовсе не недоступностью публикаций. Для этого есть другие механизмы. Вы уже и ранее выдвигали позицию, что платность литературы- это один из бастионов элитарности, но если это и работает, то только на самых низких уровнях, тосеть школьник или студент, увлеченный энтомологией, не может прочесть материалы и резко "выскочить" на волне энтузиазма, подкрепленного знаниями, над "специалистом в". Что конечно тоже немаловажно.
Вместо этого ему надо разгружать вагоны и работать венерианские сутки на пролет, чтобы наконец купить желанный томик, но после такого темпа энтузазизм слегка падает, да и возраст дает о себе знать. Вот такие вот механизмы, однако smile.gif

Всего благодарностей: 2Поблагодарили (2): А.Й.Элез, rpanin
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 06.11.2010 10:23     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #78 множественное цитирование

(Hierophis @ 06.11.2010 11:10)
Ссылка на исходное сообщениеЧто там не открывается, вроде все открывается smile.gif
Тогда это уже мои или сетевые глюки, или в браузере. Не открывается почему-то ни одна из страниц. Будем надеяться, что временно.
Участник оффлайн! А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва



 прочитанное сообщение 06.11.2010 10:38     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #79 множественное цитирование

(Hierophis @ 06.11.2010 11:10)
Ссылка на исходное сообщениеДело в том, что для "обыденного сознания" по умолчанию никакие научные положения не интересны. Так зачем прятать от этого самого сознания то, что ему и та кне нужно? [...] Вы уже и ранее выдвигали позицию, что платность литературы- это один из бастионов элитарности
1. В самом деле, зачем прятать? По-моему, незачем; я и не предлагал. Я имел лишь в виду, что, допустим, тираж в сто тысяч не нужен для вещи, которая реально нужна лишь максимум тысяче человек. Что вопрос о доступности следует решать с учетом численности реально нуждающихся (а также многих других факторов). Совершенно излишне от обыденного сознания "прятать", просто не нужно на него особо и рассчитывать.
2. Разве я говорил об элитарности? И о платности как бастионе от профана? Точно ли это я был? Я такого не помню; но кто-то высказывал такое, это точно. Я сам именно так вряд ли мог сказать, это абсолютно не соответствует моей позиции.
3. То, что выпущено в цитате и заменено точками, - развитие и опровержение опять-таки тезиса, c которым я не согласен и не выступал. А шапка из моей цитаты позволяет думать, что Вы спорите именно со мною. Это недоразумение.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Hierophis
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 06.11.2010 10:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #80 множественное цитирование

(А.Й.Элез @ 06.11.2010 11:38)
Ссылка на исходное сообщение 
2. Разве я говорил об элитарности? И о платности как бастионе от профана? Точно ли это я был?

Да, приношу извинения, это была позиция Вашего оппонента, вот что значит пологаться на память и не проверить источник, тем более что он доступен и я помню где это. Вот эта позиция


Во время цифровых технологий помоему не рационально ставить вопрос о планировании количества оттисков, отталкиваясь от искуственно выведенной цифры предпологаемых ученых, которым это нужно. Почему бы не вывесить копию-зеркало статьи, монографии или научпопулярной книги для доступности всем на сайте?

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): А.Й.Элез
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 06.11.2010 14:37     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #81 множественное цитирование

Здесь очень часто упоминается некий Молот ведьм, впервые приведенный мной. Некто несколько раз цитировал данный источник совершенно не в том контексте, который я имел ввиду. Написав, что я хочу бороться с лженаукой даже при помощи молота ведьм, я имел ввиду те ситуацию, которые в силу неведения, либо неверной трактовки незнакомы некто. А именно: платные защиты, плохие публикации и т.д. мне хочется на своем уровне противодействовать этому и те кто знает меня не по форуму, понимают о чем речь. думаю, что большинство людей на форуме делятся на ряд категорий - ученые, коллекционеры, продавцы. Иногда сочетания. Но есть. поверьте, десятки специалистов, которые имеют степени, имеют положение, при этом абсолютно не знают и не интересуются предметом. Люди получающие хорошие гранты и пропивающие их, а потом пишущие халявные отчеты. Мне кажется, что это мерзкие явления и очень хочу иметь возможность как-то влиять на это.
Я низко кланяюсь Лавру Большакову, который не имея формальных возможностей начал бороться с подобными явлениями.
Если здесь кто-то увидел мой менторский тон, прошу меня извинить. Но мне думается, что человек имеющий больше опыта в ряде вещей может дать советы. Когда мне дают советы я слушаю и впитываю информацию, разве это плохо. Пишут люди, что при публикациях на западе надо платить, я печатался раз 40, ни разу не платил - пишу - это глупость. В чем проблема? Был в Японии и знаю многих японцев, знаю, что там охрана природы в абсурдном как в ряде стран смысле не присутствует, что нет там камер - просто японцы иначе к природе относятся. Мэр одного городка приезжает в заповедник залазит по пояс в болото и стрекоз фотает, а потом ходит по лесу и фантики подбирает. Менталитет другой.Ну знаю я это - и делюсь информацией. А мне говорят - я поучаю других, ведь я смотрел гугл.
Мне вот вчера парень рассказывал где и как надо ловить в Сирии. Я ж ему про гугл не говорил.
Вы мне еще расскажите как народ живет и как с природой в Западной Монголии или в Сибири. Глядючи в гугл это видно. Может почерпнем что новое.

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): Thanatophilus, omar, Pirx
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 06.11.2010 14:53     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #82 множественное цитирование

О ошибся, один раз платил за цвет 27 Е для статьи Freina, J.J. de, Yakovlev, R.V. 2005. Anmerkungen zu Cossulus Staudinger, 1887, mit Beschreibung einer neuen Art aus Ostanatolien (Lepidoptera, Cossidae) // Entomologische Zeitschrift. Bd. 115 (2). P. 81–84.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 06.11.2010 15:17     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #83 множественное цитирование

(Yakovlev @ 06.11.2010 15:37)
Ссылка на исходное сообщение  Здесь очень часто упоминается некий Молот ведьм, впервые приведенный мной. Некто несколько раз цитировал данный источник совершенно не в том контексте, который я имел ввиду. Написав, что я хочу бороться с лженаукой даже при помощи молота ведьм, я имел ввиду те ситуацию, которые в силу неведения, либо неверной трактовки незнакомы некто. А именно: платные защиты, плохие публикации и т.д. мне хочется на своем уровне противодействовать этому и те кто знает меня не по форуму, понимают о чем речь. думаю, что большинство людей на форуме делятся на ряд категорий - ученые, коллекционеры, продавцы. Иногда сочетания. Но есть. поверьте, десятки специалистов, которые имеют степени, имеют положение, при этом абсолютно не знают и не интересуются предметом. Люди получающие хорошие гранты и пропивающие их, а потом пишущие халявные отчеты. Мне кажется, что это мерзкие явления и очень хочу иметь возможность как-то влиять на это.
Я низко кланяюсь Лавру Большакову, который не имея формальных возможностей начал бороться с подобными явлениями.


Ну, вообще-то молот ведьм- это всетаки не тот набор методов, которым надо дейсвовать, я так думаю и об этом уже писал. Борьба с лженаукой как таковая- тоже занятие не их безопасных, помоему борьбу с лженаукой лучше вести путем поднятия уровня, в том числе и доступности, научного знания.

Вот интересный вопрос- как же эти люди попали так высоко, без интереса к предмету деятельности? А может у них был интерес, но он пропал после того, как они, продераясь сквозь дебри номенклатурной лестницы, дошли до этих должностей?

Если здесь кто-то увидел мой менторский тон, прошу меня извинить. Но мне думается, что человек имеющий больше опыта в ряде вещей может дать советы.

Советы это хорошо, но менторским тоном.... Не знаю.. Смотря какие.


Когда мне дают советы я слушаю и впитываю информацию, разве это плохо. Пишут люди, что при публикациях на западе надо платить, я печатался раз 40, ни разу не платил - пишу - это глупость. В чем проблема? Был в Японии и знаю многих японцев, знаю, что там охрана природы в абсурдном как в ряде стран смысле не присутствует, что нет там камер - просто японцы иначе к природе относятся. Мэр одного городка приезжает в заповедник залазит по пояс в болото и стрекоз фотает, а потом ходит по лесу и фантики подбирает. Менталитет другой.Ну знаю я это - и делюсь информацией. А мне говорят - я поучаю других, ведь я смотрел гугл.
Мне вот вчера парень рассказывал где и как надо ловить в Сирии. Я ж ему про гугл не говорил.
Вы мне еще расскажите как народ живет и как с природой в Западной Монголии или в Сибири. Глядючи в гугл это видно. Может почерпнем что новое.

Ужас smile.gif Вы все перекрутили на свой лад. Впрочем, это в Вашем стиле. Скажу только, что по моему скромному мнению, чтоб понять как живет народ в Сибири, в гугл глядеть не обязательно wink.gif
И еще, ведь нЕкто не утверждал, что Вы пишите неверную информацию. А только лишь сомневался. Поймите, люди имеют право на сомнение, от этого никуда не уйти smile.gif
И насчет мэра.. одного города.. Вообще-то, мне кажется, что в РФ тоже так, и в Украине, и даже более чем так, ну, думаю, все поняли.
Только вот пусть попробует не "мэр" или иной "слуга народа" пойти в заповедник, и стрекоз поснимать- поймают и впишут в послужной список столько трофеев... Так что насчет мэра в заповеднике- с нашим менталитетом такое лучше в пример не ставить wink.gif
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 06.11.2010 15:27     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #84 множественное цитирование

Сейчас некто поведает как живет народ в Сибири, не глядя в гугл.
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 06.11.2010 15:55     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #85 множественное цитирование

Тяжело живет, не сравнить с Японией или ЕС. Или не правда?
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 06.11.2010 16:02     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #86 множественное цитирование

тяжело в сравнении с ЕС, легче сравнении с Японией и многими областями европейской России и Украины. В Японии сложней всего. Гугл не показал?
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 06.11.2010 16:07     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #87 множественное цитирование

Хорошо, но гугл показал, что в Японии средняя продолжительность жизни 85 лет, а в Сибири 65-60 лет, так в чем же дело? В Сибири так здорово, что там уже и жизнь не в жизнь?
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 06.11.2010 16:12     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #88 множественное цитирование

Японцы в 40 выглядят на 20. Это очень моложавая раса. В супружеские отношения вступают очень поздно. очень поздно начинают стариться. Это известные факты - антропология.
Участник оффлайн! kovyl
Постоянный участник
Нижнее Поволжье



 прочитанное сообщение 08.11.2010 21:21     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #89 множественное цитирование

Г-ну Яковлеву
М-да, Роман, что-то ваших "дивизионов" негусто. Моих, правда, тоже, но все-таки побольше.
Я не злорадствую, просто к тому, что моя позиция вполне имеет право быть.
Кстати, я за себя не голосовал.
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 08.11.2010 21:51     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #90 множественное цитирование

Ну, тут штука такая. Я буду стремиться, чтобы мои работы были общедоступны, - притом в том числе и из желания не быть в информационном вакууме. Знаете, как неприятно читать лекцию, когда видишь, что тебя никто не слушает? Так здесь то же самое.

В этом смысле я и голосовал за Вашу позицию. Рекомендовать так поступать другим могу, решать за них - увы, нет.

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 09.11.2010 22:39

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): omar, sdi, kovyl, А.Й.Элез
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 14.11.2010 12:32     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #91 множественное цитирование

Г-ну Ковылю
Отлично, поздравляю Вас! Это успех. Он поможет Вам разрушить имеющийся порядок
Участник оффлайн! rhopalocera.com
Постоянный участник
НиНо-Бишкек



 прочитанное сообщение 14.11.2010 22:19     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #92 множественное цитирование

Публикации доступны в любом случае. Они могут быть доступны бесплатно или за деньги. Последняя опция никак не отменяет их доступности. Не вижу смысла ломать тут копья - даже навоз, и тот - отнюдь не бесплатен, хотя, по сути, это говно (сорри за мой французский).

Всего благодарностей: 4Поблагодарили (4): Bad Den, barko, Yakovlev, Ekos
Участник оффлайн! Coelioxys
Постоянный участник
Владивосток



 прочитанное сообщение 16.11.2010 15:38     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #93 множественное цитирование

Бессмысленный спор. Согласен, что публикации доступны, так или иначе. Другое дело, что трудно перебороть в себе возможность получить бесплатно, когда просят за что-то деньги. Книги напечатанные за рубежом стоят дорого, но автор получает кроме престижного издания и качественной полиграфии только пару экземпляров,недавний пример всем известный Кононенко со своими совками Сибири, пару штук емы выдали, зато за печать он ничего не платил. Определитель насекомых ДВ мы делаем полностью сами, деньги РФФИ дает только на печать, так почему же мы не можем брать за книгу (которая по вложенному в нее труду стоит не одну тысячу) 200-500 рублей, которые по большому счету пойдут так или иначе на подготовку следующей книги. К тому же, мы непротив эл. версий, да мы их просто не в силах запретить, но хорошие книги приятно видеть на своих книжных полках, а не только в директориях на своем винте.
Говорят, что за публикации в хороших журналах нужно платить, есть такие, но есть уйма других не менее хороших, в которых платить не нужно, прав тут Роман. А сейчас вообще на первый план выходит не то сколько у тебя статей и в каких журналах или книгах, доступных или нет, а то сколько тебя цитируют. Вот основной показатель твоего научного труда. Причем, последнее время, по крайней мере в академической науке, цитирование учитывается только по WOS. Доступ к базе платный, но у меня он есть (как и у всех сотрудников нашего института), так что желающим могу глянуть. Уверен, что многие просто не найдут там своих фамилий, пусть их публикации хоть тысячу раз доступнее чем у всех остальных.
Участник оффлайн! PVOzerski
Постоянный участник
Санкт-Петербург



 прочитанное сообщение 16.11.2010 18:12     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес  ICQ
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #94 множественное цитирование

А вот это уже отдельный вопрос. Как сделать, чтобы тебя читали, если ты публикуешься в "непрестижных" журналах, зато выкладываешь электронные версии? Ну не писать же "наука на халяву" или еще более завлекательные ключевые слова tongue.gif , чтобы поисковики ловили... Так опять же, не тот контингент среагирует frown.gif
Участник оффлайн! Vorona
Постоянный участник
Мурманск



 прочитанное сообщение 16.11.2010 18:52     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #95 множественное цитирование

Кстати о доступности smile.gif
Никто из заинтересованных не пропустил известие о том, что до конца ноября на http://www.springerlink.com/ бесплатная раздача слонов свободный доступ к большинству статей?

Всего благодарностей: 3Поблагодарили (3): PVOzerski, Kharkovbut, Hierophis
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 16.11.2010 19:42     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #96 множественное цитирование

(Coelioxys @ 16.11.2010 16:38)
Ссылка на исходное сообщение А сейчас вообще на первый план выходит не то сколько у тебя статей и в каких журналах или книгах, доступных или нет, а то сколько тебя цитируют. Вот основной показатель твоего научного труда. Причем, последнее время, по крайней мере в академической науке, цитирование учитывается только по WOS. Доступ к базе платный, но у меня он есть (как и у всех сотрудников нашего института), так что желающим могу глянуть. Уверен, что многие просто не найдут там своих фамилий, пусть их публикации хоть тысячу раз доступнее чем у всех остальных.


Вот у меня такой вопрос- сейчас существует не так и мало научных журналов и сборников, где печатаются статьи близкого профиля, причем по всему миру. Неужели все они попадают во внимание профильных специалистов? Мне кажется что врядли, но тн. престижные журналы, с высокой цитируемостью, наверняка попадают во внимание, и стало быть, чаще и цитируются, и стало быть, многие туда стремятся разместить статью- замкнутый круг.
А вот если бы была общедоступная и полная база журналов онлайн с контекстным поиском, то тогда цитируемость наверняка будет определяться именно актуальностью работы, а сейчас цитируемость наверное зависит больше от журнала, в котором размещена публикация.
Так как намного проще задать контекстный поиск по тысячам статей, чем покупать/выписывать/смотреть в библиотеках это все в бумажном варианте.
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 16.11.2010 19:55     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #97 множественное цитирование

Есть такая штука как Zool. Rec. Там есть почти все. Они очень хороши цитирую все что издано, т.е. почти все. Если тстатья опубликована в записках об-ва испытателей природы Западной Сычуани или в Алтайском зоол.журнале и никто не удосужился посылать в Биозис, то пиши пропало.
А что книга Кононенко. Супер книга. Мы так ее ждали. Купим. Нормальное дело - вложен громадный труд, причем я ортодокс, люблю дурачок книжки, а на комп смотрю как на удобную печатную машинку.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Penzyak
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 16.11.2010 19:57     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #98 множественное цитирование

Вот интересно г-н Ковыль послал ли КК Волгограда в Брит музей и в Биозис и прочие свои статьи опубликованные в местных изданиях?

Сообщение было отредактировано Yakovlev - 16.11.2010 20:09
Участник оффлайн! Hierophis
Постоянный участник
Україна-єдина!



 прочитанное сообщение 16.11.2010 20:25     Сообщение для модератора         Личное письмо  Отправить e-mail
Цитировать Поместить сообщение в колонку новостей  URL #99 множественное цитирование

Yakovlev, Биозис это вот это? http://wokinfo.com/about/whoweare/
Участник оффлайн! Yakovlev
Постоянный участник
Барнаул



 прочитанное сообщение 16.11.2010 20:31     Сообщение для модератора         Фотография  Личное письмо  Отправить e-mail  Web-адрес

(Hierophis @ 16.11.2010 21:25)
Ссылка на исходное сообщение  Yakovlev, Биозис это вот это?  http://wokinfo.com/about/whoweare/

Да, это оно самое. Это издатели Зоол. Рекорд. Старейшего и полнейшего реферативного издания по зоологии.

Всего благодарностей: 1Поблагодарили (1): Hierophis

*




Кнопка "Транслит" перекодирует
текст из транслита в кирилицу.
Правила перекодировки здесь;
текст в квадратных скобках'[]'
не преобразуется.
Имя:

 преобразовывать смайлики · показать смайлики
Назначение кнопок:

   Поблагодарить автора сообщения — поблагодарить автора
   Удалить сообщение — удалить
   Редактировать сообщение — редактировать
   Поместить сообщение в колонку новостей — поместить в колонку новостей
   Цитировать — цитировать сообщение
   не входит в цитирование/входит в цитирование — цитировать несколько
   Отметить СПАМ-сообщение — обозначить спам
   Сообщение для модератора — связь с модератором
   Участник онлайн!/Участник оффлайн! — автор онлайн/оффлайн
   Фотография — фотография автора

   - остальные обозначения -
 
   *
« Предыдущая тема · Оборудование и материал · Следующая тема »
Быстрый ответДобавить сообщение в темуСоздать новую тему

Rambler       molbiol.ru - методы, информация и программы для молекулярных биологов              

 ·  Викимарт - все интернет-магазины в одном месте  ·  Доска объявлений Board.com.ua  · 
--- сервер арендован в компании Hetzner Online, Германия ---
--- администрирование сервера: Intervipnet ---

Хеликон · Диаэм · ИнтерЛабСервис · Beckman Coulter · SkyGen · ОПТЭК · BIOCAD · Евроген · Синтол · БиоЛайн · Sartorius · Химэксперт · СибЭнзим · Tecan · Даниес · НПП "ТРИС" · Биалекса · ФизЛабПрибор · Genotek · АТГ Сервис Ген · Биоген-Аналитика
Ваш форум  ·  redactor@molbiol.ru  ·  реклама  ·  Дата и время: 29.03.24 02:33
Bridged By IpbWiki: Integration Of Invision Power Board and MediaWiki © GlobalSoft